Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Michel Castellani. M. Michel Castellani (LIOT). Je tiens à soutenir cet amendement, qui vise à répondre à un besoin objectif que nul ne pourra contester, et à souligner que l’égalité ne passe pas obligatoirement par l’uniformité : au contraire, la vraie égalité suppose souvent un traitement différencié. C’est aussi l’objet de la mesure défendue. Je précise que nous avions présenté des propositions allant précisément dans le même sens pour la Corse, d’où ma sympathie pour cet amendement. (L’amendement no 3593 est adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement no 3386. Mme Marine Le Pen (RN). La stratégie poursuivie dans la lutte contre l’orpaillage consiste à asphyxier économiquement les exploitations d’or illégales. Elle vise aussi à défendre la précieuse biodiversité guyanaise et la salubrité de ce « bien commun » – pour reprendre un terme cher au Président de la République – qu’est l’eau contre son empoisonnement au mercure. Instituée en 2008, l’opération Harpie est venue restructurer la lutte contre l’orpaillage illégal. Son objectif est de désorganiser les flux logistiques en reconduisant systématiquement les orpailleurs en situation irrégulière à la frontière et en saisissant ou en détruisant les matériels nécessaires à l’exploitation aurifère illégale. Depuis 2017, de nombreux agents – qu’ils travaillent pour les forces armées, la gendarmerie, l’Office national des forêts (ONF), le parc amazonien de Guyane ou encore les douanes – sont engagés dans cette lutte acharnée. L’opération Harpie connaît toutefois de nombreuses difficultés, aisément compréhensibles au vu des distances immenses à couvrir, qui induisent une forte dépendance aux moyens aériens.Nous considérons que les 790 000 euros alloués à l’opération Harpie dans la mission Outre-mer au titre du PLF pour 2024 sont très loin de suffire à son succès. Nous proposons donc de lui affecter 4,5 millions d’euros supplémentaires, afin d’affréter davantage d’hélicoptères privés pour acheminer les forces de gendarmerie sur les sites d’orpaillage clandestin et d’investir dans de nouveaux matériels. La hausse de 400 % du cours de l’or au cours des vingt dernières années impose de consacrer des moyens supplémentaires à la lutte contre ce phénomène qui empoisonne les Guyanais – dans tous les sens du terme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Tematai Le Gayic (GDR-NUPES). L’amendement n’a pas été examiné par la commission. Avis défavorable à titre personnel. M. Philippe Vigier. Mme la présidente Le Pen soulève un sujet important, celui de l’orpaillage illégal. J’étais d’ailleurs il y a quelques semaines à Maripasoula où j’ai rencontré les forces de sécurité et de gendarmerie et la légion.Des efforts considérables ont été faits ces dernières années en la matière. Voici les chiffres – car nous les devons à la représentation nationale : en 2023, 20 millions d’euros auront été mobilisés, soit une présence de 262 militaires par jour en moyenne ; nous avons réussi à éliminer 56 % de l’orpaillage illégal, soit un peu plus de la moitié. Je mesure le chemin qu’il reste à parcourir. J’ai d’ailleurs été interpellé à ce sujet par les élus et par la population car, comme vous l’avez indiqué, l’orpaillage nuit à la biodiversité mais aussi à l’eau en raison de la présence de résidus.J’ai assisté à la définition de plans en vue d’une campagne qui devait débuter deux jours plus tard. Vous n’ignorez pas – car vous connaissez parfaitement le contexte – que les bases arrière se trouvent malheureusement au Suriname et vous savez très bien par qui elles sont armées. Plus de 250 moteurs de bateau ont déjà été détruits, de même que de nombreux matériels, d’une valeur totale estimée à plus de 60 millions. Il faudra continuer de mener ce combat sans merci. Gérald Darmanin a mobilisé encore plus de moyens cette année et ils augmenteront encore en 2024 car on ne peut piller notre territoire impunément. Avis défavorable. M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Au risque de me répéter – car nous avons eu le débat en commission –, je vais exposer mes différentes réserves sur cet amendement. Tout d’abord, on ne sait pas d’où viennent les chiffres qui sont donnés.Ensuite, il existe un problème politique majeur, c’est que l’État souhaite uniquement contenir l’orpaillage illégal, empêcher son développement. Nous avons demandé au Gouvernement de passer à l’étape suivante, c’est-à-dire l’éradication, mais la volonté politique n’existe pas encore.D’autre part, vous souhaitez ajouter 4,5 millions destinés à la location d’hélicoptères privés afin de projeter les troupes. Or les forces de gendarmerie – les premières, avec les forces armées, mobilisées dans ce cadre – demandent non pas la location d’hélicoptères privés mais l’achat d’un second hélicoptère, ce qui offrirait une capacité de projection autonome, à tout moment et sur l’ensemble du territoire.J’ajoute un élément important : la Guyane, à travers les services régaliens de l’État, ne pourra éradiquer le problème à elle seule. Les discussions avec le Suriname, à l’ouest, dans le cadre du conseil du fleuve Maroni, avancent bien, un travail conjoint est mené. En revanche, le dialogue entre la France et le Brésil, à l’est, dans le cadre de la commission mixte transfrontalière, a été amorcé mais n’a pas encore abouti car la situation est plus complexe de ce côté-ci. Ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas dans le secret de la diplomatie française.En tout cas, le problème de l’orpaillage illégal ne pourra être réglé que si, premièrement, des moyens de projection aérienne sont réellement déployés, deuxièmement, les moyens humains et matériels suivent et, troisièmement, un accord tripartite est signé entre la France et les pays voisins, le Suriname et le Brésil.Je le répète, jusqu’à présent, la volonté de la France n’est pas d’éradiquer mais de contenir ce phénomène. C’est une question fondamentale.Comme je l’ai dit en commission, nous ne sommes pas favorables à cet amendement qui vise à donner davantage d’argent mais qui ne réglera pas le problème de fond. Or l’État doit se donner les moyens d’agir en profondeur.Nous soutenons les forces armées qui accomplissent malgré tout un travail important. Cependant, nous ne mettrons pas fin à ce fléau tant que l’État français ne décidera pas de s’attaquer au fond du problème avec les pays voisins. Là est l’urgence aujourd’hui. M. Philippe Vigier. Pour aller dans le sens de ce que vient de dire M. Rimane, j’ai découvert, récemment seulement, une autre difficulté – certains ici la connaissaient peut-être. Il existait il y a encore peu de temps un problème de délimitation de frontière entre le Suriname et la France. Une zone de non-droit s’était en quelque sorte creusée et l’orpaillage s’y était développé jusqu’à ce qu’un accord de délimitation de frontière soit finalement trouvé après quelque quarante mois de conciliabules diplomatiques. Cela n’a pas été simple mais ce problème étant à présent réglé, notre action sera, je l’espère, plus efficace.J’ajoute que l’amendement de Mme Le Pen est satisfait parce que nous consacrons déjà plus de 20 millions d’euros à cette question et que les crédits augmenteront encore en 2024.Par ailleurs, un très beau rapport sur les activités minières, qui vient d’être publié, montre que des activités légales – je dis bien légales – sont possibles et que les gisements de Guyane, qui doivent être exploités de façon maîtrisée, constituent une richesse indéniable. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 30 Contre 40 (L’amendement no 3386 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). La parole est à M. Yoann Gillet, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 3311. M. Yoann Gillet (RN). Monsieur le ministre délégué, vous ne pouvez pas donner raison à Marine Le Pen sur l’importance de la lutte contre l’orpaillage illégal et sur l’ensemble des arguments qu’elle a exposés et émettre en même temps un avis défavorable sur son amendement. Ce rejet n’a aucun sens.La lutte contre l’orpaillage illégal mérite davantage de moyens, aériens, certes,f mais pas uniquement. Il faudrait aussi que nos militaires de l’opération Harpie soient équipés correctement et disposent de bateaux aux moteurs puissants. En effet, si vous êtes allé en Guyane – et je sais que c’est le cas –, vous avez constaté comme moi que ces militaires, dont il faut d’ailleurs saluer le travail remarquable et dangereux, sont équipés de bateaux dont la puissance est trois à quatre fois inférieure à celle des engins détenus par ceux qu’ils sont censés combattre.Les moyens que propose Marine Le Pen dans son amendement et ceux que je demande à présent dans cet amendement de repli permettraient de mieux équiper nos militaires et donc de mieux lutter contre l’orpaillage illégal.Monsieur Rimane, je vous invite également à voter cet amendement qui va dans le sens de l’éradication de ce phénomène, un objectif que nous partageons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Davy Rimane (GDR-NUPES). Bis repetita : s’agissant des bateaux, vous aviez raison jusqu’à l’adoption de la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, et de la LPM, la loi de programmation militaire, qui ont permis l’achat de bateaux permettant une projection rapide à l’est et à l’ouest et capables d’œuvrer sur le fleuve comme en mer. L’amendement est donc satisfait, en quelque sorte.Cependant, il ne faut pas se limiter aux questions matérielles car alors on se méprendrait sur la réalité et la profondeur du problème. S’agissant du mercure, la France connaît parfaitement la situation des eaux et de la faune du territoire guyanais depuis les années 1980. Pourtant rien n’a changé, rien n’a été prévu pour y faire face, pas même la création d’un fonds de compensation. Par conséquent, vous imaginez bien que ce n’est pas l’achat de bateaux qui réglera le problème.Vous appelez de vos vœux l’éradication du phénomène mais je rappelle que nous sommes confrontés en réalité à un problème politique. Le ministre délégué ici présent doit bien comprendre que l’État n’a pas décidé qu’il fallait éradiquer l’orpaillage illégal. Vous