(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (RN). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi (nos 1528, 1673).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (RN). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1538 à l’article 10 bis.
Article 10 bis (suite)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 1538.
M. Michel Sala (LFI-NUPES). Nous revenons par cet amendement sur la question de la définition d’un taux d’encadrement permettant de répondre aux besoins fondamentaux des enfants.En France, le taux d’encadrement est plus faible que la moyenne des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), qui est de cinq enfants par adulte. Les données montrent que des taux d’encadrement plus élevés sont systématiquement associés à des relations de meilleure qualité entre le personnel et les enfants dans les établissements d’accueil du jeune enfant (EAJE).Selon l’Inspection générale des affaires sociales (Igas), le niveau de normes en termes de taux d’encadrement ne répond pas aux standards dégagés par le consensus scientifique et ne permet pas à ce jour de garantir un accueil de qualité. Je cite le rapport de l’Igas : « Ces normes doivent être considérées comme un plancher réglementaire permettant d’assurer la sécurité des enfants, et non comme un optimum. »Il est donc urgent de faire du taux d’encadrement et de son respect un critère primordial du respect des besoins fondamentaux de l’enfant.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Christine Le Nabour, rapporteure de la commission des affaires sociales pour les titres III, IV et V, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Aurore Bergé. Votre amendement aurait pour effet de réduire les référentiels au taux d’encadrement, alors qu’ils portent aussi sur d’autres indicateurs. Par conséquent, avis défavorable.
(L’amendement no 1538 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 1570, qui fait l’objet des sous-amendements identiques nos 1968 et 1969.
Mme Aurore Bergé. Il propose de soumettre l’ensemble des établissements et services d’accueil du jeune enfant à un régime d’autorisation quel que soit leur statut juridique, conformément à l’une des recommandations du rapport de l’Igas diligenté après le décès tragique d’une petite fille dans une crèche lyonnaise il y a un peu plus d’un an. Il vise également à rendre plus lisible l’instauration d’une autorisation préalable pour la création, l’extension ou la transformation de ces établissements, qui sera délivrée par l’autorité organisatrice de l’accueil du jeune enfant.Le décès de cette petite fille et plusieurs cas de maltraitance nous le rappellent, il est important de suivre les recommandations du rapport de l’Igas en renforçant ces pouvoirs de contrôle et en les organisant mieux.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir le sous-amendement no 1968.
M. Didier Le Gac (RE). Il vise à préciser que le préfet aura un rôle de coordination dans l’élaboration du plan annuel départemental d’inspection et de contrôle des établissements et services d’accueil de jeunes enfants. Les mots « sous la coordination du » remplaceraient donc les mots « par le » à l’alinéa 10, tandis que les mots « en lien » remplaceraient le mot « conjointement » à l’alinéa 14.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir le sous-amendement no 1969.
M. Romain Daubié (DEM). Nous nous souvenons tous du décès tragique de cette enfant à Lyon en juin 2022. Le rôle du législateur est de mettre en place les outils de contrôle pour que tout parent qui laisse son enfant le matin dans une crèche avant d’aller travailler puisse le faire en toute sécurité, sans être pris d’un doute sur les conditions d’accueil de son enfant.Le contrôle du préfet est l’un de ces outils et cet amendement vise à préciser que le préfet aura un rôle de coordination dans le processus de délivrance de l’autorisation préalable.
Mme la présidente (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. Thibault Bazin (LR). Il me semble que l’adoption de l’amendement no 1570 ferait tomber plusieurs amendements, notamment l’amendement no 421, que je devais présenter et qui se trouverait satisfait par cette adoption. Pour la clarté de nos débats, pourriez-vous, madame la présidente, préciser quels sont les amendements qui tomberaient ? Je souhaite en effet m’assurer que l’amendement no 1570 répond à notre préoccupation de mettre en cohérence les responsabilités et les missions, car cela n’a pas été clairement exposé par Mme la ministre dans la défense de son amendement.
Mme la présidente (RN). L’adoption de l’amendement no 1570 ferait tomber les amendements identiques nos 1180 et 1221, ainsi que les amendements identiques nos 421 et suivants. La parole est à M. William Martinet.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Toujours pour la clarté de nos débats, je voudrais rappeler que l’article 10 bis, dans sa version initiale, exige un avis favorable de l’autorité organisatrice pour l’ouverture d’un EAJE. Il permet donc d’éviter qu’une crèche privée s’installe sur un territoire sur lequel une collectivité a elle-même un projet d’ouverture de crèche.Madame la ministre, je me permets de décrypter votre amendement : il étend la nécessité de l’avis favorable aux établissements publics, ce à quoi nous nous opposons. Nous sommes en effet favorables au maintien de la rédaction initiale de l’article, qui apporte une solution à la difficulté que nous rencontrons sur certains territoires face aux grands groupes de crèches. Ceux-ci ouvrent des microcrèches un peu partout, au risque de déstabiliser les projets des collectivités.Nous sommes donc défavorables à cet amendement, car le contrôle doit être centré sur le privé, ainsi que vous l’aviez proposé initialement.
Mme Aurore Bergé. Notre objectif est de renforcer le contrôle, quel que soit le modèle économique ou le statut juridique de l’établissement. Comment peut-on s’opposer à un renforcement des contrôles ?L’amendement exige un avis préalable du maire. S’il a un projet de création d’une crèche ou de gestion en régie directe, il ne donnera évidemment pas un avis défavorable à son propre projet ! L’amendement ne déstabilise donc pas les projets des communes : au contraire, il renforcera leur pouvoir de contrôle sur l’installation d’établissements sur leur territoire.Je n’en suis plus à une surprise près dans ce débat, mais je serai très étonnée si cet amendement n’était pas adopté.
(Les sous-amendements identiques nos 1968 et 1969 sont adoptés.)
(L’amendement no 1570, sous-amendé, est adopté. En conséquence, les amendements identiques nos 1180 et 1221, ainsi que les amendements identiques nos 421 et suivants, tombent.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements, nos 1547 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérôme Legavre, pour soutenir l’amendement no 1547.
