Mme la présidente (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 1033, 1234 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (SOC). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 546 au rapport annexé à l’article 2.
Article 2 et rapport annexé (suite)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 915 et 916, ainsi que sur le sous-amendement no 1823, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements, nos 546, 915, 916 et 1722, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 915 et 916, qui font l’objet d’un sous-amendement, no 1823, sont identiques.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 546.
M. Laurent Jacobelli (RN). Il vise à souligner un paradoxe : ce matin, les débats, tantôt intéressants, tantôt étonnants, ont porté sur la souveraineté européenne, la défense européenne, ou encore la stratégie européenne en matière de défense. Or, pour agir ensemble, plutôt que de faire de grandes déclarations d’amour ou de prétendre codévelopper des programmes qui n’aboutiront pas, nous devons avant tout être capables d’opérer ensemble. C’est pourquoi je m’étonne que le terme d’« interopérabilité » entre les différentes armées européennes n’apparaisse pas dans le texte.Nous devrions pourtant prendre cet élément en considération, car il s’agit là d’un enjeu concret et quotidien, au-delà des visées fédéralistes que certains professent. Pour l’heure, la seule armée avec laquelle la France est interopérable est l’armée belge – je caricature à peine. Nous souhaitons donc modifier l’alinéa 61 du rapport annexé pour qu’il soit un peu moins politique et un peu plus concret.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 915.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Je profite de la reprise de la séance pour, après une semaine d’examen du texte, saluer l’ensemble des fonctionnaires de l’Assemblée nationale, qui fournissent un travail exemplaire et nous permettent de tenir nos débats. (Applaudissements sur tous les bancs.) J’adresse une pensée toute particulière à Mme Pascale Lauze, directrice adjointe au sein de la direction de la séance, qui prend sa retraite aujourd’hui. (Mêmes mouvements.)Pour en revenir à l’amendement, je me propose de vous en donner lecture, car chaque mot compte et que, d’une certaine manière, il résume en quelques lignes l’ensemble de notre doctrine. Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 61 du rapport annexé : « Il convient de penser un modèle de défense indépendant de l’Otan » – je suis prêt, ici, à accepter le sous-amendement de nos amis socialistes, qui privilégient la formule « allant au-delà de l’Otan », laquelle renforce même notre propos – « , condition nécessaire à une solidarité renforcée entre pays européens. Ces solidarités ne sont possibles que dans le cadre de programmes équitables, respectant les souverainetés et les intérêts de chacun. La France doit poursuivre des efforts de coopération avec ses voisins pour maintenir son indépendance militaire. La volonté d’indépendance de la France n’est pas un souhait de se couper du reste de l’Europe mais au contraire une condition permettant le développement de partenariats européens émancipés d’une vision d’un bloc occidental opposé au reste du monde. L’indépendance de la France rendrait possible l’émergence de solidarités européennes en mesure de répondre aux grands enjeux de notre temps : les conséquences du changement climatique et la nécessité d’une politique de défense au service de la paix. »Tout est dit de la manière dont nous souhaitons que la France se mette au service de l’humanité tout entière pour répondre au défi du changement climatique et, évidemment, au service de la paix. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 916 de M. Aurélien Saintoul est défendu.La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir le sous-amendement no 1823.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Dans la droite lignée de nos prédécesseurs socialistes, nous nous évertuons à démontrer nos capacités de synthèse. (Sourires sur les bancs des groupes RE et RN.)
M. Emeric Salmon (RN). C’est bien, de faire ainsi preuve d’autodérision !
Mme Mélanie Thomin (SOC). C’est dans cet état d’esprit que nous proposons ce sous-amendement visant, à l’instar des amendements nos 915 et 916, à ce que la France ne se cantonne pas au cadre otanien pour développer son modèle de défense. En tant que puissance militaire, nous avons vocation à nouer des partenariats privilégiés dans le Pacifique Sud, en Océanie, ou encore dans les Caraïbes. Les autres membres de l’Otan ne manquent d’ailleurs pas de conclure de telles alliances.Dans la lignée d’autres amendements précédemment adoptés, nous insistons sur l’importance des coopérations régionales, c’est-à-dire sur la nécessité de conclure des partenariats à la fois internes et externes à l’Otan. Nous entendons ainsi souligner combien la solidarité est importante, et même indispensable, à la fois pour la France et pour l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1722.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Il vise tout simplement à rappeler que la France « tient ses engagements pris au titre de la politique de sécurité et de défense commune et contribue activement à la construction d’un pilier de défense européen solide. » Je ne vois en effet aucune contradiction entre le respect de tous les engagements pris auprès de nos partenaires et notre doctrine nationale.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements et ce sous-amendement.
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’Otan favorise l’interopérabilité et n’empêche nullement la conclusion d’autres partenariats. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements et sur le sous-amendement.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Je soutiens les amendements déposés par nos collègues de La France insoumise ainsi que le sous-amendement présenté par Mme Thomin pour le groupe Socialistes et apparentés. Ils me semblent en effet montrer, à l’image du travail réalisé par la NUPES sur l’ensemble du projet de loi de programmation militaire (LPM), comment cette coalition pourra fonctionner lorsqu’elle sera au pouvoir : bien que chacun reste très ferme et très clair dans ses prises de position – le groupe Écologistes a ainsi fait part de son attachement à l’Europe de la défense, au développement de coopérations entre les armées européennes et à la construction d’un partenariat équilibré dans le cadre de l’Otan –, cela ne nous empêche pas de travailler pour aboutir à des positions communes.Les amendements et le sous-amendement que nous examinons actuellement sont l’illustration de ce travail, en ce que leur rédaction nous permet – même si les députés écologistes n’auraient pas forcément retenu cette formulation exacte – de nous retrouver autour d’une politique et d’une doctrine communes, mettant l’accent sur plusieurs éléments importants : la solidarité renforcée entre pays européens, la coopération avec nos voisins, et l’idée que l’émergence de solidarités européennes sera essentielle pour tenir compte des enjeux de demain. Le groupe Écologistes votera donc en faveur de ces amendements et de ce sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et SOC.)
(L’amendement no 546 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix le sous-amendement no 1823.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 9 Contre 43
(Le sous-amendement no 1823 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 915 et 916.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 5 Contre 47
(Les amendements identiques nos 915 et 916 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1722 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 425 de Mme Laure Lavalette est défendu.
(L’amendement no 425, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 62.
Mme Caroline Colombier (RN). La France doit, même dans le cadre de coopérations, conserver une parfaite maîtrise du développement, de la mise en œuvre et de l’emploi de ses capacités d’action, qu’elles soient communes ou autonomes. Nous souhaitons donc ajouter, à la première phrase de l’alinéa 61 du rapport annexé, les mots « propres » et « souveraines » pour qualifier les capacités d’action de la France.
(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir les amendements nos 355 et 356, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Laurent Jacobelli (RN). Leur objet est de rebondir sur le contenu de l’alinéa 61, qui précise que la France pourra être amenée, demain, à développer des capacités d’action « communes » avec ses alliés européens. Qui commandera ces actions ? La France dispose clairement, à l’heure actuelle, de l’armée la plus puissante, la mieux organisée et la mieux équipée de l’Union européenne. Afin de préserver notre souveraineté, nous voulons préciser que ces actions seront menées « sous la responsabilité du commandement français » aux termes de l’amendement no 355, ou, à défaut, « dans le respect de la souveraineté et des intérêts français » si l’amendement de repli no 356 devait lui être préféré. Soyons enfin clairs : parle-t-on ici de la France ou de l’Union européenne ? (M. Emeric Salmon applaudit.)
(Les amendements nos 355 et 356, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 1721.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme Caroline Colombier (RN). Il s’agit d’un amendement rédactionnel, tendant à rédiger l’alinéa 61 au présent et non au futur, dont l’usage apparaît ici superfétatoire : il est inutile d’annoncer que les forces françaises « auront un rôle majeur à jouer » alors qu’elles le font déjà. Nous proposons donc d’indiquer qu’elles « jouent un rôle majeur ».
M. Sébastien Lecornu. En l’occurrence, il est question de l’objectif que le Parlement, à travers la LPM, assigne aux forces françaises pour l’avenir. Il est vrai que ces dernières jouent déjà un rôle majeur, mais s’agissant de programmation, l’emploi du futur semble préférable.
M. Sébastien Lecornu. L’amendement n’étant pas uniquement rédactionnel, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 61 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements nos 1381 et 1480, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques nos 1159 de M. Bastien Lachaud et 1219 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sébastien Lecornu. Même avis : votre demande, qui consiste à obtenir un bilan du retour de la France dans le commandement intégré de l’Otan, est satisfaite par l’adoption des amendements identiques nos 586 et 682. Je me suis par ailleurs engagé sur ce point hier.
(Les amendements identiques nos 1159 et 1219 sont retirés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1381.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement déposé par notre collègue Isabelle Santiago a fait l’objet d’une réécriture entre les travaux de la commission et la séance publique. La notion de nation-cadre a été adoptée par l’Alliance atlantique en 2014, au sommet de Newport. Elle désigne une puissance d’équilibre capable de conclure des partenariats avec des alliés européens et otaniens voisins.D’après une analyse du Centre des études de sécurité (CSS), l’Italie, l’Allemagne et le Royaume-Uni peuvent être considérés comme des nations-cadres, car les pays qui constituent leur voisinage direct dépendent fortement d’eux en matière de défense. La France commence, elle aussi, à multiplier les coopérations européennes, comme en témoigne l’accord intergouvernemental CaMo – capacité motorisée – conclu avec la Belgique. Ces efforts doivent toutefois être accentués pour que la France remplisse davantage son rôle de nation-cadre au sein de l’Otan.
M. Sébastien Lecornu. Même avis. On ne peut qu’être favorable à cet amendement. Nous ne pourrions plus avoir le statut de nation-cadre si nous quittions le commandement intégré de l’Otan. C’est un fait. On pourrait en discuter pendant des heures mais c’est ainsi que cela fonctionne.Dans la mesure où nous tenons à conserver ce rôle de moteur – comme en Roumanie mais aussi dans d’autres pays, sans forcément le statut de nation-cadre –, cette précision me semble utile. Dans le passé, elle n’aurait peut-être pas eu sa place dans le rapport annexé mais au vu des circonstances et de nos débats, elle me semble pertinente.J’espère que les problèmes de connectivité des boîtiers de vote électronique sur certains bancs sont résolus, ce qui nous permettra de procéder à un beau scrutin public – car, la publicité du vote des parlementaires, sur un sujet clé pour la nation, c’est important.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 37 Contre 13
(L’amendement no 1381 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1574 de M. Benjamin Haddad est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Avis de sagesse car, après l’adoption de l’amendement précédent, celui-ci apparaît comme un peu redondant.
M. Sébastien Lecornu. Avis de sagesse. Sur le fond comme sur la forme, il alourdit considérablement le texte. Il est en partie satisfait par l’excellent amendement déposé par le groupe Socialistes et voté, si j’ai bien compris, par l’ensemble des députés de la NUPES – sauf ceux qui ont oublié d’appuyer sur le bouton (Sourires) –, ce qui témoigne d’une certaine unité.J’irai finalement jusqu’à demander le retrait pour ne pas alourdir davantage le texte.
(L’amendement no 1574 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1480.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Il vise à préciser l’intérêt des programmes en coopération.
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement du rapporteur de la commission de la défense est le fruit des discussions que nous avons eues en commission pour préciser la nature même des coopérations.Nous nous trouvons à présent face à un moment de vérité parce que la version retenue est la plus consensuelle.Je me permets de lire à l’attention de la représentation nationale la rédaction choisie par le rapporteur parce que c’est important pour l’avenir et parce que cela fera écho aux interventions de M. Sitzenstuhl et d’autres députés en fin de matinée : « Les programmes en coopération sont pertinents pour se doter de capacités militaires communes » – jusque-là, cela me semble consensuel – « en favorisant l’interopérabilité opérationnelle » – cela va dans le sens d’un amendement du Rassemblement national dont nous avons discuté il y a quelques minutes – « en mutualisant les financements » – je pense que personne n’est favorable à une addition des financements, il faut faire attention à l’argent du contribuable, y compris en matière de dépenses militaires – « en particulier quand l’acquisition de ces capacités auprès de la BITD, la base industrielle et technologique de défense française » – là encore, nous sommes tous d’accord – « ne permet pas d’atteindre des coûts soutenables et des délais cohérents avec les besoins opérationnels » – autrement dit, il faut être conscient de la réalité des armées au quotidien ou, si j’ose dire, bienvenue dans la vraie vie.Le rapporteur fait œuvre utile et vient mettre à l’épreuve la sincérité de chacun. Au fond, si l’on n’est pas favorable à cette rédaction, cela signifie que l’on refuse toute forme de coopération par principe et par dogmatisme ; dans ce cas, autant déposer des amendements pour prôner l’isolement stratégique du pays, cela fera gagner du temps à tout le monde.À cet amendement du rapporteur, qui vise à préciser la finalité des partenariats, s’ajouteront plus tard deux amendements très spécifiques explicitant comment le Gouvernement entend faire des points d’étape pour donner au Parlement toutes les informations nécessaires, qu’il s’agisse des projets Scaf, le système de combat aérien du futur, ou MGCS, le système principal de combat terrestre – sur lesquels nous reviendrons plus tard. En effet, cette question a fait l’objet de bien des réflexions, demandes, explications et débats en commission – je me tourne vers le député Thiériot qui avait participé à ces discussions.Au nom du Gouvernement de la République, j’estime que le dispositif auquel nous avons ainsi abouti est consensuel. Si votre vote laissait apparaître que ce n’est pas le cas, je le respecterais mais cela signifierait que le sujet des coopérations prend une tournure plus politicienne et ne se limite plus à sa dimension très pratique, concrète et opérationnelle. Dès lors, ce n’est pas dans le cadre de la loi de programmation militaire que nous pourrions régler cette question complexe.Avis favorable.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Je vois dans cet amendement un véritable plaidoyer pour une Europe de la défense qui soit concrète et pragmatique, qui parte d’en bas.Depuis un an, on observe que l’industrie de défense européenne connaît des transformations majeures – un phénomène qui s’est accéléré avec la crise ukrainienne.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). Il faut donc se demander si la France sera ou non au rendez-vous. Je considère qu’il est dans l’intérêt de notre pays, de nos entreprises de défense et de nos armées de participer à cette reconfiguration de l’industrie de défense européenne grâce aux programmes de coopération militaire et industrielle.L’explication donnée par le ministre m’apparaît comme un beau plaidoyer pour l’Europe de la défense – c’est en tout cas aussi ainsi que je l’entends. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous sommes bien d’accord. Cependant, si, au cours de sa réflexion, on entend, de la part d’un orateur, un éclairage qui dévoile les dessous de l’opération, on est en droit de s’inquiéter. Qui dois-je écouter pour me forger mon point de vue : le ministre des armées ou le représentant d’Emmanuel Macron ?
M. Laurent Jacobelli (RN). Avant d’entendre mon collègue, je nourrissais déjà quelques doutes, par exemple s’agissant de l’assertion : « Les programmes en coopération sont pertinents […] ». Car il se trouve que j’ai dans ma musette quatre ou cinq exemples – que vous connaissez – qui pourraient démontrer le contraire. Dont acte.D’autre part, je ne comprends pas, un peu plus loin, l’emploi de « en particulier ».L’intervention de M. Sitzenstuhl me laisse circonspect. Cependant, nous allons jouer la confiance parce qu’un travail a été mené en commission et parce que plusieurs amendements présentés par M. le rapporteur ou par le Gouvernement ont donné lieu à des modifications.Toutefois il serait bon que vous vous mettiez d’accord entre vous. Si certains veulent absolument que la défense européenne prime sur la souveraineté nationale tandis que d’autres défendent au contraire notre souveraineté, nous risquons d’être un peu perdus.Finalement, nous voterons tout de même pour cet amendement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je serai bref, je m’en tiendrai à « l’épure du texte » comme l’a suggéré notre collègue Studer.Cet amendement est tout à fait acceptable. Non, la question des coopérations n’est pas un tabou, il n’y a aucun problème de ce point de vue. Dans la rédaction choisie, je ne vois aucune contorsion au sujet de la souveraineté, aucun artifice rhétorique, comme l’emploi d’un concept de substitution tel que l’autonomie stratégique. Ce texte nous convient parfaitement.En revanche, nous avons bien perçu la volonté de notre collègue Sitzenstuhl d’aller au-delà de ce qui est écrit dans l’amendement.
M. Sébastien Lecornu. Je remercie les trois orateurs car leurs prises de parole couvrent l’ensemble de ce qui est contenu dans la rédaction de l’amendement.Par ailleurs, il faut bien se demander ce qu’est l’Europe de la défense. Comme je le disais tout à l’heure aux députés Lachaud et Saintoul, depuis trente ans les uns et les autres ont affirmé tout et son contraire à ce sujet. Je suggère donc à tous, et singulièrement aux commissaires à la défense, de placer un point-virgule après chaque occurrence de l’expression « Europe de la défense » pour laisser à chacun le soin d’en donner sa définition. Sinon nous légiférerons mal et informerons mal ceux qui suivent nos débats dans les tribunes ou en lisant le compte rendu.Au fond, l’Europe de la défense, qu’est-ce que cela signifie ? Abandonner notre armée au profit d’une armée qui rassemble toute l’Europe ? On le voit bien, ce n’est pas de cela qu’il s’agit – certains pourraient y être favorables, j’y suis très opposé. Partager notre dissuasion nucléaire ? Là encore, certains pourraient y être favorables, j’y suis très opposé.Même dans cet hémicycle, nous serons d’accord sur certains points. Bien sûr, on peut toujours couper les cheveux en quatre pour essayer de créer des clivages entre les différentes sensibilités politiques. Il n’empêche qu’il existe une souveraineté à la française…
M. Sébastien Lecornu. …et que notre pays a, en la matière, toute une histoire qui lui est propre.Il faut d’ailleurs la revendiquer d’un bout à l’autre de cet hémicycle car c’est notre histoire. Ne nous prétendons pas plus malins que nos grands anciens, lesquels nous ont permis de tracer une grande voie en matière, sinon de souveraineté, du moins d’autonomie. Soyons très humbles de ce point de vue.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). L’armée européenne, c’était une idée de M. Macron !
M. Sébastien Lecornu. Mais il est possible d’avancer, monsieur Saintoul ! On peut imaginer par exemple la mise en commun d’unités comme c’est le cas avec la brigade franco-allemande, laquelle est toujours, selon les règles d’engagement des forces, sous l’autorité du chef des armées et – même en cas d’engagement – toujours sous l’autorité du Parlement. Ensuite, les uns peuvent juger qu’on va trop loin et les autres pas assez, mais en aucun cas un tel projet ne revient à suggérer un abandon de souveraineté.Lors de la séance de ce matin, au détour d’une phrase, M. Jacobelli a expliqué que son groupe refuserait tout schéma dans lequel une armée serait soumise à des personnes qui ne sont pas élues – je n’avais pas réagi pour ne pas l’interrompre ni rallonger le débat. Or cette idée me semble parfaitement consensuelle. Je ne veux pas m’exprimer au nom des groupes politiques mais il me semble que personne, dans l’hémicycle, ne propose un abandon de souveraineté.On trouve en tout cas dans cette assemblée des députés qui défendent la Constitution de la Ve République, laquelle consacre un certain modèle : d’un côté, un président de la République élu au suffrage universel et chef des armées ; de l’autre, un gouvernement qui endosse une responsabilité, y compris en matière de défense, devant la représentation nationale – comme je le fais en ce moment. Dès lors que l’on défend ce modèle, il ne faut pas faire croire que celui-ci perdrait de sa valeur ou serait abîmé par les projets de coopération européenne.Je tenais à apporter ces précisions, non pas pour faire œuvre de synthèse – je laisse à Mme Thomin le soin d’accomplir cette tâche, son groupe, auquel je souhaite au passage bon courage pour la synthèse à venir, ayant une longue histoire en la matière – mais parce que, plus sérieusement, l’écriture du rapporteur permet de poser un principe.Nous évoquerons ensuite – puisque vous voulez nous présenter ce que vous avez dans votre musette, monsieur Jacobelli – les programmes européens en cours. Je serai moins bavard.Une fois que nous aurons ainsi défini le principe et exposé les projets, nous aurons éclairé la nation de manière satisfaisante.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 68 Contre 0
(L’amendement no 1480 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 357 tombe.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements identiques nos 360, 631 et 723, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin publicSur l’amendement no 1414, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1382.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Il vise à affirmer notre fort attachement à l’intégration européenne et au rôle moteur de notre nation en matière de programme de coopération.Le Conseil européen a adopté sa boussole stratégique en 2022 et notre amendement y fait référence. L’enjeu du renfort de notre sécurité et de notre défense à l’échelle de l’Union européenne pour la prochaine décennie est une ambition partagée qu’il faut faire vivre concrètement.Le contexte hostile nous impose d’accroître notre capacité collective. Or l’Europe peut être en mesure de mieux protéger ses citoyens et de contribuer à la paix et à la sécurité internationale. Favoriser les coopérations, c’est aussi stimuler l’innovation technologique, optimiser certaines dépenses, renforcer des partenariats indispensables et défendre, à travers l’Europe de la défense, les valeurs démocratiques – un fil rouge auquel nous sommes particulièrement attachés. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 1422 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.
(L’amendement no 1422, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 360, 631 et 723.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 360.
M. Laurent Jacobelli (RN). C’est une question que nous avons déjà évoquée de nombreuses fois et je serai donc bref. La deuxième phrase de l’alinéa 62 précise que les programmes en coopération contribueront « à l’objectif de renforcer… » Devinez quoi ? La souveraineté française ? Pas du tout. L’autonomie stratégique française ? Pas du tout. La réponse est : « l’autonomie stratégique européenne ». La revoilà ! Chassée par la porte, elle revient par la fenêtre ! Nous proposons par cet amendement d’être enfin clair : le but de ces coopérations, c’est d’abord de doter nos armées de matériels efficaces avant de participer à la défense de nos alliés si besoin. Nous demandons donc le retrait de cette phrase. Il est grand temps !
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 631 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 723.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). C’est en effet un sujet auquel nous avons déjà consacré beaucoup de temps. J’observe que la deuxième phrase de l’alinéa 62, qui précise que ces programmes contribueront « à l’objectif de renforcer l’autonomie stratégique européenne notamment via sa BITD », est en porte-à-faux avec l’amendement du rapporteur que nous venons de voter à l’unanimité.Et puis, comme j’ai déjà eu l’honneur de vous le dire, monsieur le ministre, il nous semble, au groupe LFI-NUPES, que l’autonomie stratégique européenne n’est au mieux qu’une formule vaine, vide de sens, au pire une dissimulation d’autres aspirations, sachant qu’une telle autonomie piétine allègrement le concept de souveraineté. La rédaction de cette phrase renvoie peut-être à une manœuvre tactique ou diplomatique vis-à-vis de nos partenaires, mais on affaiblit la position française à force d’utiliser des mots qui ont si peu de sens – ou qui en ont trop. Cette formulation causera un problème à un moment ou à un autre car c’est bien la question de la souveraineté qui doit être posée, et en termes clairs, alors que l’autonomie stratégique européenne n’est pas en soi un objectif politique, mais éventuellement une réalité technique nécessaire pour échapper à une dépendance de cet ordre vis-à-vis d’autres organisations ou d’autres nations.
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix les amendements identiques nos 360, 631 et 723.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 67 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 23 Contre 43
(Les amendements identiques nos 360, 631 et 723 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1414.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Dans la continuité de nos débats, cet amendement vise à souligner que pour avoir une solidarité européenne en matière de défense, ce qui passe par des coopérations renforcées entre les pays concernés, on a besoin d’une base industrielle et technologique européenne, ce qui suppose le développement de capacités de production également européennes. Or aujourd’hui, sur les 37 milliards d’euros de dépenses d’équipement militaire réalisées en 2020 par les pays européens, seuls 4,1 milliards d’euros ont concerné des projets impliquant au moins deux États européens. Cet état de fait montre qu’on doit aller plus loin et, pour y parvenir, des capacités de production européennes accrues seraient un point extrêmement positif, d’autant plus qu’elles seront plus résilientes en cas de choc lié au retour des conflits de haute intensité.
M. Sébastien Lecornu. Je serais tenté de m’en remettre moi aussi à la sagesse de l’Assemblée, d’autant que vous aviez retiré votre amendement en commission pour un problème de rédaction. Mais, sur le fond, il est intéressant puisqu’il invite à raisonner à nouveau à partir de la notion de stocks alors que l’on est trop souvent obnubilé par la notion de livraison de produits finis. L’amendement participe ainsi à la clarification de la rédaction et j’émets un avis favorable.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 43 Contre 16
(L’amendement no 1414 est adopté.) (M. Charles Sitzenstuhl applaudit.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Anna Pic, pour soutenir l’amendement no 1383.
Mme Anna Pic (SOC). Une fois de plus, voici un amendement qui vise à encourager le développement de partenariats avec d’autres pays européens, sur le modèle de ce qui se fait déjà depuis 2018 avec la Belgique dans le cadre de l’accord intergouvernemental CaMo – qui permet à nos voisins de mandater la France pour passer des marchés d’acquisition de matériels en son nom et pour son compte. Cet accord permet également un partenariat stratégique dans le domaine de la défense pour une interopérabilité maximale sur le long terme entre les armées de terre française et belge.
M. Jean-Michel Jacques (RE). L’amendement est trop restrictif : il empêcherait l’ouverture de ce type de partenariat à d’autres pays. L’avis est donc défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je vois ce que veut dire le rapporteur et il a raison : il s’agirait en fait d’inciter à l’exportation du programme Scorpion au-delà de la Belgique. Mais j’émettrai un avis de sagesse parce que la coopération franco-belge dans le domaine terrestre a clairement des vertus sur d’autres interopérabilités, notamment entre des armées de terre techniquement compatibles.
(L’amendement no 1383 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 630 et 721.L’amendement no 630 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 721.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement demande que le Gouvernement conçoive et mette en œuvre un plan de relocalisation – et donc de nationalisation, selon notre pente naturelle – de la production des munitions de petit calibre. Ce sujet a été mis en exergue durant la législature précédente par nos collègues du groupe GDR notamment et nous en avons à nouveau discuté en commission. Nos amendements suivants nos 1461 et 1462 ayant le même objet, j’en annonce par avance le retrait en raison de leur redondance avec ceux que nous venons de défendre.
(Les amendements identiques nos 630 et 721 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 440.
M. Julien Rancoule (RN). Cet amendement vise à rétablir une vérité : il existe déjà au moins un projet de relocalisation de munitions de petit calibre en France ; il est soutenu par le ministère de l’intérieur pour des munitions de 9 millimètres et, déjà en cours de finalisation, il devrait aboutir en 2024, d’après les échanges que nous avons eus avec le ministère de l’intérieur dans le cadre des auditions pour la mission d’information sur les stocks de munitions. Il s’agit d’un projet ambitieux qui pourrait déboucher à l’avenir sur la relocalisation d’autres types de munitions de petit calibre encore davantage utilisés dans les armées. C’est une question de souveraineté importante. Même si le ministère des armées n’a pas pour le moment fait le choix de s’intéresser particulièrement à ce sujet, il est donc faux d’évoquer seulement « les éventuels projets » dans la rédaction actuelle de la sixième phrase de l’alinéa 62 du rapport annexé. Cette phrase donne l’impression que le Gouvernement veut nous faire plaisir et satisfaire à nos revendications en indiquant qu’éventuellement, sous réserve de compétitivité, on va peut-être relocaliser une filière de petit calibre… Nous, nous pensons que ce sujet doit être appréhendé de manière plus sérieuse et c’est pourquoi nous vous demandons, monsieur le ministre, d’être plus ambitieux et de vous engager davantage en affirmant clairement que vous soutiendrez les projets de relocalisation en France.
M. Sébastien Lecornu. …elle est tout simplement satisfaisante. On n’est pas là pour se faire plaisir les uns les autres, mais pour définir des objectifs liés à la compétitivité. Pardon de vous rappeler que si on n’a plus de production de munitions en France, c’est précisément parce que la question de la compétitivité n’a pas été posée par le passé. Quant à y revenir pour faire comme avant, cela ne relève pas d’un rapport annexé. En plus, la rédaction que vous critiquez est issue du travail que vous avez vous-même fait.
M. Julien Rancoule (RN). Vous avez refusé nos amendements pour en faire passer de similaires après !
M. Sébastien Lecornu. Je suis un peu basique, mais ce qui compte pour moi, c’est la version d’un texte de loi examinée en séance publique. Et je vous relis la rédaction du rapport annexé : « Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre seront encouragés et accompagnés, sous réserve de leur compétitivité. » Comme à ce stade, je n’ai toujours pas compris quel était l’opérateur industriel concerné, il s’agit donc d’une éventualité. Il y a certes un projet politique en l’occurrence – cela tombe bien puisque vous et vos collègues passez votre temps à dire au Gouvernement qu’il faut des projets politiques en matière d’industrie –, mais pas dans la vraie vie ; autrement dit, il n’y a pas de projet industriel. Ou alors peut-être dans une autre vie qui relève d’un autre modèle économique… et d’autres interlocuteurs.Défendre la souveraineté, c’est aussi intégrer la notion de compétitivité. J’ai 36 ans, et quand je me renseigne pour savoir pourquoi il n’y a plus de filière petits calibres dans le pays, c’est parce que certains acteurs des générations précédentes ont trop souvent méprisé le critère de la compétitivité… On connaît la suite de l’histoire.Je suis d’accord avec vous sur le fond, j’estime que vous avez raison, mais je vous propose de légiférer avec sérieux sur cette question. Vous voulez modifier une phrase pour un mot alors que la rédaction qui a été trouvée en commission, fruit de votre boulot en plus, est satisfaisante.
M. Julien Rancoule (RN). Il y a factuellement déjà un projet. On a mené des auditions assez poussées avec le ministère de l’intérieur qui a évoqué la production des premières munitions à la fin de 2024. Les opérateurs ont été sélectionnés, on les a même auditionnés, le projet est vraiment abouti. Le mot « éventuels » n’est plus adapté aujourd’hui et n’a dès lors pas sa place dans ce rapport.
(L’amendement no 440 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Quentin Bataillon, pour soutenir l’amendement no 1662.
M. Quentin Bataillon (RE). Cet amendement est très important puisqu’il vise à préciser l’enjeu très stratégique des armes légères de petit calibre. Il n’est pas anodin que ce soit le député de Saint-Étienne qui vous le présente puisque, comme on le sait tous ici, cette ville a longtemps été, de par sa manufacture, l’armurerie royale et la capitale française de l’armement. Aujourd’hui, l’entreprise Verney-Carron fait preuve d’un savoir-faire particulier ; elle sait le transmettre, et je salue ici l’ensemble de son personnel. La production d’armes légères de petit calibre est aussi un enjeu industriel et, chez nous, un enjeu d’emploi et d’aménagement du territoire, tout en étant avant tout un enjeu de souveraineté nationale. J’en profite, monsieur le ministre, pour vous convier dans le département de la Loire, plus spécifiquement à Saint-Étienne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Sébastien Lecornu. Monsieur le député Bataillon, s’il y a un élu qui sait combien l’absence de prise en compte des critères économiques a pu créer comme difficultés industrielles sur votre territoire, c’est bien vous. Il faut mener cette affaire avec méthode, engagement et sérieux.Mon avis aurait pu être de sagesse, mais il sera favorable car c’est en étant capable de faire émerger une filière ou des entreprises avec un modèle compétitif qu’on fixera sur un territoire et les emplois, et la richesse, et la souveraineté qui va avec. Je sais que vous partagez cette conviction.
(L’amendement no 1662 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 441.
M. Julien Rancoule (RN). La relocalisation d’une filière de munitions de petit calibre doit avant tout être considérée une question de souveraineté ! Peut-on accepter sur le long terme que la France soit le seul pays membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU à ne pas avoir sa filière nationale ? Les gouvernements successifs ont fait preuve de naïveté ces dernières années s’agissant de la production de masques sanitaires, de médicaments ou encore de poudre, autant de filières stratégiques que l’on avait abandonnées et qui nous ont manqué lors des crises récentes. Désormais, il y a un projet de relocalisation de fabrication de poudre en France et nous saluons l’initiative. Nous ne pouvons pas nous permettre de faire de nouveau preuve de naïveté s’agissant de la production de nos munitions de petit calibre. Et l’exemple de la guerre en Ukraine, qui a provoqué de lourdes difficultés d’approvisionnement au ministère de l’intérieur en munitions de calibre 9 millimètres doit nous alerter, alors même que nous nous fournissons dans un pays européen allié.Il faut donc encourager la relocalisation d’une telle filière, sachant que son coût resterait relativement faible en comparaison d’autres grands programmes de munitions. De plus, je ne suis pas convaincu qu’à l’heure actuelle, le coût de la relocalisation d’une filière de munitions de petit calibre ne serait pas compétitif.Le ministère de l’intérieur semblait en tout cas convaincu du contraire. C’est pourquoi, par un amendement ultérieur, je formulerai une demande de rapport sur le sujet.
M. Sébastien Lecornu. Même avis. Pour compléter, dans les situations d’urgence, c’est aussi la question de la relocalisation de la poudre qui se pose, puisqu’elle est nécessaire pour produire des munitions. Sachez que nous y veillons. Une fois de plus, il faut de la méthode sur ces sujets ; en l’espèce, nous devons préserver la compétitivité, car c’est comme cela que les choses fonctionnent.
(L’amendement no 441 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 415.
M. Julien Rancoule (RN). Cet amendement vise à encourager le rapprochement interministériel pour mener à bien un projet stratégique de relocalisation de munitions de petit calibre. La semaine dernière, nous avons voté à l’unanimité un texte qui avait pour objet d’améliorer la coordination interministérielle en matière de prévention et de gestion du risque incendie – il s’agit concrètement de rapprocher l’action des différents ministères concernés. Nous nous réjouirions si le présent amendement était, lui aussi, adopté à l’unanimité.Encore une fois, il existe un projet de relocalisation de munitions de petit calibre – celles de 9 millimètres – qui est conduit par le ministère de l’intérieur. Dès lors, il serait dommage que le ministère des armées laisse passer cette opportunité en ne s’y associant pas. Nous le répétons, un tel projet de relocalisation de munitions de 9 millimètres pourrait être un tremplin pour faciliter celle d’autres munitions de ce type, davantage utilisées dans les armées. Nous pourrions d’ailleurs envisager un rapprochement avec le ministère de la justice et le ministère de l’économie, qui disposent eux aussi de fonctionnaires utilisant des munitions de petit calibre : je pense notamment aux membres des forces pénitentiaires et aux douaniers.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Ce que vous proposez relève davantage d’échanges interministériels et n’a pas lieu de figurer dans la future loi de programmation militaire.
M. Sébastien Lecornu. J’émettrai un avis défavorable, car votre amendement est satisfait : un rapprochement interministériel est déjà en cours. Comme l’a dit le rapporteur, cette question n’a pas sa place dans le rapport annexé.
M. Julien Rancoule (RN). Monsieur le ministre, je ne pense pas que mon amendement soit satisfait. Songez à ce que vous m’avez répondu tout à l’heure : vous n’étiez pas au courant de l’évolution du projet conduit par le ministère de l’intérieur !
M. Julien Rancoule (RN). Il y a peut-être un manque de communication à résoudre. Tel est l’objet de cet amendement.
(L’amendement no 415 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Vincent Bru, pour soutenir l’amendement no 1641.
M. Vincent Bru (DEM). Nous sommes très heureux que le rapport annexé prévoie éventuellement une relance de la production de munitions de petit calibre. Comme l’a rappelé M. le ministre, depuis 1999, nous n’avons plus la mainmise sur la production de ces munitions, notamment celles de 5,56 millimètres, qui sont pourtant très utiles à nos armées. Nous nous voyons ainsi contraints de les acheter auprès des États-Unis, d’Israël, du Brésil et du Royaume-Uni, essentiellement. Cette relance de la production de munitions correspond à la sixième proposition du rapport que Julien Rancoule et moi-même avons écrit. Nous nous réjouissons donc de la formulation suivante : « Les éventuels projets industriels de relocalisation de munitions de petit calibre seront encouragés et accompagnés, sous réserve de la compétitivité de ceux-ci. »En revanche, la phrase suivante ne me semble pas suffisamment claire : « Des partenariats avec des pays proches pourront également être envisagés. » C’est surtout la notion de « pays proches » qui ne me paraît pas très heureuse. Aussi préférerions-nous la formulation suivante : « Des partenariats européens, notamment avec des pays limitrophes, pourront également être envisagés. »
M. Jean-Michel Jacques (RE). Le terme « proche » est intéressant, car il recouvre aussi bien la proximité géographique que celle des intérêts. Cela dit, travailler avec des pays limitrophes en Europe me semble aussi être une proposition de bon sens. C’est pourquoi j’émets un avis de sagesse.
