Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 1033, 1234 rectifié).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (HOR). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1516 au rapport annexé à l’article 2.
Article 2 et rapport annexé (suite)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements identiques nos 1516, 1704, 1705 et 1706, je suis saisie par les groupes Renaissance et Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1516, 1704, 1705 et 1706.La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1516.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Il vise à doter notre marine, dans ses fonctions outre-mer, de bâtiments de transport léger (Batral) susceptibles de « beacher » – voilà qui va déplaire à nos collègues de la France insoumise –, c’est-à-dire d’intervenir en débarquement sur des plages dépourvues d’infrastructures portuaires importantes. Cette capacité n’existe plus. Nous proposons le lancement d’un programme qui nous permettrait de disposer à terme d’un Batral par aire d’outre-mer : un aux Antilles, un dans l’océan Indien – qui pourra intervenir à Mayotte, nous en avons discuté hier – et deux dans le Pacifique, en Polynésie et en Nouvelle-Calédonie.Ces navires remplissent deux missions. Tout d’abord, ils ont une fonction militaire dissuasive, grâce à la capacité de débarquer une compagnie de combat et de dissuader ainsi une éventuelle contestation. Si un problème survenait demain aux îles Éparses, sur les îlots Matthew et Hunter ou dans d’autres territoires qui pourraient être contestés, disposer, sur place, de la capacité de débarquer rapidement une compagnie d’infanterie aurait tout son sens.Ensuite, ces bâtiments sont en mesure de remplir des missions civilo-militaires, puisqu’ils sont parfaitement adaptés à des crises naturelles ou climatiques. Je le dis aux membres du groupe Écologiste, qui ne sont pas là, et au représentant de la France insoumise qui, lui, est présent : nous pensons au climat, même si nous en parlons peut-être moins que d’autres. Nous ne cherchons pas nécessairement à produire des capsules vidéo, pour reprendre l’excellente formule du ministre !Quoi qu’il en soit, ce type de bateaux permet de répondre à ces deux enjeux. C’est pourquoi je vous demande instamment d’adopter cet amendement, qui est au service des outre-mer et de la présence française.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Yannick Chenevard, pour soutenir l’amendement no 1704.
M. Yannick Chenevard (RE). Les Batral, qui ont rempli leur mission pendant de nombreuses années, ont été désarmés. Les bâtiments de soutien et d’assistance outre-mer (BSAOM) sont puissants et disposent de capacités de remorquage, avec une allonge de 5 000 milles nautiques – soit près de 10 000 kilomètres. Toutefois, environ 30 % des zones évoquées par notre collègue Thiériot peuvent faire l’objet d’un débarquement sur une plage – pour des missions militaires, mais aussi pour des missions d’accompagnement, et en particulier de sécurité civile.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur, pour soutenir l’amendement no 1705.
M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Qu’il me soit permis de dire à quel point ces capacités sont importantes pour les outre-mer, notamment pour Mayotte, qui fera l’objet d’une attention particulière dans nos débats aujourd’hui.En commission, nous avons discuté de la capacité idéale pour les outre-mer, notamment de l’utilité des BSAOM pour mener à bien des missions civiles et militaires. Peut-être pourrez-vous revenir, monsieur le ministre, sur votre choix de quatre unités de type ?
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1706 de M. Fabien Lainé est défendu.La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Avis favorable sur ces amendements identiques, qui s’inscrivent dans la cohérence globale du texte. L’amendement que M. Thiériot défend depuis le début de l’examen du projet de loi de programmation militaire (LPM) a suscité une adhésion telle que des amendements identiques ont été déposés. Je reconnais bien là la détermination du capitaine de corvette de réserve Thiériot, qui a tenu bon malgré les tempêtes.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Sébastien Lecornu. Ce programme est intéressant. Les Batral de demain ne seront pas les Batral d’hier, tant du point de vue du format que de celui du prix, puisqu’ils seront plus lourds. Il est judicieux de donner de la visibilité sur les moyens affectés aux forces de souveraineté en outre-mer.Ces amendements ont pour objectif de conduire des études sur la création d’une classe de bateaux à livrer entre 2030 et 2035. Ils sont intéressants et rejoignent mes propos d’hier soir sur le tableau capacitaire des forces navales : pour les gros objets que sont les bateaux, on ne peut pas considérer la seule date de 2030. L’état-major de la marine fonctionne avec une visibilité à dix ans – pour nous comme pour ceux qui nous succéderont, qui devront donc traiter de la classe de 2040.Avis favorable à ces amendements identiques. Précisons à nouveau qu’ils ont pour objet des études de faisabilité ; la décision de mise en production ou d’acquisition, le cas échéant, se prendra ultérieurement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Nous ne pouvons qu’être favorables à de telles études, pour toutes les raisons qui ont été évoquées et parce que ces bâtiments pourraient être utiles dans la gestion des crises liées aux bouleversements climatiques.Toutefois, nous nous interrogeons sur le choix de préciser le chiffre de quatre bâtiments dans le texte de l’amendement. Dans quels outre-mer seraient-ils positionnés ? Les amendements ne sont-ils pas trop précis pour le lancement d’une simple étude ? Mais qu’à cela ne tienne, nous les voterons quand même.
M. Nicolas Metzdorf (RE). Je tiens à remercier tous ceux qui ont défendu ces amendements. Le renforcement de la marine dans les outre-mer est fondamental, dans la mesure où de nombreux territoires sont contestés. Ainsi, en Nouvelle-Calédonie, les îlots Matthew et Hunter sont revendiqués par le Vanuatu, ce qui met à mal notre souveraineté. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Estelle Youssouffa, MM. Jean-Charles Larsonneur et Jean-Louis Thiériot applaudissent également.)
M. Nicolas Metzdorf (RE). Le renforcement de notre marine peut affermir la souveraineté de la France dans les outre-mer. Je remercie le ministre d’avoir donné un avis favorable sur ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1516, 1704, 1705 et 1706.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 49 Contre 0
(Les amendements identiques nos 1516, 1704, 1705 et 1706 sont adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Estelle Youssouffa, pour soutenir l’amendement no 1753.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Je souhaite faire un point sur la question de la souveraineté à Mayotte, qui a été évoquée. Mayotte est la seule terre française habitée dont la souveraineté est ouvertement contestée par un pays voisin. Les revendications comoriennes sont appuyées par la Russie, qui a opéré il y a quelques semaines une série d’exercices maritimes dans le canal où se niche Mayotte, avec la marine chinoise et la marine sud-africaine. Le tweet du président Azali ce matin, saluant ses échanges avec le ministre russe des affaires étrangères, confirme – si besoin – les velléités comoriennes.Mayotte est la seule terre française habitée située à moins de 700 kilomètres d’un foyer djihadiste actif : celui de Daech dans le nord du Mozambique.Mayotte est la seule terre française habitée du canal du Mozambique, dont le gaz naturel exploité par Total est appelé à contribuer à la sécurité énergétique européenne.Mayotte est le seul département français à subir une crise migratoire hors norme, avec l’arrivée continue de migrants par la mer. L’instrumentalisation des flux migratoires pour déstabiliser un territoire est qualifiée par l’Otan et l’Union européenne de menace hybride. Mayotte subit cette déstabilisation orchestrée par les Comores, qui crée un risque immédiat pour nos ressortissants.Pour la crédibilité de la politique indopacifique et pour notre souveraineté nationale, il est impensable de parler de montée en puissance des forces de l’océan Indien, avec deux patrouilleurs outre-mer à La Réunion, sans inscrire au moins 200 jours de présence en mer dans les eaux mahoraises, d’ici à 2027, d’un bâtiment hauturier de la marine nationale de type BSAOM, frégate de surveillance, patrouilleur outre-mer ou patrouilleur. Parce que les intercepteurs prévus par la gendarmerie pour la lutte contre l’immigration clandestine n’ont pas la capacité d’action opérationnelle ni la capacité de dissuasion suffisantes ; parce que le tonnage, la taille, la visibilité, la capacité d’intervention de la défense française en mer à Mayotte comptent, pour notre population comme pour nos adversaires ; parce que sans les moyens idoines, la surveillance par drone n’empêche pas la pénétration en mer ; parce que la menace sur Mayotte ne s’exerce pas soixante-cinq jours par an, mais tous les jours. La menace sur Mayotte est immédiate, pressante et urgente.Outre les moyens en mer, il faut des capacités d’accueil à terre.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Nous ne doutons pas que l’État et le conseil départemental sauront se mettre d’accord pour permettre aux bateaux de la marine nationale d’opérer à partir du port de Longoni.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Selon l’adage, la paix de demain se prépare… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Madame Youssouffa, vous évoquez souvent Mayotte et vous faites bien : cela nous permet de prendre la mesure de la complexité de la situation. Cela permet également de parler de l’outre-mer, qui est important pour nous : avec cette LPM, 13 milliards d’euros y seront consacrés, dont 800 millions pour les infrastructures. Vous revenez aussi sur la présence importante de nos forces en outre-mer. Avis favorable.