M. Jérôme Legavre (LFI-NUPES). Il vise à fixer le délai d’autorisation d’ouverture des EAJE privés à cinq ans, au lieu des quinze ans prévus dans la rédaction actuelle de l’article. Vous vous posez en défenseurs des normes alors que vous vous acharnez à les remettre en cause. C’est assez savoureux !Je suis tombé sur une tribune rédigée par la coprésidente du syndicat national des médecins de protection maternelle et infantile (PMI). Elle y dénonce les conséquences de la réforme précédente, issue de l’ordonnance du 19 mai 2021, que vous aviez soutenue. Cette réforme autorise un taux d’encadrement d’un adulte pour six bébés, alors que ce taux est d’un pour quatre en Allemagne et d’un pour trois au Danemark. Elle transfère aussi, à titre expérimental, le contrôle et l’évaluation des crèches des services départementaux de PMI, lesquels sont exsangues, aux caisses d’allocations familiales (CAF). Cette tribune cite une note de la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf) qui préconise, tenez-vous bien, une approche qui industrialise l’exercice de la compétence agrément et suivi des crèches dans un objectif d’efficience et qui prévoit, pour le suivi et le contrôle des crèches, y compris privées, des grilles d’autoévaluation.Lâcher la bride aux opérateurs privés en leur laissant la main sur leur évaluation, nous savons où cela mène ! Ma collègue Caroline Fiat a rappelé le désastre des Ehpad privés. Avec le modèle que vous préconisez, nous nous dirigeons pour les crèches vers un désastre de même ampleur. Nous combattons ce modèle et, pour éviter ce désastre annoncé, nous vous proposons de voter notre amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1320.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Cet amendement, qui est une variante du précédent – je reprends donc à mon compte les arguments que vient d’exposer notre collègue –, propose de réduire la durée de la validité de l’autorisation d’un EAJE de quinze à sept ans. Nous craignons que la rédaction actuelle ne relativise, aux yeux des acteurs concernés, la pertinence d’une fréquence accrue des contrôles. Faute de moyens, les départements risquent en effet de se caler sur la durée proposée de quinze ans, qui deviendrait donc plus formelle qu’efficace. Nous proposons que la durée d’autorisation soit de sept ans maximum, afin de resserrer les contrôles.
Mme Christine Le Nabour (RE). L’élaboration de l’article 10 bis a fait l’objet d’un important travail de concertation avec l’ensemble des acteurs du secteur. Il est nécessaire que l’autorisation d’ouverture d’un établissement soit délivrée pour une durée suffisamment longue, afin de ne pas freiner la mise en œuvre des projets. La durée de quinze ans me semble adaptée à cet objectif.Je précise qu’il s’agit de la durée de l’autorisation d’ouverture délivrée aux établissements sociaux et médico-sociaux. Je rappelle aussi qu’à l’heure actuelle, cette durée n’est pas limitée. Le texte marque donc une avancée. Enfin, gardonc à l’esprit que la question de la durée d’ouverture n’est pas corrélée à celle de la fréquence des contrôles.Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Aujourd’hui, l’autorisation est valable indéfiniment. S’il est adopté, le texte régulera – pour la première fois – cette autorisation en la limitant à quinze ans. Il impose en outre une évaluation quinquennale.C’est donc un grand bond en avant que nous faisons avec ce projet de loi. Prenez-en la mesure avant de prétendre empiler de nouvelles normes, de nouvelles mesures et de nouveaux contrôles. Essayons d’abord de mettre en place un nouveau régime d’autorisation qui, je le répète, n’existait pas jusqu’à présent.Avis défavorable.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Il est quand même audacieux de la part de Mme la ministre de nous demander, dans le cadre de la discussion sur le projet de loi « France Travail », d’attendre la fin des expérimentations ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Vous proposez une durée d’autorisation de quinze ans. Il nous semble préférable de la caler, par exemple, sur la durée de l’agrément des assistantes maternelles : cinq ans après l’agrément initial, puis dix ans. Dans un souci de clarté, mais aussi d’égalité, nous souhaitons comprendre d’où vient cette durée de quinze ans. Qu’est-ce qui peut expliquer cette disparité entre les assistantes maternelles et les EAJE privés ? La durée de cinq ans que nous proposons nous semble bien mieux répondre à ce souci de clarté et d’égalité.
(Les amendements nos 1547 et 1320, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1245.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Il vise à prévoir l’avis du médecin de la protection maternelle et infantile lors de l’exercice de sa compétence de contrôle par le département. En effet, en l’état, le texte ne prévoit pas cet éclairage, malgré l’expertise que pourraient apporter les services de la PMI. Il faut remédier à cet oubli.
Mme Christine Le Nabour (RE). L’intervention du médecin responsable du service de la protection maternelle et infantile est déjà prévue dans la partie réglementaire du code de la santé publique. Le Gouvernement a par ailleurs indiqué qu’un décret précisera que les services départementaux concernés continueront à concourir au contrôle des établissements d’accueil du jeune enfant. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1245, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1727.
M. Guillaume Garot (SOC). Il vise à préciser les critères du contrôle des établissements accueillant de jeunes enfants. Accolons à celui de « bien-être physique ou mental », déjà présent dans la version actuelle de l’article, celui de sécurité, qui paraît tout aussi important.
Mme Christine Le Nabour (RE). Ces précisions complètent de manière bienvenue les critères de contrôle. Avis favorable. (« Ah ! » sur les bancs du groupe SOC.)
(L’amendement no 1727, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1404.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Je suis surprise que l’adoption de l’amendement précédent ne fasse pas tomber celui-ci, car les deux sont très similaires. Nous voulons inclure dans les critères du contrôle des établissements d’accueil du jeune enfant celui du bien-être émotionnel. Cela nous semble à propos, vu la crise de la santé mentale que traverse notre pays. Autant traiter celle-ci dès le plus jeune âge.
Mme Christine Le Nabour (RE). J’émettrai le même avis pour les amendements nos 1404 et 1216. Le texte prévoit déjà que le président du conseil départemental vérifiera « que les conditions d’installation, d’organisation ou de fonctionnement d’un établissement ou d[’un] service d’accueil […] ne présentent pas de risques susceptibles de compromettre ou menacer la santé, la sécurité, le bien-être physique ou mental ou l’éducation des enfants accueillis ». Cette rédaction me semble suffisamment englobante pour satisfaire votre demande. Avis défavorable.
(L’amendement no 1404, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement no 1216.
M. Guillaume Garot (SOC). Nous avons déjà abordé les notions de bien-être et de sécurité de l’enfant ; venons-en à celle, essentielle, d’épanouissement. Les établissements qui accueillent les jeunes enfants et ont pour mission de les faire grandir, de les éduquer, doivent consacrer l’épanouissement comme une priorité. À défaut, ils risquent de faillir à leur mission. Il faut donc inscrire cette notion noir sur blanc dans la loi.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Un établissement d’accueil de la petite enfance ne doit pas être une consigne à bébés, ni une garderie, au sens premier du terme, mais doit contribuer à l’éveil de l’enfant et à son épanouissement.
M. Fabien Di Filippo (LR). En somme, vous voulez les laisser faire ce qu’ils veulent ! Ce n’est pas à vous que je confierais des enfants !