M. Sébastien Lecornu. Je comprends votre intention, mais je crains que nous ne soyons trop restrictifs. Une fois n’est pas coutume : sur les munitions de petit calibre, nous pourrions même imaginer des coopérations plus larges, dont des coopérations européennes. Je pense qu’il est inutile de se restreindre. Je m’en remets à la sagesse de cette assemblée.
M. Julien Rancoule (RN). Je vois que nous suivons les recommandations du rapport… Pour ma part, je suis convaincu qu’il faut une solution française car, l’année dernière, au début de la guerre en Ukraine, le ministère de l’intérieur a rencontré des difficultés d’approvisionnement, si bien que nos forces de l’ordre ne bénéficiaient plus que de deux mois d’autonomie. La République tchèque, quant à elle, n’a pas réussi à se fournir auprès de nos fournisseurs classiques. C’est pourquoi je considère qu’il est vraiment important de s’appuyer sur une solution souveraine française. En l’occurrence, la notion de « pays proches », dans la rédaction actuelle du texte, peut prêter à confusion.
(L’amendement no 1641 est adopté.)
Mme la présidente (SOC). Les amendements identiques nos 1160, de M. Bastien Lachaud, et 1222, de M. Aurélien Saintoul, sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1160 et 1222, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 108.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous avons beaucoup parlé des coopérations qui ne fonctionnent pas, mais nous n’avons pas parlé de celles qui fonctionnent ! Je pense en particulier à la coopération militaire franco-britannique. Ce n’est pas complètement un hasard si elle fonctionne mieux que la moyenne. D’abord, nous sommes des puissances militaires assez comparables : nous sommes en effet dotés de l’arme nucléaire et possédons les deux seules véritables armées complètes d’Europe. Par ailleurs, nous avons signé les accords de Lancaster House, qui s’avèrent plutôt fructueux, notamment en matière nucléaire.
M. Laurent Jacobelli (RN). Lorsque les coopérations fonctionnent avec des pays amis, nous sommes pour. Mais étrangement, elles n’apparaissent pas dans le rapport annexé. Ainsi, nous souhaiterions insérer, après l’alinéa 62, un alinéa sur la coopération militaire franco-britannique, qui s’effectue notamment grâce au centre hydrographique et radiographique Epure, dédié aux programmes nucléaires. Cette coopération fonctionne bien : aussi pourrions-nous l’étendre au spatial et au cyber.Encore une fois, la doctrine du Rassemblement national est claire : quand ça marche et que c’est bon pour la France, c’est oui ; quand ça ne marche pas et que ça nous ralentit, c’est non !
M. Jean-Michel Jacques (RE). La coopération avec le Royaume-Uni, à laquelle la France est ouverte, est citée à l’alinéa 63. C’est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement.
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement est juste, et tout à la fois il m’amuse. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) Il est juste parce que la coopération avec les Britanniques est de bonne qualité. D’ailleurs, elle est de différente nature. Vous avez cité le centre Epure dans l’exposé sommaire… Si j’étais taquin, je dirais qu’il y a eu d’autres amendements de votre part pour proposer que la dissuasion reste à 100 %, afin qu’elle soit souveraine.
M. Sébastien Lecornu. Dans les faits, elle l’est – cela veut bien dire que c’est possible que cela trouve grâce à vos yeux, monsieur Giletti ! Encore une fois, je ne suis pas là pour être taquin inutilement.
M. Sébastien Lecornu. Oui, mais cela vaut pour tous les pays, tous les voisins, sinon les choses ne fonctionnent pas. J’insiste, soit les choses fonctionnent, soit elles ne fonctionnent pas : c’est cela, le pragmatisme ! À l’époque, le projet Epure avait reçu beaucoup de critiques – c’est toujours pareil. Mais mine de rien, il n’était pas banal. Le centre a été implanté sur le territoire national et, comme a semblé le murmurer M. Giletti, il fonctionne en silo convenablement.Nous parlons beaucoup de coopérations, mais je suis étonné que nous n’évoquions plus MBDA, notamment avec les Italiens et les Britanniques, qui est pourtant le modèle typique de coopération qui fonctionne.
M. Sébastien Lecornu. Certes, il n’a pas que des avantages – il est parfois lourd. Mais il ne faut pas non plus sublimer les choses simplement parce que la coopération se fait outre-Manche, et non pas outre-Rhin. De fait, elle fonctionne bien. Pourquoi décrier l’Allemagne, comme vous le faites ? Je vous trouve plus dur lorsque la coopération se fait avec Berlin que lorsqu’elle peut se faire avec Londres, avant comme après le Brexit. Si vous pouviez me rassurer en affirmant qu’il y a bien des coopérations qui vont dans le bon sens, je vous en saurais gré !Sur le fond, le texte de l’amendement est assez long. Le rapport annexé fait déjà référence au Royaume-Uni, à un autre endroit ; en commission, j’avais d’ailleurs répondu à vos questions à ce sujet. Il existe aussi des partenariats intéressants pour nos marines nationales, cela va sans dire : c’est vrai non seulement dans l’Indo-Pacifique – surtout dans l’océan Indien, pour être plus précis –, mais aussi dans la Manche et dans l’Atlantique pour les enjeux de sécurité qui peuvent nous réunir, y compris en mer du Nord. Le Royaume-Uni est également un partenaire très sérieux en termes de culture des forces spéciales. Pour ces raisons, je m’efforce, avec mon homologue britannique, Ben Wallace, de resserrer l’ensemble de ces liens.Je suis plutôt enclin à vous demander de retirer votre amendement, car le dispositif est long et vient alourdir le texte. Mais s’il permet de rééquilibrer les choses politiquement et de montrer que la majorité ne s’enferme pas dans des coopérations qui seraient prétendument mauvaises, comme il m’a semblé l’entendre avant le déjeuner, je suis prêt à formuler un avis de sagesse.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre, qui me semble aller dans le bon sens. Vous dites que nous préférons le Royaume-Uni à l’Allemagne. Eh bien non ! Je préfère le projet Epure au Scaf. Ce qui m’intéresse, c’est que le projet puisse fonctionner, indépendamment du pays avec lequel nous travaillons. (M. Mounir Belhamiti agite son bras en signe de dénégation.) J’insiste, nous sommes ravis de mener les projets qui fonctionnent et qui sont bons pour notre pays, peu importe s’ils passent par une collaboration avec les Britanniques, les Allemands ou les Estoniens !C’est la méthode que nous critiquons. Nous devons travailler avec tel ou tel pays, c’est certain. Reste à trouver un projet qui nous corresponde.En définitive, nous ne sommes pas loin d’être d’accord ; d’autres amendements seront sûrement encore défendus sur ce sujet-là. S’entêter sur un projet en particulier donne l’impression que c’est le pays d’origine qui est plus important que la réussite du projet. Là, nous ne comprenons plus ! Qu’en est-il du projet même, surtout quand il fonctionne ? Par exemple, nous avons de très bonnes coopérations militaires avec les Belges, dont nous n’avons pas parlé :…
M. Laurent Jacobelli (RN). Ils sont dans l’Union européenne et nous ne les avons pas critiqués !
M. Sébastien Lecornu. Nous parlons bel et bien de ces coopérations ! Un amendement de Mme Thomin leur est même consacré !
M. Laurent Jacobelli (RN). Alors tant mieux, parce que cette coopération fonctionne, et c’est une très bonne chose. Encore une fois, arrêtons avec l’idéologie européiste et soyons pragmatiques ! Tel est le sens de cet amendement.
M. Sébastien Lecornu. Je parle sous le contrôle des parlementaires de la majorité, mais aussi du rapporteur et du président de la commission : je veux que nous puissions acter quelque chose ; nous verrons tout à l’heure ce qu’il adviendra des amendements que je présenterai, au nom du Gouvernement, sur le Scaf et le MGCS.Vous dites : « Si cela fonctionne, nous sommes pour ; si cela ne fonctionne pas, alors il ne faut pas s’entêter ! » Les critiques que vous portez sur ces programmes sont précisément les mêmes qui étaient formulées au moment de fonder MBDA et de signer les accords de Lancaster House, en particulier en ce qui concerne les intérêts vitaux de dimension commune. Idem pour le projet Epure : pour certains, il n’était pas question de mélanger les deux dissuasions.En la matière, il faut persévérer, et l’on ne doit pas se comporter en inspecteur des travaux finis – pardonnez-moi cette expression triviale, mais elle a le mérite d’être comprise.
M. Laurent Jacobelli (RN). D’autres amendements sont à venir sur le sujet, ne soyez pas impatient !
M. Sébastien Lecornu. Il y a une réalité qui s’impose. Persévérer, c’est cela aussi le gaullisme militaire. Il est certain que ce n’est qu’à la fin que nous pourrons savoir si c’était utile ou non. La vraie ligne rouge, sur laquelle nous reviendrons plus tard, c’est d’éviter de mettre en danger nos intérêts militaires et souverains. On ne peut pas faire un tri en fonction de ce qui a fonctionné ou non – c’est trop facile.
