M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Monsieur Attal, madame Hai, vous venez de donner deux arguments achevant de nous convaincre de voter cet amendement de M. Bouloux.Madame Hai, vous nous reprochez de vouloir réserver le port d’arme aux anciens douaniers et, partant, d’empêcher les autres réservistes de suivre une formation au maniement d’une arme s’ils le désirent. Dans le même temps, vous dites que la réserve opérationnelle est également destinée à inciter certains de ses membres à devenir douaniers. Si les réservistes veulent porter une arme, ils n’ont donc qu’à passer les concours pour devenir douanier ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous contredisez avec vos propres arguments.Par ailleurs, vous dites, monsieur Attal, qu’il n’y a pas de problème avec les réservistes de la police nationale. Or, justement, la durée de leur formation pose question. Celle-ci s’étend sur une dizaine de jours, à l’issue desquels une autorisation de port d’arme peut être délivrée, alors que la formation des réservistes de la gendarmerie est de vingt-quatre jours. Il existe donc différentes durées de formation, suivant le corps, avant d’être autorisé à aller sur le terrain en portant une arme. À cet égard, nous proposons régulièrement en commission d’aligner la formation des réservistes de la police nationale sur celle des réservistes de la gendarmerie s’agissant de l’entraînement au maniement d’une arme, car ce sont souvent les réservistes, peu formés, qui se retrouvent en danger en cas de situation périlleuse.L’amendement de M. Bouloux me semble donc présenter la meilleure rédaction. De deux choses l’une : soit vous avez été douanier et formé au maniement d’une arme et, en tant que réserviste, vous aurez alors le droit d’en porter une ; soit seules des missions qui ne sont pas dangereuses et qui ne nécessitent pas de porter une arme vous sont assignées. Dans ce second cas de figure, si vous voulez aller plus loin dans vos fonctions, il faut devenir douanier à part entière. Le cas échéant, vous nous aurez convaincus, madame Hai, alors que nous sommes opposés à la réserve opérationnelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Christophe Blanchet (DEM). Il est vrai, monsieur le président de la commission, que nous devons en effet toujours chercher à nous convaincre mutuellement.Vous avez dit que pour devenir douanier, il fallait suivre une formation d’un an, et qu’on ne saurait le devenir en trente jours. Je reprendrai l’exemple des gendarmes et de la police. La formation des gendarmes dure un an,…
M. Christophe Blanchet (DEM). …alors que celle des réservistes de la gendarmerie s’étend sur vingt-quatre jours, et cela ne pose pas de problème. Le fonctionnement de la réserve de la gendarmerie n’est pas mis en cause par ce différentiel de formation avec les gendarmes à plein temps. Quant à la formation pour devenir policier, celle-ci dure trente-neuf semaines, alors que celle des réservistes de la police nationale est de trente jours – différence de durée qui ne pose pas non plus de problème.
M. Christophe Blanchet (DEM). Non, trente jours, cher collègue : deux fois quinze jours. Et je répète que la qualité de la formation et des exercices pratiques n’est pas mise en doute.Il n’y a donc pas de problème sur ce point, M. le ministre délégué l’a confirmé. Un douanier suivra une formation d’un an et un réserviste des douanes une formation de trente jours, car cela correspond au fonctionnement de la réserve de la gendarmerie et de la réserve de la police nationale, dont personne ici ne met en question le bon fonctionnement. Des citoyens s’y engagent en suivant une formation et en acquérant des compétences.
(L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 97 de M. Christophe Blanchet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Vous avez expliqué, madame la rapporteure, que la réserve était en quelque sorte une réponse aux difficultés de recrutement de douaniers et qu’elle permettrait, à l’avenir, de favoriser le recrutement. Personnellement, je n’y crois pas. Être douanier, c’est un métier, souvent complexe. Dans ma circonscription, les douaniers qui œuvrent dans le port de Fos et contrôlent les marchandises – ils en contrôlent très peu, à vrai dire, au vu de la masse en circulation – regrettent d’être insuffisamment nombreux et parfois empêchés d’exercer leur travail comme ils le souhaiteraient, si bien qu’ils en viennent à penser que leur métier perd son sens.Où est-ce que je veux en venir ? Dressons la liste des métiers de la fonction publique qui rencontrent des difficultés de recrutement : les inspecteurs et inspectrices du travail, les infirmiers et les infirmières hospitaliers, les professeurs du primaire et du secondaire, pour n’en citer que quelques-uns – je n’arriverai pas à en dresser une liste exhaustive.
M. Sylvain Maillard (RE). Les difficultés de recrutement existent dans tous les métiers ! Dans les entreprises privées aussi, monsieur Dharréville !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Les douaniers en font également partie. À force d’abîmer la fonction publique, on arrive à ce résultat.
M. Sylvain Maillard (RE). C’est parce qu’on arrive tranquillement au plein emploi !
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Il faudrait donc s’interroger sur la manière dont nous concevons la fonction publique et dont nous respectons les métiers et le travail de ses agents. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC, et Écolo-NUPES.)
Mme Nadia Hai (RE). Vous savez, monsieur Dharréville, qu’il existe plusieurs forces de sécurité intérieure. Or la seule force qui ne dispose pas encore de réserve opérationnelle, c’est le service des douanes.
Mme Nadia Hai (RE). Ce texte vise précisément à en créer une. S’agissant des métiers que vous avez cités, il existe par exemple la réserve citoyenne de l’éducation nationale ou, encore, dans le domaine de la santé, la réserve sanitaire, qui permet de faire face à un pic d’activité ou à des crises sanitaires.
Mme Nadia Hai (RE). Notre objectif n’est bien sûr pas de combler un manque d’effectifs ni de répondre par ce seul moyen au déficit d’attractivité du métier ; néanmoins, il s’agit d’un outil qui permettra de faire découvrir l’ensemble des métiers de la douane.J’ajoute qu’un réserviste ne participe que quatre-vingt-dix jours par an, au maximum. Il ne peut donc pas prendre l’emploi d’un douanier de façon permanente. C’est un élément important qui, j’espère, fera écho…
Mme Nadia Hai (RE). …face à vos arguments. J’insiste sur le fait que le réserviste ne prendra pas le poste d’un permanent et que la coopération entre réservistes et permanents peut s’opérer dans de très bonnes conditions, y compris sur votre territoire.