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). C’est pour cela que nous voulons instituer un service public de la petite enfance, émancipé des intérêts lucratifs, dans l’intérêt de l’enfant.Nous soutenons donc cet amendement, qui est au cœur de notre projet. S’il faut des structures de la petite enfance, c’est à la fois au nom du féminisme et de l’émancipation des femmes, mais aussi parce qu’elles sont fondamentales pour l’éveil des enfants et leur épanouissement. Ces structures sont très liées à un projet de société ; elles doivent relever d’un service public disposant de moyens – tout autre chose qu’une coquille vide où le lucratif peut s’engouffrer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
(L’amendement no 1216 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 899.
M. Dino Cinieri (LR). Afin de renforcer l’efficacité des contrôles visés et des autorités qui les mènent, mais aussi de favoriser les démarches d’autocontrôle et d’autocorrection, nous demandons que les points de contrôle et leurs modalités soient fixés dans une liste publique et exhaustive, à l’échelon national. Ces points seraient ainsi opposables aux établissements comme aux autorités de contrôle.
Mme Christine Le Nabour (RE). Votre amendement pose une difficulté. La notion de grille nationale de contrôle des établissements d’accueil du jeune enfant n’existe pas. Cela étant – et cela devrait apaiser vos inquiétudes –, un guide national formulant des recommandations pour l’organisation des contrôles devrait être élaboré sur le modèle du guide pour la préparation d’un contrôle d’établissements ou de services sociaux ou médico-sociaux établi par l’Igas. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Vous avez raison, monsieur Cinieri, nous devons disposer de critères objectifs – c’est la raison pour laquelle je n’étais pas favorable aux amendements précédents –, et de grilles d’évaluation à l’échelle nationale, ce qui pose une vraie difficulté.Toutefois, votre amendement, tel qu’il est formulé, créerait un risque de contentieux pour les départements. Mieux vaut donc en rester à un décret, qui permettra d’organiser les contrôles.Je rappelle que si vous l’adoptez, cet article permettra de passer d’un régime d’autorisation délivré pour une durée indéfinie, à un régime où les autorisations devront être renouvelées tous les quinze ans, avec une évaluation tous les cinq ans. Cela nous donnera de nouveaux outils de contrôle.Veillons toutefois à préserver leur souplesse, en passant tant par la loi que par les outils réglementaires, qui permettront de préciser les choses. Même si nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 899 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. William Martinet, pour soutenir l’amendement no 1536.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Il concerne le contrôle des crèches privées lucratives. La représentation nationale doit prendre conscience de l’ampleur du développement de ces crèches. Quand le secteur de la petite enfance a été ouvert au privé en 2002, des entrepreneurs puis des fonds d’investissement se sont engouffrés dans la brèche, profitant d’un modèle financier extrêmement rentable.En effet, une crèche privée lucrative bénéficie non seulement des mêmes financements de la CAF que les autres crèches, publiques par exemple, mais aussi du crédit d’impôt famille – très mal nommé, puisqu’il ne profite pas aux familles, mais aux entreprises. Ce business extrêmement rentable est donc biberonné à l’argent public. Cela explique que depuis dix ans, 80 % des places en crèche ouvertes relèvent du privé lucratif. J’espère que tout le monde retiendra ce chiffre.Le problème est que ces crèches ne coûtent pas seulement cher au contribuable ; les enfants y sont aussi maltraités. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Si ! Je vous invite à lire les travaux de l’Igas, les témoignages des parents et les enquêtes des journalistes. Ils montrent la maltraitance à laquelle aboutit le souci d’atteindre un haut niveau de rentabilité – les repas sont rationnés, les couches ne sont pas changées, le personnel, parfois sous-qualifié, est présent en nombre insuffisant. Cette réalité, la maltraitance de nos enfants, nous explose à la figure, après que les pouvoirs publics ont laissé se développer ce secteur privé lucratif pendant vingt ans.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Cet amendement tend du moins à contrôler financièrement les grands groupes concernés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Christine Le Nabour (RE). La précision demandée nous semble superfétatoire. Une fois le présent texte adopté, le V de l’article L. 2324-2 du code de la santé publique renverra à un décret le soin de préciser « les modalités de mise en œuvre » des contrôles dont nous débattons, comme indiqué à l’alinéa 17 de cet article. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Non, je ne suis pas biberonnée aux fonds d’investissement. Je ne laisserai pas dire dans cet hémicycle que par principe, certaines crèches sont mauvaises et d’autres bonnes. Cela ne fonctionne pas comme ça ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)Différents modèles de crèche doivent pouvoir coexister. Dans ce secteur, les chefs d’établissement n’ont créé et ne gèrent souvent qu’une ou deux crèches, pour accueillir les enfants dans nos communes.Le présent article renforce le contrôle de tous les établissements, car nous le devons à nos enfants. Comme le montre le rapport de l’Igas, penser que la maltraitance ne concerne qu’un type de crèche est une erreur. C’est même dangereux, car avec une telle idée, nous risquerions de ne contrôler que certaines crèches, celles auxquelles vous êtes opposés pour des raisons idéologiques, et de négliger le contrôle des autres. Pourtant, c’est le contrôle de toutes les crèches du pays que nous devons à nos enfants ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Monsieur Martinet, nous ne vous avons pas encore entendu accuser le personnel des crèches de racisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous nous avez pourtant habitués à ce couplet – encore dernièrement, à propos des recruteurs, des policiers, des douaniers, des militaires, bref de tout le monde.
M. Benjamin Lucas (ECOLO). Madame la présidente, M. Dessigny n’a pas le droit d’invectiver ses collègues !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous prétendez que les enfants seraient maltraités dans toutes les crèches privées. Au contraire, ils seraient bien traités dans les crèches publiques.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Votre systématisme concernant les enfants, le racisme ou tout autre sujet, est de plus en plus insupportable. Vous êtes caricaturaux ; vous dites n’importe quoi. C’est lassant. (Mêmes mouvements.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous devriez prendre de la hauteur et arrêter de jeter l’opprobre sur toutes les professions et sur tous ceux qui ne sont pas de votre bord. Non, tous ceux qui travaillent dans le privé ne maltraitent pas les enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). Madame la ministre, vous faites un choix politique : celui de défendre les crèches qui dégagent des bénéfices ; vous défendez de même les fonds d’investissement qui y ont investi. C’est votre droit, mais souffrez que nous soyons en désaccord. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)La marchandisation doit rester limitée ; elle ne doit pas concerner toute la vie, notamment quand il s’agit des plus anciens, des plus jeunes, de l’éducation et de la santé. Le marché n’a même rien à faire dans ces domaines. Cette position procède du réel, de ce qui se passe dans ces établissements.C’est vrai, il n’y a pas d’un côté de bonnes crèches, de l’autre de mauvaises crèches. En revanche, certaines crèches – celles des secteurs public et privé associatif – fonctionnent dans l’intérêt général, quand d’autres, notamment celles contrôlées par des fonds d’investissement, ne sont régies que par le souci de rentabilité.Vous citez l’Igas. Elle explique très bien que les grands groupes de crèches, qui accueillent des milliers d’enfants, appartiennent à des fonds d’investissement, dont la capitalisation atteint des milliards d’euros – nommons-les pour qu’ils ne passent pas entre les mailles du filet : ce sont Antin infrastructure partners, pour Babilou, et Infravia, pour Les Petits Chaperons rouges.Il est prouvé et documenté que dans ces établissements, la recherche de rentabilité a un effet néfaste sur les conditions d’accueil – c’est l’Igas elle-même qui le dit.
