« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2022-2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 22 mai 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Hélène Laporte
Article 1er
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Que dit ce texte sur la manière dont nous pourrions nous affranchir de la dépendance aux États-Unis en matière de porte-avions ? Rien, et… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 464 et 787.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 464.
M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Vous nous présentez un budget de 413 milliards d’euros, mais le total des marches budgétaires s’élève, lui, à 400 milliards d’euros. Puisque vous avez adopté un amendement déposé par le président Marleix et le groupe Les Républicains, visant à sécuriser les 13 milliards d’euros de ressources extrabudgétaires, nous devrions avoir 413 milliards d’euros de budget sécurisé et planifié sur les sept prochaines années.Pourtant, malgré cet amendement, vous n’avez pas réintégré ces 13 milliards d’euros dans les marches budgétaires. Si vous êtes sûr de votre planification, vous devriez savoir quand dépenser ces 13 milliards de ressources extrabudgétaires qui sont sécurisées. Pourquoi ces 13 milliards n’apparaissent-ils pas dans les marches ? Par sincérité budgétaire et respect du Parlement, vous devriez nous dire : nous avons sécurisé ces 13 milliards et nous allons les planifier sur les sept prochaines années.
Mme la présidente (RN). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 787.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). La défense de cet amendement me donne l’occasion de poursuivre ma démonstration sur la planification. Mon collègue vient d’expliquer que 13 milliards sont sécurisés, mais non ventilés. Vous n’avez donc pas fait ce travail. Vous anticipez une dépense de 13 milliards, mais vous n’êtes pas capables de les dépenser – ou vous n’avez pas souhaité nous informer de la façon dont vous allez le faire.Lors du précédent mandat, la constellation OneWeb était disponible à la vente pour 1 milliard de dollars, ce qui n’était pas grand-chose compte tenu des montants du budget de la défense. Nous sommes passés à côté, de même que la Commission européenne. La constellation OneWeb vient d’être achetée par les Anglais et un consortium indien pour un prix qui a augmenté de 100 % en un an. Nous sommes passés à côté de cette occasion et de ce qu’elle représente en termes de souveraineté.Quelle est votre vision sur cette question, monsieur le ministre ? Elle se résume à dire que nous parviendrons peut-être, au cours des prochaines années, à avoir une constellation européenne dont la France possédera une partie. Vous voyez bien que nous sommes tributaires du bon vouloir de la Commission européenne. L’échec OneWeb aurait dû vous percuter, si j’ose dire. Or, entre cet échec et l’hypothétique projet européen, il n’y a aucune vision planificatrice, aucune volonté de rebondir et de saisir l’occasion qu’aurait été OneWeb en l’occurrence.C’est ce genre de grand projet qui nous manque. Vous vous qualifiez volontiers de néogaulliste. Pourquoi pas ? Moi qui suis un paléo-marxiste, j’ai du mal à imaginer ce néogaullisme sans grand projet. Or il n’y a pas de grand projet.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Vos propos, chers collègues, n’ont rien à voir avec vos amendements, l’exposé des motifs de vos amendements ou même l’article. On peut ouvrir le débat, mais nous avons des règles à respecter.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous sommes à l’Assemblée nationale et nous avons une façon de travailler qui nous invite à faire preuve d’un peu de cohérence.Même si les propos que vous venez de tenir n’ont aucun lien avec les amendements, je vous répondrai succinctement que des explications ont déjà été données plusieurs fois en commission, notamment par le ministre, au sujet de ces 13 milliards. Cette pratique avait cours depuis longtemps sans être explicitée. Il est plutôt vertueux de l’intégrer dans la programmation, car cela nous permet d’être plus réalistes.Quant à la constellation Syracuse, je vous propose d’y revenir quand nous aborderons les amendements que vous avez déposés sur le sujet. Si vous faites une espèce de gloubi-boulga de tous vos amendements en défense de celui-ci, cela va être un peu compliqué. Je vais plutôt égrener mes réponses au