M. Sébastien Lecornu. Je tiens à une certaine cohérence et je ne veux pas qu’on caricature la majorité présidentielle en ce qui concerne la défense des intérêts souverains du pays. Ce qui vaut pour le Royaume-Uni vaut pour l’Allemagne ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
M. Mounir Belhamiti (RE). J’abonderai dans le sens des propos de M. le ministre. Chers collègues du Rassemblement national, soit vous faites preuve de malhonnêteté, soit vous tombez dans l’anachronisme naïf. (« Les deux ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Simplement parce que vous constatez qu’un projet fonctionne, vous souhaitez renforcer la coopération sur laquelle il repose. Or nous vous présentons des coopérations pour lesquelles vous voulez faire courir à la France une véritable perte de chance de succès ! C’est bien cela qui vous est reproché. Contrairement à nous, vous souhaitez torpiller les coopérations a priori, avant même de leur donner une chance de succès.
M. Mounir Belhamiti (RE). Pour notre part, nous voulons donner sa chance au produit, tout en fixant les lignes rouges, et aller jusqu’au bout du processus. En cas d’échec, nous avons bien évidemment des plans pour y remédier. J’insiste, donnons sa chance au produit, donnons sa chance à la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(L’amendement no 108 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’amendement no 212, l’amendement no 1505 et les amendements identiques nos 632 et 724, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 212 de M. Hubert Julien-Laferrière est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). La commission est favorable à l’amendement. À titre personnel, j’y suis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Vous souhaitez préciser : « La France défendra une harmonisation des équipements des armées européennes associée à une priorité donnée aux fournisseurs européens. » Selon moi, c’est une déclaration de principe et elle serait source d’incompréhension. Ce qui figure plus haut dans le rapport annexé, notamment le terme « interopérabilité », nous permet déjà de fonctionner. L’avis du Gouvernement est donc défavorable – et c’est également le mien à titre personnel. (Sourires.)
Mme la présidente (SOC). Le Gouvernement parle d’une seule voix, c’est une très bonne chose !La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Le ministre m’a convaincue que la rédaction de l’amendement n’était pas des plus adaptées. Compte tenu de l’adoption de notre amendement no 1414, relatif au développement des capacités de production européennes, nous le retirons.
(L’amendement no 212 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Laurent Jacobelli (RN). S’agissant du Scaf et du MGCS, si j’étais taquin à mon tour, je dirais que, comme nos partenaires et nous n’avions pas, sur le papier, les mêmes besoins ni la même stratégie, on pouvait imaginer que les choses n’iraient pas très loin. Néanmoins, comme l’a dit M. Belhamiti, « donnons sa chance au produit » – même si le matériel militaire n’est pas un produit qui se vend au supermarché !
M. Laurent Jacobelli (RN). J’en viens à l’amendement, proposition concrète qui répond à la question que vous nous avez posée, monsieur le ministre. Il vise à imposer, à chaque passage de phase d’un projet mené en coopération, une réévaluation, que nous appellerions « jalon décisionnel ». Il s’agirait de faire le point à la fin de chaque phase, en se fondant sur des éléments concrets et mesurables : nos objectifs sont-ils remplis ou non ? S’ils ne le sont pas, est-ce occasionnel, conjoncturel ou structurel ? Nous pourrions ainsi faire le tri entre les bons et les mauvais projets. Je le reconnais, un projet paraissant farfelu à l’origine pourrait très bien se révéler intéressant, auquel cas cela permettrait de créer une cohésion nationale autour de lui.De tels jalons décisionnels rendraient les débats moins théoriques, plus concrets. Ils seraient l’occasion de faire un point d’étape, comme on le fait dans la plupart des entreprises.
M. Sébastien Lecornu. Sur le fond, monsieur Jacobelli, vous proposez un bon amendement, qui correspond à ce que j’avais proposé en commission. Toutefois, il tend à insérer dans le rapport annexé un principe général, qui ne serait pas appliqué, nous le savons très bien, pour chaque coopération.J’ai évoqué précédemment le système de croisière conventionnel à longue portée (Scalp) mis au point par MBDA. Prenons un autre exemple, d’actualité : le système sol-air de moyenne portée terrestre de nouvelle génération (Samp-T NG) développé avec l’Italie. Je suis transparent avec vous : s’il n’y a pas de problème, certaines phases de ce programme sont franchies sans que cela remonte jusqu’à moi. D’ailleurs, si tel était le cas, on basculerait dans un modèle bureaucratique, et je ne suis pas certain que notre BITD s’en trouverait bien.Deux programmes, le Scaf et le MGCS, ont été évoqués par presque tous les groupes, y compris ceux de la majorité. Vous voulez vous assurer que tout se passe bien, et je comprends cette attente. Comme je l’ai dit en commission – je suis donc heureux que le présent amendement aille dans ce sens –, il faut de la clarté, à chaque passage de phase.À cette fin, je présenterai tout à l’heure deux amendements du Gouvernement. L’amendement n° 1169, relatif au Scaf, vise à insérer la phrase suivante après la première phrase de l’alinéa 66 : « À la fin de la phase 1B et avant la décision de lancement de la phase 2, le Gouvernement présentera au Parlement, en amont de la discussion du projet de loi de finances, un rapport de point d’étape sur les travaux réalisés pendant la phase 1B. »L’amendement n° 291, relatif au MGCS, vise à compléter l’alinéa 66 par deux phrases : « Ce programme devra préparer la succession du char Leclerc au-delà de 2040, répondre aux besoins opérationnels de l’armée de terre et consolider les compétences de la filière de l’industrie terrestre. » Vous aviez évoqué ce dernier élément, monsieur Jacobelli. « Un point de situation sur le programme MGCS sera transmis au Parlement en 2025. »Je crois utile d’évoquer dès maintenant le Scaf et le MGCS de manière plus détaillée.Sur le Scaf, je le répète, l’un des objectifs de la mutualisation de la phase 1A, puis de la phase 1B, désormais en cours, est de réduire la facture. Plus personne n’en parle, comme si cela n’avait pas d’importance ! Le coût de la phase 1B s’élève tout de même à 3 milliards d’euros, répartis à parts égales entre l’Espagne, l’Allemagne et la France. Je suis donc surpris lorsque l’on affirme que nous pourrions mener ce projet à bien seuls. Nous le pourrions, certes, mais le coût supplémentaire serait de 1 milliard à 1,5 milliard. On peut balayer cette considération d’un revers de la main, mais tel n’est pas mon point de vue.D’autre part, il y a des enjeux d’interopérabilité, question qui a fait l’objet de plusieurs amendements. Il y a donc un intérêt à réaliser ces programmes en coopération. D’ailleurs, le tropisme sur l’Allemagne est tel que l’on ne parle même plus de nos amis espagnols.
M. Sébastien Lecornu. Pourtant, nous avons avec l’Espagne des intérêts de défense majeurs, comme nous l’avons constaté sur le programme A400M, au sujet duquel des amendements ont été présentés hier soir. Il y a des enjeux de sécurité en Méditerranée, à Gibraltar et sur la façade atlantique. L’Espagne est un partenaire important, notamment parce qu’elle est frontalière ; elle compte tout autant que le partenaire allemand.Pour faire suite aux interventions de plusieurs d’entre vous, je précise quelles sont les lignes rouges sur le Scaf. Premièrement, le projet devra correspondre à ce que nous attendons de l’avion des points de vue opérationnel et militaire. Je l’ai dit à de nombreuses reprises mais je pense utile de le préciser pour la première fois devant l’Assemblée nationale, notre dissuasion nucléaire et nos forces aériennes stratégiques (FAS) déterminent un cahier des charges spécifique pour l’avion : il devra être en mesure de participer à la force aéronavale, donc d’apponter sur un porte-avions – point qui n’a pas été consensuel dans l’hémicycle l’autre soir. Je n’entre pas davantage dans les détails, car j’en viendrais très vite à des éléments plus secrets ou plus discrets. En tout cas, il est exclu que l’avion ne trouve pas sa place sur le terrain opérationnel.Deuxième point important : la soutenabilité. C’est précisément l’un des grands succès du Rafale : le ratio entre son prix d’achat et le coût de son maintien en condition opérationnelle (MCO) est objectivement très bon, et je ne dis pas cela parce qu’il est français ! Certains avions américains présentent un intérêt à l’achat, mais deviennent rapidement très coûteux en MCO.
M. Sébastien Lecornu. J’y viendrai dans un instant, monsieur Giletti.Il faut préserver cet équilibre dans l’avenir, y compris, dans notre intérêt, pour notre propre cible en matière de flotte de chasse ; c’est un point clé. Le risque, en raison des sauts technologiques successifs, serait d’obtenir un appareil extraordinaire mais dont on ne parviendrait pas à assurer ou assumer convenablement la maintenance ou le MCO. Il faut intégrer cette exigence dès à présent ; sinon, on s’expose à des problèmes.Troisième point : notre liberté à l’export. Nous menons ce programme en partenariat, mais cela ne signifie pas que nous allons abandonner une partie de notre souveraineté en limitant notre capacité à l’exporter. Et pour cause : j’espère que certains des pays acheteurs du Rafale seront intéressés par le standard F5 de cet avion, puis, demain ou après-demain, par le Scaf – même si je ne serai plus là pour en être témoin. L’exportation des avions de chasse a aussi une vertu diplomatique, et il faut intéresser ces pays au Scaf.Quelle est la suite des événements pour le Scaf ? Il est très important de rappeler que la France est chef de file parmi les États, et Dassault, chef de file industriel ; cela figure dans les textes. Dès lors, si critiquer le Scaf avant la signature de la phase 1B pouvait avoir quelque vertu, continuer à le faire pourrait finir par gêner l’industriel et le leadership français – je le dis comme je le pense. S’il y a un problème demain, les commentateurs diront en toute logique que c’est la faute de la partie française, puisqu’elle est chef de file. Comme je l’ai dit hier à propos d’Ariane 6, il faut que nous soutenions les équipes industrielles, pour la réussite de la phase 1B.Au Sénat, devant la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, le président-directeur général de Dassault Aviation, Éric Trappier, a indiqué que la phase 1B se déroulait bien. C’est une bonne nouvelle car, je le rappelle, nous aurions dû de toute façon passer par cette phase, même si nous n’avions pas mené le projet en coopération avec les Allemands et les Espagnols. Autrement dit, il faut qu’elle se passe bien, dans l’intérêt de tous, au premier chef dans notre intérêt.La phase 1B nous emmènera jusqu’en 2026. Nous, acteurs français, avons donc devant nous trois ans de travail. Nous dresserons un bilan de la phase 1B et déciderons ensuite d’enclencher ou non la phase 2 dans le format de coopération tel que nous le connaissons aujourd’hui. Je précise « ou non » parce que, à chaque phase, nous avons examiné si les critères que je viens de mentionner – l’efficience du projet, sa soutenabilité, les caractéristiques de l’avion – étaient satisfaits. C’est une nécessité absolue.La nouveauté, avec l’amendement n° 291, c’est que nous prévoyons une information du Parlement. Cela permettra de créer une forme de consensus non pas sur les partenariats, mais sur l’action de l’industriel et des services de l’État – la France étant chef de file, c’est la direction générale de l’armement (DGA) du ministère qui pilote le projet. Ce sera en outre l’occasion de dégonfler les rumeurs et les éventuelles légendes.L’amendement n° 291 permettra donc aux différents acteurs – l’industriel, les services de l’État, le cas échéant notre réseau diplomatique – d’éclairer la représentation nationale avant l’engagement de la phase 2. Cette décision dépend par définition de l’exécutif, mais aussi du législatif, qui vote les crédits en loi de finances.Je souhaite dédramatiser cette affaire. À moins, je l’ai dit à de nombreuses reprises, que l’on ne veuille faire du Scaf un paratonnerre politique destiné à recevoir la foudre des élections européennes ! Je le dis parce que j’ai un doute à ce sujet.
M. Sébastien Lecornu. Si je fais les mêmes réponses, c’est parce que les amendements portent peu ou prou sur le même sujet ! Qui plus est, je réponds sur le fond.Sur le MGCS, autrement dit le char du futur, l’exercice est un peu différent. D’abord, il convient de tirer les conclusions de l’aventure du char Leclerc, qui ne sont pas identiques, vous en conviendrez, à celles que l’on peut tirer de l’aventure du Rafale. C’est ainsi.Ensuite, même s’il s’agit d’un projet franco-allemand à parité, ce sont l’Allemagne et les industriels allemands qui sont meneurs, de même que la France et l’industriel français le sont sur le Scaf. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je vous ai invités à être plus précautionneux lorsque vous vous exprimez sur ce dernier.Enfin, nous avons pris du retard dans l’expression des besoins. Il serait faux de dire que ce retard est imputable aux seuls industriels, ou qu’il l’est aux seuls partenaires. En tout cas, les deux armées de terre doivent formaliser leurs attentes pour ce char.S’agissant du Scaf, je suis en mesure de vous faire part en détail de nos besoins. S’agissant du MGCS, j’ai donné mandat au chef d’état-major de l’armée de terre de formuler des propositions, en lien avec son homologue allemand, pour définir clairement ce que l’on attend de ce char de demain : doit-il être habité ou non ? Doit-il être accompagné ou non d’un essaim de drones ? Quel doit être le niveau de durcissement de son armement ?Le sujet est opérationnel avant d’être industriel. Je vous confie le fond de ma pensée : sans faire offense à qui que ce soit, les premiers à dire leur mot doivent être les militaires de l’armée de terre, et non les industriels. C’est le besoin opérationnel qui doit primer. Cela évitera à mon successeur ou ma successeure d’avoir à répondre, dans dix ou quinze ans, à la question : « Pourquoi donc avez-vous achevé un programme déjà dépassé, comme sur les drones ? »Je veux donc que l’on accomplisse correctement ce travail, y compris en ce qui concerne la connectivité du char, car on ne peut pas le dissocier du programme Scorpion – synergie du contact renforcée par la polyvalence et l’infovalorisation.Cela me permet de vous annoncer que je me rendrai à Berlin le 12 juin prochain pour un premier attendu des besoins des deux armées de terre concernant le char du futur.J’ai été volontairement complet, ce qui me permettra de ne pas reprendre la parole après avoir éclairé l’Assemblée nationale sur ces programmes majeurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.)
M. Frank Giletti (RN). Nous sommes d’accord avec vous pour dire que le Scaf doit d’abord répondre aux besoins de l’armée de l’air et à ceux de la France. Mais, de fait, ces besoins n’excluent-ils pas l’Allemagne ? On parle d’un avion qui doit porter la bombe, qui doit apponter, se vendre facilement pour être exportable…. Nous adhérons tout à fait à ces exigences, et c’est tant mieux, mais ce sont des critères qui, jusqu’à présent, bloquent les coopérations avec l’Allemagne. Nous avons peu d’espoir pour ce programme.Quant au MGCS, c’est typiquement l’idéologie qui prévaut : le programme a été conçu il y a quelques années, et ce n’est que maintenant que l’on se demande ce qu’il faut y mettre. C’est l’inverse qu’il faut faire. C’est à partir de l’expression des besoins que l’on élabore un programme. Il est un peu tard pour se dire : « Il faut absolument faire une coopération : que va-t-on mettre dans ce char ? Un tankiste, un essaim de drones ? ». Si l’on avait évalué auparavant les besoins communs, on aurait trouvé de quoi faire ce programme.
M. Sébastien Lecornu. Deux questions précises, deux réponses précises.Premièrement, le fait que nous possédions des forces aériennes stratégiques et un porte-avions était connu du partenaire allemand au moment où il a signé avec nous pour le Scaf. Il n’y a donc pas de nouveauté. La question est légitime, mais je ne crois pas que nos conditions excluent l’Allemagne par principe, d’autant que les Allemands savent pertinemment qu’il n’y a aucun schéma, aucun espace dans lequel nous remettrions en cause l’efficience et la performance de la dissuasion nucléaire de nos forces aériennes stratégiques, pour ne citer qu’elles. Enfin, ce n’est pas pour dire du bien du Rafale ou de Dassault, mais il est clair que la réussite du Rafale intéresse aussi sur le terrain militaire, ce qui est une bonne nouvelle pour la France.Deuxièmement, la question de savoir ce que nous attendons du char se serait posée, que nous soyons seuls ou à plusieurs. Je rappelle que nous sommes encore très en amont du projet, avant la phase 1A. C’est le moment de définir nos attentes. Je prends votre question comme vous l’avez posée : est-ce avant tout de l’idéologie ? Non. La réalité, c’est que les Allemands ont le même problème que nous. Pour eux, c’est la succession du Leopard ; le problème s’accélère parce qu’ils en donnent beaucoup à l’Ukraine, ce qui redonne, d’ailleurs, une vitalité au projet. Pour nous, comme vous le savez, puisque vous connaissez bien le dossier, c’est la succession du char Leclerc rénové. L’élément déclencheur du programme MGCS, c’est donc le constat que deux pays voisins et alliés – c’est factuel –, par ailleurs membres des mêmes alliances et partageant des intérêts de sécurité communs, doivent régler la succession de leur segment de cavalerie blindée au même moment, même si nous ne sommes pas complètement dans la même situation ; comme je l’ai dit de manière pudique, parce que la séance est retransmise, il faut aussi tirer les conclusions de l’aventure du Leclerc. Quoi qu’il en soit, je vous remercie pour ces propos techniquement plus précis.Nous aurons bien le temps de débattre de ce qu’il convient de faire de ces deux programmes en 2025-2026. L’essentiel, comme l’a dit le député Mounir Belhamiti, c’est qu’il ne faut pas tuer les coopérations a priori ; ce n’est pas notre histoire que de faire ça.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 1505.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Il vise à fixer l’objectif de garantir les intérêts de la France dans le cadre de coopérations militaires industrielles européennes dont notre pays prendrait l’initiative, mais également celui de permettre aux nations européennes de se fournir en matériel européen. Nombre de pays européens achètent du matériel américain alors qu’il existe des solutions alternatives européennes. Force est de constater que les nations européennes n’achètent pas l’avion A400M, pour ne citer que lui. (Mme Cyrielle Chatelain et M. François Piquemal applaudissent.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). La commission a émis un avis favorable. À titre personnel, j’émettrai un avis défavorable car je trouve la formule « aux autres États européens » trop restrictive. Nous pourrions envisager des partenaires sur d’autres continents tout restant proeuropéens.
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 45 Contre 29
(L’amendement no 1505 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous ne votez pas tous pour les partenariats européens au sein de la majorité. Ce n’est pas clair…
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir les amendements identiques nos 632 et 724, les amendements identiques nos 633 et 725 ainsi que les amendements identiques nos 634 et 726, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je commencerai par présenter les amendements nos 725 et 726 et je finirai avec le no 724.L’amendement no 725 vise à rétablir la Belgique, avec laquelle notre proximité n’est pas que géographique, dans la liste des partenaires privilégiés de la France. Je ne m’appesantis pas sur le sujet, puisque vous avez déjà parlé du programme CaMo. J’ai aussi souhaité ajouter, à l’amendement no 726, la République tchèque, avec laquelle notre partenariat est déjà relativement dense, par exemple pour la fabrication de Titus ; elle a également participé à la task force Takuba. Il me semble que ces deux pays mériteraient de figurer dans la liste des partenaires privilégiés.S’ils n’y figuraient pas, c’est très abusivement que l’on y inscrirait l’Allemagne. Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, le Scaf et le MGCS n’en sont encore qu’à leurs débuts ; ils n’ont pas encore porté leurs fruits et, même si nous avons des réserves, on peut considérer que ces projets offrent des perspectives. Néanmoins, le bilan concret, permettez-moi l’expression, n’est pas flambard.La commande allemande d’avions A400M, par exemple, est passée de 73 à 53 unités.Le programme de missiles Mast-F avait fait l’objet d’un accord en 2017 pour équiper le Tigre ; il a été abandonné un an plus tard au profit du Spike israélien. En novembre 2017, l’Allemagne commande 2 satellites optiques OHB, en trahison des accords de Schwerin, dont mon collègue Lachaud se fera fort de vous rappeler la teneur. Le 20 avril 2020, l’Allemagne commande 45 F/A-18 Super Hornet de Boeing pour environ 9 milliards d’euros qui doivent, à partir de 2025, commencer à remplacer une partie des Tornado ; sur ces 45 avions, 30 serviront à l’emport de la bombe nucléaire. On voit qu’il y a déjà quelque chose de bizarre pour l’avenir du Scaf. Il y a, évidemment, les commandes des Eurofighter Typhoon ; il y a aussi, en novembre 2020, la déclaration de la ministre de la défense de l’époque, Annegret Kramp-Karrenbauer : « Les illusions d’autonomie stratégique européenne doivent cesser. » Je passe sur les différentes avanies liées au développement du Scaf… En juin 2021, c’est l’épisode des avions de patrouille maritime du programme Maws. En décembre 2022, la signature d’un contrat avec Lockheed Martin pour 35 F-35 américains. Il y a évidemment la question de la modernisation du Tigre Mk3, ou encore celle de l’Eurodrone ; je m’appesantirai plus tard sur la question du char de combat MGCS.Il y a aussi les rivalités au sein de l’Agence spatiale européenne, avec la promotion accordée indûment, à nos yeux, à Isar Aerospace, alors même que l’Allemagne possède ArianeGroup qui est, de fait, une entreprise franco-allemande. Il y a une recherche d’hégémonie au sein de l’Agence spatiale européenne. Il est aussi utile de rappeler qu’en réponse à un questionnaire de la Commission européenne concernant le domaine spatial, en avril 2021, l’Allemagne écrivait : « L’Allemagne ne voit pas la Commission européenne et l’Union européenne se charger de la mission d’assurer un accès indépendant, fiable et rentable à l’espace. Jusqu’à aujourd’hui, il n’y a pas de concurrence européenne possible dans les catégories actuelles de lanceurs Ariane et Vega, alors qu’une concurrence vivante émerge dans le domaine des microlanceurs dans toute l’Europe. La prochaine étape logique serait de développer cette concurrence sur des systèmes de lancement et de charges utiles plus lourds. » Je n’ai pas besoin de vous faire un dessin.Le clou du spectacle, c’est évidemment la Zeitenwende, avec l’ambition de l’Allemagne de devenir la première armée conventionnelle du continent. J’ai bien l’impression que l’Allemagne n’est pas un partenaire privilégié, mais bien un compétiteur qui a l’intention de tailler des croupières à la France. (M. Bastien Lachaud applaudit.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Avis défavorable aux amendements identiques nos 632 et 724. Avis favorable aux amendements identiques nos 633 et 725. Avis défavorable aux amendements identiques nos 634 et 726.
M. Sébastien Lecornu. Tels que les amendements sont rédigés, il suffirait que les deux premiers soient adoptés pour que l’on ne puisse plus ajouter la Belgique puisque vous proposez de l’ajouter « après " Allemagne " » que vous voulez rayer de la liste. Si l’on supprime l’Allemagne, il est impossible d’ajouter la Belgique… Voilà pour le rédactionnel !J’essaierai de ne pas être trop long ; je suis trop bavard, cet après-midi. Toutefois, puisqu’il y a un scrutin public, je veux rappeler le texte initial aux parlementaires qui ne l’auraient pas regardé : « Des pistes complémentaires de coopération seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. » Que l’on soit pour l’Otan, contre l’Otan, pour le commandement intégré, contre le commandement intégré, que l’on soit très communautaire ou pas très communautaire au sein de l’Union européenne, que l’on croie en l’Europe des nations ou que l’on n’y croie pas, dire que nous aurons des coopérations, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce, l’Allemagne et le Royaume-Uni, et que ces pays constituent des partenaires privilégiés, c’est le minimum.En outre, La France insoumise ne veut pas supprimer la phrase entière, ce que l’on pourrait à la rigueur comprendre comme l’expression d’un « on est chez nous » que, d’habitude, on entend plutôt de l’autre côté (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe RN) – c’est vrai ! –, mais seulement supprimer l’Allemagne de la liste. Supprimer l’Allemagne !
M. Sébastien Lecornu. Cela veut dire que l’on aurait : « Des pistes complémentaires de coopération seront explorées, en particulier avec l’Italie, l’Espagne, la Grèce et le Royaume-Uni, qui constituent des partenaires privilégiés. » Il est certain qu’il n’y a aucune relation à avoir avec l’Allemagne ! Il est certain que la liste des difficultés que vous avez détaillées n’existe pas pour le Royaume-Uni, l’Italie et la Grèce ! Il est absolument évident qu’au XXe siècle, nous n’avons pas eu deux conflits majeurs avec notre voisin d’outre-Rhin ni que, depuis 1945, notre histoire même repose sur la paix et le partenariat ! Je souhaite bon courage au Parti socialiste pour défendre l’héritage de François Mitterrand ou de François Hollande dans le cadre de votre alliance. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – M. Jean-Louis Thiériot applaudit également.) Je n’ai pas abusé de la colère depuis le début de ce débat ; toutefois, comme je vous l’avais déjà dit en commission, je trouve cet amendement profondément déplacé. (Mêmes mouvements.) Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). À quels amendements, monsieur le ministre ? Avis défavorable à la suppression de l’Allemagne à la liste, mais à l’ajout de la Belgique et de la République tchèque ?
M. Laurent Jacobelli (RN). La voilà, la différence entre une opposition raisonnable et une opposition dogmatique ! Nous, nous vous disons que pour chaque projet, il faut des jalons décisionnels qui doivent permettre d’objectiver la décision – nous l’avions écrit, d’ailleurs, dans notre rapport sur la LPM précédente. En effet, il y aura toujours un fanatique venu d’ici ou d’ailleurs qui nous dira qu’il faut absolument – ou au contraire qu’il ne faut absolument pas – travailler avec tel ou tel pays, quoi qu’il en coûte. Pourquoi enlever l’Allemagne de la liste de nos partenaires privilégiés ? (M. François Piquemal s’exclame.) Oui, nous avons de gros doutes concernant le Scaf et le MGCS ; et oui, nous pensons que ça ne marchera pas. Mais l’Allemagne n’en demeure pas moins un allié ! Pourquoi la rayer de la liste ? Ce serait un signal diplomatique et stratégique complètement aberrant. Une fois encore, l’hémicycle n’est pas le lieu de parole adapté pour exprimer vos névroses !
M. Julien Bayou (ECOLO). Il y a mise en cause de Jean-Philippe Tanguy, là ! Ce n’est pas bien ! (Sourires.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous sommes des gens sérieux – j’insiste : sérieux ! Je souligne donc de nouveau l’importance de ces jalons décisionnels, pour que de tels discours ne puissent plus être tenus à l’avenir. Vraiment, objectivons nos décisions et arrêtons le délire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour un rappel au règlement.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Évidemment, M. Jacobelli voit des névroses et des psychoses partout ;…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …il nous en a fait part hier et il le fait de nouveau maintenant. Je lui suggère respectueusement et amicalement – disons presque amicalement (Sourires et exclamations sur divers bancs) –…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …de se lancer dans la psychanalyse plutôt que dans la politique, s’il le souhaite ; il y rencontrera peut-être un peu plus de succès.Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre, je reviens sur le fond. Vous avez surjoué l’indignation,…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …c’est évident : tout le monde s’en sera aperçu, et ce n’est pas la première fois. N’étant pas à la tribune, vous nous avez néanmoins offert un effet de tribune.