M. William Martinet (LFI-NUPES). En outre, elle alerte sur les difficultés à suivre l’utilisation de l’argent public au sein de telles structures. La CAF finance ces établissements privés, mais ils font remonter ce qu’on appelle des frais de siège au niveau du groupe, frais qui servent ensuite à verser des dividendes. En l’état actuel du droit, l’Igas ne peut contrôler que les établissements, et les groupes restent une boîte noire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)
Mme Perrine Goulet (DEM). Pourriez-vous affirmer qu’aucune crèche associative ou publique n’a besoin d’être contrôlée, contrairement aux crèches privées ? Vous comme moi, nous ne pouvons affirmer qu’il n’y a jamais de problèmes d’effectifs, de surbooking ou de maltraitance dans les crèches publiques et associatives.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Il n’y a pas d’actionnaires dans les crèches associatives ! Et nous parlons du contrôle et de l’utilisation de l’argent public !
Mme Perrine Goulet (DEM). Votre amendement réduit drastiquement le périmètre des contrôles, aux seules crèches privées, alors qu’un tel dispositif est nécessaire pour tous les établissements.
Mme Perrine Goulet (DEM). Tous ces établissements, qui travaillent avec des personnes fragiles, doivent être contrôlés ! Ne rétrécissez pas le périmètre des contrôles pour répondre à une particularité : si vous faites votre travail dans les départements, vous savez qu’il peut aussi y avoir des problèmes dans les crèches associatives et publiques ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Danièle Obono proteste.)
(L’amendement no 1536 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 909, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1950 du Gouvernement.
M. Dino Cinieri (LR). Le présent amendement vise à préciser que les résultats des contrôles annuels des crèches seront rendus publics selon les mêmes modalités que ceux des évaluations quinquennales.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1950.
Mme Aurore Bergé. Monsieur Cinieri, je suis favorable à votre amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement, qui prévoit la publication des résultats du plan annuel départemental d’inspection et de contrôle. Il s’agit d’un amendement de clarification, précisant la manière dont ces résultats seront présentés.
Mme Christine Le Nabour (RE). Avis favorable à l’amendement no 909, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
(Le sous-amendement no 1950 est adopté.)
(L’amendement no 909, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (RN). L’amendement no 914 de M. Dino Cinieri est défendu.
(L’amendement no 914, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 1446.
M. Alain David (SOC). Il s’agit de préciser que les résultats des contrôles annuels des crèches seront rendus publics selon les mêmes modalités que ceux des évaluations quinquennales. Cet amendement a été rédigé avec la Fédération française des entreprises de crèches.
(L’amendement no 1446, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 918.
M. Dino Cinieri (LR). Nous souhaitons préciser que les demandes complémentaires des différentes autorités de contrôle doivent aboutir à la fourniture de documents complémentaires établis selon des modèles nationaux, et non en fonction des exigences locales.
Mme Aurore Bergé. L’alinéa 22 du présent article dispose déjà que la liste des pièces de nature comptable et financière transmises aux CAF est fixée par décret. Votre demande est donc pleinement satisfaite. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 918 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 1253.
M. Roger Vicot (SOC). Il prévoit, par souci de cohérence, que les évaluations des établissements d’accueil du jeune enfant s’opèrent sur la base de référentiels nationaux fixés par le ministre en charge de la famille, et dont nous saluons l’introduction grâce à cet article. Par conséquent, nous proposons qu’à la première phrase de l’alinéa 23, après le mot « évaluation », soient insérés les mots « sur le fondement des référentiels mentionnés à l’article L. 214-1-1 du code de l’action sociale et des familles ». Cet amendement a été rédigé avec le collectif Petite enfance.
(L’amendement no 1253, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1355.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Nous proposons que les contrôles des établissements d’accueil soient réalisés tous les trois ans, plutôt que tous les cinq ans, afin de garantir la sécurité et le bien-être des jeunes enfants accueillis.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous avez oublié de dire comment vous financez cette mesure ! Certains amendements n’ont pas passé le filtre de l’article 40 pour moins que cela…
Mme Christine Le Nabour (RE). Il ne fait pas de doute que le régime de l’inspection, du contrôle et de l’évaluation des EAJE doit être revu pour être rendu plus strict. C’est l’objet de cet article. Veillons cependant à ne pas faire peser trop rapidement sur les établissements et les professionnels une charge excessive, et à ne pas les placer dans une situation d’évaluation ou de contrôle permanents. Le délai retenu est le fruit de la concertation entre les parties prenantes et traduit un équilibre entre les propositions des différents acteurs.Au demeurant, il importe que la périodicité retenue pour l’évaluation soit de nature à garantir la bonne application du dispositif. Prévoir une évaluation des établissements selon une fréquence trop élevée pourrait s’avérer difficile à mettre en œuvre, compte tenu des moyens à la disposition des organismes qui rempliront cette mission.Indépendamment de la périodicité retenue pour l’évaluation, des contrôles ponctuels pourront également être organisés. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Je le répète, l’évaluation n’existait pas. Nous la créons et elle aura lieu une fois tous les cinq ans. Ce pas en avant est déjà une bonne chose. J’entends que vous voudriez aller plus loin – moi aussi, j’aurais beaucoup aimé aller plus loin, notamment sur l’article 10, mais je n’y reviens pas… (Sourires.)
Mme Aurore Bergé. En l’espèce, le délai de cinq ans n’a pas été choisi au hasard. Il est le résultat d’une concertation avec les services de PMI, les départements, les communes et les gestionnaires privés, publics ou associatifs. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Nous soutenons cet amendement, car une périodicité de cinq ans nous paraît insuffisante. Dans ce type de structures, un enfant est en moyenne pris en charge deux ans à deux ans et demi. Avec un contrôle tous les cinq ans, beaucoup de cohortes y échapperont donc.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). À trois ans, la maille est un peu plus serrée, ce qui permettra une meilleure prise en charge des enfants. Quelles sont les raisons techniques et professionnelles qui expliquent votre choix, madame la ministre ?