pouvez interroger les agents des forces armées comme la gendarmerie, tous vous donneront la même réponse : tant que le Gouvernement ne prendra pas la décision de passer à la phase d’éradication, l’orpaillage illégal continuera d’être perpétré sur le territoire guyanais.Cher ministre délégué, dites à vos homologues de l’intérieur, des armées et à la Première ministre qu’il faut changer de doctrine sur cette question et qu’il est temps d’éradiquer le phénomène pour qu’il n’y ait plus un seul orpailleur sur le territoire guyanais. C’est tout ce que nous demandons ce soir. M. Yoann Gillet (RN). Non, cher collègue Rimane, la Lopmi n’a pas prévu précisément l’acquisition de matériels plus puissants que ceux dont disposent les orpailleurs illégaux, c’est faux. M. Yoann Gillet (RN). D’ailleurs, les services de l’État ont eux-mêmes reconnu que l’opération Harpie n’avait pas fait l’objet d’un plan pluriannuel d’investissement et qu’aucune acquisition de matériel plus puissant n’avait été prévue.En réalité, on fait l’acquisition, non seulement pour les militaires engagés dans l’opération Harpie en Guyane mais plus généralement pour les forces de l’ordre en outre-mer, de matériel et de moyens qui ne sont pas du tout adaptés aux territoires concernés.Pour l’anecdote, vous verrez dans le rapport pour avis que je viens de remettre que des agents m’ont même expliqué que les drones qu’ils utilisent ressemblent « à des jouets achetés à la Fnac », ce qui montre à quel point nous sommes incapables d’équiper correctement nos forces de l’ordre en mettant à leur disposition du matériel approprié pour qu’ils puissent exercer leurs missions, qu’il s’agisse de contrôler les frontières ou de surveiller et traquer les orpailleurs illégaux afin d’éradiquer le phénomène.La réalité, c’est que la France n’est pas capable de faire l’acquisition de matériel approprié pour nos forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RE). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 32 Contre 39 (L’amendement no 3311 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RE). Madame Rousseau, votre amendement no 2680 dépasse le plafond de crédits, donc nous ne pouvons pas en discuter. Il en va de même pour les amendements identiques suivants de la commission des finances et de M. Califer. En revanche, vous avez la parole pour soutenir l’amendement no 2603, dont nous pouvons discuter parce qu’il porte sur 30 millions de crédits. Mme Sandrine Rousseau (ECOLO). Un amendement à 30 millions pour la lutte contre le chlordécone, vous l’accepterez bien ! Il prévoit en effet que l’État assume davantage ses responsabilités en la matière puisqu’il vise à renforcer les moyens alloués au plan Chlordécone. Si ma mémoire est bonne, cet amendement avait été accepté en commission des finances.Malgré les alertes, on a continué à utiliser l’insecticide chlordécone dans la culture de bananes. Résultat : actuellement, plus de 90 % de la population adulte en Guadeloupe et en Martinique aurait été contaminée par ce pesticide.Il est absolument nécessaire d’accorder davantage de moyens à la recherche sur les effets du chlordécone sur la santé, aux soins des personnes et à la réhabilitation et à la dépollution des sols. Cet amendement est indispensable. M. Tematai Le Gayic (GDR-NUPES). Mme Rousseau a expliqué qu’un amendement sur ce sujet avait été voté en commission des finances. Il s’agit en réalité de l’amendement défendu par M. Califer qui prévoyait d’allouer au plan Chlordécone des crédits à hauteur de 50 millions. Malheureusement, pour des raisons budgétaires, nous ne pouvons pas étudier cet amendement ce soir. C’est pourquoi nous devons nous rabattre sur l’amendement de Mme Rousseau qui prévoit 30 millions de crédits.Madame la présidente, je vous demande avec humilité une faveur : serait-il possible, avant de voter sur l’amendement, que les collègues des pays d’outre-mer s’expriment sur la question essentielle du chlordécone pendant les quinze minutes qui nous restent ? Le chlordécone, le mercure, les essais nucléaires et le rapport à l’État constituent des enjeux importants dans nos pays d’outre-mer et il serait important de pouvoir les évoquer à la fin de l’examen de cette mission. Mme la présidente (RE). Si certains collègues souhaitent s’exprimer sur cette question, ils auront évidemment tous la parole durant le temps qui nous reste.Quel est l’avis du Gouvernement ? M. Philippe Vigier. J’avais déjà eu l’occasion de vous répondre partiellement en commission, madame Rousseau.Cet après-midi, dans l’hémicycle, j’ai clairement dit qu’une faute gravissime avait été commise à l’égard des utilisateurs du chlordécone.J’ai rappelé également que le Président de la République a été le premier à le reconnaître, alors que ce produit était interdit depuis 1993. Cela doit amener chacun à un peu de réflexion sur ce qu’il s’est passé entre 1993 et 2018. Rien n’a dû se passer, en tout cas en termes de prise de conscience. Depuis, la prise de conscience est advenue, ainsi que la nécessité d’une réparation. Et cette réparation s’appuie, je le redis, sur deux volets : d’une part, le volet recherche évidemment, auquel nous consacrons 50 millions d’euros pour les trois prochaines années, de sorte que nous disposons des moyens suffisants pour entreprendre des programmes de recherche parce qu’il faut pouvoir maîtriser les technologies permettant de supprimer les résidus du chlordécone – de même qu’il y en a pour d’autres produits, notamment les dérivés atrazinés – et, d’autre part, le volet indemnisation, pour lequel nous ne manquons pas d’argent. Je rappelle que le Président de la République a déclaré que si jamais il était nécessaire de mobiliser des fonds complémentaires, ils le seraient. Les crédits alloués à l’indemnisation augmentent d’ailleurs en 2024. M. Philippe Vigier. J’ai dit également que l’ensemble des dosages sanguins de la chlordécone étaient gratuits, que les personnes atteintes devaient se faire connaître et que le montage des dossiers se faisait exactement comme pour les essais nucléaires. Les communes sont en train de monter en puissance grâce aux associations des maires, qui nous aident : il y aura un guichet à disposition pour toutes les personnes concernées de près ou de loin par les difficultés qu’entraîne le chlordécone, en particulier les agriculteurs qui en subiront certainement des conséquences dans les prochaines années. Enfin, pour toutes les pathologies provoquées par le chlordécone et qui peuvent conduire à des cancers, la prise en charge sera bien sûr intégrale. Le sujet a donc été pris à bras-le-corps.J’ai rappelé également qu’une commission a été créée avec les associations et que j’ai passé plus de trois heures avec ses membres, et j’ai pu constater que des liens de confiance commençaient à s’établir. Je comprends que les représentants des associations aient été dubitatifs vis-à-vis de l’État, d’autant que des hommes et des femmes de votre sensibilité politique, madame Rousseau, étaient aux responsabilités dans cet hémicycle ou ailleurs il y a quelques années encore, et qu’aucune prise de conscience n’avait eu lieu alors – ne nous racontons pas d’histoires. C’est désormais le cas, la situation exige une réparation et la réparation se fera.Je comprends bien votre amendement, par lequel vous appelez de vos vœux plus de financements complémentaires, mais je vous invite, lorsqu’on fera le bilan de l’année 2023, à en tirer les conclusions. M. Mansour Kamardine (LR). Il faut l’inviter à Mayotte, monsieur le ministre, comme vous l’avez promis cet après-midi ! (Sourires.) M. Philippe Vigier. En tout cas, mes propos sont enregistrés et il y a un compte rendu, et je peux vous affirmer que si jamais il s’avérait nécessaire d’abonder le plan Chlordécone, nous serons au rendez-vous. M. Olivier Serva (LIOT). Voilà une question fondamentale que celle du chlordécone. Mais, monsieur le ministre, le plan est d’ores et déjà insuffisant pour identifier parfaitement les parcelles chlordéconées. M. Olivier Serva (LIOT). C’est pourtant fondamental pour indemniser toutes les victimes et pas uniquement celles qui ont travaillé dans des champs de bananes. Il y a des personnes qui meurent sans y avoir jamais travaillé. Je rappelle que le taux de cancer de la prostate est le plus important au monde en Guadeloupe et en Martinique, dix fois plus que dans l’Hexagone.Vous avez dit que cet événement regrettable appartient au passé, mais je n’en suis pas si sûr. Ainsi, les eaux du barrage de Moreau, un million de mètres cubes provenant des sols contaminés de Basse-Terre, ont été libérées à destination de terres agricoles jusqu’ici indemnes en Grande-Terre. Est-ce que l’eau y a été déversée sans l’utilisation de filtre à charbon ? Nous n’avons pas de réponses claires, mais de grosses inquiétudes et j’aimerais que vous puissiez nous éclairer sur ce point. M. Max Mathiasin (LIOT). En complément de l’intervention de mon collègue Serva, avec laquelle je suis entièrement d’accord, je rappelle qu’à l’époque de sa construction, on nous avait dit qu’il n’y avait aucun risque de présence de chlordécone dans les eaux du barrage de Moreau. Il était destiné à approvisionner en eau la Grande-Terre, qui n’en a pratiquement pas, en la prélevant en Basse-Terre. C’était pour nous une forme d’espérance, la Grande-Terre étant censée ne pas être chlordéconée puisqu’il n’y avait quasiment pas eu de plantations de bananes. Mais nous découvrons que du fait de l’épandage aérien, les terres de Goyave et les autres lieux où l’eau a été recueillie pour être stockée dans le barrage étaient devenus chlordéconés. C’est un véritable malheur de découvrir que la Grande-Terre est aujourd’hui contaminée parce que ses agriculteurs ont utilisé avec confiance cette eau du barrage de Moreau. Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Monsieur le ministre délégué, vous avez indiqué qu’à l’aune du scandale sur le chlordécone, il fallait se poser des questions. Certes, mais pas seulement sur les usages passés. Je vais prendre l’exemple de La Réunion : de très nombreuses dérogations sont encore accordées pour des produits interdits – interdits partout ailleurs, sauf chez nous. Un arrêté récent, puisqu’il date du 4 août 2023, autorise ainsi la vente d’un biocide prohibé partout. On nous oppose souvent l’argument selon lequel on ne saurait pas faire autrement du fait des spécificités des climats et des cultures. Faute d’autre solution, on continue donc d’utiliser ces produits par dérogation, alors qu’on sait qu’ils sont nocifs et même mortels. S’il faut se poser des questions sur ce qui est arrivé, c’est pour ne pas renouveler les erreurs passées. On ne peut pas continuer en sachant que c’est dangereux pour la santé, sous prétexte qu’on ne sait pas faire autrement. Sinon, dans dix ou vingt ans, quand il faudra rendre des comptes aux générations qui nous succéderont, que leur dirons-nous ? Que nous savions qu’ils mourraient mais que nous n’avons pas cherché de solutions alternatives ni pris nos responsabilités ? Tirons des leçons de ce qui s’est passé, vous avez raison. Prenons nos responsabilités mais prenons-les maintenant, pas dans vingt ans. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). La question du chlordécone est grave et c’est pourquoi, quel que soit le montant proposé pour l’indemnisation, je voterai toujours en faveur de l’augmentation des moyens alloués. À quel moment le préjudice qu’ont subi nos peuples de Martinique et de Guadeloupe a-t-il été évalué ? Jamais. Cette situation particulièrement grave a un impact à la fois sur la santé des hommes et des femmes mais également sur les activités économiques. Et croire que des millions et que les quatre plans successifs suffiront, c’est oublier que les moyens demeurent largement insuffisants. Je voudrais qu’on en prenne conscience. D’autant que, il faut le dire, l’État porte une lourde responsabilité, et que la décision de non-lieu nous a complètement traumatisés. Les peuples de Martinique et de Guadeloupe vivent cette situation comme une profonde injustice. Les 30 millions que demande notre collègue ne seront à cet égard qu’un élément d’apaisement, mais ils ne régleront pas le problème. Qu’importe, nous reviendrons avec d’autres propositions pour aller plus loin encore sur cette question, car il s’agit d’un scandale, purement et simplement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe GDR-NUPES.) M. Elie Califer (SOC-A). Tout à l’heure, j’ai dit le débat me semblait quelque peu surréaliste quand on parlait de logement, mais ici, on est dans le drame. Et nous voilà en train de pinailler entre un amendement de la commission à 50 millions, un autre, celui de Mme Rousseau, à 30 millions, et un autre encore, le mien, à 25 millions. Nous faisons des comptes d’apothicaire pour savoir lequel va passer pendant que des hommes meurent atteints de cancer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Pire encore, plusieurs études montrent qu’il y a, dans ce que l’on appelle le croissant bananier, un taux assez important d’enfants qui naissent avec des difficultés cognitives – avec tout ce que cela entraîne par la suite en termes de prise en charge. Et quand nous viendrons encore solliciter des financements pour pouvoir assurer cette prise en charge, nous serons regardés comme si nous étions de nouveaux mendiants.Chercher qui était au pouvoir avant est presque une faute, car tous les dirigeants politiques, tous partis confondus, ont été à un moment ou un autre au pouvoir, et la question se réglait directement à l’Élysée quand les grands propriétaires allaient chercher leur autorisation d’utilisation. Pourtant, on savait depuis longtemps, depuis que les États-Unis en avaient interdit l’utilisation, que ce produit est cancérigène, mais on a continué à l’autoriser en France : puisque c’était seulement dans les territoires d’outre-mer, pourquoi pas ? N’avait-on pas déjà fait perdurer dans le Pacifique une activité dont on ne voulait pas dans l’Hexagone et qu’on ne pouvait plus maintenir en Afrique du Nord ? Le temps est venu d’aller plus loin que le programme évoqué par le ministre délégué, c’est-à-dire vers une indemnisation véritable ! M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES). Monsieur le ministre délégué, vous avez rappelé que l’interdiction date de 1993, vous interrogeant sur ce qui s’est passé jusqu’en 2018. Mais que se passe-t-il aujourd’hui par rapport au mercure ? En matière de lutte contre l’orpaillage clandestin, la doctrine consiste à contenir, mon collègue Rimane l’a rappelé. Autrement dit, l’État français tolère que plus de 20 000 garimpeiros puissent à tour de rôle déforester, intoxiquer les populations au mercure et détruire la faune au cœur du parc national qui était censé être le dispositif de protection de la nature décidé en 1992. M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES). Vous ne pouvez pas dire aujourd’hui que vous n’en savez rien et que vous n’êtes pas responsable. C’est vous qui êtes aux affaires. Et la doctrine officielle imposée aux forces armées n’est pas d’éradiquer l’orpaillage clandestin, mais seulement de le contenir. Cette activité illégale produit chaque année 10 tonnes d’or depuis quarante ans. Il y avait 150 opérateurs légaux en Guyane ; il en reste à peine quinze. Ils ont