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 336 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 336, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 29.
Mme Gisèle Lelouis (RN). Il s’agit d’un amendement simple, relatif à l’organisation de la réserve, qui vise à porter à douze jours ouvrés la durée au-delà de laquelle l’agent des douanes réserviste salarié, qui effectue une période d’emploi ou de formation au titre de la réserve opérationnelle de l’administration des douanes pendant son temps de travail, doit obtenir l’accord de son employeur. Cela changerait peu de choses pour le réserviste douanier comme pour l’employeur principal, puisque, comme indiqué à l’article 7, cet accord serait nécessaire « sous réserve de dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions ou d’accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre le ministre chargé du budget et l’employeur. » Par conséquent, autant passer de dix à douze jours. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai (RE). Je dois avouer que, pendant une fraction de seconde, j’ai cru que Mme Lelouis s’excusait de l’amendement que nous avons examiné tout à l’heure ; mais ce n’était apparemment pas le cas. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai (RE). Il me semble préférable de maintenir à dix jours la durée de mobilisation annuelle justifiant une autorisation de l’employeur ; cette durée est identique à celle appliquée pour la réserve de la police nationale. Nous ne souhaitons faire aucune différence de traitement entre la police et la douane. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Pour en revenir à la clause de durée, j’ai souvenir que, pendant la crise du covid-19, on a fait sauter toutes les références – la présidente de séance ne me contredira pas sur ce point. Les réserves ont été mobilisées aussi longtemps que nécessaire. Notre présidente en faisait d’ailleurs partie. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme Nadia Hai (RE). Thomas Mesnier et Stéphanie Rist aussi !
M. Jean-Paul Lecoq (GDR-NUPES). Toutes les réserves sanitaires ont été mobilisées le nombre de jours nécessaires pour protéger les Français. Entre le fait d’inscrire une durée dans la loi et l’idée selon laquelle la réserve est censée agir en cas de besoin – c’est en tout cas ainsi que vous la présentez –, il y a une contradiction qu’il conviendrait de dissiper.
Mme Nadia Hai. Et donc ? Vous soutenez l’amendement de Mme Lelouis ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour parler de la réserve sanitaire, évidemment !
M. Christophe Blanchet (DEM). Il n’y a pas que la réserve sanitaire ; il existe en France quarante-trois formes de réserves. Pour rebondir sur les propos de mon collègue Lecoq – de l’autre côté du pont –, la durée de dix jours correspond à un équilibre trouvé après négociations avec les entreprises, afin d’éviter que les réservistes ne se déclarent pas en tant que tels auprès de leur entreprise. Car c’est bien le sujet.Vous avez évoqué, à juste titre, la crise sanitaire ; néanmoins, à cette époque-là, la plupart des entreprises étaient fermées, alors que nous parlons ici d’entreprises en activité. Plus nous augmenterons la durée de la période d’engagement dans la réserve, plus nous risquons de susciter une forme de discrimination au sein de l’entreprise, conduisant les réservistes à ne pas se déclarer et à prendre sur leurs jours de congé. L’équilibre trouvé grâce à la loi de programmation militaire (LPM) et à différents textes prévoit une durée de dix jours : il permet de valoriser et de sécuriser les réservistes au sein de l’entreprise, en confirmant leur statut. Cet équilibre est stable et il ne faut surtout pas le modifier. C’est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
(L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 327 rectifié, je suis saisie par le groupe Démocrate (MODEM et indépendants) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir les amendements nos 348 et 346, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Timothée Houssin (RN). Il s’agit d’amendements d’appel. L’article 7 crée une réserve opérationnelle des douanes qui comblera un manque d’effectifs, ce qui est plutôt positif. Il n’en reste pas moins que nombre de réservistes exercent déjà une profession, ce qui constitue un avantage parce qu’ils disposent de compétences dans des domaines divers, potentiellement utiles aux services des douanes. Toutefois, cela implique que leur employeur les laisse prendre des disponibilités sur leurs heures de travail : ce peut être de petites PME ou des artisans dans lesquels le réserviste occupe un poste-clé.C’est pourquoi, dans l’intérêt de l’employeur comme du salarié, ces amendements proposent qu’avant de partir en réserve douanière le salarié respecte un délai de prévenance vis-à-vis de son employeur, afin que son engagement dans la réserve ne devienne pas une source de conflit avec ce dernier ou un frein à l’embauche. L’objectif n’est pas de créer une contrainte supplémentaire – l’employeur et le salarié peuvent d’ailleurs s’entendre pour réduire ce délai de prévenance –, mais de permettre à l’entreprise de s’organiser.Le dispositif proposé est calqué sur l’obligation faite aux membres des réserves des armées, telle que définie par le code de la défense et le code du travail. Le délai n’est pas inscrit explicitement dans la loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai (RE). Vos amendements sont déjà couverts par le code du travail. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
(Les amendements nos 348 et 346, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 93.
M. Christophe Blanchet (DEM). Je ne parlerai toujours pas des 6 000 réservistes sanitaires que compte la France et que nous ne pouvons que saluer.Il est prévu que la réserve opérationnelle de l’administration des douanes soit constituée ou d’anciens douaniers, ou de citoyens qui recevront une formation pour acquérir les compétences requises. Ces derniers pourront être des étudiants, des salariés ou des retraités. Ceux qui seront salariés ne doivent pas faire l’objet de sanctions, au motif qu’ils appartiennent à une réserve. L’article 7 prévoit déjà qu’« aucun licenciement ou déclassement professionnel ni aucune sanction disciplinaire ne peut être prononcé à l’encontre de l’agent des douanes réserviste en raison des absences résultant des présentes dispositions ». Jusqu’ici, tout va bien. Cependant, il arrive que des réservistes soient sanctionnés en ne percevant pas, ou partiellement, leur prime annuelle.Par conséquent, le présent amendement prévoit d’ajouter, en sus des restrictions déjà inscrites à l’article 7, qu’ils ne pourront pas avoir de réduction ou d’annulation de leur prime annuelle, au motif qu’ils effectuent une période de réserve. Cette avancée permettrait de sécuriser le réserviste, de reconnaître son engagement et d’éviter toute discrimination.
Mme Nadia Hai (RE). Je comprends et partage votre objectif, qui est d’encourager l’engagement dans la réserve. Néanmoins, je ne suis pas favorable à votre amendement pour plusieurs raisons. En premier lieu, il aurait pour effet de mettre sur le même plan juridique des éléments qui sont en réalité bien distincts. La rédaction actuelle de l’article 7 indique que l’appartenance à la réserve ne peut avoir d’incidence sur les avantages « en matière d’ancienneté, d’avancement, de congés payés et de droits aux prestations sociales. » Il s’agit d’avantages légaux et conventionnels que l’entreprise se doit d’appliquer.En revanche, les primes et les évaluations que vous proposez d’ajouter à cette liste sont des éléments propres à chaque entreprise, vous en conviendrez. Celle-ci est libre de les mettre en œuvre comme elle l’entend, d’autant qu’elles n’ont pas de caractère obligatoire. Appliquer une contrainte légale sur des éléments facultatifs et attribués librement par chaque entreprise me semble, en réalité, rendre le dispositif moins sécurisant qu’il ne l’est pour les salariés et susceptible de devenir une source de contentieux. Autrement dit, si nous introduisons une contrainte sur des éléments que l’entreprise détermine habituellement de manière autonome, nous pourrions produire l’effet inverse à celui recherché, à savoir dissuader les employeurs de donner leur accord pour des périodes de réserve supérieures à dix jours. Avis défavorable.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Une fois n’est pas coutume, nous voterons un amendement du groupe MODEM. En effet, même si nous sommes opposés au système de la réserve douanière – parce que nous voudrions que des emplois pérennes soient créés et proposons le doublement du nombre de douaniers –, nous estimons, si la réserve devait effectivement être créée, que personne ne doit être discriminé en matière de primes octroyées par l’entreprise, au motif qu’il participe à la réserve douanière.Nous en revenons à un sujet qui nous a régulièrement opposés – notamment lors de la discussion du projet de loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat, quand vous estimiez que les entreprises devaient avoir la liberté absolue d’accorder ou non des primes. En l’occurrence, vous défendez la liberté absolue des entreprises de ne pas respecter la loi, et même de bafouer un texte qui m’est cher – vous le savez –, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, selon laquelle « les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Un réserviste présente bien une utilité commune, qui mérite qu’il reçoive des primes – peut-être même supérieures aux salariés classiques. Nous voterons donc cet amendement du groupe MODEM, qui va dans le bon sens.
M. Kévin Mauvieux (RN). Les députés du groupe Rassemblement national voteront également cet amendement de bon sens. Mme la rapporteure a expliqué que la fixation des primes était à la liberté pleine et entière des entreprises, et que nous ne devions pas nous ingérer dans leurs décisions. Il ne s’agit ici ni de nous ingérer dans les décisions des entreprises ni de les obliger à accorder des primes à leurs salariés et aux réservistes douaniers. Nous estimons en revanche que, quand une entreprise décide d’attribuer une prime – par exemple la prime Macron, de 1 000 euros –, sur la base du critère objectif qu’est la présence au cours de l’année, il serait inadmissible qu’un salarié réserviste douanier se voie retirer une semaine, deux semaines ou douze jours du montant, au motif qu’il est parti accomplir une mission publique pour soutenir les douanes françaises. L’entreprise est libre d’octroyer des primes ou non, mais elle a un devoir d’égalité de traitement entre ses salariés. Aussi la loi doit-elle préciser que l’absence d’un salarié pour motif de réserve douanière ne doit pas avoir pour effet de réduire sa prime au prorata des jours qu’il y a consacrés, alors que ses collègues non-réservistes, présents toute l’année, reçoivent la prime entière. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai (RE). J’y insiste : cet amendement peut avoir un impact extrêmement négatif sur les employeurs de bonne volonté. Comment prouver qu’un salarié n’a pas reçu une prime parce qu’il est réserviste – ou, à l’inverse, qu’il en a reçu une au titre de la réserve ?
Mme Nadia Hai (RE). Ces éléments sont éminemment subjectifs et peuvent donner lieu à des contentieux entre l’employeur et le salarié. Ce n’est évidemment pas l’objectif de la réserve. Les entreprises qui accueillent des réservistes ne doivent pas être mises en difficulté. M. Mauvieux se situe au niveau macro ; il évoque des entreprises du CAC40 ou de très grosses structures.
Mme Nadia Hai (RE). Nous devons aussi penser aux petites et moyennes entreprises (PME) et aux très petites entreprises (TPE). (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Pourriez-vous me laisser terminer mon propos ? (Vives exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.) Ça y est, vous vous réveillez ?
Mme Nadia Hai (RE). Je le répète : la mesure que vous proposez est une source de contentieux entre les entreprises et les salariés. (Les exclamations couvrent la voix de l’oratrice.) J’espère que vous m’entendez, malgré le bruit du Rassemblement national qui essaie de couvrir ma voix !Je tenais à vous apporter ces explications précises. Votre réflexion est pertinente, monsieur Blanchet, mais soyez conscient des risques de contentieux qu’elle pourrait induire entre les entreprises et les salariés. (M. Christophe Barthès mime un joueur de violon.)
M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Dans l’hypothèse où la réserve servira uniquement à couvrir des pics d’activité, elle ne concernera que des périodes courtes. Elle ne sera donc pas susceptible de paralyser l’activité des entreprises. La disposition proposée par l’amendement de M. Blanchet évitera les contentieux entre le chef d’entreprise et les salariés, voire entre les salariés eux-mêmes. (M. Antoine Léaument applaudit.) En effet, la décision n’incombera pas à l’employeur mais sera imposée par la loi, ce qui éloignera tout contentieux. Cela protégera à la fois le chef d’entreprise et les salariés.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Je n’ai pas exposé mes arguments en donnant l’avis du Gouvernement, mais, vu le débat qui s’engage, cela me paraît maintenant utile.Je suis défavorable à cet amendement car il risque d’entraîner des effets pervers, tout d’abord entre les réserves. Si nous avons voulu calquer le fonctionnement et les règles de la réserve des douanes sur celle de la police nationale, entre autres, c’est précisément pour éviter une concurrence entre les réserves. Il ne faudrait pas qu’une réserve qui semble offrir davantage de garanties aspire les réservistes d’une autre : le risque est que la réserve de la police nationale se vide au profit de celle des douanes, qui serait jugée plus attractive.Je crains également des effets pervers au sein des entreprises. La proposition de loi indique qu’un salarié ne peut pas être discriminé du fait de sa participation à une réserve. Vous souhaitez préciser qu’une telle discrimination est proscrite s’agissant notamment des primes et des rémunérations.
M. Gabriel Attal. Vous citez certains facteurs de discrimination, mais que faites-vous des autres, comme l’avancement ou la possibilité de participer à des réunions importantes ? En dressant une liste limitative des objets de discrimination, vous éliminez les autres : j’y vois un risque.Je souhaite que l’on recoure à la réserve, que des personnes s’y engagent, et que les employeurs acceptent que leurs salariés la rejoignent – personne ne peut m’accuser du contraire. Si je suis défavorable à votre amendement, c’est parce que, après réflexion, j’y vois un danger pour le succès de la réserve opérationnelle des douanes. Nous risquerions de créer des contentieux et de dissuader les uns et les autres de s’y engager. Mon avis est donc résolument défavorable.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 172 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 85 Contre 83
(L’amendement no 93 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LIOT et RN.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Franck Allisio (RN). Nous saluons la création d’une réserve opérationnelle des douanes : cette initiative va dans le bon sens car elle permettra de soutenir les douaniers, même si elle n’est, pour vous, qu’un moyen de pallier un manque d’effectifs.L’article 7 pose le cadre légal de cette future réserve et indique tout naturellement que, dans leur profession, les réservistes ne pourront faire l’objet d’aucun licenciement ou déclassement ni d’aucune sanction disciplinaire en raison de leurs absences pour participation à la réserve. Cette rédaction nous paraît trop restrictive, car elle ne prend en considération que les sanctions liées aux absences. Il conviendrait de l’élargir en indiquant qu’outre les absences, ni le statut de douanier réserviste ni les activités liées à ce statut ne peuvent constituer une source de discrimination. Tel est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Nadia Hai (RE). Cette précision ne me semble pas utile, car elle est déjà couverte par la rédaction proposée. Avis défavorable.
(L’amendement no 31, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 337 de Mme la rapporteure est rédactionnel.
(L’amendement no 337, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 327 rectifié.
M. Christophe Blanchet (DEM). L’article L. 611-9 du code de l’éducation prévoit que les compétences acquises par un étudiant dans le cadre de divers engagements, notamment au sein d’une réserve, sont validées au titre de sa formation, selon des modalités fixées par décret. Nous proposons d’inclure la participation aux réserves opérationnelle et citoyenne de l’administration des douanes dans la liste des engagements permettant de bénéficier de cet avantage.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 327 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 163 Contre 0
(L’amendement no 327 rectifié est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements, nos 341 et 120, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 341.
Mme Nadia Hai (RE). La commission a adopté un amendement de Mme Dalloz demandant la remise d’un rapport relatif à la réserve opérationnelle de la douane. Le présent amendement vise à en préciser le champ : la mention selon laquelle le rapport doit s’assurer que cette réserve « respecte […] les modalités de fonctionnement identiques à celles fixées pour la réserve de la police nationale » ne nous semble pas nécessaire, car la réserve de la douane est créée sur la base de dispositions équivalentes à celles qui régissent la réserve de la police nationale. Dans un souci de cohérence, je vous propose donc d’adopter le présent amendement, qui complète celui de Madame Dalloz voté en commission.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement no 120.
M. Christophe Blanchet (DEM). Il s’agit, cette fois, d’élargir le champ du rapport afin qu’il s’assure que la réserve opérationnelle de la douane s’inspire, dans son fonctionnement quotidien, des bonnes pratiques de la réserve de la gendarmerie nationale.Je suis conscient que si l’amendement de Mme la rapporteure est voté, le mien tombera. Je le défends néanmoins. La réserve de la gendarmerie nationale a prouvé son efficacité. Nous avons tout intérêt à nous inspirer de ses bonnes pratiques, comme de celles de la réserve de la police nationale.Rappelons par ailleurs que les réserves de la police et de la gendarmerie sont chapeautées par la garde nationale, au sujet de laquelle vous avez refusé une demande de rapport. Je maintiens qu’un rapport étoffé serait nécessaire sur la garde nationale, qui assure le suivi des réserves de la police et de la gendarmerie. Pour gagner rapidement en efficacité, la réserve des douanes doit s’inspirer de ces deux dernières. Tel est l’objet de mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 120 ?
Mme Nadia Hai (RE). Je propose d’adopter plutôt l’amendement no 341. Les dispositions qui régissent la réserve de la douane étant équivalentes à celles qui valent pour la réserve de la police nationale, je ne saurais donner un avis favorable à un amendement qui invite à s’inspirer des pratiques de la réserve de la gendarmerie : en effet, ces corps de sécurité intérieure sont différents et répondent à des fonctionnements propres. Il ne s’agit pas de comparer le fonctionnement de la réserve de la douane avec celles de la police et de la gendarmerie, mais d’évaluer son efficacité au regard des missions des douanes.
M. Christophe Blanchet (DEM). Il fallait voter mon amendement sur la garde nationale tout à l’heure !
Mme Nadia Hai (RE). Le Rassemblement national s’est trouvé de nouveaux amis !
(L’amendement no 341 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 178 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 155 Contre 23
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Après l’article 7
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 256.