Mme Aurore Bergé. Vous évoquez les contrôles, mais ce qui est visé ici, c’est l’évaluation de l’établissement. Quant aux contrôles, ils peuvent être diligentés à tout moment. J’ai convoqué tous les préfets et toutes les directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS) afin que, pour la première fois, ils croisent les données accessibles en la matière – celles des directions départementales des finances publiques (DDFIP), celles de l’Urssaf, celles des inspections du travail. On pourra ainsi vérifier si certains établissements, ayant fait l’objet de plusieurs alertes, doivent être contrôlés en urgence.En l’espèce, nous parlons des évaluations et la concertation avec les professionnels – les PMI et les gestionnaires, qu’ils soient privés, publics ou associatifs – a permis de trouver le bon rythme pour donner du sens à cette évaluation. Ils ont considéré qu’un délai de cinq ans était nécessaire, mais aussi raisonnable, dans la mesure où l’évaluation s’ajoute aux contrôles et aux renouvellements d’autorisation.
(L’amendement no 1355 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1230 et 1578.La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 1230.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Le projet de loi prévoit que le responsable du régime de sanctions est le président du conseil départemental ou le préfet. Nous plaidons pour que seul le préfet soit compétent, après avis éventuel du président du conseil départemental.
M. Mickaël Bouloux (SOC). Si un tel pouvoir de sanction est donné au président du conseil départemental, cela risque en effet de créer un mélange des genres avec les compétences d’organisation et de financement du département.
Mme la présidente (RN). L’amendement no 1578 de M. Yannick Monnet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christine Le Nabour (RE). Le projet de loi dote le président du conseil départemental d’un pouvoir de sanction, laquelle pourra prendre plusieurs formes. Toutefois, vous aurez noté qu’il ouvre au préfet de département la possibilité de prononcer les mêmes sanctions, en cohérence avec les dispositions qui lui reconnaissent la faculté de diligenter des contrôles. La solution retenue garantit la mise en œuvre effective des dispositions relatives au contrôle d’une part, aux sanctions d’autre part. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Il ne faut pas opposer la responsabilité du préfet et celle du président du conseil départemental. Aucun président de conseil départemental ne sera dans l’obligation de fermer un établissement. Les services de PMI des départements sont déjà compétents en matière d’autorisations et de contrôles. Il est donc logique qu’ils puissent agir sur l’ensemble de la chaîne et, si besoin, lorsque le contrôle diligenté par les services de PMI révèle des fragilités au sein d’un établissement, le département doit pouvoir fermer celui-ci sans attendre que le préfet le fasse.Une telle précision vient renforcer le dispositif de contrôle et la chaîne de sanctions potentielles. Elle va donc clairement dans le bon sens. Il faut faire confiance aux élus et aux présidents des conseils départementaux.
(Les amendements identiques nos 1230 et 1578 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 924.
M. Dino Cinieri (LR). Il est fréquent que les services de PMI mélangent les fonctions de contrôle de la réglementation et d’accompagnement des établissements en prodiguant des conseils ou en édictant des recommandations locales supraréglementaires.Cet amendement vise à empêcher la destruction de places de crèche autorisées avant le référentiel bâtimentaire d’août 2021 et à interdire les injonctions fondées sur des recommandations extraréglementaires.
Mme Christine Le Nabour (RE). Le texte prévoit que l’injonction revêtira une durée limitée, fixée par le président du conseil départemental ou le préfet de département. En outre, le fait de lier la limitation de la capacité d’accueil à la seule insuffisance de professionnels est réducteur. En effet, la limitation de la capacité d’accueil peut être justifiée pour d’autres raisons. Avis défavorable.
(L’amendement no 924, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 1532.
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES). « Tu chouines pour rien, tu sens mauvais, je vais te tabasser. »
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES). Ces propos, adressés à des tout-petits, sont tirés du rapport de l’Igas publié le 11 avril dernier, qui qualifie de « très disparate » la qualité d’accueil dans les crèches à la suite de la visite de plus de trente-six établissements publics et privés. Cet amendement, déposé par les membres du groupe LFI-NUPES, vise à fixer le plafond des astreintes à 10 000 euros par jour au lieu de 1 000.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vous êtes hostiles aux sanctions contre les bénéficiaires du RSA, mais en revanche, vous êtes prêts à taper fort sur les crèches !
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES). Ces astreintes peuvent être prononcées par le président du conseil départemental ou le représentant de l’État dans le département en cas de non-respect des injonctions par les établissements accueillant de jeunes enfants après un délai raisonnable et tant qu’ils n’ont pas remédié aux risques ou aux manquements identifiés. Elles sont toujours proportionnées aux manquements, mais il est bel et bien nécessaire de rehausser ce plafond. La santé de nos enfants est en jeu et ces astreintes doivent avoir une force dissuasive.
M. Fabien Di Filippo (LR). Vos exemples sont très mauvais ! Ce ne sont pas des astreintes qui régleront le problème des violences verbales ! Il faut des sanctions disciplinaires !
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES). Le défaut d’attention et de soins apportés aux enfants, les dépassements des capacités d’accueil, la non-conformité des protocoles de sécurité : tous ces faits, sur lesquels vous fermez les yeux, sont le quotidien de milliers d’enfants. Par votre inaction, vous êtes en train de fabriquer des générations d’enfants maltraités.
M. Laurent Croizier (DEM). « Des générations d’enfants maltraités », mais quelle honte !
Mme Karen Erodi (LFI-NUPES). Vivement que la commission d’enquête sur les crèches demandée par le groupe LFI-NUPES entame ses travaux, afin que toute la lumière soit faite, que vous ouvriez enfin les yeux et que vous admettiez les faits ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Laurent Croizier (DEM). Vous jetez l’opprobre sur le personnel, ce n’est pas bien !
Mme Aurore Bergé. Je ne peux pas laisser passer les mots qui viennent d’être employés. (Mme Karen Erodi s’exclame.) Je suis ministre, mais je suis aussi mère de famille : je dépose tous les jours ma fille à la crèche, comme des milliers de Français. Non, nous ne créons pas des générations d’enfants maltraités parce que nous déposons nos enfants à la crèche et parce que nous faisons confiance à des professionnels qualifiés et formés ! Nous ne créons pas des générations d’enfants maltraités alors que pour la première fois, nous renforçons les contrôles grâce à l’action des départements, des PMI et de l’État ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Aurore Bergé. Vous jetez l’opprobre sur l’ensemble d’un secteur en souffrance, qui a des difficultés à recruter ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Il y parviendra encore moins, à force de vous entendre et de laisser penser qu’il n’y aurait dans les crèches que de la maltraitance et des souffrances ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. William Martinet (LFI-NUPES). …votre refus de prendre des mesures fortes pour contrôler les établissements d’accueil des jeunes enfants, notamment ceux qui sont gérés par le secteur privé lucratif. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous estimez que les mots de ma collègue Erodi sont inadmissibles, mais elle n’a fait que reprendre ceux de l’Igas : c’est votre administration qui parle de maltraitance institutionnelle !
Mme la présidente (RN). Monsieur Martinet, je vous prie de revenir à l’amendement no 1532… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (RN). Monsieur Lucas, ces interventions itératives ne vous honorent pas.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). M. Martinet intervient après une réflexion !
Mme la présidente (RN). Monsieur Martinet, vous avez la parole pour revenir sur le fond de cet amendement.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Permettez-moi de parler du contrôle de l’administration sur les entreprises qui gèrent des crèches, puisque cet amendement vise à augmenter le montant de l’astreinte lorsque celles-ci refusent de communiquer les documents nécessaires à ce contrôle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)À la suite de la visite de plusieurs établissements, l’Igas a expliqué qu’il existait de la maltraitance institutionnelle. J’ai beaucoup lu ce rapport et je l’évoque de mémoire : il souligne que dans certains établissements, des logiques financières préjudiciables à la qualité de l’accueil des jeunes enfants sont à l’œuvre. Voilà ce qu’écrit l’Igas, dans des termes administratifs ; si je les traduis, ils signifient que certaines entreprises qui gèrent des crèches maltraitent les enfants parce qu’elles font de l’argent.
M. William Martinet (LFI-NUPES). Il ne s’agit évidemment pas d’affirmer que tous les établissements sont concernés, encore moins de pointer du doigt les professionnelles sur le terrain ! Au contraire, celles-ci essaient bien souvent de résister à la pression financière pour tenter de préserver les enfants le mieux possible. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Elles font ce qu’elles peuvent, mais la logique financière – la machine à cash – finit par les écraser et les malmener et par maltraiter les enfants.
M. William Martinet (LFI-NUPES). C’est pourquoi nous devons renforcer les contrôles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
(L’amendement no 1532 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1484.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Dans un objectif de dissuasion et de transparence, cet amendement vise à rendre publiques les sanctions prises à l’encontre des établissements d’accueil qui n’auront pas rempli leurs obligations.
Mme Christine Le Nabour (RE). L’amendement n° 909 de M. Dino Cinieri, que nous avons adopté, répond à votre préoccupation puisqu’il vise à rendre publics les résultats de l’évaluation des établissements conduite tous les cinq ans – qui est distincte des contrôles. L’injonction faite à un établissement de remédier aux difficultés identifiées pourra faire l’objet d’un affichage à l’entrée de ses locaux, sur décision du président du conseil départemental ou du préfet. Avis défavorable pour votre amendement, qui va un peu plus loin.
(L’amendement no 1484, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). Sur les amendements nos 422 et identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de dix amendements identiques, nos 422, 468, 583, 672, 804, 854, 858, 867, 1165 et 1613.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 422.
M. Thibault Bazin (LR). L’alinéa 36 de l’article 10 bis prévoit que « le représentant de l’État dans le département peut décider la suspension ou la cessation de tout ou partie des activités de ces établissements ou services en application du II de l’article L. 2324-2, après avis du président du conseil départemental à l’égard des établissements et services mentionnés aux deux premiers alinéas de l’article L. 2324-1. »Mais la seconde phrase de cet alinéa semble de trop, puisqu’elle ajoute : « Il peut également prendre les décisions prévues au premier alinéa du présent V en cas de carence du président du conseil départemental, après mise en demeure restée sans résultat. » Cela me semble contradictoire avec la volonté de faire collaborer l’État et les départements. On peut faire confiance à ces derniers comme aux maires : ils sauront prendre leurs responsabilités en cas de problème avec ces établissements. Il n’est donc pas utile de maintenir la seconde phrase de l’alinéa 36, que le présent amendement vise à supprimer.
M. Thibault Bazin (LR). Nous avons nous aussi pour objectif la qualité de l’accueil, mais nous faisons confiance aux conseils départementaux, qui ont déjà compétence en matière de PMI et qui sont experts en la matière.
M. Thibault Bazin (LR). Faisons-leur confiance et supprimons la seconde phrase de l’alinéa 36.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 468.
M. Dino Cinieri (LR). Il s’agit d’un amendement de mon collègue Pierre Cordier. Le texte prévoit que le préfet pourra prendre des décisions de suspension ou de cessation totale ou partielle d’activité, en cas de carence du président du conseil départemental, après une mise en demeure restée sans résultat. Cette possibilité est contradictoire avec la volonté de faire collaborer l’État et les départements : ces derniers sauront prendre leurs responsabilités en cas de problème avec les établissements concernés. En outre, la mise en demeure d’un président de conseil départemental par un préfet serait contraire à l’esprit de la décentralisation.
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 583.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je voudrais rappeler un élément fondateur : on ne peut pas en même temps – vous en faites la preuve assez régulièrement depuis 2017 – créer une relation de confiance entre le représentant de l’État et le président du conseil départemental, par le biais d’une convention de collaboration, et donner aux préfets un pouvoir de sanction.Par ailleurs, que sous-entendez vous par « carence du président du conseil départemental » ? Ce dernier organise l’ensemble des services de PMI et cette défiance vis-à-vis de lui est plutôt malvenue dans ce texte, d’autant que la décentralisation est passée par là. Il est anormal que vous cherchiez à reprendre le pouvoir sur les départements, notamment dans leur champ de compétences, à chaque fois que vous en avez l’occasion ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Joël Aviragnet applaudit aussi.)
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 672 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes) et 804 de M. Philippe Juvin sont défendus.La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 854.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Les orateurs précédents l’ont évoqué : nous voyons dans la logique du Gouvernement une volonté de recentralisation. Vous avez élaboré ce texte en vous appuyant sur la capacité des services publics de l’emploi à travailler de concert avec les départements s’agissant du RSA. Mais bizarrement, dans cet article, vous envisagez que le préfet puisse suppléer à la défaillance – pour ne pas reprendre le terme de carence – du président du conseil départemental. Nous estimons qu’une telle possibilité envoie un mauvais signal ; c’est pourquoi cet amendement vise à supprimer la seconde phrase de l’alinéa 36.
Mme la présidente (RN). Les amendements nos 858 de Mme Josiane Corneloup et 867 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 1165.
M. Romain Daubié (DEM). Je vais vous faire une confidence : je crois profondément à la décentralisation. Je crois également, pour l’avoir vécu pendant la période du covid, en la faculté des départements – ces collectivités de proximité – à s’adapter et à répondre aux besoins de la population. Je considère d’un mauvais œil cette volonté d’établir une sorte de tutelle préfectorale sur le président du conseil départemental – de le mettre en demeure –, alors même qu’il a la compétence s’agissant de la PMI et qu’il fait bien son travail. Madame la ministre, je vous demande de faire confiance aux collectivités et aux départements.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Didier Le Gac, pour soutenir l’amendement no 1613.