fil des débats. Avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Pour aller dans le sens du rapporteur, je vous indique que nous aurons l’occasion de discuter des ressources extrabudgétaires plus tard au cours de nos débats. J’ai déjà répondu 577 fois sur le sujet, je le ferai 578 fois.S’agissant du spatial, je vous propose de prendre le temps d’en discuter lorsque nous en viendrons à l’examen des amendements que vous avez déposés sur le sujet plutôt qu’à l’occasion d’amendements qui portent sur une modification de titre. Nous avons quinze jours devant nous. Je pense avoir montré lors des travaux en commission une forme d’endurance et de disponibilité, qui sera identique en séance. Quoi qu’il en soit, j’émets un avis défavorable à ces amendements visant à modifier le titre, puisqu’il s’agit de cela.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Peut-être nous sommes-nous mal exprimés, ce qui serait à l’origine d’un malentendu ? En fait, nous ne voulions pas revenir sur l’origine et le caractère extrabudgétaire de ces 13 milliards, monsieur le rapporteur, mais sur leur utilisation. S’ils sont bien présents à la fin, cela signifie qu’il faut programmer leur usage dès maintenant. En quelle année avez-vous prévu de dépenser ces 13 milliards ? Vous ne pouvez pas présenter un tableau où figure le chiffre de 400 milliards tout en nous disant que 413 milliards seront finalement dépensés.Nous nous sommes un peu éloignés du sujet en donnant des exemples d’une planification plus large pour montrer au ministre qu’il était possible de proposer quelque chose de plus vaste et plus ambitieux, mais en tout cas, vous ne nous répondez pas sur l’affectation des 13 milliards en question.
M. Sébastien Lecornu. Oui, il y a une chronique sur les 13 milliards, que je pourrai vous présenter le moment venu. Évidemment, cela existe dans la construction pluriannuelle.
(Les amendements identiques nos 464 et 787 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 467 et 788.L’amendement no 467 de M. Bastien Lachaud est défendu.La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 788.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous proposons que la LPM porte sur les années 2026-2032, ce qui vous donne deux ans pour remettre l’ouvrage sur le métier.Nous voulons rassurer nos collègues sur un point : ils ne se mettront pas en défaut vis-à-vis des armées en permettant que la LPM ne soit pas adoptée cette année puisque, comme je l’ai déjà dit, 3 milliards sont déjà prévus pour l’année prochaine et 3 milliards le sont pour l’année suivante dans la LPM en cours. Il n’y aura pas de risque de cessation de paiement, de péril en la demeure. En revanche, ils se donneront la possibilité de se faire entendre du Gouvernement qui a parfois l’oreille un peu dure. Ils auront la possibilité de participer à une coconstruction peut-être plus ambitieuse.Répétons-le, les marches budgétaires que l’on retrouve dans l’ancienne et la nouvelle LPM montrent bien que le Gouvernement se livre à une sorte de bonneteau : la marche est la même alors que l’inflation est beaucoup plus importante que lorsque la précédente LPM a été adoptée, ce qui implique une baisse du pouvoir d’achat des armées.Si la prochaine LPM est reportée de deux ans, nos collègues auront le temps de la réflexion et pourront proposer au Gouvernement de se remettre au travail pour présenter un texte plus abouti.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Le calendrier de la LPM est bien choisi, compte tenu des changements géopolitiques et technologiques qui ont lieu en ce moment. Nous commettrions une erreur si nous attendions plus, laissant une longueur d’avance à nos compétiteurs. Toutes les personnes auditionnées ont d’ailleurs souligné l’intérêt de faire une LPM en ce moment, compte tenu de l’actualité. Avis défavorable.
M. Jean-Louis Thiériot (LR). Nous avons entendu notre collègue Saintoul faire l’apologie du Gosplan tout à l’heure, et nous en voyons ici l’un des premiers effets, à savoir la procrastination : la LPM commencerait en 2026 plutôt qu’en 2024. Nous devons débattre sérieusement d’un texte sérieux, car des femmes et des hommes se battent avec les moyens et les armes que leur donne la France. Venir ici débattre pour changer les dates, c’est ridicule. Évidemment, nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Mme Nadia Hai (RE). Il est bien, ce député de la majorité ! (Sourires.)