M. Romain Baubry (RN). L’actualité démontre chaque jour que nous devons tout mettre en œuvre pour protéger les Français, en tout lieu et en tout temps. C’est pourquoi je propose d’autoriser les douaniers à porter leur arme en dehors des heures de service. En effet, les agents douaniers, comme d’autres forces de sécurité intérieure, portent régulièrement secours de façon héroïque à des personnes en danger, même en dehors du cadre professionnel. Ainsi, le week-end dernier, un policier de la brigade anticriminalité (BAC), qui n’était pourtant pas en service, a secouru un couple attaqué à l’arme blanche et a maîtrisé l’agresseur.Puisque les actes de violence se multiplient en France, il nous appartient de multiplier en retour les agents capables de réagir efficacement et rapidement pour protéger nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 256, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Alexis Jolly (RN). L’article 8 vise à octroyer aux agents douaniers des capacités d’enquête très étendues pour permettre d’obtenir des preuves dans les affaires de contrebande en bande organisée. Si la lutte contre l’importation illégale de marchandises dangereuses pour la sécurité et la santé publiques constitue bien sûr une priorité, la difficulté réside dans le fait d’accorder des pouvoirs d’enquête élargis sur le fondement d’une simple suspicion d’implication dans de tels trafics. En effet, aucune mention n’est faite du degré de suspicion requis pour établir la nécessité d’une mise sur écoute et d’enregistrements audio et vidéo jusque dans le véhicule et dans le domicile des personnes. Ce dispositif est dangereux, car il n’est pas suffisamment encadré pour garantir aux Français qu’il ne sera pas utilisé pour surveiller chez eux des particuliers et pour recueillir des informations à leur propos au motif qu’ils pourraient éventuellement, peut-être, être vaguement impliqués dans une affaire de contrebande. Pour espionner n’importe quelle personne chez elle, il suffira d’inscrire dans le dossier qu’il existe une suspicion d’implication dans un trafic, même si celle-ci ne se fonde sur aucune preuve.Qui plus est, les conditions de mise en œuvre de ce dispositif ne seront pas inscrites dans la loi, mais fixées par décret. Nous ne possédons donc aucune garantie relative aux modalités d’application de l’article 8 ni à l’usage qu’en fera effectivement le Gouvernement. Nous ne saurions accepter l’instauration de dispositifs policiers si radicaux fondés sur une simple suspicion, alors même que le Parlement ne dispose d’aucune garantie quant à leur application pratique. En l’état, nous voterons donc contre l’article 8, qui menace trop gravement les libertés et les droits fondamentaux des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). L’article tend à autoriser l’installation de dispositifs de captation sonore et filmée dans des véhicules, sans le consentement des personnes concernées. Nous voici dans le monde du roman 1984, où les gens sont espionnés partout, en permanence, sans savoir qu’ils le sont !Pour notre part, nous nous en tenons à un principe simple : donner aux douaniers les moyens d’accomplir leur mission de contrôle, tout en protégeant les droits humains, dont le droit au respect de la vie privée. (Mme Émilie Bonnivard s’exclame.) À notre sens, les dispositions de l’article 8 sont excessives. Cette dérive « technologisante » qui conduit à remettre en cause les droits nous inquiète beaucoup, et devrait d’ailleurs inquiéter ceux d’entre vous qui se réclament du libéralisme. Je vous alerte sur ce point, collègues macronistes, vous qui vous dites libéraux : les libéraux sont censés défendre les libertés individuelles ! Au lieu de cela, vous semblez vous inspirer de 1984.Les systèmes de caméra, le dispositif de reconnaissance faciale introduit par le Sénat – nous verrons ce que vous en dites –, ou encore la captation d’images par des drones nous conduisent tout droit vers une société sous surveillance généralisée. La dernière mesure en date, présente dans le projet de loi d’orientation et de programmation de la justice pour les années 2023 à 2027, consiste à permettre à la police d’activer à distance la caméra et le micro d’un téléphone portable à l’insu de son propriétaire, ce qui constitue clairement une dérive.Nous proposerons donc par voie d’amendement la suppression de l’article ou, à défaut – voyez comme notre amendement de repli est raisonnable –, l’obligation de consulter la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil).
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 215 et 237, tendant à supprimer l’article.La parole est à M. Perceval Gaillard, pour soutenir l’amendement no 215.
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). Il vise à souligner le danger majeur que pose cet article pour les libertés individuelles. Nous rappelons notre attachement au travail des douanes dans la lutte contre les trafics, mais cette lutte ne peut se faire au mépris des libertés individuelles. L’article porte violemment atteinte au respect de la vie privée, au mépris de l’article 9 du code civil. En effet, il tend à autoriser la captation secrète d’enregistrements et de vidéos jusque dans les véhicules et les domiciles des personnes soumises à une enquête. Il est étonnant qu’un gouvernement si prompt à rappeler l’importance de la présomption d’innocence pour ses ministres…
M. Perceval Gaillard (LFI-NUPES). …oublie aujourd’hui qu’enquête n’est pas condamnation et que décréter le non-respect de la vie privée des personnes innocentes contrevient aux fondements de l’État de droit. L’attachement à l’État de droit étant un préalable indispensable à toute société démocratique, nous demandons la suppression de cet article.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 237.
M. Michel Castellani (LIOT). Nous visons un double objectif : d’une part la lutte contre toute forme de fraude, d’autre part la protection des libertés individuelles. Nous tenons autant à l’une qu’à l’autre. L’amendement vise à garantir que l’autorité judiciaire, sous l’autorité de laquelle s’exerce l’utilisation de techniques de sonorisation et de captation d’images, continuera d’être impliquée dans cette décision. Le droit en vigueur nous agrée, aussi proposons-nous de supprimer l’article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LIOT.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des finances a délégué l’examen des articles 1er à 5, 8, 8 bis, 11, 11 bis, 11 ter et 11 quater, pour donner l’avis de la commission.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). Vous proposez de supprimer l’article au motif qu’il contiendrait une mesure liberticide. Je tiens à rappeler qu’il s’agit simplement d’une disposition de cohérence : l’article renvoie au code de procédure pénale, qui permet l’utilisation de tels dispositifs dans le cadre d’autres enquêtes. Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs validé ces outils de surveillance. Il s’agit de renforcer la capacité d’action des douaniers en leur donnant des moyens opérationnels modernes, ce qui correspond à l’esprit du texte. Avis défavorable.
M. Gabriel Attal. J’ai souligné hier l’incohérence de La France insoumise, qui affirme vouloir défendre et sécuriser les douaniers, tout en prônant des mesures qui auraient l’effet inverse. Je me dois à présent de faire le même reproche au Rassemblement national : les propos de M. Jolly m’ont étonné, car l’article 8 est crucial pour sécuriser les douaniers.
M. Gabriel Attal. Les douanes ont déjà recours à la captation d’images et de son à des fins de renseignement. La direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED) y est autorisée par le code de la sécurité intérieure, sous réserve de l’accord du juge des libertés et de la détention (JLD), préalablement saisi par le procureur. Toutefois, les informations obtenues par ce moyen ne sont pas admises comme preuves permettant de confondre des criminels. L’article 8 prévoit tout simplement de faire en sorte que les preuves collectées grâce à la captation vidéo et sonore – déjà utilisée à des fins de renseignement – puissent être utilisées pour confondre des criminels. Monsieur Jolly, telle n’était sans doute pas votre intention, mais votre position est en cela plus favorable aux criminels qu’aux douaniers.
M. Gabriel Attal. Si le système de sonorisation et de captation vidéo installé dans un entrepôt montre que des personnes s’y rendent pour récupérer une cargaison de drogue, il est impossible, en l’état actuel du droit, d’utiliser les images collectées comme acte de procédure pour confondre les criminels en question. L’article 8 prévoit donc cette possibilité. Je suis donc surpris des positions exprimées par certains, et j’invite l’Assemblée nationale à rejeter les amendements de suppression.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LIOT). Nous ne saurions voter en l’état un article qui permet l’usage de tels dispositifs dans des conditions fixées par décret, « si les nécessités de l’enquête douanière […] l’exigent ». Il est tout simplement impensable d’autoriser cela : la défense des libertés publiques nous l’interdit. Je suggère donc de voter contre l’article 8 et de laisser les assemblées l’améliorer au cours de la navette parlementaire.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Nous voterons contre les amendements de suppression. Des députés qui affirment vouloir renforcer les moyens de la douane souhaitent désormais la priver d’un outil technologique essentiel à l’efficacité de son action. La sonorisation et la captation d’images constituent en effet une ressource absolument indispensable ; s’en passer serait aussi absurde que de vouloir arrêter des go fast avec des calèches !
Mme Émilie Bonnivard (LR). Monsieur Léaument, vous dénoncez ce que vous appelez les « dérives technologisantes » du texte, mais la délinquance et le trafic sont les premiers à connaître une telle dérive. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)
Mme Émilie Bonnivard (LR). Il faut bien donner aux douaniers les outils technologiques nécessaires pour renforcer leur efficacité ! Cela tient de l’évidence. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le ministre délégué.
M. Gabriel Attal. Monsieur de Courson, retenu par vos fonctions de commissaire aux finances, vous n’avez pas pu assister aux débats en commission des lois, ni au début de l’examen en séance publique. Vous semblez découvrir que les douanes peuvent procéder à la captation d’images et de son, mais c’est le cas depuis la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, qui encadre l’action de la DNRED.
M. Gabriel Attal. L’article 8 vise simplement à ce que les informations ainsi captées par la DNRED à des fins de renseignement puissent être utilisées comme acte de procédure pour confondre des criminels. En effet, elles sont pour l’instant classifiées, ce qui signifie qu’elles ne peuvent être utilisées à cette fin, quand bien même elles permettraient d’identifier clairement des personnes prises en flagrant délit. L’article prévoit seulement que le recours à des techniques déjà existantes, à des images déjà captées, pourra servir à confondre des criminels.Vous vous inquiétez de ce que les modalités d’application de l’article seront définies par décret. Or le décret établira uniquement les conditions d’habilitation des agents qui pourront employer ces outils. Je comprends parfaitement que la découverte en séance publique de l’article 8 vous amène à vous poser des questions, mais il convient de rappeler que l’usage des dispositifs de captation est déjà encadré par la loi, qu’il est soumis à l’autorisation du JLD après saisine par le procureur, qu’il est limité dans le temps, et surtout que les douanes pratiquent déjà cette procédure. Il s’agit donc uniquement de combler la lacune qui empêche les douanes d’utiliser ces informations pour confondre des criminels, un objectif dont je suis certain que vous le partagez. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
M. Kévin Mauvieux (RN). Je demande la parole pour un rappel au règlement, fondé sur l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne compréhension et à la bonne tenue du débat.Je souhaite expliquer rapidement la position des députés Rassemblement national. Il nous importe de trouver un équilibre satisfaisant, afin que la captation de l’image et du son… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Bien essayé, monsieur le député, mais il ne s’agit pas d’un rappel au règlement. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Vous souhaitiez simplement vous exprimer au sujet des amendements en discussion. Il m’est arrivé de tenter des manœuvres similaires, et la présidence m’a également coupé la parole. (Sourires.)
(Les amendements identiques nos 215 et 237 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 145.
M. Mickaël Bouloux (SOC). L’amendement déposé par Roger Vicot vise à définir les modalités d’application des poses de mouchards, de micros et de caméras, directement dans le code des douanes au lieu de renvoyer au code de procédure pénale.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). Le renvoi au code de procédure pénale nous paraît nécessaire pour plusieurs raisons. D’abord, cela permet de ne pas altérer le renvoi à la jurisprudence. Ensuite, dans sa décision, le Conseil d’État juge qu’une telle option est plus sécurisante que l’inscription de ces dispositions dans le code des douanes. Enfin, ni le Sénat ni la commission des lois n’ont souhaité revenir sur ce choix.L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Gabriel Attal. Nous avons choisi un renvoi au code de procédure pénale précisément pour que les garanties concernant le recours à ces dispositifs par l’administration des douanes soient les mêmes que celles qui existent pour la gendarmerie, par exemple. Il ne nous paraît donc pas nécessaire de recopier le code de procédure pénale dans le code des douanes, ce à quoi revient pourtant l’amendement no 145. S’il était adopté, chaque modification de l’un impliquerait de modifier aussi l’autre.L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Kévin Mauvieux (RN). J’en viens à ma question, pour la bonne compréhension de nos débats et de la position du Rassemblement national. Notre groupe a pour ligne rouge le respect de l’État de droit. Par conséquent, nous nous opposons à l’article 8 car, comme l’a relevé M. de Courson, il prévoit que les modalités d’application seront définies par décret, de sorte que le législateur ne les connaît pas précisément.Nous voulons que la captation d’images et de sons soit effectuée sur réquisition du procureur de la République auprès d’un juge.