M. Didier Le Gac (RE). Mes arguments seront les mêmes pour défendre cet amendement dans un esprit de décentralisation. Cet amendement a été élaboré avec l’Assemblée des départements de France (ADF), qui est très attachée à leur autonomie de décision.
Mme Christine Le Nabour (RE). En cohérence avec la solution consistant à faire du président du conseil départemental l’autorité chargée d’autoriser l’ouverture des établissements publics ou privés, le texte lui confie également le soin de décider de la suspension ou de la cessation de tout ou partie de leurs activités dès lors qu’il n’aurait pas été satisfait aux injonctions.En cohérence avec la solution consistant à conférer au préfet de département des prérogatives identiques à celles du président du conseil départemental en matière de sanctions, le texte reconnaît au premier la faculté de décider de la suspension ou de la cessation de tout ou partie des activités des établissements publics ou privés, après avis du second.Le texte reconnaît également au préfet la faculté de prendre les mêmes décisions, dès lors qu’il n’aurait pas été satisfait aux injonctions, en cas de carence du président du conseil départemental. Il y a là un moyen de s’assurer qu’un établissement qui méconnaîtrait ses obligations et mettrait en danger la santé des enfants serait contraint de cesser son activité. Ce dispositif constitue un filet de sécurité qui mérite d’être conservé, même s’il ne fait pas de doute que les présidents de conseil départemental sauront prendre leurs responsabilités. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Je l’ai dit tout à l’heure, lorsque certains députés ont proposé de supprimer la prérogative du président du conseil départemental en matière de fermeture des établissements pour la confier au seul préfet : il n’est pas question de retirer la moindre prérogative au président du conseil départemental.Les présidents de conseil départemental nous font part de la nécessité de disposer de davantage de moyens afin d’assurer des contrôles. La moitié des départements n’ont pas de plan de contrôle et ne sont pas en mesure de contrôler ces établissements. Or la sécurité des enfants accueillis doit être garantie – c’est tout l’enjeu de cet article. Si un département ne dispose pas de plan de contrôle car il n’a pas réussi à recruter – c’est ce qu’indiquent plusieurs d’entre eux –, qu’il n’a pas la capacité de recruter ou que, dans son bassin de vie, il n’arrive pas à trouver les personnes qu’il souhaiterait recruter, il faut que quelqu’un puisse fermer ces établissements. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Aurore Bergé. En effet, on ne peut prendre le risque que seule une personne puisse décider de la fermeture d’un établissement qui fait l’objet d’une alerte sur le risque de maltraitance.À un moment, l’État doit pouvoir prendre ses responsabilités face aux risques de maltraitance. Tel est le seul objet de cet article. Il ne s’agit pas de retirer une prérogative au président du conseil départemental. Néanmoins, en l’absence de plan de contrôle, nous ne pouvons prendre le risque de laisser ouverts des établissements qui n’assureraient pas la sécurité de nos enfants. (Mêmes mouvements.) Au bout du compte, les parents ne regarderont pas si c’est le président du conseil départemental ou l’État qui a pris la décision : ils constateront que leur enfant a été accueilli alors que les risques de maltraitance étaient avérés. C’est la raison pour laquelle ce dispositif doit être conservé.
M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, je suis très étonné de vos propos. Vous semblez dire que s’il n’y a pas de plan de contrôle, aucun contrôle n’aura lieu. C’est une vision très bureaucratique des choses, car des contrôles peuvent tout à fait être réalisés en l’absence de plan de contrôle. Le lien que vous établissez est donc très réducteur.
M. Patrick Hetzel (LR). Je suis encore plus inquiet de vous entendre prendre, en votre qualité de représentant du Gouvernement, une position qui va à l’encontre du principe constitutionnel de libre administration des collectivités.
M. Patrick Hetzel (LR). Encore une fois, votre vision des choses montre clairement que vous ne voulez pas que les collectivités territoriales exercent pleinement leurs responsabilités. C’est assez choquant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). De prime abord, nous aurions tendance à nous opposer à ces amendements, mais nous avons besoin d’être davantage éclairés sur vos intentions, madame la ministre. On ne peut pas défendre le « en même temps » dans tous les domaines.Vous êtes en train de nous dire que, parce que certains départements ne sont pas en mesure de contrôler, il faut inclure les préfets dans le processus. Mais de deux choses l’une : soit les préfets sont tout à fait compétents, et le président du conseil départemental n’a plus besoin d’assurer cette mission ; soit ils ne le sont pas, et il faut renforcer le contrôle au niveau du département. Bref, nous avons du mal à comprendre où vous voulez en venir.
Mme Aurore Bergé. Cette disposition est un décalque du dispositif en vigueur pour les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS), par exemple les Ehpad.
M. Thibault Bazin (LR). C’est l’agence régionale de santé qui donne les agréments aux Ehpad !
Mme Aurore Bergé. Or les départements ne s’opposent pas à ce dispositif : ils ne refusent pas que l’État intervienne en présence d’un risque.Je le répète, ce dispositif vient uniquement garantir qu’en cas de risque, soit le président du conseil départemental, soit le préfet prenne ses responsabilités. En ma qualité de ministre des solidarités et des familles, je ne peux venir ici en disant que l’État ne prendra pas ses responsabilités en cas de risques dans certains établissements. Il faut qu’il puisse les prendre en fermant ces établissements… (Exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)Madame Lavalette, je ne peux pas répondre aux députés de votre groupe si vous m’interpellez en même temps !
Mme Aurore Bergé. Sur le même modèle que ce qui existe pour les ESSMS, l’État doit pouvoir prendre ses responsabilités lorsqu’il y a un risque pour les publics les plus vulnérables, qu’il s’agisse des personnes en situation de handicap, des personnes âgées ou des enfants. Cette disposition vient garantir que nous prendrons ensemble nos responsabilités ; c’est là son seul objectif.
Mme la présidente (RN). Je mets aux voix les amendements identiques nos 422, 468, 583, 672, 804, 854, 858, 867, 1165 et 1613.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 222 Nombre de suffrages exprimés 218 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 50 Contre 168
(Les amendements identiques nos 422, 468, 583, 672, 804, 854, 858, 867, 1165 et 1613 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 927.
M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement vise à lutter contre la destruction de places construites avant l’entrée en vigueur du référentiel bâtimentaire et à permettre aux établissements de poursuivre leur activité autorisée en conservant les capacités maximales d’accueil fixées dans les arrêtés d’ouverture.