été harcelés par l’administration. Pourtant, ils n’ont peur de rien, mais on les a placés dans une situation d’insécurité administrative au point de les faire disparaître au profit des garimpeiros. M. Jean-Victor Castor (GDR-NUPES). C’est la responsabilité de l’État, en l’occurrence celle du gouvernement actuel et de ses prédécesseurs depuis le début du quinquennat précédent. Cela fait des années que vous êtes aux affaires et que la situation perdure : ce n’est pas normal ! Six associations ont saisi la justice parce que les garimpeiros s’étendent vers le nord, au point que la rivière de Kourou – là où se trouve pourtant la base spatiale, hyperprotégée – est polluée au mercure. Ce ne sont plus seulement les populations du fleuve qui sont touchées, ce qui était déjà un drame inadmissible, mais toute la population de la Guyane qui, comme celles de la Martinique et de la Guadeloupe, a été laissée pour compte, ce qui n’aurait jamais été accepté dans le reste du territoire français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et LFI-NUPES, ainsi que sur les bancs des commissions.) M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). Monsieur le ministre délégué, au fond, vous venez de nous dire que le chlordécone est une erreur du passé, que l’État français a compris, qu’il faut bien réparer ce qui a été fait mais que, ô grand jamais, cela ne se reproduira. Mais c’est faux. L’État vient d’autoriser à La Réunion un pesticide qui s’appelle le fipronil, interdit depuis 2004 en France et dans l’ensemble des pays européens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). L’analyse de cheveux d’enfants concernés a révélé une exposition très importante au fipronil, considéré comme un puissant neurotoxique, nocif par simple contact et pouvant contaminer les bébés par le lait maternel. Voilà ce que vous venez d’autoriser à La Réunion, dans la même logique que ce qui a été fait dans les Antilles avec le chlordécone. En clair, ce qui n’est pas bon pour la France, pour l’Europe, pour le monde même, peut l’être pour une colonie et les gens qui y vivent.En effet, ce qu’il y a derrière tout cela, c’est évidemment la poursuite d’une politique coloniale qu’on connaît très bien, mais aussi la mainmise sur nos sociétés des monocultures et des monopoles qui y sont liés. Rappelons que sans ces monocultures et sans ces monopoles, il n’y aurait pas eu de scandale du chlordécone, ni celui du fipronil, ni tous les autres.Il nous est donc assez difficile d’entendre ici un représentant de l’État dire à la représentation nationale que oui, on a fait mieux que les autres qui n’ont rien fait, que cette substance n’existe plus et que les ultramarins sont traités de la même manière que les habitants des autres départements, car ce n’est pas vrai. Vous venez de faire exactement la même chose avec le fipronil que ce qui a été fait il y a trente ans avec le chlordécone. On a donc du mal à vous croire et s’il est un symptôme de ce qu’est la politique coloniale dans nos pays, c’est bien celui-ci. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) M. Jean-Philippe Nilor (LFI-NUPES). Sans reprendre les arguments excellemment présentés par nos collègues, je reviendrai sur un fait grave : en réalité, il y a deux scandales du chlordécone. Le premier est celui de l’empoisonnement massif de nos sols et de nos eaux. Le deuxième scandale, c’est celui du non-lieu judiciaire qui est venu assommer l’espoir d’une reconnaissance. Au-delà des discours du Président de la République, l’action concrète tarde à se manifester sur le terrain. Nous en avons assez des paroles : nous avons besoin d’action, de décisions politiques qui se concrétisent et fertilisent le terrain, pour redonner confiance, pour redonner espoir.Imaginez que cette molécule est interdite depuis 1976 aux États-Unis. Tout le monde était conscient des risques, mais les plus favorisés, les dominants dans nos territoires, ont eu droit à toutes les dérogations, seulement parce qu’ils ont noué des amitiés avec les gouvernants, de droite comme de gauche, qui se sont succédé à Matignon et à l’Élysée. Et selon nous, ces dérogations ne signifient pas autre chose qu’un permis de tuer à petit feu. C’est cela qui s’est produit.Que nous soyons là à pinailler pour 25 ou 30 millions d’euros est une honte – une honte pour la France entière ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) M. Christian Baptiste (SOC-A). Je ne serai pas très long ; je ne reprendrai pas, moi non plus, tous les arguments qui ont été présentés, mais il est vrai que ce non-lieu est un scandale. Voici ce que je vous propose solennellement : cette assemblée souveraine devrait voter une loi pour lever toute prescription pénale pour les hauts responsables qui, à l’avenir, autoriseraient une substance interdite qui contamine l’environnement et les hommes. C’est bien l’absence d’une telle loi qui a abouti à ce non-lieu, lequel vient confirmer la prescription – circulez, il n’y a rien à voir. J’insiste : nous devons, dans cette assemblée, voter cette loi pour lever la prescription des décisions prises par des acteurs politiques qui aboutiraient à contaminer l’environnement et les hommes ; il faut qu’ils puissent être reconnus responsables, à n’importe quel moment, dès lors qu’une action en justice aura été intentée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mme la présidente (RE). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Vu l’heure qu’il est, je m’efforcerai d’être bref sur cet ultime amendement. Ce soir, nous vivons le remake de l’an dernier. Sauf que, cette fois-ci, nous n’irons pas jusqu’au vote des crédits. Souvenez-vous : l’an dernier, des crédits avaient été adoptés par l’ensemble des députés d’outre-mer issus de tous les bancs de l’Assemblée, accordant ainsi 240 millions d’euros supplémentaires aux outre-mer. Nos collègues d’outre-mer avaient, comme ce soir, partagé leur expertise et un certain nombre d’informations sur divers sujets, tels que le besoin de logements, le chlordécone, l’eau, ou encore la continuité territoriale. Il faut bien avouer que la très grande majorité des députés ici présents ne disposent pas d’une telle expertise. C’est certainement la raison pour laquelle nos collègues ultramarins parviennent aussi bien à nous convaincre.Le présent budget peut être élaboré comme celui de l’an dernier, en adoptant quelques amendements qui actent des crédits supplémentaires d’un montant infinitésimal. Il me semble que nous n’avions voté que 50 millions d’euros supplémentaires. Votre prédécesseur, monsieur le ministre délégué, nous avait promis, après cette soirée mémorable, qu’il en tiendrait compte l’année suivante. Manifestement, il n’a pas respecté son engagement car, cette année, les députés d’outre-mer – qui, en quelque sorte, présentent une ardoise à la nation – demandent des crédits d’un montant supérieur.J’espère que plus de 5 % des amendements adoptés ce soir seront maintenus lors de l’activation du 49.3, d’autant que nous savons que cette mission budgétaire aurait été votée par la grande majorité des députés de cette assemblée – notamment par tous les députés d’outre-mer – si nous étions allés jusqu’au bout des discussions. J’espère, monsieur le ministre délégué, que vous tiendrez davantage compte des amendements qui ont été votés sur des sujets aussi importants. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mme la présidente (RE). Avant de céder la parole à M. le ministre délégué, je vais mettre cet amendement aux voix. (L’amendement no 2603 est adopté.)
Mme la présidente (RE). Pour conclure ces débats, la parole est à M. le ministre délégué. M. Philippe Vigier. C’est un beau débat que nous venons d’avoir sur les territoires ultramarins, même s’il mériterait qu’on y passe quelques heures de plus. Mais les règles budgétaires sont ainsi faites…Je veux d’abord dire au président Coquerel que, l’an dernier, la partie du texte soumise au 49.3 avait accordé 50 millions d’euros supplémentaires aux outre-mer par rapport à ce qui était initialement prévu – vous aviez alors adopté des amendements actant une hausse budgétaire de 250 millions d’euros. Nous ferons les comptes, monsieur le président : si vous regardez l’évolution du présent budget par rapport à celui de l’année dernière, nous ne serons pas loin d’accorder 200 millions d’euros de plus, après le recours au 49.3. C’est un montant bien plus important, qui témoigne d’un effort significatif. Je vous donne rendez-vous lorsque la liasse définitive des dispositions retenues paraîtra – elle sera naturellement communiquée à tous les parlementaires.Je ne peux pas vous laisser dire que ce budget est un budget de récession. C’est un budget offensif, même si je reconnais qu’on pourrait toujours faire plus. Résoudre la quadrature du cercle est un exercice difficile – le rapporteur général ne le sait que trop bien –, mais les territoires ultramarins ne sont pas oubliés.Vous avez soulevé le problème du logement, monsieur le président Coquerel. Vous noterez que nous y allouons 70 millions d’euros de plus cette année ; nous sommes donc bien au rendez-vous. J’ai affirmé tout à l’heure que s’il y avait une meilleure mobilisation, nous trouverions les voies et les moyens pour aller plus loin. J’en profite pour dire devant la représentation nationale qu’une mission conjointe sur le logement en outre-mer sera lancée par le ministre du logement et moi-même. Parce qu’avec les normes RUP, on ne pourra pas s’en tenir à la modélisation que nous connaissons : comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises, il faut avancer plus vite et plus fort pour affronter cette crise du logement.Madame Louwagie, vous aurez compris que je n’avais pas l’intention de mettre ce sujet de côté, au moment où l’on doit analyser l’efficacité de ces dispositifs. Ce qui m’intéresse, ce sont des dispositifs qui permettent de construire mieux et de lutter contre la précarité énergétique – je sais que vous êtes particulièrement sensible à ce sujet, madame Rousseau. Sachez que nous serons, encore une fois, au rendez-vous. Cette mission interministérielle sera à même de nous éclairer, de la même façon que le Sénat nous a éclairés sur un certain nombre de