M. Frank Giletti (RN). Plutôt que de nous lancer tête baissée dans l’approfondissement d’un pilier de défense à l’échelle de l’Union européenne, illusoire au regard des intérêts divergents au sein même de l’Union, nous vous suggérons par cet amendement une nouvelle formulation plus à propos.
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 1421.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Il s’inscrit dans notre débat relatif à l’Europe de la défense. Le premier pilier d’une telle entreprise, comme je l’ai indiqué, réside dans la politique étrangère européenne. Le deuxième réside dans la base industrielle européenne, qui doit permettre aux pays membres d’être bien plus résilients dans le cas d’un retour de conflits de haute intensité.C’est grâce à l’Union européenne, dont le poids international est considérable, que nous pourrons, tout en restant dans l’Otan – puisque vous nous appelez à nous positionner clairement quant aux alliances de la France, monsieur le ministre, telle est la position des écologistes –, en faire un partenariat plus équilibré. Nous pensons que l’Europe de la défense est nécessaire pour faire valoir les intérêts français et européens dans le monde. Tel est le sens de l’amendement.Collègues du Rassemblement national, heureusement que vous êtes là pour représenter Marine Le Pen, car j’estime à trente minutes maximum son temps de présence en séance depuis le début de la semaine. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Puisque vous louez la constance de Marine Le Pen, je vous pose la question suivante : êtes-vous toujours favorables au « Frexit » ou avez-vous honte d’avoir défendu cette position ? En la matière, faire preuve de cohérence reviendrait pour vous à défendre l’isolement de la France.
M. Laurent Jacobelli (RN). Vous êtes mauvaise ! Même vos camarades ont déserté votre présence !
M. Sébastien Lecornu. Avis défavorable aux amendements nos 97 et 426. Quant à l’amendement no 1421, il alourdirait un peu le paragraphe, mais je vais – non sans un peu de taquinerie, madame Chatelain, étant donné votre récente prise de parole – émettre un avis favorable. D’une part, l’amendement correspond à la diplomatie que mène le Président de la République. D’autre part, le scrutin permettra d’évaluer jusqu’où peut aller la cohérence que vous appelez de vos vœux, nonobstant les différends liés à la dissuasion nucléaire, à l’Otan, à l’Europe ou au porte-avions. Je suis heureux d’entendre que vous vous faites fort de constituer une majorité sur des sujets où les différentes composantes de la NUPES sont pourtant en désaccord : j’y vois la preuve de votre grand talent de négociatrice politique. Je salue donc la forme, à défaut du fond.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Vous allez bientôt lui proposer un ministère ?
M. Frank Giletti (RN). Encore une fois, vous votez ensemble ! (M. Frank Giletti désigne les bancs de la majorité et ceux de l’intergroupe NUPES.)
Mme Natalia Pouzyreff (RE). Je m’exprimerai au sujet des amendements nos 97 et 426 qui montrent bien que les extrêmes se rejoignent dans leur volonté isolationniste.
Mme Natalia Pouzyreff (RE). …dans la capacité de la France à demeurer une puissance majeure tant au sein de l’Otan que de l’Union européenne. En concluant des partenariats clairement encadrés, la France cherche toujours à préserver son intérêt national. Il n’y a nullement lieu de craindre qu’elle le renie.Chers collègues, la position que vous défendez manque donc de rigueur, car vous n’avez pas confiance. Vous devriez au moins clarifier votre projet : voulez-vous ou non que la France coopère avec d’autres pays ?
M. Jocelyn Dessigny (RN). Peut-être la majorité devrait-elle engager un otorhinolaryngologiste : M. Jacobelli a déjà expliqué plusieurs fois notre position.Madame Chatelain, je vous remercie pour votre leçon de fédéralisme, mais peut-être faudrait-il commencer par fédérer vos collègues de la NUPES. Il y a de quoi s’interroger sur la qualité de votre gouvernance si vous arrivez un jour au pouvoir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Il ne faut pas dire « si », mais « quand » nous arriverons au pouvoir !
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 49 Contre 19
(L’amendement no 1421 est adopté.)
M. Sébastien Lecornu. Tiens, il manque les voix des députés de La France insoumise ! Les boîtiers n’auraient-ils pas fonctionné ?
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement no 1379.
Mme Isabelle Santiago (SOC). Il vise à réaffirmer notre attachement à la stratégie de défense européenne. En mars 2022, dans un contexte de dégradation de notre environnement stratégique marqué par le retour de la guerre en Europe, les États membres de l’Union européenne ont adopté la Boussole stratégique, sorte de livre blanc de la défense européenne, suivie du concept stratégique pour l’Otan en juin 2022, au sommet de Madrid.Le groupe Socialistes et apparentés est attaché à la construction d’une autonomie stratégique européenne au sein de l’Alliance atlantique. Renforcer l’Europe de la défense permet de prévenir les aléas géopolitiques qui entraîneraient la baisse de l’investissement de nos partenaires non européens. La France renforcerait ainsi les partenariats déjà engagés de coopération. Nous l’avons dit, il s’agit d’un sujet majeur pour les socialistes : comme je l’ai fait lors d’autres débats, je souhaite réaffirmer notre attachement à l’Otan. Ce partenariat est extrêmement important.
M. Sébastien Lecornu. Je vous demande de retirer l’amendement no 1379, car je pense qu’il est satisfait par l’adoption, à l’instant, de l’amendement no 1421.Madame la présidente, je crains qu’il y ait un problème de connectivité du dispositif électronique de vote pour le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, car je n’ai pas vu leurs votes sur l’amendement no 1421. (Rires sur les bancs du groupe RN.) Ni abstention, ni vote pour, ni vote contre – c’est sûrement cela, l’unité de la NUPES : savoir se retirer en étant silencieux. « On ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment », écrivait le cardinal de Retz. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Monsieur le ministre, j’observe que le silence est d’or. C’est l’option que vous avez choisie lorsque je vous ai interrogé sur le Tchad : vous étiez bizarrement perdu dans vos notes.
M. Sébastien Lecornu. J’ai donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement ! C’est toute la différence !
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous avons fait le choix de l’abstention, précisément parce que vous considériez que ces sujets concernaient plutôt le Quai d’Orsay.
M. Sébastien Lecornu. L’amendement no 1421 ne concerne pas La France insoumise, bien sûr !
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 1731.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je suis rassuré de savoir que la NUPES a une alliance pour gouverner. Cependant, si je regarde les bancs et si j’examine les votes sur l’amendement no 1421, je constate que c’est l’alliance du vide. Madame Chatelain, vous êtes dans une galère et vous ramez seule.
M. Laurent Jacobelli (RN). Bon courage ! Vous ramez avec l’aide du Gouvernement, en fait, qui vous a envoyé une bouée de secours après des propos violents et haineux. Cela laisse dubitatif quant à la vision que forme le Gouvernement de l’Europe de la défense.Notre position sur l’Otan est très claire : il est évident que nous y avons des alliés, mais il ne faut pas faire le pas de trop, à savoir le commandement intégré. Il en va de même pour l’Union européenne : nous y avons des alliés, des partenaires, mais l’Europe de la défense, c’est le pas de trop. Nous vous demandons de ne pas faire ce pas de trop, celui qui briserait la souveraineté nationale, l’autonomie, l’indépendance et l’équidistance de notre pays qui peut être utile pour résoudre certains conflits.Voilà pourquoi cet amendement vise à entériner le fait que, lorsque les temps le permettront, nous sortirons du commandement intégré de l’Otan. Finalement, quand le Président de la République parlait de « mort cérébrale », c’était vous qui ne vouliez plus de l’Otan. Vous êtes de nouveaux convertis, et on sait que ce sont souvent eux les plus fanatiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu. Nous voyons qu’un peu de travail est encore nécessaire pour que le Rassemblement national comprenne la pensée du général de Gaulle et ait une vision globale du gaullisme militaire des années 1960.Il est clair que le RN n’est pas gaulliste sur ce point ; ni en général, du reste.
M. Sébastien Lecornu. Je suis désolé, mais étant donné d’où je viens, y compris sur un plan personnel, je pense pouvoir en donner.Soit on juge l’histoire, soit on juge les idées. Je juge rarement l’histoire. En effet, nous avons l’âge de nos artères, et je pense qu’il est toujours délicat de comparer deux situations historiques. Néanmoins, on peut juger les idées. Je suis désolé de le dire, mais je maintiens que le principe d’une France souveraine, particulièrement autonome et forte dans l’Otan, repose sur la prise en main par les États européens de leur propre sécurité commune. On ne peut pas dire qu’on veut que la France soit forte et puissante, et en même temps nous dire : « C’est le pas de trop ! »Si la France n’est pas un leader dans cette direction, je ne vois pas très bien qui le sera. C’est cela, le gaullisme militaire des années 1960 : déplorer que trop d’États européens s’en remettent aux États-Unis, tandis que justement – Marine Le Pen fait son apparition au moment où je l’affirme – les Européens doivent prendre leur destin en main. Voilà quel est le rôle de la France depuis les années 1960. Nous nous inscrivons dans cette tradition. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
M. Charles Sitzenstuhl (RE). L’amendement no 1731 du Rassemblement national est fascinant, car c’est quasiment le même que celui qui a été défendu il y a quelques minutes par La France insoumise.
M. Charles Sitzenstuhl (RE). …j’ai effectivement dit que sur les sujets de défense, il y avait des points d’accord majeurs entre les deux groupes extrêmes de l’hémicycle. Je ne visais pas le groupe Écologiste mais le groupe La France insoumise.Sur l’Otan, l’extrême gauche et l’extrême droite ont exactement la même position.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). En regardant rapidement, on pourrait se dire, comme vous venez de le faire, cher collègue, que nous avons défendu des amendements similaires.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Mais regardez le détail, car le diable se niche toujours dans le détail. L’objectif du Rassemblement national est de sortir de l’Otan,… (« Non, du commandement intégré ! » sur les bancs du groupe RN.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Soit : son objectif est de sortir du commandement intégré « pour conduire une diplomatie de défense réellement souveraine ». Mais pour faire quoi ? Dans quel objectif ?Pour nous, c’est simple : nous voulons sortir du commandement intégré de l’Otan pour que la France retrouve son indépendance afin d’agir au niveau mondial en faveur de la paix. Est-ce là son objectif ? Je n’en suis pas sûr.Je ne doute pas que le ministre a lu précisément l’exposé des motifs de l’amendement. Il a eu la bonté, que je n’aurai pas, de ne pas vous faire remarquer qu’il semble indiquer que nous n’avons pas la libre maîtrise de l’arme nucléaire et que nous dépendons de l’Otan. Mais non ! Nous ne dépendons pas de la planification nucléaire de l’Otan, nous pouvons librement – encore heureux ! – disposer de la dissuasion comme nous l’entendons.Mesdames et messieurs du Rassemblement national, certes, vous essayez de plagier nos amendements. (Rires sur les bancs du groupe RN.) Faites-le au moins avec un peu plus de brio ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 19 Contre 50
Mme Isabelle Santiago (SOC). Comme je l’ai rappelé lors de l’examen du texte en commission, sous l’autorité de l’ambassadeur, l’attaché de défense assure la coopération militaire ou les relations en matière d’armement, or il se trouve que, dans certains pays d’Europe, des attachés de défense qui travaillent dans une ambassade sont chargés de missions de défense pour plusieurs pays. Au moment où l’on veut renforcer la coopération entre nos ambassades et au sein de l’Europe, il me semble essentiel de disposer, s’agissant de la BITD comme pour l’ensemble des questions de défense, d’un attaché dans chaque ambassade.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Comme nous l’avons dit en commission, il faut valoriser la fonction d’attaché de défense. Toutefois, il faut laisser la main au ministère pour organiser leur déploiement en fonction des effets recherchés. Pour laisser au ministère cette souplesse, j’émets un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Cette question ne relève pas du rapport annexé, me semble-t-il, aussi vais-je considérer qu’il s’agit d’un amendement d’appel. Néanmoins, cela me permet de réitérer devant l’Assemblée l’engagement que j’ai pris en commission : le nombre d’attachés de défense, ou de leurs adjoints, ou de la mission – c’est une question différente – augmentera à nouveau, grâce à des redéploiements. J’en ai donné l’instruction à l’état-major des armées et à la direction générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées (DGRIS). C’est en effet une question clé. Plusieurs possibilités existent : soit on durcit une mission, par exemple des postes de colonels peuvent être requalifiés en postes de généraux de brigade ; soit on augmente leur nombre, car comme je vous l’ai indiqué, certaines missions de défense comprennent un officier supérieur et un sous-officier, ce qui est un peu léger étant donné le rythme ; soit on sélectionne des profils et des savoir-faire, comme ceux des attachés d’armement, en constituant un binôme entre un ingénieur d’armement de la DGA et un attaché de défense.Par ailleurs, nous passons en revue tous les pays. Parfois, l’attaché de défense sera chargé d’une zone : sur le continent africain, mettre un attaché d’armement dans chaque pays n’aurait aucun sens ; du reste, on ne saurait pas le faire. En revanche, je vais nommer un attaché d’armement pour l’ensemble de l’Afrique de l’Ouest, car des armées locales de pays partenaires expriment justement le besoin d’accéder plus facilement aux offres de notre BITD.L’amendement sera donc satisfait petit à petit. Cela relève du commandement ou des décisions du ministre. Comme je l’ai dit, je considère l’amendement comme un amendement d’appel. À l’occasion d’un projet de loi de finances, nous pourrions communiquer le nombre d’équivalents temps plein par poste, puisque c’est une donnée publique et non classifiée.
(L’amendement no 1380 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.