Mme Christine Le Nabour (RE). Votre intention est satisfaite par l’amendement no 1570 du Gouvernement, que nous avons adopté tout à l’heure. Je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Votre amendement est justifié. C’est la raison pour laquelle le texte prévoit des modalités spécifiques transitoires qui s’appliqueront jusqu’au 1er janvier 2035 à tous les établissements ayant obtenu une autorisation avant le mois de septembre 2022. L’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 927 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 1549.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il vise à rendre automatique la fermeture immédiate d’un établissement par le président du conseil départemental en cas d’urgence. Il est nécessaire de protéger les jeunes enfants qui sont accueillis.
Mme Christine Le Nabour (RE). Il me semble préférable de conférer à l’autorité décisionnaire un pouvoir d’appréciation plutôt que de lui imposer le prononcé d’une décision de fermeture qui ne lui laisserait pas la possibilité de tenir compte des circonstances de l’espèce.En outre, le fait de rendre automatique la fermeture d’un EAJE en cas d’urgence supposerait de définir la notion d’urgence au niveau réglementaire, ce qui ferait courir le risque d’oublier certaines situations. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. En cohérence avec mes propos précédents, il ne s’agit pas de forcer la main des présidents de conseil départemental, mais de leur laisser la liberté d’exercer ces prérogatives. Surtout, il est difficile de définir la notion d’urgence dans la loi. Mieux vaut assumer de prévoir la compétence du président du conseil départemental et celle du préfet, qui concourent également à la sécurité et au contrôle. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 1549 est retiré.)
Mme la présidente (RN). Sur l’amendement no 795, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 795.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Les conclusions du rapport de l’Igas sur la qualité de l’accueil et la prévention de la maltraitance dans les crèches le montrent, il serait pertinent d’autoriser les députés à visiter à tout moment les crèches et les EAJE. Vous venez de nous expliquer qu’au niveau départemental, les capacités de contrôle étaient insuffisantes. Avec cet amendement, nous vous offrons 577 contrôleurs supplémentaires potentiels. Il va donc dans le bon sens, et j’espère qu’il recevra un avis favorable.
Mme Christine Le Nabour (RE). Nous avons tout loisir de visiter un établissement, que ce soit un Ehpad ou un EAJE, et nous le faisons tous régulièrement. Compte tenu du public accueilli, il me semble en revanche préférable de réserver le droit de visiter un établissement de façon impromptue aux autorités de contrôle. Avis défavorable.
Mme Aurore Bergé. Avis défavorable. Oui, le rapport de l’Igas a révélé des faits scandaleux, qui ne peuvent nous laisser insensibles et qui doivent nous inciter à l’action.Précisément, nous agissons : pour la première fois, cet article prévoit de donner le pouvoir à l’Igas et à l’IGF – Inspection générale des finances – de contrôler les sièges sociaux des groupes, ce qui n’était pas possible jusqu’à présent.En ce qui les concerne, les parlementaires ne disposent ni d’un pouvoir de police, ni d’un pouvoir de sanction. Ils ne sont pas formés pour procéder à des contrôles inopinés, ignorant la plupart du temps ce qui se passe dans ces établissements. En revanche, les PMI et les DDETS – et, de manière générale, toutes celles et ceux qui disposent de la qualification adéquate – sont formés à cette mission.En ma qualité de ministre des solidarités et des familles, je me dois aussi de souligner que l’enjeu majeur est la pénurie de professionnels. Instaurer une culture du contrôle ne doit pas nous conduire à nourrir une culture de la défiance ou du soupçon à l’égard des professionnels qui travaillent dans ces établissements. Si demain, on leur dit que n’importe quel parlementaire pourrait venir les contrôler sans avoir la qualification nécessaire ni disposer d’un pouvoir de police, on alimente le soupçon à l’égard de ces professionnels. Ce n’est sans doute pas ce que vous souhaitez. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Xavier Breton (LR). Je suis défavorable à cet amendement qui procède d’une conception erronée du rôle des parlementaires. Nous n’avons pas vocation à entrer dans tous les lieux de vie économique et sociale, nous ne sommes pas formés pour comprendre ce qui s’y passe. Nous bénéficions d’un droit de visite dans les lieux de privation de liberté. C’est un droit essentiel, que nous devons conserver pour vérifier que rien d’anormal ne s’y déroule. Mais de quel droit pourrions-nous pénétrer dans l’ensemble des établissements ? Cette conception erronée du rôle des parlementaires est à bien des égards révélatrice.
Mme Laure Lavalette (RN). Il n’y a pas de raison qu’il soit davantage formé pour visiter une crèche. Contrôler le fonctionnement de ces établissements nous paraît une bonne idée, car des dysfonctionnements existent. L’épouvantable rapport de l’Igas sur la qualité de l’accueil et la prévention de la maltraitance dans les crèches a révélé que certains enfants avaient été accrochés au radiateur, que d’autres n’étaient pas changés ou ne buvaient pas suffisamment.Tous autant que vous êtes, vous avez fait preuve de lâcheté, le 12 janvier, en refusant de voter ma proposition de loi visant à étendre le droit de visite des parlementaires et parlementaires européens élus en France aux établissements sociaux et médico-sociaux. Nous, parlementaires, sommes la famille de ceux qui n’en ont pas, nous avons une obligation de résultat envers ces enfants qui sont en crèche et ceux qui sont placés – nous avons évoqué cette question ce matin avec Mme Goulet et Mme la secrétaire d’État Charlotte Caubel. Cessez d’être lâches : nous ne sommes pas davantage formés pour aller dans les prisons que dans les crèches. Faites face à vos responsabilités ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Aurore Bergé. N’importe quel parlementaire qui souhaite visiter une crèche a la faculté de le faire. Je ne doute pas que nous l’ayons tous fait.Permettez-moi de vous dire que le parallèle que vous établissez entre le lieu de privation de liberté qu’est la prison et une crèche ne me paraît pas pertinent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Les enfants accueillis en crèche ou les personnes âgées prises en charge dans les Ehpad ne sont en rien comparables aux personnes enfermées dans des établissements pénitentiaires. Ce n’est pas le bon signal à envoyer ce soir.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 197 Nombre de suffrages exprimés 196 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 43 Contre 153
(L’amendement no 795 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 930.
M. Dino Cinieri (LR). Cet amendement vise à encadrer les contrôles départementaux des crèches par les principes suivants : garantie d’absence de sanction en cas de non-respect de recommandations extraréglementaires, création d’une échelle nationale de sanctions en lien avec les manquements constatés, sans risque de divergences locales, garantie de mise en œuvre d’une procédure contradictoire.
Mme Aurore Bergé. Comme pour toute décision administrative, le principe du contradictoire s’applique de plein droit. Votre amendement est donc satisfait. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.