M. Mathieu Lefèvre (RE). La France insoumise tient un discours contradictoire : tout en déplorant une baisse du pouvoir d’achat de nos armées, elle nous propose de reporter cet effort essentiel de deux ans. C’est incompréhensible. Proposer un tel report est sinon insultant, du moins délicat vis-à-vis de nos troupes qui sont engagées et qui ont besoin d’un soutien immédiat. Il convient évidemment de rejeter ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). J’ai fait l’apologie de l’idée de planification qui a été représentée, entre autres, par Jean Monnet – mais vous avez le droit de ne pas être partisan du gaullisme, cela vous regarde.Quant à vous, monsieur Lefèvre, vous comprenez bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel : s’il s’agissait de commencer une LPM dans deux ans, toutes les cibles seraient décalées et le texte perdrait en cohérence. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que le Gouvernement se remette au travail et révise sa copie.Vous ne m’avez pas écouté, car je vous ai bien dit que si la LPM n’était pas adoptée aujourd’hui, le budget serait tout de même en hausse de 3 milliards, la LPM en cours restant valide.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Ne venez pas faire une espèce de chantage affectif ou patriotique – je ne sais pas comment il faut l’appeler – en nous expliquant que nous ne respecterions pas les militaires et les personnels civils de la défense.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Pas de caricatures ni de procès d’intention de ce genre entre nous si vous voulez que les débats continuent de se dérouler de façon sereine.Nous constatons que les marches budgétaires sont les mêmes dans le présent texte et la précédente LPM alors que les objectifs vont varier, ce qui signifie que vous reniez vos choix de 2018. Personnellement, je ne me sens pas particulièrement tenu, puisque nous avions voté contre la précédente LPM. Reconnaissez, en nous regardant droit dans les yeux, que vos choix de 2018 n’étaient pas les bons, que les objectifs n’étaient pas clairement définis, que la programmation n’était pas juste,…
M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). …mais ne venez pas nous dire que nous sommes incohérents. Nous observons que vous choisissez de vous renier, de renier vos choix. Dont acte.
M. Laurent Jacobelli (RN). Pour faire simple, et afin de sortir de la polémique pour nous mettre enfin au travail, mon collègue Yannick Chenevard et moi-même avons rédigé un rapport d’information sur le bilan de la LPM 2019-2025. Il en ressort que si des progrès ont été réalisés, plusieurs éléments restent insatisfaisants. Au-delà du seul aspect financier – vous avez d’ailleurs raison de souligner que la marche de 3 milliards d’euros reste d’actualité dans la nouvelle LPM qui nous est proposée –, le texte prévoit plusieurs réorientations afin d’assurer une meilleure vie aux soldats et de tracer enfin la voie vers une réelle souveraineté de notre industrie et de notre défense.Bref, le débat qui s’engage permettra, je l’espère – si le Gouvernement se montre capable d’écouter –, d’améliorer ces différents points et d’aller dans la bonne direction. Ne nous privons pas de ce débat et saisissons l’occasion qui nous est faite : arrêtons les polémiques et mettons-nous au travail dès maintenant. Le groupe Rassemblement national votera contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
(Les amendements identiques nos 467 et 788 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (RN). Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement no 164.
M. Mansour Kamardine (LR). Je vous propose, monsieur le ministre, de vous rendre en outre-mer. Vous m’opposerez qu’il ne s’agit pas pour vous d’une terre de découverte, car vous connaissez ces territoires au moins aussi bien que moi,…
M. Mansour Kamardine (LR). …mais, comme l’écrivait Nicolas Boileau, « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, / Et les mots pour le dire arrivent aisément ». Nous estimons donc qu’il convient d’ajouter une précision d’une importance majeure à l’article 1er en indiquant que le titre 1er du texte concerne à la fois la France métropolitaine et l’outre-mer. Les élus du groupe Les Républicains voient en effet toujours la France en grand. Or la France ne serait pas la France sans ses départements et territoires d’outre-mer.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Je partage votre attachement à l’outre-mer. Toutefois, la LPM concerne aussi les bases à partir desquelles nous menons des opérations à l’étranger. La rédaction que vous proposez risquerait donc de compliquer son application. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Nous aurons amplement l’occasion de creuser le volet outre-mer au cours de l’examen du rapport annexé, qui mentionne les moyens alloués, les contrats opérationnels, ou encore les enjeux liés au réchauffement climatique et à l’hybridité. Il se trouve que l’article 1er, qui crée du droit, encadre précisément les choses. En y prévoyant, comme vous le proposez, que « [le] présent titre fixe les objectifs de la politique de défense et la programmation financière qui leur est associée pour la période 2024-2030 en métropole et outre-mer ainsi que les conditions de leur contrôle et de leur évaluation par le Parlement », nous exclurions de facto toutes les bases installées à l’étranger, lesquelles font pourtant partie de notre modèle d’armée. C’est vrai de la base de Djibouti, que nous évoquions il y a quelques instants, mais aussi de celles situées au Gabon ou au Sénégal. Je crois par ailleurs savoir que votre groupe est attaché à l’avenir de ces accords de défense et à la qualité de la vie quotidienne dans ces bases.À strictement parler, l’adoption de votre amendement tendant à modifier l’article 1er conduirait à exclure du champ de la LPM toutes les forces prépositionnées à l’étranger. Je vous demande donc de le retirer, étant entendu que nous reviendrons sur la question des outre-mer lors de l’examen du rapport annexé, dans le cadre duquel ces éléments devront être définis très précisément. Je précise d’ailleurs que plusieurs membres de la commission de la défense, siégeant sur divers bancs, ont proposé des amendements visant à revenir, par exemple, sur l’usage du mot « métropole ». Nous aurons l’occasion d’y revenir. Des précisions seront donc bien apportées, mais, en modifiant l’article 1er, nous ferions pire en voulant faire mieux.
M. Frank Giletti (RN). Nous comprenons le sens de cet amendement et la volonté de notre collègue Kamardine : les outre-mer ont trop longtemps été oubliés, voire méprisés. Néanmoins, la rédaction proposée conduirait effectivement à oublier les forces armées présentes dans les bases projetées, ainsi que les 5 millions de Français vivant à l’étranger : elle serait trop restrictive, raison pour laquelle les députés du groupe Rassemblement national s’abstiendront sur cet amendement. (M. Laurent Jacobelli applaudit.)
M. Mansour Kamardine (LR). Dans un souci de construction œcuménique, j’accepte de retirer mon amendement, le ministre s’étant engagé devant la représentation nationale à revenir plus précisément sur cette question. Nous sommes en effet profondément attachés à l’avenir français des outre-mer. Or, quand je vois ce que nous refusons de faire aujourd’hui dans l’espoir de satisfaire quelques pays – notamment autour du département qui m’est cher, Mayotte –, je crains que nous ne regrettions, à terme, de ne pas avoir agi lorsque nous le pouvions. Je ne souhaite pas que nous léguions des regrets aux générations futures. Nous devons donc commencer à construire dès maintenant.
(L’amendement no 164 est retiré.)
Mme la présidente (RN). La parole est à Mme Mélanie Thomin, pour soutenir l’amendement no 1281.
Mme Mélanie Thomin (SOC). Cet amendement de repli vise à rappeler un impératif inscrit dans le texte à l’initiative des parlementaires siégeant à la commission de la défense. Le texte initial, monsieur le ministre, était insuffisant, puisqu’il ne prévoyait aucun contrôle parlementaire de l’exécution des politiques de défense. L’amendement tend donc à réaffirmer l’attachement des députés du groupe Socialistes et apparentés au contrôle parlementaire de l’action du Gouvernement en toute matière, en particulier, ce soir et pour les jours à venir, pour ce qui relève de la défense nationale et des forces armées. Dans un contexte géopolitique complexe, nous exerçons ainsi pleinement nos prérogatives parlementaires, l’objectif étant de nous assurer du bien-fondé de vos ambitions stratégiques et budgétaires.Vous avez promis, en vue de l’examen de ce texte, d’écouter le Parlement. Ne commencez pas cet après-midi à montrer le contraire en caricaturant les positionnements des oppositions : pour ce qui est des opinions exprimées par chacun en matière de défense, la France est un pays plein de nuances, à l’image du Parlement. Offrez donc à nos concitoyens un débat plein d’écoute à l’égard des oppositions.