M. Sébastien Lecornu. Permettez-moi d’être un peu long, afin d’être complet au sujet de ce que le texte prévoit pour les outre-mer en général – c’est l’objet de l’alinéa – et pour Mayotte en particulier. Le débat a commencé hier soir, avec un amendement du Gouvernement visant à compléter l’alinéa. Certains bancs se sont interrogés sur les raisons de l’accent mis sur Mayotte – ce que l’on peut comprendre. Je vais reprendre mon raisonnement pour l’ensemble de l’Assemblée nationale, même si Mme Youssouffa le connaît mieux que quiconque.Premièrement, s’agissant des zones de défense, on ne se pose jamais la question des moyens affectés en Guyane : étant affectés en permanence, ils se voient. M. Metzdorf a évoqué les forces armées de la Nouvelle-Calédonie (Fanc), dont les moyens sont également visibles. Les forces armées dans la zone Sud de l’océan Indien (Fazsoi) se situent entre La Réunion et Mayotte, mais la visibilité des moyens réellement consacrés à Mayotte est insuffisante ; en tant qu’ancien ministre des outre-mer, je peux en témoigner. Pour le dire de façon plus directe, on peut avoir le sentiment que l’essentiel des moyens est capté par La Réunion au détriment de Mayotte.L’amendement déposé hier soir, avant l’heure limite de dépôt, avait donc pour objet d’arrêter les moyens consacrés à Mayotte. Nous aurions pu apporter cette précision par le biais des contrats opérationnels, mais ils sont plus généraux et moins précis géographiquement.Deuxièmement, nous avons entamé un débat sur les infrastructures du port de Longoni – j’y reviendrai. La semaine dernière, nous avons eu une réunion de travail – j’en parle publiquement si vous m’y autorisez, madame la députée –, qui nous a permis de faire un point, notamment avec les équipes de la marine nationale, sur les axes d’effort et les différents moyens alloués aux missions menées par les forces armées à Mayotte.Troisièmement, je crois que vous aviez réfléchi à un sous-amendement à l’amendement no 1712 rectifié, adopté cette nuit. Il s’agissait de compléter l’alinéa 49 comme suit : « À titre d’exemple – cette expression devra être supprimée au cours de la navette –, afin de répondre encore davantage aux enjeux de souveraineté à Mayotte – rectification effectuée hier soir –, 100 militaires supplémentaires (+ 25 %) seront appuyés par un nouveau moyen de transport amphibie ». Vous souhaitiez également ajouter – ce qui ne figure pas encore dans le texte au moment où je vous parle – que « la capacité de surveillance et d’intervention en mer sera[it] réalisée notamment avec la présence d’un bâtiment hauturier » un certain nombre de jours par an. Je fais une proposition publique : entre 150 et 200 jours par an. Je sais que vous souhaitez 200 jours par an, ce qui, bien entendu, donnerait un socle à la disposition, mais créerait selon la marine une rigidité. Prévoir la présence de bâtiments entre 150 et 200 jours par an représenterait déjà une augmentation par rapport à aujourd’hui, les 150 jours constituant un plancher mais les 200 jours pas nécessairement un plafond. En cas de crise ou de situation d’urgence, le chef d’état-major des armées mobiliserait les effectifs nécessaires, au-delà de l’appui possible depuis La Réunion.Je poursuis : « Les capacités d’intervention terrestres durcies seront plus réactives – point important et nouveau –, renforcées lorsque ce sera nécessaire par des hélicoptères, et profiteront à terme de l’effort des armées en matière d’aérotransport inter-théâtres », avec la couverture permanente de l’océan Indien par un avion A400M – je l’ai annoncé hier soir. Voilà ce qu’il en est de la présence capacitaire, notamment celle des militaires de l’armée de terre, qui est un point clé.S’agissant des infrastructures, il me semble qu’un amendement sera prochainement examiné. On l’a rappelé hier soir – du reste, M. Thiériot a défendu un amendement sur cette question –, le port de Longoni, dont on parle depuis longtemps, appartient au conseil départemental. Je prends l’engagement, dans le cadre de la LPM, de remettre prochainement un rapport sur les perspectives en matière d’aménagement des infrastructures navales, les besoins budgétaires, les montages juridiques élaborés et la procédure administrative suivie par le ministère des armées. Cela permettra aussi d’engager un dialogue avec les autorités locales.Quatrièmement, je suis favorable à l’amendement no 1753, qui vient compléter l’alinéa 49. Vous l’avez défendu en évoquant la situation de Mayotte, mais sa rédaction concerne, bien entendu, l’ensemble des territoires d’outre-mer. Je m’en remets à la présidence de la séance et à la commission. Autant hier soir, il était possible de sous-amender l’amendement du Gouvernement jusqu’à sa mise aux voix, autant je ne peux pas sous-amender cet amendement. En effet, le délai de dépôt serait alors rouvert pour tous les députés, et non pour le seul Gouvernement. Je n’y suis pas opposé par principe, mais ce n’est pas souhaitable pour la bonne tenue des débats, si nous souhaitons avancer. Est-il possible de sous-amender l’amendement de Mme Youssouffa, en ajoutant une précision sur Mayotte, ou alors de modifier cette disposition au cours de la navette avec le Sénat ? Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
Mme Estelle Youssouffa (LIOT). Je salue votre souhait d’être transparent. Compte tenu des allers-retours avec votre cabinet – je ne ferai aucune spéculation sur la cause du retard pris –, le délai de dépôt a été clos avant que nous ayons pu sous-amender. Il vous appartient donc de tenir les engagements que vous prenez ici.Nous tenons particulièrement à préciser le type de bâtiment dont nous avons besoin pour Mayotte, c’est-à-dire un bâtiment de soutien outre-mer, une frégate de surveillance, un patrouilleur outre-mer ou un patrouilleur – et non simplement un bâtiment hauturier, terme trop vague qui peut inclure les intercepteurs déjà prévus par le ministère de l’intérieur et des outre-mer.Je répète que l’adage affirme que la paix de demain se prépare avec la défense d’aujourd’hui. Pour nous, Mahorais, le combat pour notre survie – le mot n’est pas trop fort – se livre dès maintenant. Il ne s’agit pas, dans le cadre de la LPM, d’allouer des moyens sur la période 2020-2030, mais plutôt sur la période 2020-2027, pour que les engagements pris soient tenus sous cette législature. Nous ne doutons pas que la protection des ressortissants français de Mayotte, comme celle des autres ultramarins, est au cœur de l’ambition de cette LPM. Nous demandons simplement que les actes et les engagements opérationnels soient à la hauteur.
M. Sébastien Lecornu. À discussion franche, réponse franche. En séance, un parlementaire peut déposer un sous-amendement sur un amendement jusqu’à la dernière minute – cela a été fait à de nombreuses reprises. Je ne sais pas ce qui vous a été dit, mais n’importe quel député pouvait sous-amender l’amendement que j’ai présenté hier soir jusqu’au moment où la présidente l’a mis aux voix. Le délai de dépôt ne s’applique pas aux sous-amendements ; vous êtes parlementaire, vous le savez.Les intercepteurs déployés à Mayotte, dans l’Hexagone ou ailleurs, tout comme l’ensemble des contrats opérationnels ou du matériel mentionnés dans le rapport annexé à la LPM, ne peuvent être que ceux du ministère des armées, et non ceux du ministère de l’intérieur et des outre-mer. Toutefois, la rédaction peut être modifiée pour préciser que les intercepteurs sont ceux du ministère des armées.Je le dis car je suis franc et connais les inquiétudes sur cette question ; c’est aussi une question de confiance. En effet, le rapport annexé ne se substituera jamais à un contrat opérationnel ou à un ordre du chef d’état-major des armées ; il n’est pas contraignant dans le cadre de missions sur le terrain. Il s’agit plutôt d’un message politique, qui témoigne d’une forme d’engagement. Vous le savez, les armées veulent bien faire en la matière.
Mme la présidente (HOR). Le sous-amendement de Mme Youssouffa excédait le champ de l’amendement du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle il a été déclaré irrecevable.
Mme la présidente (HOR). J’ai quand même voulu le consulter, mais sa rédaction était beaucoup trop large.La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). Notre souveraineté dans les départements et les territoires ultramarins est une question importante. Mayotte et nos compatriotes mahorais méritent de faire l’objet d’une attention particulière, car les Comores ont des vues sur une partie du territoire français. Nous sommes un peu étonnés de la mollesse de la réaction de la France, en général, et du manque de soutien apporté à nos compatriotes de Mayotte.D’abord, les Comores mènent une lutte démographique. Nous assistons à une invasion migratoire – il n’y a pas d’autre mot : 50 % de la population est issue de l’immigration, principalement illégale. En outre, on accepte sans broncher que le président des Comores déclare qu’il refusera d’accueillir à nouveau sur son territoire les Comoriens venus illégalement chez nous. Nous faisons preuve de faiblesse diplomatique puisque nous sommes incapables de faire plier ce pays, notamment en jouant sur l’aide économique. Nous continuons à porter un regard que l’on pourrait presque qualifier de bienveillant sur ce pays qui nous agresse en permanence.Il serait dommage qu’après la défaillance du ministère des affaires étrangères et du ministère de l’intérieur et des outre-mer, qui s’enlise dans une opération inefficace, le ministère des armées n’apporte pas davantage de soutien à la population mahoraise. La situation à Mayotte aura été l’un des gros échecs de la politique menée par Emmanuel Macron et ses ministres. J’espère que le ministère des armées saura relever le défi et être à la hauteur de la demande de nos compatriotes qui, je le rappelle, ont fait le choix d’être Français dans un département français. Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’ensemble de la République leur doit bien une protection. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu. Madame la présidente, je vous remercie pour l’information que vous nous avez donnée. Je me suis demandé hier soir pourquoi le sous-amendement ne figurait pas dans le dérouleur. Je pensais qu’il n’avait pas été déposé.Je m’y engage : dans le cadre de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement fera une proposition plus précise, reprenant les éléments que j’ai indiqués publiquement, retranscrits au compte rendu. Telle est l’utilité du bicamérisme, même si je ne suis pas le mieux placé pour vous le dire, puisque j’ai été élu sénateur. Ce qui importe, c’est que le texte final soit le plus clair possible.
(L’amendement no 1753 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 290 de Mme Laure Lavalette est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Demande de retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 290, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 625 et 717. L’amendement no 625 de M. Bastien Lachaud est défendu. La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 717.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Je défendrai en même temps l’amendement no 720. Ils visent à garantir l’allocation de 5 milliards d’euros à la DGSE – direction générale de la sécurité extérieure. Lors de son audition, Bernard Émié a exprimé le souhait que le budget de son service « tangente » ce montant. Alors que les arbitrages n’étaient pas encore rendus, nous avons découvert que tel n’était pas le cas, puisqu’il manquerait environ 400 millions. Il nous a paru à propos de garantir ce montant, donc de le relever à 5,4 milliards, afin de nous assurer que l’ensemble des services disposent des moyens nécessaires à leur bon fonctionnement.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre amendement vise à augmenter les crédits alloués au renseignement. Le patch renseignement, qui s’élève à 5 milliards d’euros, est alloué à la DGSE ainsi qu’à la DRM – direction du renseignement militaire – et à la DRSD – direction du renseignement et de la sécurité de la défense. Si nous modifions les équilibres, nous devrons forcément trouver l’argent ailleurs.Le montant de 5 milliards d’euros représente une augmentation sans précédent, de 60 % par rapport à la dernière LPM ; vos amendements sont donc satisfaits. Un effort très important est accompli, à juste titre, en matière de renseignement. En effet, pour que notre pays soit à la hauteur de son ambition et conserve sa place à l’échelle internationale, il est important que nous soyons bien renseignés tant du point de vue militaire que de façon générale – nous le constatons aujourd’hui en Ukraine comme nous l’avons constaté par le passé lors de la guerre en Irak. Je vous invite à retirer vos amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. L’idée est d’allouer 5 milliards au patch renseignement. Néanmoins, ce sont les crédits inscrits dans le projet de loi de finances qui feront foi, et ils seront par définition plus précis. Je dirai peut-être au DGSE – directeur général de la sécurité extérieure – d’être plus précis, lors des prochaines auditions, sur les questions budgétaires…Il est clair que ce montant, qui a été doublé, couvre les besoins de la DGSE, définis à partir d’un travail budgétaire documenté, relatifs aux axes d’effort. J’ai été prudent : nous n’avons pas doublé le montant du patch, puis décidé ce qu’on en faisait. Je veux redire devant la représentation nationale à quel point les questions de ressources humaines, en particulier celle de la fidélisation, seront plus délicates dans les armées qu’ailleurs, notamment en raison du cyber. Il ne s’agit pas seulement d’allouer des milliards, mais de prévoir une gestion des carrières et d’ouvrir, notamment aux jeunes, des perspectives qui ne se limitent pas aux questions indemnitaires et indiciaires.Par ailleurs, nous examinerons dans un instant un amendement relatif à la militarité, que le Gouvernement a déposé à la suite de nos échanges en commission. Il s’agit en effet d’une question clé, car s’il est possible que dans certains métiers l’on fasse davantage appel à des savoir-faire civils, il n’est pas question pour autant que la DGSE renonce à sa militarité.Je vous demande de retirer ces amendements : le patch prévoit 5 milliards, et je crois que le budget prévu tangente cette somme. En tout état de cause, les directeurs d’administration centrale, placés sous ma tutelle, doivent faire preuve d’une grande rigueur lorsqu’ils évoquent les questions budgétaires devant vous, car rien ne vous échappe ! (Sourires.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Merci, monsieur le ministre, pour ces explications : elles nous satisfont globalement.Monsieur le rapporteur, dès lors que nous avons 13 milliards de crédits à ventiler, je crois que si l’on allouait 400 millions supplémentaires au renseignement, on arriverait à en faire quelque chose.Nous allons maintenir les amendements, dans l’esprit. Tant que je n’aurai pas pu demander à M. Émié ce qu’il entend exactement par « tangenter les 5 milliards », je défendrai l’idée que cela signifie atteindre quasiment cette somme.
M. Loïc Kervran (HOR). Lorsqu’on a une enveloppe de 5 milliards à répartir entre trois services de renseignement du ministère des armées et que l’un d’entre eux se voit allouer 4,6 milliards, on peut dire, me semble-t-il, que son budget tangente les 5 milliards. Sur le fond, pourquoi ne pas avoir proposé également d’augmenter les budgets de la DRM et de la DRSD, qui accomplissent, elles aussi, un très beau travail ?
(Les amendements identiques nos 625 et 717 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Les amendements identiques nos 628 de M. Bastien Lachaud et 720 de M. Aurélien Saintoul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 628 et 720, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). Sur les amendements nos 298 et identiques, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 409.
M. Julien Rancoule (RN). Il s’agit d’insister sur la nécessité de mieux protéger nos petites et moyennes entreprises (PME) et nos entreprises de taille intermédiaire (ETI) contre les menaces d’ingérence étrangère. Les efforts consentis pour renforcer le budget des agences de renseignement doivent permettre à ces dernières, notamment à la DRSD, de concentrer davantage leurs missions de prévention et de contre-ingérence sur les PME et les ETI, souvent moins bien préparées à la prédation de puissances étrangères que de grands groupes français de la base industrielle et technologique de défense (BITD).Cette préoccupation est d’autant plus importante qu’il faudra, dans les prochaines années, investir massivement pour développer de nouvelles technologies majeures – je pense notamment à celles qui sont citées à l’alinéa 47 amendé.
M. Jean-Michel Jacques (RE). La DRSD joue en effet un rôle important en matière de contre-ingérence : nos entreprises ont besoin d’être protégées dans le cadre de guerres hybrides qui comportent souvent un aspect économique. C’est pourquoi le projet de loi prévoit une augmentation de 60 % du budget de cette direction et lui alloue 49 postes supplémentaires. C’était nécessaire.Je vous invite, chers collègues, surtout ceux d’entre vous qui sont membres de la commission de la défense, à rencontrer les membres de la DRSD à l’échelon local, car il est très intéressant de voir la manière doit ils nouent des liens avec les entreprises. Désormais, je me fais en quelque sorte leur ambassadeur en m’efforçant, lorsque je me rends dans des entreprises duales, de sensibiliser leurs dirigeants aux attaques parfois physiques, mais le plus souvent informatiques dont elles peuvent être victimes.Enfin, ayons une pensée pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), qui intervient également dans ce domaine, en très étroite collaboration avec la DRSD. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu. Nous avons déjà évoqué cette question à de nombreuses reprises. L’enjeu est absolument essentiel. Nous avons à nouveau changé d’époque en matière d’ingérence, voire de sabotage, comme je l’ai indiqué hier.C’est parce que j’estime qu’il s’agit d’une priorité que nous avons décidé de renforcer les moyens de la DRSD. Les sommes ne sont pas spectaculaires, car il s’agit principalement de renforts humains. Cependant, quelques programmes techniques, qui concerneront la BITD, doivent également être financés mais, là encore, les sommes en jeu ne se chiffrent pas en milliards. La DRSD poursuit donc sa remontée en puissance.Par ailleurs, je crois beaucoup au rôle de la réserve au sein de cette direction, car de nombreux anciens conservent la culture de ce métier. Ainsi, nous pourrions faire des référents sûreté ou sécurité des entreprises des réservistes de la DRSD. Encore une fois, si la situation change d’intensité et se durcit, il est important qu’elle dispose d’un réseau qui lui permettre de s’adapter.Enfin, je l’ai dit très clairement à l’ensemble des patrons de la BITD, il est de leur responsabilité de prendre un certain nombre de mesures dans le domaine de la sûreté. C’est logique et normal, dès lors que les usines d’armement ne fabriquent pas des chaussons. Le dégel provoqué par la fin de la guerre froide, entre 1989 et 1991, a atteint la rigueur qui prévalait auparavant dans ce domaine. Il faut donc revenir à une culture de sécurité.Les entreprises qui exercent leur activité dans le secteur de la dissuasion l’ont toujours, évidemment. Quant aux entreprises d’armement, Nexter, à qui j’ai déjà rendu hommage, a accompli, dans ce domaine, un boulot incroyable sur ses chaînes de production. De fait, le canon Caesar – camion équipé d’un système d’artillerie – a pris une dimension symbolique telle qu’il pourrait être une cible, pour dire les choses clairement. C’est pourquoi M. Chamussy, le directeur de Nexter, a consenti certains efforts en la matière.En conclusion, je demande le retrait de l’amendement, qui est satisfait par le patch tel qu’il est rédigé. Toutefois, cela vaudra le coup que la commission de la défense fasse un point d’étape dans les années qui viennent.
M. Julien Rancoule (RN). Je comprends votre point de vue, monsieur le ministre. Mais l’amendement a trait non pas au budget des services de renseignement, même s’il s’agit d’une véritable question, mais à la nécessité d’axer la protection sur les PME et les ETI. Les grands groupes – vous avez évoqué Nexter – connaissent particulièrement bien le sujet. Mais les entreprises qui travaillent pour eux – et elles sont des centaines, voire des milliers, sur le territoire national – ne sont pas forcément sensibilisées à ces questions.
(L’amendement no 409 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 298, 1405 et 1406.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 298.
M. Sébastien Lecornu. Cet amendement, relatif à la militarité des services de renseignement, reprend ceux que les députés Saintoul et Lachaud avaient défendus sur le même sujet en commission et dont la rédaction ne m’avait pas paru satisfaisante. Ils m’avaient fait confiance et les avaient retirés.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1405 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1406.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous avions en effet déposé en commission des amendements visant à maintenir un certain niveau de militarité, c’est-à-dire une part relativement importante de militaires dans les personnels des services de renseignement, en particulier la DGSE. Nous y tenons beaucoup. C’est pourquoi nous avons également déposé les amendements nos 626, 718, 627 et 719, que nous retirerons une fois que ces trois amendements identiques auront été adoptés. Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous être montré ouvert à la discussion.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Avis très favorable. Je profite de l’occasion pour rendre hommage aux militaires de la DGSE, en particulier du service action, qui mènent bien souvent des opérations à haut risque ; nous leur devons beaucoup. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Mme la présidente (HOR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 298, 1405 et 1406.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 63 Contre 0
(Les amendements identiques nos 298, 1405 et 1406 sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 626 et 718 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 627 et 719 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1152 et 1253.L’amendement no 1152 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1253.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Cet amendement est issu des travaux de la mission d’information flash sur les fonds marins, dont j’étais corapporteur. Il est en effet apparu que la nationalisation d’Alcatel Submarine Networks (ASN) est une piste sérieuse qui mérite d’être explorée si nous voulons disposer d’une filière souveraine dans le domaine des câbles sous-marins. Grâce à Orange, nous avons une flotte câblière. Nous avons également la capacité industrielle de produire les câbles, mais Alcatel Submarine Networks – qui n’est pas le seul producteur de câbles, comme l’a rappelé M. Thiériot – appartient désormais au Finlandais Nokia.Or, il est notoire que Nokia cherche à s’en débarrasser. Il serait donc bon que l’État décide la nationalisation, au moins temporaire, d’ASN. Il convient en tout cas qu’on ne laisse pas s’éloigner davantage encore de la France ce joyau industriel qui nous permettrait d’être présents sur l’ensemble de la chaîne de production des câbles.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Bien entendu, nous devons préserver notre souveraineté sur le maximum de capacités, mais la nationalisation n’est en rien une solution. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Il s’agit, je suppose, d’un amendement d’appel. L’activité de l’entreprise Alcatel Submarine Networks a un caractère important, critique. Demande de retrait ou avis défavorable, car vous proposez une nationalisation. Cela étant dit, comme je l’ai laissé entendre en commission, le ministère des armées ne laissera pas faire n’importe quoi de cette entreprise. Je ne peux pas dire mieux.
M. Laurent Jacobelli (RN). Cet amendement soulève la question des entreprises liées à la défense qui appartiennent à des capitaux étrangers. On l’a vu avec Exxelia, lorsqu’une entreprise rachetée par des capitaux étrangers est ensuite revendue à d’autres capitaux étrangers, ce n’est jamais un succès pour la France. C’est notre souveraineté qui est en jeu.Cependant, nous sommes gênés que la seule hypothèse envisagée par nos collègues soit la nationalisation. L’État pourrait, par exemple, encourager des repreneurs français à investir dans cette société. En outre, si l’on cite le nom d’une entreprise dans le rapport, il faut les citer toutes, faute de quoi celles qui ne figureraient pas dans le texte seraient considérées comme non stratégiques.C’est pourquoi, même si nous comprenons l’objectif de l’amendement et y souscrivons, nous nous abstiendrons.
Mme la présidente (HOR). Avant de mettre les amendements aux voix, je vous indique que, sur l’amendement no 1610, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’entends votre réponse, monsieur le ministre, mais nous allons maintenir les amendements.Monsieur le rapporteur, sans doute la nationalisation ne serait-elle pas une solution optimale à vos yeux, mais elle pourrait en être une. Mais je suis beaucoup plus choqué d’entendre le collègue Jacobelli chercher des faux-fuyants pour permettre la dérobade du Rassemblement national – cela ne m’étonne guère, mais cela continue de me choquer. On voit bien que nos collègues sont mal à l’aise et qu’ils ne se posent pas trop la question de l’intérêt du pays.Cela étant dit, je tiens à préciser l’enjeu. Il faut avoir à l’esprit que, dans le domaine de l’industrie des câbles, nous sommes face à des concurrents qui sont aussi bien des États – la Chine, en particulier, qui se dote de capacités très importantes – que de grands groupes privés qui souhaitent intégrer l’ensemble de la chaîne, ce qui nous place dans une situation désormais très compliquée.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Quand un État se retrouve à dialoguer avec Google ou Facebook, en position de vulnérabilité et d’infériorité parce qu’eux tirent des câbles, les protègent et bientôt les produiront, il va au devant de grandes difficultés. Si nous ne nous décidons pas dès maintenant à nous doter d’une capacité globale sur la chaîne, nous nous préparons des lendemains très difficiles. Il me semble donc que nous devons adopter une attitude très volontariste et envisager un plan d’action coordonné. (M. François Piquemal applaudit.)
M. Sébastien Lecornu. Je ne veux pas que mon propos soit mal interprété. Quand je dis qu’on ne laissera pas faire n’importe quoi, je pense qu’il ne faut exclure aucune hypothèse. C’est la raison pour laquelle je suggérais le retrait de cet amendement – mais vous faites ce que vous voulez.Quant au Rassemblement national, je ne comprends pas très bien sa ligne. Chaque fois que vous entendez nationalisation, vous vous opposez à cette approche,…
M. Sébastien Lecornu. …ce à quoi je peux souvent souscrire. Mais, en l’occurrence, je me retrouve avec d’un côté, des députés qui s’opposent aux investissements étrangers en France (IEF) et préféreraient tout nationaliser – je ne partage pas cette opinion, mais elle a au moins le mérite de la cohérence – et, de l’autre, ceux qui me disent, bien que les conditions exigées par le ministère des armées au sujet de la gouvernance d’Exxelia aient été remplies, que la nationalisation n’est pas une solution mais les IEF non plus. Dans ce cas, que proposez-vous ? Il n’y a pas trente-six modèles possibles ! Je vous pose la question pour gagner du temps, notamment lorsque nous aborderons la question des coopérations.
Mme la présidente (HOR). Il y aura d’autres occasions, monsieur Jacobelli.
(Les amendements identiques nos 1152 et 1253 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 1610.
M. Emeric Salmon (RN). Cet amendement est l’occasion d’évoquer un sujet cher à notre groupe comme à son auteur, Aurélien Lopez-Liguori : celui de la lutte contre les ingérences étrangères dans le domaine numérique. WhatsApp, Messenger, Telegram, Signal, Meta : autant d’applications utiles, bien souvent installées sur des appareils professionnels, et qui pourtant représentent une menace pour nos institutions, nos armées et notre BITD. Les preuves ne manquent pas. Meta a écopé, il y a quelques jours, d’une amende de 1,2 milliard d’euros pour violation du règlement général sur la protection des données (RGPD). Il faut le marteler, l’installation d’applications extra-européennes sur des téléphones professionnels est un danger, les États-Unis, comme la Chine, disposant d’un arsenal législatif offensif, qui leur permet d’accéder aux données européennes.Nous devons donc nous protéger au maximum, plus particulièrement en matière de données stratégiques. En mars dernier, le Gouvernement a interdit les applications récréatives sur les téléphones des fonctionnaires : exit TikTok ou Instagram. C’est très bien, mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? À quand l’interdiction des applications extra-européennes présentant un risque d’ingérence sur les appareils professionnels des acteurs de la défense ?Au Rassemblement national, nous voulons promouvoir pour la défense de notre pays des solutions européennes plutôt que des applications américaines, chinoises ou extra-européennes.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vous avez raison, monsieur le député, la société a vu se développer les réseaux sociaux, que chacun utilise, et cela nous invite – nous, députés, tout particulièrement – à la prudence.Nos armées se sont adaptées, et le commandement prend des décisions en conséquence. Faisons-lui confiance, dans un premier temps. Si votre appel à la prudence est d’actualité, je demande le retrait de cet amendement, car il me semble satisfait.
M. Sébastien Lecornu. Le rapporteur a raison. J’irai même plus loin : un fonctionnaire du ministère des armées ou un militaire qui ferait n’importe quoi avec son téléphone professionnel – si tant est, d’ailleurs, que ce soit possible, parce que ces appareils sont rigoureusement bridés – serait détecté par la direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information (Dirisi) et encourrait des sanctions disciplinaires. S’il est un ministère qui a été pionnier sur ces questions, c’est évidemment le ministère des armées. D’ailleurs, les téléphones sont à ce point sécurisés qu’il est parfois difficile d’entendre son interlocuteur ! (Sourires.) C’est dire si c’est performant.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous maintenons notre amendement, car c’est un sujet important ; puisque nous sommes apparemment d’accord, nous pouvons l’inscrire dans le texte.J’aimerais évidemment revenir sur l’amendement précédent et vous éclairer sur notre vision de la souveraineté de nos entreprises, en essayant d’être plus clair que je ne l’ai été puisque, apparemment, j’ai mal fait comprendre la position de notre groupe.Quand une entreprise sensible pour notre défense est dans les mains d’un groupe étranger, et en situation d’être revendue, il y a plusieurs possibilités. La première, c’est que l’État trouve un repreneur français ; la deuxième, c’est le fonds souverain dont nous avons parlé hier, qui recueillerait l’épargne de nos compatriotes pour ensuite l’investir dans des entreprises de défense françaises – ce serait une forme d’acte à la fois citoyen et économique ; enfin, parce qu’il nous faut utiliser tous les outils à notre disposition pour défendre la souveraineté, nous proposons une troisième voie. Soyons clairs, l’Union soviétique n’est pas notre modèle, contrairement à d’autres qui ne croient pas en l’entreprise privée et s’en remettent à l’État pour tout régler, malgré la débâcle de l’URSS et l’exemple catastrophique de la Corée du Nord – chacun ses références.
M. Laurent Jacobelli (RN). Nous considérons néanmoins que l’État doit pouvoir investir temporairement dans une entreprise pour la sauvegarder, la protéger des influences étrangères et pour maintenir la souveraineté de notre défense.J’espère, monsieur le ministre, avoir été plus clair : entre l’ultralibéralisme qui autorise tout et la folie soviétique, il y a un milieu raisonnable, le maintien de la souveraineté. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Sébastien Lecornu. Je me félicite de voir que M. Jacobelli épouse le « en même temps » que le Gouvernement défend, en tout cas en matière d’industrie… Plaisanterie mise à part, les trois manières dont vous abordez les choses correspondent en effet aux trois outils dont nous disposons, et je me réjouis que cela fasse consensus.
M. Mounir Belhamiti (RE). Pour en revenir à l’amendement en discussion et à la sécurité informatique de nos militaires, puisque c’est ce dont il s’agit, le rapporteur et le ministre ont raison de considérer que l’amendement est satisfait. J’en profite pour rendre hommage aux agents et aux militaires de la Dirisi, qui assurent la sécurité des réseaux du ministère des armées et celles des terminaux et ordinateurs de nos militaires sur le terrain.Au-delà cependant du champ strictement professionnel, il me semble que nous devons également faire porter nos efforts sur la sécurité de nos agents dans la sphère privée. Cela revêt un aspect quasiment culturel, qui dépasse le cadre de cette LPM, mais je tenais à apporter cette précision au débat.
Mme la présidente (HOR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 15 Contre 36
(L’amendement no 1610 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1772.
M. José Gonzalez (RN). Honorables collègues, cet amendement propose la création d’un comité d’experts dans le domaine du renseignement, afin d’établir un état des lieux des outils d’analyse du renseignement d’origine sources ouvertes (Roso) et de conseiller les hautes autorités du ministère en vue de leur développement.Longtemps réservée aux seuls initiés, la pratique du renseignement sources ouvertes connaît une popularité nouvelle à la faveur de la guerre en Ukraine. C’est surtout grâce à la multiplication des données numériques, aux réseaux sociaux, aux appareils biométriques et objets connectés, aux caméras de surveillance et autres bases de données qu’il nous est ensuite possible de tirer profit de l’analyse des informations.Quelques semaines avant l’invasion russe, mettant d’ailleurs en lumière les faiblesses du renseignement français, ce sont pourtant des vidéos publiées sur un célèbre réseau social chinois qui, une fois analysées, ont permis de faire état de déplacements massifs des troupes et des chars russes vers la frontière ukrainienne. C’est aussi l’arrivée sur une application de rencontre de militaires russes qui a permis à des Ukrainiennes de confirmer la présence d’importants contingents à leur porte.Par sa diversité de profils et la structuration ancienne de son écosystème, la France s’inscrit en pointe dans cette discipline mais peut encore progresser. Car une telle pratique du renseignement ne fait pas tout ; il faut une rigueur exemplaire pour profiter de toute l’hétérogénéité de notre écosystème et, surtout, continuer à développer les outils d’analyse nécessaires. Pour toutes ces raisons, la création d’un comité d’experts ne peut être que bénéfique à nos armées. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-Michel Jacques (RE). Honorable et cher doyen, puisque vous êtes notre doyen, je vous remercie pour cet amendement dont je comprends très bien la teneur. Le renseignement sources ouvertes est de plus en plus exploité, et c’est une bonne chose. Bien entendu, sa fiabilité n’est pas forcément celle qu’on pourrait en attendre, et il est toujours nécessaire de recouper les informations, notamment grâce à l’intelligence artificielle (IA) – qui entre dans le patch de 10 milliards d’euros consacré à l’innovation. Il est important d’optimiser ce renseignement d’origine sources ouvertes, par du renseignement humain, bien entendu, mais aussi grâce à internet, ce qui exige des moyens technologiques supplémentaires. À cet égard, votre amendement est satisfait. C’est donc une demande de retrait.
(L’amendement no 1772, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 905 et 906.La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 905.
Mme Martine Etienne (LFI-NUPES). Cet amendement complète le rapport annexé sur la question du cyber, en insérant deux nouveaux alinéas qui permettent de mieux cerner les enjeux. Si les nouveaux espaces de conflictualité, comme l’espace et les fonds marins, sont bien identifiés, ou du moins nommés par le texte, les ambitions restent en réalité modestes.En matière de cyber, votre programmation offre peu de visibilité sur les moyens déployés pour éviter un décrochage, notamment des capacités souveraines dont les bases de données, fonderies et câbles, devront être réellement pris en compte.C’est important et l’examen d’une LPM exige ambition, rigueur et précision. C’est dans cet esprit que nous proposons de clarifier le domaine du cyber par des rappels essentiels. Le cyber est un espace mouvant, en recomposition permanente, qui suppose de mobiliser la société entière et de renforcer constamment nos capacités de défense et de riposte. Les vulnérabilités nationales et internationales face au cyber sont mal évaluées, souffrent d’un sous-investissement chronique et d’une fidélisation des effectifs très difficile. Ces ruptures technologiques appellent un effort diplomatique de la France, pour entraîner les nations à élaborer un droit international cyber. Toutes ces précisions améliorent la prise en compte des enjeux du cyber dans le rapport annexé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 906 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Cet amendement propose une définition du cyber pour mieux nous sensibiliser à ses enjeux. C’est un aspect bien pris en compte, puisque, comme cela a été mentionné tout à l’heure, 8 milliards d’euros seront investis dans le numérique pour renforcer nos installations existantes. Ainsi 4 milliards seront spécifiquement consacrés au cyber, compte tenu de la place croissante prise par la bulle cyber et la Toile. J’ai également évoqué les 10 milliards fléchés vers la recherche et développement (R&D), que ce soit sur les programmes à effet majeur ou vers le cyber et l’intelligence artificielle.J’ajoute que 5 milliards d’euros seront également consacrés au renseignement, domaine en lien avec le cyber – tout comme le domaine de l’espace, qui bénéficiera de 6 milliards.Vous avez raison de souligner l’importance de ce champ immatériel qu’est le cyber, mais j’estime que l’une des particularités de notre projet de loi de programmation militaire est justement d’en tenir compte. Je vous remercie de ces amendements, mais dans la mesure où ils sont satisfaits, je vous demanderai de bien vouloir les retirer.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous avons déjà débattu de cette question et nous le ferons à nouveau ; c’est pourquoi nous allons retirer ces amendements.Je tiens simplement à signaler que ce type d’amendements doctrinaux – j’ai déjà utilisé ce qualificatif – portent aussi en eux l’idée, que j’ai aussi déjà évoquée, d’un besoin de planification plus globale. Contrairement à ce que vous avez dit, le cyber ne constitue pas un univers strictement immatériel : des questions liées aux infrastructures et à la production industrielle se posent également. C’est aussi cela que nous souhaitions pointer par ces amendements identiques, mais nous aurons l’occasion d’y revenir sous peu.
(Les amendements identiques nos 905 et 906 sont retirés.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1250.
M. José Gonzalez (RN). Dernièrement, les capacités démontrées par l’intelligence artificielle se sont largement démocratisées. Pouvant contribuer à l’amélioration de nos capacités de détection, elle constitue un véritable outil sur lequel peut et doit s’appuyer le domaine cyber. Or si des groupes armés de pirates informatiques sont en mesure de bloquer l’intégralité d’une infrastructure publique ou d’une entreprise, il est fort probable que l’intelligence artificielle puisse, à terme, permettre d’immobiliser la totalité d’un pays sans qu’aucune perte humaine ne soit pour autant à déplorer.N’en doutons pas, le domaine de la défense est le secteur où l’intelligence artificielle déploiera toutes ses capacités. Elle s’illustre d’ailleurs déjà dans différents domaines, tels que la navigation autonome, la planification, l’aide à la décision ou encore la santé des soldats. Si la France souhaite, comme elle l’annonce, être un modèle d’utilisation maîtrisée de cet outil, la loi de programmation militaire se doit de mettre en exergue l’intelligence artificielle en tant qu’évolution technologique majeure.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous en avons débattu tout à l’heure. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 1250, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est de nouveau à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 485.
M. José Gonzalez (RN). Afin de répondre au défi stratégique de transformer la France en une grande nation pourvue de capacités cyber de premier rang et au défi opérationnel que représente la cybercriminalité, il est impératif d’engager l’ensemble des acteurs étatiques et locaux, publics comme privés, dans des manœuvres communes. En effet, ce double enjeu nécessite une double concertation, ce qui en appelle à l’intelligence collective.Pour ce faire, doivent être identifiés structures et référents capables de fonctionner conjointement grâce à la mutualisation de leurs moyens et sur la base d’un travail de réflexion commun. Il est impératif que cette nécessité soit inscrite dans ce projet de loi de programmation.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous en avons également déjà parlé. Demande de retrait ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 485, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). Monsieur Gonzalez, vous avez la parole pour soutenir votre amendement suivant, le no 1041.
M. José Gonzalez (RN). Le ministère des armées fait face à des difficultés structurelles en ce qui concerne son schéma d’emploi. Si les cibles de recrutement prévues par la loi de programmation militaire pour les années 2019-2025 ont globalement été atteintes, les départs ont été trop nombreux pour permettre la croissance attendue des effectifs. En effet, les rémunérations offertes par le secteur privé attirent les informaticiens les plus qualifiés, dont les compétences sont pourtant essentielles au développement d’une cyberdéfense de premier plan. Cet amendement vise donc à obtenir des précisions de la part du Gouvernement sur les moyens qui seront mobilisés afin de sécuriser le recrutement de profils de qualité.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Les agents du domaine cyber, tout comme de nombreux autres personnels qualifiés, peuvent effectivement être happés par le secteur civil. La LPM en tient compte et j’ai pu constater lors des auditions que j’ai organisées qu’une politique de ressources humaines très importante est menée pour que les effectifs qualifiés restent le plus longtemps possible au sein des armées.Pensons aussi à nos réservistes, qui peuvent détenir des compétences en ce domaine et venir renforcer nos effectifs.Enfin, nos auditions ont également montré que nous réfléchissons aux moyens de faire passer nos personnels qualifiés d’un ministère à l’autre afin de favoriser l’évolution des carrières en bonne intelligence et ainsi de conserver les compétences dans le giron de l’État.L’amendement me paraissant satisfait, je demande son retrait.
(L’amendement no 1041, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole reste à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1163.
M. José Gonzalez (RN). Depuis le 1er janvier 2017, le commandement de la cyberdéfense, le Comcyber, placé sous l’autorité du chef d’état-major des armées (Cema), rassemble l’ensemble des forces de cyberdéfense des armées françaises sous une même autorité opérationnelle. L’espace cyber est en effet devenu un véritable champ de conflictualité, chose que nos compétiteurs ont bien comprise. Ce secteur n’a en effet rien à envier aux autres en matière de concurrence internationale, certains pays, à l’instar des États-Unis, de la Chine et de la Russie, ayant pris une avance non négligeable. C’est pourquoi il nous faut disposer dans ce domaine de ressources humaines qualifiées, qui sont rares, afin de proposer un modèle cohérent, solide et surtout crédible sur le long terme.Plus que dans tout autre domaine opérationnel, la cyberdéfense requiert avant tout d’acquérir des compétences techniques de haut niveau, puis de les maintenir et de les actualiser dans la durée. C’est l’objet de cet amendement, qui vise à apporter une première pierre à cet édifice.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Ce sujet est également très intéressant. Sachez, monsieur Gonzalez, que le Comcyber, par l’intermédiaire du lycée de Saint-Cyr Coëtquidan, propose un BTS – brevet de technicien supérieur – en cyberdéfense. En effet, comme vous le dites vous-même dans l’exposé sommaire de l’amendement, ce domaine ne nécessite pas que des personnels avec un niveau d’ingénieur : il requiert aussi des opérateurs dont la qualification est certes de qualité, mais moins longue. En interne, l’objectif est donc de capter de jeunes sous-officiers ou des militaires du rang qui souhaiteraient rejoindre ce champ d’action.En définitive, le domaine cyber fait donc l’objet d’une formation externe avec le BTS que j’ai mentionné, et bénéficie également de passerelles internes. C’est pourquoi je nourris l’espoir que vous acceptiez de retirer cet amendement.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1262 de M. José Gonzalez est défendu.
(L’amendement no 1262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1619.
Mme Sabine Thillaye (DEM). La création d’un pôle d’excellence autour de l’École polytechnique est une bonne nouvelle, mais il me semble nécessaire d’inclure également les laboratoires de recherche cyber et des entreprises innovantes de toute taille, afin de créer une véritable synergie autour de cette école, sur le modèle de ce qui a été entrepris à Rennes depuis 2014. Tel est l’objet de cet amendement d’appel.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vous avez entièrement raison, ma chère collègue, et outre le pôle d’excellence cyber de Bretagne, je citerai le campus cyber de La Défense, à Paris. Je demande le retrait de l’amendement.
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie pour votre engagement sur cette question, madame la députée. Il s’agit effectivement d’un amendement d’appel, étant donné que l’alinéa 53 du rapport annexé comporte déjà la phrase suivante : « En complément, un pôle d’excellence sera créé pour structurer, autour de l’École polytechnique, des contenus, des méthodes et des équipes académiques au bénéfice des missions cyber confiées au ministère des armées. » Dans la mesure où vous avez participé à la rédaction de cette disposition, je vous demande à mon tour de bien vouloir retirer votre amendement.
(L’amendement no 1619 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1153 et 1264. L’amendement no 1153 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 1264.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je présenterai dans cette même intervention les trois séries d’amendements identiques suivantes : nos 1154 et 1279, nos 1155 et 1268 et nos 1156 et 1266 – vous verrez ainsi que notre état d’esprit n’est pas à l’obstruction.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ces huit amendements sont dans la continuité de ce que je disais tout à l’heure lorsque je déclinais les différents aspects de la protection cyber et évoquais la nécessité d’investir dans les infrastructures.S’agissant d’abord des amendements identiques nos 1153 et 1264, issus de la mission d’information flash sur les fonds marins, ils visent à relocaliser nos données sur le sol national, afin de ne pas dépendre entièrement des câbles sous-marins. En effet, comme j’ai eu l’occasion de le dire en réaction à une intervention de notre collègue Le Fur ainsi qu’en commission à plusieurs reprises, la protection active de ces câbles est impossible, illusoire, en raison de leur longueur. Afin de disposer d’un réseau résilient, nous avons donc besoin non seulement de ces câbles et de câbles redondants, mais aussi d’installer des serveurs sur le continent européen, et si possible en France. Nous protégerions ainsi nos données et bénéficierions d’un réseau à même de faire face aux différentes avaries possibles.Les amendements nos 1154 et 1279 tendent, eux, à accroître les moyens budgétaires et humains de l’Anssi – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information –, afin que ceux-ci soient en adéquation avec les missions de plus en plus nombreuses que cette agence doit remplir.Les amendements identiques suivants, nos 1155 et 1268, visent à développer une stratégie d’hygiène et de culture cyber, comme l’évoquait notre collègue Belhamiti il y a quelques instants. Il nous faut en effet décliner une action volontariste en direction des administrations, des entreprises et des particuliers, eu égard à la confusion, ou plutôt à la disparition progressive de la séparation des sphères privée et publique. Ce phénomène est à prendre très au sérieux et rend les individus de plus en plus vulnérables, quels que soient leur position, leur autorité et leur éventuel pouvoir au sein de la société. J’insiste, c’est tout un basculement, un changement de culture que nous devons opérer.En incise, j’en profite pour vous indiquer que c’est l’une des raisons pour lesquelles nous avons proposé de lancer une conscription citoyenne. J’estime que le développement d’une culture cyber justifie la mobilisation, d’une manière ou d’une autre, d’une classe d’âge entière.Enfin, les amendements identiques nos 1156 et 1266 ont trait aux infrastructures et à la production industrielle que j’évoquais en introduction. En effet, nos besoins en matière de souveraineté industrielle doivent être formalisés et satisfaits. Je crois que vous avez entendu notre appel en faveur de davantage de planification : en l’espèce, nous donnons les exemples des fonderies, des câbles et des semi-conducteurs. Des projets existent au niveau européen, mais ces derniers ne sont ni assez clairs, ni assez ambitieux, ni assez coordonnés.J’insiste à cet égard sur le projet de fonderie numérique, qui s’apparente à un serpent de mer. Nous en parlons depuis plusieurs années, mais nous ne voyons pas grand-chose venir, alors qu’il conviendrait de concrétiser ce type de projets. Nous ne pouvons en effet dépendre de Taïwan ad vitam æternam pour la production de ce type de composants. Il faut parvenir à lancer quelque chose et je crains qu’en la matière, cette LPM ne soit une occasion manquée, dans la mesure où il s’agit probablement du véhicule, du point d’accroche le plus pertinent pour réaliser ce travail de planification.
Mme la présidente (HOR). Sur la forme, monsieur Saintoul, je ne peux pas considérer que les amendements que vous n’avez pas cosignés sont défendus. Monsieur Fernandes, les amendements nos 1154, 1155 et 1156, dont vous êtes signataire, sont-ils bien défendus ?
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces quatre séries d’amendements identiques ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je répondrai effectivement de manière groupée à ces différents amendements, qui reprennent votre approche globale et doctrinale relative au cyber, monsieur Saintoul. En l’occurrence, vos propositions vont, pour ainsi dire, de l’espace aux fonds marins et du matériel à l’immatériel.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Sur le matériel, vous souhaitez rendre nos infrastructures plus robustes et vous avez raison. Je rappelle que 8 milliards seront investis pour rendre le système informatique des armées plus vigoureux ; 4 milliards le seront dans le cyber. Tout cela requiert des investissements en recherche et développement, qui seront financés par le patch de 10 milliards consacré à l’innovation – quantique, cyber et intelligence artificielle notamment.Vous avez également raison de prendre en considération l’espace, comme les fonds marins – question que vous connaissez bien pour avoir mené, avec notre collègue Lysiane Métayer, une mission d’information flash à son sujet. Pour ces derniers, nous devons développer des robots, si possible de façon souveraine. Nous défendons, comme vous, la souveraineté technologique et nous ferons le nécessaire pour accompagner les entreprises vers cette souveraineté. Je me réjouis de constater que nos points de vue se rejoignent pour défendre la souveraineté à l’échelle européenne, qui est en effet l’échelle adéquate pour le numérique et le cyber.Je comprends votre approche, mais elle me semble satisfaite par le projet de loi, qui embrasse les champs que vous avez mentionnés, tant dans le rapport annexé que dans sa partie normative.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Je vais compléter les propos de M. le rapporteur sur certains aspects précis.Toutes les références à l’Anssi sont utiles, mais je souhaite simplement rappeler – cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant – que ses crédits ne sont pas rattachés au ministère des armées. Bien sûr, la LPM prévoit des crédits pour les besoins propres du ministère des armées. Ils sont affectés en coordination avec l’Anssi dans son domaine de compétence.Je rappelle que les investissements dans le numérique sont multipliés par deux et ceux dans le cyber par trois. Les crédits correspondants ne sont pas affectés en double compte, mais bien de façon séparée. Cette séparation n’est pas simplement comptable ; elle concerne également la maîtrise d’ouvrage interne au ministère des armées, la direction générale du numérique et des systèmes d’information et de communication (DGNUM) et la direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD).Je rappellerai enfin ce que j’ai déjà dit cette nuit : il faut maintenir les orientations de la programmation tout en gardant de la réactivité et de la souplesse, car les choses vont aller très vite. Nous devons réussir à connecter l’innovation à l’application industrielle. Il me semble utile de rappeler cette généralité, car elle doit orienter notre méthode.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1153 et 1264 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1154 et 1279 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1155 et 1268 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1156 et 1266 ne sont pas adoptés.)
M. Laurent Jacobelli (RN). Je précise que le groupe Rassemblement national s’est abstenu.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1223.
M. José Gonzalez (RN). M. Vincent Strubel, directeur de l’Anssi, a estimé devant la commission de la défense nationale et des forces armées que les efforts en vue d’établir une coopération entre les services cyber du ministère des armées, notamment le Centre de coordination des crises cyber (C4), piloté par l’Anssi, et le secteur privé, devaient être poursuivis. Dans cette optique, nous gagnerions à clarifier la qualification des différents prestataires dans le domaine de la cyberdéfense, afin de mieux les identifier, ainsi que le cadre doctrinal dans lequel s’inscrit cette manœuvre. Cette perspective est-elle envisageable ? Si oui, avec quels moyens ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). La coordination n’est pas faite par l’Anssi, mais par le SGDSN – secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale. Avis défavorable.
M. Mounir Belhamiti (RE). Le C4 fonctionne très bien, notamment dans sa collaboration avec les opérateurs d’importance vitale (OIV). La Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques et paralympiques seront à n’en pas douter l’occasion de démontrer cette efficacité. Cet amendement me semble donc satisfait.
Mme la présidente (HOR). Je vous redonne la parole, monsieur Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1267.
M. José Gonzalez (RN). Il traduit notre volonté de développer nos capacités en matière de cyberdéfense et propose que la réserve sur laquelle peut s’appuyer le commandement cyber soit structurée à l’échelle régionale.D’ici la fin de l’année 2023, les unités cyber des armées seront plus étroitement liées au commandement cyber. Des unités cyber régionales seront ainsi mises en place, par exemple à Toulon pour la marine nationale et à Mont-de-Marsan pour l’armée de l’air et de l’espace. Ce déploiement territorial doit être poursuivi et approfondi.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre amendement est satisfait par la mission d’information qui sera menée notamment par notre collègue Anne Le Hénanff, spécialiste des questions cyber. Demande de retrait.
M. Sébastien Lecornu. Nous discuterons du sujet des réserves tout à l’heure, mais j’expose dès à présent un principe qui pose une limite : préciser une doctrine d’emploi pour une catégorie de réservistes revient, intellectuellement et organiquement, à considérer que les réservistes ne sont pas employés comme des soldats d’active.
M. Sébastien Lecornu. Les réservistes font partie intégrante de l’unité à laquelle ils sont affectés, qu’il s’agisse du commandement cyber ou d’un régiment en Moselle ou dans les Bouches-du-Rhône. Distinguer les réservistes en écrivant qu’ils sont adossés aux armées à l’échelle régionale risque de donner l’impression qu’il existe des bataillons cyber de réservistes.Je pense– et je le dis sans malice – qu’il y a consensus sur la volonté de renforcer le Comcyber, dont les réservistes font partie. Plutôt que d’adosser les réservistes aux armées à l’échelle régionale, il faut renforcer le Comcyber et définir une doctrine de recrutement et d’engagement dans sa réserve. Une opération dans laquelle le Comcyber fait partie de la chaîne opérationnelle sera menée par des militaires d’active comme par des militaires de réserve. Il s’agit de garantir au Comcyber qu’il disposera d’un nombre suffisant de réservistes.Tout distinguo entre la mission confiée à un réserviste et celle confiée à un actif abîme l’image de la réserve, qui risque alors d’être assimilée – pardon, je lâche le mot – à de la suppléance. Je vous le dis en tant que réserviste comme en tant que ministre, j’y suis très hostile. Ce n’est pas cet esprit qui nous a animés jusqu’à présent et je ne pense pas que ce soit votre intention, mais c’est ce que votre amendement revient à dire.Avis défavorable.
M. José Gonzalez (RN). Monsieur le ministre, vous avez l’art et la manière de convaincre, mais pas cette fois-ci ! Je maintiens notre amendement, car il vise à renforcer la réserve.
M. Sébastien Lecornu. Votre amendement ne la renforce pas. Je ne manie pas l’art de convaincre pour être agréable ou pas, je suis aussi le gardien du statut militaire et du fonctionnement de la réserve. Lorsque vous écrivez « Enfin, la réserve sur laquelle peut s’appuyer le commandement cyber sera notamment structurée et adossée aux armées à l’échelle régionale », cela revient à créer à cette échelle un machin auquel je ne suis pas favorable.