M. Kévin Mauvieux (RN). Or cette garantie ne nous semblait pas clairement apportée. Nous pensons que la captation d’images et de sons par les douanes est nécessaire et très utile dans les enquêtes. En outre, ils doivent pouvoir servir de preuve dans la procédure judiciaire. Nous voulions simplement avoir la confirmation que, même si les modalités d’application sont définies par décret, la nécessité de la réquisition du procureur de la République auprès d’un juge sera maintenue et que la captation d’images et de sons ne fera pas l’objet d’une utilisation arbitraire et libéralisée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. René Pilato (LFI-NUPES). Je voudrais mettre en garde les députés au sujet de l’utilisation des technologies et des images. (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Mme Bonnivard affirme que, comme les délinquants avancent et progressent en technologie, nous devons les suivre. Mais jusqu’où les suivrez-vous ?Monsieur le ministre délégué, vous soutenez que les images serviront à confondre ceux qui sont soupçonnés d’avoir commis un acte de délinquance. Attention aux images à l’heure de l’intelligence artificielle ! Nous savons tous que, dans tous les domaines, pour courir après les délinquants, nous serons confrontés à des sons et à des images manipulées. Au gré des propositions de loi et des projets de loi, on court sans arrêt après des progrès technologiques que ceux qui sont poursuivis maîtrisent bien mieux que les juges. Jusqu’où acceptera-t-on de s’appuyer sur des images numériques de plus en plus trafiquées pour prendre des décisions et pour rendre la justice ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Étant donné que les deux orateurs se sont exprimés brièvement, je donne exceptionnellement la parole à un troisième. (Exclamations sur divers bancs.) La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (LIOT). Je serai très bref. Dans notre esprit, il est évidemment hors de question de priver la douane des moyens de lutter contre la fraude, en particulier des captations d’images et de sons. Nous souhaitons simplement – et j’interviens sur l’article 8 parce que c’est bien là que les modalités sont définies – que ces captations soient effectuées sous l’autorité d’un juge, pour garantir le respect des libertés individuelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)
(L’amendement no 145 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 216, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 140.
Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 8 permet aux agents des douanes d’intervenir pour rechercher et constater les infractions douanières les plus graves, grâce à la sonorisation ou à la captation d’images dans des lieux ou des véhicules privés ou publics. Cet article prévoit notamment que les agents des douanes soient « spécialement […] habilités par le ministre chargé des douanes ». Dès lors qu’il faut utiliser des dispositifs techniques, comme la captation, la fixation, la transmission et l’enregistrement de paroles, il est également prévu que les agents des douanes soient « spécialement formés ».Par l’amendement no 140, je vous propose de supprimer cette disposition pour deux raisons. Premièrement, je pense qu’elle est inutile, car nous pouvons penser que les agents des douanes sont déjà spécialement formés. Deuxièmement, elle comporte un risque : dans les autres cas, quand il n’est pas précisé que les agents des douanes sont « spécialement formés », ils ne pourraient pas utiliser ces dispositifs techniques, ce qui contrevient aux objectifs fixés. Tous les agents des douanes doivent recevoir une formation pour pouvoir utiliser tous les dispositifs.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). La commission des lois a adopté la rédaction actuelle par souci de cohérence. Vous comprendrez donc que, en tant que rapporteure pour avis de la commission des lois, je soutienne cette rédaction.L’avis de la commission est donc défavorable.
M. Gabriel Attal. …à l’initiative de M. Vicot, que la rapporteure a accepté, ne me semble pas poser de difficulté. Je pense qu’on peut en rester à cette rédaction.Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (LIOT). Monsieur le ministre délégué, peut-on accepter que ces conditions soient fixées par décret ? Cela ne me paraît pas convenable, notamment pour la défense des libertés publiques, comme M. Castellani l’a soutenu. Mme Louwagie a raison. D’ailleurs, la commission avait voté sur cette disposition.
(L’amendement no 140 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 216.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Comme l’a très bien expliqué Antoine Léaument, par cet amendement, nous souhaitons que la procédure introduite par le présent article soit soumise à un avis de la Cnil et mise en conformité en cas d’éléments attentatoires à la protection des données personnelles ou au respect de la vie privée.Alors que la Cnil est la première garante de nos libertés individuelles, nous nous étonnons que cette dernière n’ait pas été sollicitée sur un sujet aussi sensible que la captation d’images et l’enregistrement sans consentement de personnes identifiables dans un cadre privé. Afin de prévenir toute dérive et toute menace contre nos libertés individuelles, il semble donc indispensable que la Cnil puisse rendre un avis sur la procédure que prévoit cet article.Cet avis vise à s’assurer que le dispositif envisagé afin d’obtenir les données respecte pleinement la réglementation en matière de protection des données à caractère personnel.Nous le répétons, la lutte contre les délits douaniers ne peut se faire au mépris total des libertés individuelles. Nous demandons donc la sollicitation de la Cnil sur l’application de cette procédure, afin de garantir le droit à la vie privée.Cet amendement de bon sens doit nous rassembler.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). La Cnil n’a pas demandé à être saisie du sujet, ni dans l’avis qu’elle a rendu ni lors des auditions que nous avons menées auprès de ses représentants.Je rappelle le dispositif dans son ensemble pour qu’il n’y ait pas d’inquiétude, puis je répondrai à M. de Courson sur la question du décret.Les dispositions prévues s’exercent sous le contrôle de l’autorité judiciaire et à sa demande, ce qui constitue une garantie suffisante. Elles concernent les infractions douanières les plus graves commises par des réseaux criminels et punies de dix ans d’emprisonnement. Pour les établir, les agents de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières sont habilités par le ministre délégué chargé des douanes à recourir à ces procédures sur autorisation du juge des libertés et de la détention, à la requête du procureur de la République. Vous le voyez, le dispositif est déjà rigoureusement encadré, sans qu’on ait besoin d’un avis supplémentaire de la Cnil.M. de Courson s’est inquiété par deux fois du renvoi à un décret.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (DEM). Mes explications seront de nature à le rassurer : ce sont les conditions de la formation des agents des douanes qui seront fixées par décret, et non le dispositif que je viens de rappeler.Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
M. Gabriel Attal. Je répondrai à mon tour à M. de Courson. Dans la rédaction actuelle du code des douanes, tous les pouvoirs spéciaux d’enquête des douanes, comme le « coup d’achat » ou l’achat sous pseudonyme appartiennent déjà à des agents habilités dont les conditions d’habilitation sont définies par décret. Je crois qu’il en va de même dans le code de procédure pénale pour d’autres pouvoirs spéciaux d’enquête. On n’introduit donc pas une nouveauté en renvoyant à un décret les conditions d’habilitation d’agent pour des pouvoirs spéciaux d’enquête, car c’est déjà le cas à peu près partout dans le code des douanes.Monsieur Ratenon, l’avis de la Cnil n’est pas nécessaire, car il est utile qu’elle se prononce sur les procédures administratives, mais il s’agit ici d’un pouvoir judiciaire puisque c’est le JLD qui autorise l’utilisation de ces techniques, après sollicitation du procureur de la République.Enfin, j’insiste sur le fait qu’actuellement, en l’absence des dispositions prévues à l’article 8, les douaniers doivent réaliser ce que l’on appelle une livraison surveillée: s’ils veulent confondre les personnes, ils doivent aller sur le terrain, ce qui peut entraîner des risques pour leur intégrité physique. Si on pouvait utiliser la captation vidéo à distance, ce serait évidemment plus simple.M. Jolly, qui s’est exprimé sur l’article pour le Rassemblement national, a affirmé qu’il souhaitait que nos agents douaniers continuent à devoir se rendre sur place, y compris dans des conditions très dangereuses pour leur sécurité, plutôt que d’utiliser la captation vidéo.
M. Gabriel Attal. C’est dommage pour la sécurité des douaniers. Sinon, il faut procéder à ce qu’on appelle des saisies sèches : on sait que des personnes sont censées venir chercher un stock de drogue ; on aimerait établir une captation vidéo pour les identifier afin de les confondre ensuite grâce à cet acte de procédure ; mais comme on ne peut pas procéder à la captation vidéo, on saisit tout simplement la drogue et on passe donc à côté d’une partie des infracteurs – c’est dommage.J’appelle donc non seulement à rejeter l’amendement no 216, mais à voter l’article 8. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Philippe Latombe (DEM). On ne peut pas prétendre que je ne défends pas la protection des données personnelles, cependant j’irai dans le sens de ce qu’a dit M. le ministre délégué. Je combats, en règle générale, l’empiétement du décret sur le domaine législatif, par exemple quand la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) fait appel à Polygraphe après y avoir été autorisée par décret.Toutefois, le décret dont il est question ici ne vise qu’à habiliter des agents des douanes à utiliser ces dispositifs techniques ; il ne s’agit pas des conditions de captation des images et du son, qui relèvent des données personnelles pour lesquelles nous voulons instaurer des garde-fous. L’avis de la Cnil n’aurait dans le cas présent aucun intérêt.Je ne rate jamais une occasion de défendre la Cnil, mais en l’espèce, son avis n’apporterait aucune plus-value au décret, qui ne tendra qu’à préciser les modalités de formation des agents des douanes habilités à réaliser des sonorisations et captations d’images – de fait, les collègues du Rassemblement national peuvent être rassurés : au vu de son contenu, le décret ne sera pas attentatoire aux libertés publiques ou individuelles. Nous devons donc absolument adopter cet article 8, qui prévoit un dispositif nécessaire aux agents des douanes.
M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Madame la rapporteure pour avis, monsieur le ministre, je relève deux contradictions dans vos propos.Tout d’abord, vous nous avez dit, madame la rapporteure pour avis, que les dispositifs de sonorisation et captation d’images ne pourraient être utilisés que dans le cas d’actes criminels extrêmement graves, mais leur utilisation tend précisément à déceler un acte criminel. Par définition, on ne peut pas qualifier un acte criminel avant même qu’il ait été commis ! Détecter les cas graves auxquels vous souhaitez réserver le dispositif de surveillance nécessite justement son utilisation : c’est donc le serpent qui se mord la queue. Nous n’avons rien contre les dispositifs de renseignement, et c’est d’ailleurs nous qui proposons généralement d’augmenter les effectifs des services de renseignement. En effet, sans moyens humains, les données technologiques que vous ne cessez de vouloir produire ne pourront pas être analysées, et ne serviront donc à rien.Ensuite, monsieur le ministre délégué, vous avez déclaré que le code des douanes prévoyait déjà de nombreuses habilitations et pouvoirs spéciaux d’enquête, mais aussi que, sans les dispositions de l’article 8, les agents des douanes seraient contraints de se rendre sur place pour réaliser une livraison surveillée. Il ne s’agit donc pas de s’en tenir aux procédures douanières actuelles, mais bien d’étendre aux douaniers l’usage d’un dispositif auquel ils ne peuvent actuellement pas avoir recours.Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi cela pose problème que la Cnil rende un avis confirmant que le dispositif respecte bien les règles de protection des données personnelles – c’est un amendement qui ne coûte pas grand-chose, à moins que vous n’ayez peur que son avis soit négatif.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il faut en revenir au bon sens : la Cnil doit effectivement donner son avis sur les dispositifs de nature à porter atteinte à la protection de la vie privée et des libertés individuelles, mais nous parlons ici de procédures judiciaires et enquêtes menées dans le cadre de délits douaniers.Par ailleurs, la Cnil est un organisme délibérant de manière collégiale : l’amendement, qui compromet le secret de l’instruction, pose donc une vraie difficulté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 216.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 165 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 27 Contre 116
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 138 Contre 29
(L’article 8 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Discussion du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la partie législative du livre VII du code monétaire et financier et portant diverses dispositions relatives à l’outre-mer ; Suite de la discussion du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces ; Discussion de la proposition de loi visant à renforcer l’accompagnement des élus locaux dans la mise en œuvre de la lutte contre l’artificialisation des sols.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 21 juin, à zéro heure cinq.)