M. Jean-Michel Jacques (RE). Nous avons travaillé sur cette question lors de nos travaux en commission, au cours desquels nous avons réalisé des avancées. Je comprends très bien l’objectif de ce qui constitue en quelque sorte un amendement d’appel, mais je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. Sébastien Lecornu. Vous êtes injuste lorsque vous affirmez que le texte initial était insuffisant. Comme je vous l’ai expliqué par le menu, c’est le Conseil d’État qui a conseillé au Gouvernement de retirer les dispositions qu’il avait initialement prévues en matière de contrôle du Parlement, car il revenait au Parlement d’introduire les mesures ad hoc. J’apporte cette précision dans un souci de sincérité des débats : je ne voudrais pas laisser penser aux députés ne faisant pas partie de la commission de la défense – et ils sont nombreux, ce qui n’est nullement un reproche – que le texte initial était insuffisant, alors qu’il respectait simplement le principe de séparation des pouvoirs. J’ajoute d’ailleurs que le même procédé avait été adopté lors de l’examen de la LPM précédente : c’est le Parlement qui enrichit le texte et l’améliore en y ajoutant les dispositions nécessaires.S’agissant ensuite de l’écoute portée au Parlement, je crois avoir clairement fait part de l’état d’esprit qui m’anime. Il me semble d’ailleurs que de nombreux amendements du groupe Socialistes et apparentés, dont certains défendus par vous-même, parfois nuitamment, ont été adoptés, ce qui montre bien notre capacité à travailler tous ensemble.Par ailleurs, sans caricaturer les positions des oppositions, il m’est impossible d’ignorer que les différentes composantes de la NUPES ne sont tout simplement pas d’accord. Vous devriez bien le vivre, puisque vous saviez, en concluant cet accord, que vous étiez en désaccord sur la dissuasion nucléaire, sur l’Otan, sur l’opportunité de se doter d’un deuxième porte-avions, ou encore sur les exportations d’armes – autant de questions très lourdes pour la République. Ceci étant dit, la NUPES n’est pas constituée d’un groupe unique. Je note donc qu’il faut travailler avec chacun des groupes, et ce n’est pas caricaturer que de souligner que vous n’êtes pas d’accord entre vous. Sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, j’ai d’ailleurs, en tant que citoyen, mon avis sur la question.L’amendement propose de revenir sur l’utilisation du mot « contrôle » à l’article 1er. Or, en toute rigueur, au regard de la Constitution, les membres de la commission de la défense exercent bien un contrôle.
M. Sébastien Lecornu. Lorsque vous auditionnez le ministre des armées en tant qu’ordonnateur principal, ainsi que les chefs d’état-major, le DGA et le DGSE en tant qu’ordonnateurs secondaires ; quand vous posez des questions écrites ; quand vous déposez une motion de censure sur les questions de défense, comme cela s’est déjà vu depuis le début de la Ve République, y compris assez récemment, en 2008, à l’initiative de votre groupe, après la décision du président Sarkozy d’envoyer des renforts militaires en Afghanistan –, il me semble que le mot « contrôle » correspond bien à la réalité que nous vivons au quotidien.Enfin, on peut certes se demander si le contrôle prévu dans le texte sera suffisant, mais puisque vous aimez les références à François Hollande et à François Mitterrand – et je vous comprends –, je tiens à souligner qu’il sera toujours plus poussé que lors de l’examen des LPM adoptées du temps de ces présidents, le Parlement étant alors plus en retrait que dans le texte qui vous est proposé aujourd’hui.Avis défavorable.
Mme la présidente (RN). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 91 Contre 0
(L’article 1er est adopté.)
Mme la présidente (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (RN). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)