M. Christophe Blanchet (DEM). Je comprends votre volonté de renforcer la réserve, cher collègue, mais votre amendement l’amoindrit et ne va pas dans le sens de ce qu’attendent les réservistes. Ils veulent être reconnus, c’est ce qui ressort des auditions, et la reconnaissance passe par l’absence de distinction entre actifs et réservistes lorsque ceux-ci sont en unité ou en fonction. Ils veulent être reconnus comme militaires et intégrés à un commandement avec leurs camarades actifs. Bien sûr, les membres d’une même unité savent qui est réserviste, mais les réservistes ne veulent surtout pas que le grand public le sache. C’est ce risque que prend votre amendement. Je voterai donc contre.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 1280.
M. José Gonzalez (RN). Ces dernières années, dans le domaine cyber, les effectifs de la réserve citoyenne ont diminué au profit de la réserve opérationnelle. Or, dans ce nouveau champ de conflictualité, il est important de viser des effectifs plus élevés. Cela passe nécessairement par la réserve citoyenne qui, à son échelle, et notamment au niveau local, pourrait partager son expertise.La réserve citoyenne remplit des missions de sensibilisation aux risques cyber, d’aide au recrutement d’experts cyber et de rayonnement au sein des écosystèmes cyber – industriels et académiques. Par ailleurs, les réservistes contribuent à la réflexion sur l’avenir de la cybersécurité et du numérique en général et participent à la veille technologique et au rayonnement du Comcyber.Des efforts supplémentaires doivent donc être engagés en vue d’augmenter les effectifs de la réserve citoyenne dans le domaine cyber, notamment en déployant cette possibilité dans chacune des régions de France, comme le recommande un récent rapport parlementaire sur la réserve.
M. Jean-Michel Jacques (RE). La LPM prend en compte, de façon générale, la réserve et donc la réserve citoyenne. L’IHEDN – Institut des hautes études de défense nationale –, qui est présent en région avec ses pôles régionaux et attire des personnes issues du monde de l’entreprise et du monde cyber, constitue un vivier pour la réserve citoyenne.Il faut certes renforcer la réserve citoyenne, mais votre amendement est satisfait par la LPM, qui porte haut la réserve, dont fait partie la réserve citoyenne. Demande de retrait.
(L’amendement no 1280, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sabine Thillaye, pour soutenir l’amendement no 1489.
Mme Sabine Thillaye (DEM). Les ressources humaines sont un enjeu majeur pour l’armée comme pour l’entreprise. Cet amendement vise à intensifier la création de passerelles d’échange entre les acteurs publics et privés afin de créer davantage de partenariats.Le bilan de la dernière LPM nous montre que les effectifs de la réserve au sein du Comcyber ne sont atteints qu’à 80 %. Nous devons être plus souples et plus créatifs pour favoriser ces passerelles et ces partenariats.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Merci, madame la députée, pour votre amendement qui met en avant le besoin de recrutement et de fidélisation des personnels spécialisés dans le cyber. J’ai pu constater, lors des auditions, que beaucoup de choses se font déjà. Nous avons déjà évoqué la réserve ; il existe également des passerelles pour les personnes en activité. Je rappelle que l’âge limite des réservistes est de 72 ans. Les personnes souhaitant apporter une plus-value dans le domaine du cyber en participant à la réserve pourront donc, dès lors qu’elles le souhaitent et que le commandement y est favorable, le faire jusqu’à cet âge.Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. M. le rapporteur a tout dit. Nous avons eu hier des échanges sur la politique salariale et son volet indemnitaire. Un effort considérable doit être consenti pour la fidélisation des métiers du cyber.Avis défavorable.
(L’amendement no 1489 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Sabine Thillaye, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 1640.
Mme Sabine Thillaye (DEM). Cet amendement répond à la même préoccupation que le précédent concernant la réserve – sur laquelle nous reviendrons plus tard. Il faut permettre aux cybercombattants de servir dans la réserve opérationnelle jusqu’à 72 ans, car ce secteur spécifique est sous tension.
M. Sébastien Lecornu. Même avis. Je précise que si j’ai émis un avis défavorable sur l’amendement précédent, c’est parce que son adoption n’emportera aucun effet. De plus, il est redondant avec la partie normative du texte. Cela étant, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale.
(L’amendement no 1640 est retiré.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 348.
M. Laurent Jacobelli (RN). Venons-en au taux de disponibilité du matériel des forces spéciales. Dans le présent projet de LPM, 2 milliards d’euros sont fléchés vers la poursuite de la modernisation de leurs équipements et la création de nouvelles capacités. Très bien, mais avant de livrer du nouveau matériel, il faut s’assurer que celui déjà en service fonctionne. Là est le problème. Par exemple, les hélicoptères NH90 utilisés par les forces spéciales ont, comme on sait, un taux de disponibilité très faible – il est de sept modèles sur vingt-sept NH90 Caïman utilisés dans la marine.Le présent amendement vise donc à intégrer dans les « clés de la réussite » des forces spéciales mentionnées à l’alinéa 55 « l’augmentation du taux de disponibilité du matériel existant ». C’est une question de cohérence.
M. Laurent Jacobelli (RN). J’apprends vite. (Sourires.) Si le matériel en service ne fonctionne pas, il ne sert à rien. Ajoutons donc cet objectif de disponibilité à celui de modernisation du matériel – il importe de le souligner pour soutenir les forces spéciales.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vous m’avez ôté le mot de la bouche : il faut de la cohérence. Tant mieux si les forces sont équipées en hélicoptères NH90, mais encore faut-il que ceux-ci soient opérationnels. Le présent projet de loi de programmation militaire prévoit donc une augmentation de 40 % du budget de maintien en condition opérationnelle (MCO), pour le porter à 49 milliards d’euros.S’y ajouteront les sommes consacrées à la consolidation des différents soutiens, question liée. En effet, être cohérent, c’est assurer le maintien en condition opérationnelle du matériel, mais aussi soutenir les femmes et les hommes qui l’utilisent, les former, les entraîner, et ainsi de suite. Votre amendement est donc satisfait, grâce à la cohérence du texte. Je vous demande de le retirer.
M. Sébastien Lecornu. Je considère cet amendement comme un amendement d’appel. Après avoir traité tous ensemble de ce sujet en commission, nous avons déjà adopté la rédaction suivante, à l’alinéa 73 du rapport annexé : « Afin d’atteindre ces objectifs, dans le prolongement des efforts de réparation de la précédente LPM, un niveau supérieur de performance du maintien en condition opérationnelle (MCO) de nos matériels sera négocié, à coûts maîtrisés, avec les industriels, notamment grâce à une consolidation des stocks stratégiques et une gestion améliorée des pièces de rechange. Le MCO des matériels sera mieux pris en compte dès les premiers stades de la vie d’un programme, pour un raisonnement en coût de possession sur la durée. » Un tel alinéa a l’avantage de traiter de la question pour l’ensemble des forces armées, nous évitant d’avoir à le faire pour chaque patch, chaque système.Toutefois, je comprends bien l’objet de votre amendement d’appel, car l’indisponibilité des équipements a considérablement freiné les opérations des forces spéciales, il faut le reconnaître. Ainsi, les hélicoptères sont indisponibles – et vous avez eu raison de le mentionner – alors que les forces spéciales sont remarquablement bien entraînées et que leurs équipements individuels sont bons – quoique pour ceux-ci, un effort de déconcentration et de simplification des procédures soit nécessaire, car les plans d’équipement sont parfois en accordéon.J’ai porté une attention particulière aux hélicoptères car, vous avez raison, c’est une question de cohérence – les armées les mentionnent beaucoup pour cette raison. Jadis, dans les rapports annexés, les tableaux capacitaires faisaient apparaître un nombre satisfaisant d’hélicoptères, très éloigné du nombre de ceux qui décollaient vraiment – alors que c’est l’indicateur qui nous intéresse.Nous le savons – vous particulièrement, pour avoir été officier de réserve dans la marine –, les modèles de l’hélicoptère NH90 utilisés dans la marine rencontrent des difficultés particulières que nous ne retrouvons pas dans les modèles de NH90 utilisés dans l’armée de terre.Il faut que ce soit clair pour tout le monde : le problème n’est pas budgétaire ou de volonté politique, mais lié aux équipements eux-mêmes – mais enfin, il faut assumer tant les forces que les vulnérabilités des choix de programme effectués au nom de la souveraineté.Je vous demande en tout cas de retirer votre amendement, car l’alinéa 73 du rapport annexé permet déjà de traiter la question du MCO pour toutes les forces armées – si nous la mentionnons spécifiquement pour les forces spéciales, il faudra aussi le faire pour les outre-mer – où, nous le savons, il pose d’énormes problèmes car il a été négligé dans le passé – et pour les forces de renseignement.
M. Laurent Jacobelli (RN). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour vos propos, pour avoir cité l’alinéa 73 qui permettra la prise en compte collective du problème et pour avoir souligné le problème particulier des modèles d’hélicoptère NH90 utilisés dans la marine.Toutefois, je ne retirerai pas cet amendement, non parce que je n’ai pas confiance sur ce point – au contraire –, mais parce qu’il est un coup de chapeau adressé aux forces spéciales, qu’il montre que nous les avons entendues.
(L’amendement no 348 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Caroline Colombier, pour soutenir les amendements nos 66 et 67, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Caroline Colombier (RN). Dans la droite ligne de l’amendement de M. Jacobelli, il faut s’assurer que les forces spéciales ne souffriront pas dans le futur de failles capacitaires. En effet, nous craignons que les moyens nécessaires à leur action et à leur entraînement fassent défaut. L’amendement no 66 vise donc à inclure dans le rapport annexé un objectif de renforcement de ceux-ci.J’en viens à l’amendement no 67. Le conflit ukrainien a montré que le profil des missions confiées aux forces spéciales devra évoluer, pour prendre en compte un besoin croissant d’agilité, comme le souligne notamment la BFSA – la brigade des forces spéciales air. Cela implique de renouveler la gamme de véhicules, mais aussi de la renforcer.
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Jean-Michel Jacques (RE). Comme indiqué tout à l’heure, le budget du maintien en condition opérationnelle connaîtra, grâce à ce projet de LPM, une augmentation de 40 % par rapport à la précédente loi de programmation, ce qui permettra d’augmenter la disponibilité du matériel, notamment du NH90, très important pour les forces spéciales.Je vous remercie pour l’hommage que vous leur rendez ; elles le méritent bien. Elles constituent pour notre pays un outil qui, quoique d’un coût modéré pour le budget global – tout est relatif, certes –, a des effets majeurs.Effectivement, les forces spéciales doivent toujours bénéficier du meilleur matériel, grâce au renouvellement technologique. Elles peuvent pour cela compter sur l’Agence de l’innovation de défense et sur les laboratoires d’innovation qui sont rattachés à chacun des trois blocs – terre, air, mer – qui les composent. Les 2 milliards d’euros prévus dans ce texte leur permettront notamment de renforcer la flotte de véhicules, de la mettre au goût du jour, avec la meilleure technologie. On peut s’en réjouir, car elles le méritent bien.Je vous remercie donc pour ces amendements d’appel, qui seront satisfaits par le présent texte. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Même avis. Je n’ai rien à ajouter au propos du rapporteur, plus qualifié que moi pour traiter des forces spéciales, au vu de son histoire.
Mme Caroline Colombier (RN). Je comprends parfaitement. Toutefois, comme l’amendement précédent, ceux-ci constituent un hommage. Je les maintiens donc.
(Les amendements nos 66 et 67, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 1781 de M. Michaël Taverne est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
M. François Cormier-Bouligeon (RE). …tend à remettre en cause l’expression « économie de guerre ». Je m’érige contre cette position. La question des munitions est exemplaire de l’action que nous menons avec ce texte pour tirer les leçons des erreurs du passé, mais aussi de notre effort de préparation à une économie de guerre – voulu par le Président de la République et mené avec sérieux et détermination par le ministre des armées, j’en veux pour preuve les nombreux groupes de travail réunis ces derniers mois.Par exemple, le groupe Nexter, cité à plusieurs reprises, prévoit d’augmenter la production annuelle de son site de La Chapelle-Saint-Ursin, dans l’agglomération de Bourges. Celle-ci, de 60 000 obus actuellement, augmenterait de 50 % à l’horizon 2024, pour atteindre 90 000 obus, et de 100 % à l’horizon 2025, pour atteindre 120 000 obus. Cela impliquera une augmentation significative des recrutements. D’une part, cette augmentation de la production d’obus de 155 millimètres confortera le programme de canons Caesar, important en Ukraine, mais pas seulement, puisque nos soldats les utilisent aussi en ce moment même en Estonie, dans le cadre de l’opération Lynx. D’autre part, cette augmentation montre que le présent projet de LPM – qui permettra à Nexter de bénéficier d’une hausse de plus de 90 % de ses commandes, tous programmes confondus –, donne à notre BITD une visibilité lui permettant d’investir dans les machines, les matières premières – ainsi, Eurenco a décidé de relocaliser sa poudrerie à Bergerac –, mais aussi et surtout dans les ressources humaines. Question connexe : cela permettra aussi à ces entreprises de réfléchir à la réserve civile et à la mobilisation d’anciens salariés.Ce projet de LPM, en fléchant 16 milliards d’euros vers l’achat de munitions, permettra de recompléter nos stocks, mais aussi d’éviter…
M. François Cormier-Bouligeon (RE). …l’alternance de creux et de pics de disponibilité redoutée par le service interarmées des munitions. Oui, nous sommes bien dans une économie de guerre ; c’est pourquoi le groupe Renaissance, comme la majorité dans son ensemble, votera contre cet amendement.
M. Laurent Jacobelli (RN). Monsieur Cormier-Bouligeon, permettez-moi de vous dire que tout cela est un peu confus, et que je ne comprends pas où vous voulez en venir ; vous semblez vous adresser à votre circonscription.
M. Laurent Jacobelli (RN). Saluons-la au passage !Revenons-en à l’expression « économie de guerre ». Pour ma part, j’espère qu’il n’y aura plus de guerre sur le territoire européen dans sept ans, quand ce projet de LPM cessera d’être en vigueur – pourquoi donc y employer ce terme générique ?En outre, l’expression « économie de guerre » désigne normalement les cas où, le pays étant lui-même attaqué, toutes les industries et toutes les mains d’œuvre sont mobilisées. Nous avons l’impression que vous l’utilisez ici comme un terme marketing, dans un sens difficile à définir, alors que les termes d’une LPM doivent être précis et non vaseux, indéfinis ou nébuleux. L’expression ne nous semble donc pas appropriée.Même si plusieurs guerres, qui nous affectent plus ou moins directement, sont en cours sur notre planète et même si, oui, les investissements dans les armées connaissent une remontada, sommes-nous vraiment dans une économie de guerre, quand nous savons que le stock pour certaines munitions ne nous permettrait de soutenir un conflit que pendant quelques jours ? Les mots ont un sens ; les interventions dans l’hémicycle doivent avoir un objectif – la vôtre visait simplement à faire la promotion de votre mandat.
M. Laurent Jacobelli (RN). Elle est finie, merci. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 1781 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement no 1517.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je propose de préciser que les nouvelles capacités en matière de frappes dans la profondeur – dont le rapport annexé fixe pour objectif l’acquisition – doivent être « souveraines si possible ». Je le sais bien, vous répondrez que cette préoccupation est déjà présente partout et qu’il n’y a pas lieu de la mentionner spécifiquement à propos des frappes dans la profondeur.Si je le propose pourtant, c’est d’une part parce qu’il s’agit d’un enjeu majeur, comme les événements en Ukraine l’ont montré, d’autre part, parce que j’ai cru comprendre que certains industriels français, notamment Thales et Safran – qui produit des A2SM – armements air-sol modulaires – dans mon beau département de Seine-et-Marne – avaient des équipements à proposer en la matière.Cela permet d’encourager nos industriels à faire le plus vite et le moins cher possible, et c’est l’objectif que nous recherchons tous. En ajoutant « si possible », nous indiquons que nous ne sommes ni bornés ni fermés : si les industriels n’y parviennent pas, il faudra chercher une autre solution pour disposer des armes dont nous avons besoin dans des délais raisonnables. Autrement dit, on concilie souveraineté et efficacité opérationnelle ouverte.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre proposition rejoint effectivement la rédaction que nous avons retenue suite à l’adoption de mon amendement sur les lance-roquettes unitaires (LRU), qui précise qu’une solution souveraine sera privilégiée pour remplacer cette arme dans les meilleurs délais. En effet, nous voulons préserver nos filières, nous aimons nos entreprises et voulons les soutenir, autant que possible. Mais nous avons également conscience des besoins réels et opérationnels et, bien entendu, des prix. Bien sûr, nous soutiendrons notre BITD mais, si les prix sont démesurément plus chers qu’ailleurs, il faudra y réfléchir. Enfin, et surtout, il faut se focaliser sur les contrats opérationnels. Je suis donc totalement favorable à votre amendement.
M. Sébastien Lecornu. Je vous remercie de revenir sur ce sujet, déjà abordé hier à l’occasion de l’examen d’amendements du groupe Rassemblement national à un autre alinéa du rapport annexé. J’avais alors défendu une rédaction proche de la vôtre. Pourquoi cette prudence ? Par honnêteté intellectuelle, tout simplement. En effet, les châssis des LRU actuels sont déjà américains. On ne peut donc mentir et affirmer sans nuance que les LRU seront intégralement souverains. Nous sommes parfaitement d’accord sur le principe. Mais il faut garder en tête que le choix de telles exceptions était celui de nos grands anciens, pour des raisons à la fois industrielles et pratiques.Pour être plus précis, j’ai demandé à la direction générale de l’armement (DGA) de faire un tour de piste avec les industriels afin d’évaluer ce que cela pourrait signifier en termes de calendrier et de coût. L’affaire est donc lancée. Au regard de la rédaction retenue par M. Thiériot et de la précision – « si possible » – mon avis sera favorable, contrairement à celui que j’avais rendu hier sur les amendements susmentionnés, dont la rédaction était plus fermée.
M. Sébastien Lecornu. Avis favorable, donc, car c’est le fruit de la discussion collective, mais ne trompons personne : le châssis des LRU vient déjà de l’étranger.
M. Laurent Jacobelli (RN). Les promesses n’engagent que ceux qui y croient ! Je ne remets pas en cause votre parole, monsieur le ministre, mais « si possible », c’est très vague ! Nous avons tous vécu la situation où nous ne pouvons pas honorer un rendez-vous car il y en a trois en même temps. Alors, on répond : « Je viendrai si possible. » Nous savons tous ce que cela signifie ! C’est pourquoi je me méfie de ces termes flous, même si je ne doute pas de la volonté de notre collègue, ni de la vôtre, monsieur le ministre. Je présenterai ultérieurement un autre amendement relatif aux LRU, plus précis. Sur le présent amendement, nous nous abstiendrons.
M. Sébastien Lecornu. J’entends mais, de votre côté, vous n’avez pas répondu à la question ouverte que j’ai posée hier : si ce n’est pas possible, vaut-il mieux ne rien avoir pendant longtemps sur le terrain opérationnel, ou pas ? Les forces armées me posent cette question, et vous la poseraient aussi.Je le répète, le principe, ce sont des équipements souverains. Dans le passé, il y a eu une exception, documentée et transparente. C’est pourquoi je trouve que l’expression « si possible » est honnête : elle n’amoindrit pas l’objectif mais traduit notre sincérité.
(L’amendement no 1517 est adopté.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Julien Rancoule, pour soutenir l’amendement no 413.
M. Julien Rancoule (RN). Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle. Ce projet de LPM est marqué par le retour de la guerre de haute intensité sur le continent. Dans le cadre de notre rapport rendu en conclusion des travaux d’une mission flash sur les stocks de munitions, avec Vincent Bru, nous nous sommes rendu compte, au fur et à mesure des auditions, que l’armée française était devenue une armée bonsaï, avec des munitions de haute technologie, mais en faible quantité.Nous devons changer de paradigme. La complémentarité entre munitions de saturation et munitions intelligentes met en évidence la nécessité d’assurer un panachage pertinent de munitions, tant pour l’artillerie, la défense antichar que pour la défense antiaérienne. Il faut suffisamment de munitions simples pour traiter 90 % des objectifs, associées à une large gamme de munitions complexes destinées à traiter les 10 % de cibles restantes, trop résistantes pour les munitions simples. Le panachage est essentiel pour ne pas gaspiller des munitions complexes et coûteuses sur des cibles à faible valeur ajoutée. Il serait pertinent d’inscrire cette notion dans le marbre de la LPM.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Votre demande est déjà satisfaite dans le rapport annexé, où il est souvent fait mention de ce nécessaire équilibre entre masse et technologie. Demande de retrait.