dispositifs.Quant à la continuité territoriale pour l’année 2024, je ne peux pas vous laisser dire que nous resterions les bras ballants ! On est forcément au rendez-vous lorsqu’on met 23 millions d’euros de plus, qu’on élargit le dispositif et qu’on donne la possibilité aux étudiants de revenir dès les vacances de Noël, qu’ils soient boursiers ou non, avec une prise en charge intégrale des billets d’avion.Idem lorsqu’on alloue 300 millions d’euros en soutien aux compagnies aériennes, comme nous l’avons fait depuis trois ans. Mais je suis conscient que nos efforts sont encore insuffisants. Je le dis devant les députés de la Guyane, en particulier, qui connaissent des problèmes de capillarité. Au mois d’août, la compagnie aérienne interrégionale express (Caire) a été mise en liquidation judiciaire ; il a donc fallu mettre en place des dessertes de toute urgence, qui demeurent incomplètes à ce jour. Ce que je dis est aussi valable pour l’océan Indien et les Antilles, notamment Saint-Martin et Saint-Barthélemy.Et puis il y a le sujet très important du chlordécone, qui me marque beaucoup. Tout à l’heure, vous demandiez ce qu’il s’est passé depuis 1993. C’est une question que je reprendrai à mon compte : que s’est-il en effet passé depuis 1993 ? J’ai regardé les débats parlementaires ; je sais que de grandes voix, de grands visages se sont élevés dans cet hémicycle pour critiquer l’utilisation du chlordécone ; nombreux sont ceux qui ont dénoncé cette faute, ce manque de transparence, cette absence d’indemnisation. Ce soir, vous nous dites qu’il n’y a pas assez d’argent dans les caisses.Pardon de vous le dire, mais le Président de la République a au moins le mérite d’avoir reconnu ce problème. En outre, un système d’indemnisation a été mis en place, alors qu’il n’existait pas il y a encore trois ans – vous ne pouvez pas le nier ! Enfin, je peux témoigner du travail qui a été accompli par la direction générale des outre-mer (DGOM) avec les associations concernées, dont j’ai rencontré les représentants ; ils m’ont avoué combien il leur était difficile d’évoquer de ce sujet-là et je le comprends mille fois.J’ai assuré que nous allions mobiliser 50 millions d’euros en faveur de la recherche. S’il faut aller plus loin, nous serons encore au rendez-vous. Monsieur Serva, vous évoquiez tout à l’heure les cas de cancers de la prostate. Sachez, monsieur le député, que tous les cas décelés seront pris en charge à 100 %. C’est aussi notre honneur que de reconnaître une erreur. Vous avez été président de la délégation aux outre-mer ; pendant la durée de votre mandat, vous avez pu constater, avec satisfaction, que le Gouvernement avait avancé sur ce sujet.Je voudrais maintenant revenir sur les doutes qui ont été émis quant au dosage du chlordécone dans la retenue d’eau du barrage de Moreau, en Guadeloupe. Vous savez que j’aime être précis : la dose de chlordécone acceptée est de 0,10 milligrammes par litre. Neuf dosages ont été réalisés et, à neuf reprises, le résultat était égal au tiers de la concentration acceptable pour utiliser l’eau du barrage. J’ai avec moi des éléments qui peuvent en attester ; je pourrai vous les communiquer, si vous le souhaitez. Une fois – il est vrai –, le résultat s’est avéré supérieur au seuil acceptable. M. Philippe Vigier. À la suite de ce résultat, quinze dosages successifs ont été réalisés – vous le savez, monsieur Serva, car vous connaissez parfaitement vos dossiers – et la région, le département et l’État ont tous trois autorisé la reprise de l’irrigation des terres agricoles avec l’eau du barrage. Encore une fois, je pourrai vous communiquer les éléments à ma disposition. Vous avez bien fait de m’alerter sur ce barrage : rassurez-vous, ma vigilance sera totale.À Mayotte, j’ai demandé que les analyses d’eau soient communiquées aux mairies, ce qui n’était pas le cas auparavant, car on n’a pas le droit de mentir à la population sur ce sujet. La meilleure interface – ou tiers de confiance –, c’est le maire. Il doit donc être tenu informé des résultats de ces analyses.Enfin, concernant les dosages sanguins et les dosages d’eau, il y a des seuils qui s’appliquent au chlordécone. Toute concentration supérieure au taux autorisé justifiera l’interdiction immédiate de la consommation de tout produit contenant du chlordécone, l’eau en particulier. Une fois de plus, ma vigilance est totale et elle sera encore plus forte à l’avenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Mme la présidente (RE). En application de l’article 50, alinéa 4, du règlement, je vais lever la séance. Je vous rappelle qu’il a été indiqué en conférence des présidents que l’examen des discussions budgétaires non achevées aurait lieu les samedi 18 et dimanche 19 novembre. La suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RE). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2024 : examens des crédits des missions Défense et Anciens combattants, mémoire et liens avec la nation.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 7 novembre 2023, à zéro heure dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra