(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Deuxième lecture (suite)
Mme la présidente (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi visant à protéger les logements contre l’occupation illicite (nos 818 rectifié, 1010).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (SOC). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 28 à l’article 2.
Article 2 (suite)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 28 de M. Stéphane Peu est défendu.La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. Guillaume Kasbarian (RE). L’amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 11, qui introduisent justement les mesures essentielles que nous voulons intégrer dans la nouvelle rédaction de l’article 38 de la loi instituant le droit au logement opposable et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, dite loi Dalo, comme la possibilité pour les maires, les officiers de police judiciaire (OPJ) et les commissaires de constater le squat, et l’élargissement de la définition du local d’habitation. Toutes ces mesures visent à consolider fortement le dispositif prévu par l’article 38 de la loi Dalo. Je pense donc qu’il faut maintenir la rédaction actuelle de l’article 2 – nous pourrons toujours continuer à travailler à partir de cette base. Avis défavorable.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. le ministre délégué chargé de la ville et du logement, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Olivier Klein. Pour les mêmes raisons que M. le rapporteur, nous sommes opposés à la suppression pure et simple de ces alinéas. Avis défavorable.
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 11 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Nicolas Dragon, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Nicolas Dragon (RN). Il vise à inclure dans le dispositif les locaux à usage d’habitation qui ne sont pas occupés. En effet, il arrive souvent que, pour différentes raisons, des locaux d’habitation soient provisoirement inoccupés. C’est le cas, par exemple, lorsqu’une succession est en cours, que les propriétaires ont emménagé dans un nouveau domicile suite à la vente de leur bien, ou lorsque des travaux de rénovation sont en attente de réalisation.Pas plus tard qu’avant-hier, j’ai été saisi, dans ma circonscription de l’Aisne, de ce cas précis : le propriétaire d’un immeuble de trois logements m’a sollicité car son bien est occupé depuis plusieurs années par des locataires qui ne paient plus leur loyer, et qui se maintiennent dans les lieux alors même que leurs baux respectifs ont été résiliés de plein droit – ils n’ont donc plus ni droit, ni titre – et que l’eau leur a été coupée. Ces personnes sont suivies par les services sociaux du département, et il est très difficile de les faire quitter cet immeuble insalubre, dans lequel le propriétaire souhaite effectuer des travaux de rénovation pour le mettre en conformité avec les normes énergétiques et sanitaires.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Vous soulevez la problématique des logements vides. Aux termes de la rédaction actuelle de l’article 38 de la loi Dalo, le dispositif ne vise en effet que le domicile – la résidence principale et la résidence secondaire, qui, par définition, peut ne pas être occupée en permanence. C’était un premier pas.Les travaux de l’Assemblée et du Sénat ont abouti à une nouvelle rédaction de cet article, qui étend l’application du dispositif à tous les locaux à usage d’habitation. Je pense qu’il faut nous en tenir au compromis trouvé avec les sénateurs. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
M. Olivier Klein. La nouvelle rédaction de l’article vise tous les locaux à usage d’habitation, sans restriction. Votre demande étant satisfaite, je vous demande de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
M. Nicolas Dragon (RN). Les réponses étant de bonne foi, je retire mon amendement.
(L’amendement no 107 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 20 et 12, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Michaël Taverne (RN). En commission, nous avons ouvert au maire, qui est officier de police judiciaire, la possibilité de constater l’occupation illicite. Par cohérence avec le code général des collectivités territoriales (CGCT), l’amendement vise à étendre cette faculté à ses adjoints, qui sont également OPJ.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il va dans le même sens que celui qui vient d’être défendu, mais est un peu plus précis. En effet, le texte prévoit que le maire peut constater l’occupation illicite. Par cet amendement, je propose que cette faculté soit également ouverte non pas à tous ses adjoints – qui bénéficient en effet de la qualité d’officier de police judiciaire–, mais à l’adjoint chargé du logement.
M. Guillaume Kasbarian (RE). De nombreuses personnes sont déjà habilitées à constater la réalité du squat. À l’officier de police judiciaire, qui peut constater l’infraction si vous vous rendez à la gendarmerie pour le demander, la nouvelle rédaction de l’article 38 de la loi Dalo ajoute le maire et le commissaire de justice.Les amendements tendent à étendre cette faculté aux adjoints au maire : dans la mesure où ils sont considérés comme des OPJ,…
M. Guillaume Kasbarian (RE). …il me semble que les amendements sont satisfaits. L’écrire noir sur blanc dans la loi n’est pas particulièrement utile, et pourrait en outre faire naître d’autres difficultés, que j’avais évoquées en commission : je crains, par exemple, que cela crée une pression au sein du conseil municipal lorsqu’il s’agira de décider qui doit effectuer le constat.Je pense qu’il y a désormais suffisamment de personnes habilitées à constater le squat. Les défauts d’application de l’article 38 de la loi Dalo ne sont d’ailleurs pas imputables à un éventuel manque en la matière. Bref, je ne pense pas qu’il faille aller plus loin. Comme en commission, je demande le retrait des amendements ; à défaut, avis défavorable.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Effectivement, l’article L. 2122-31 du code général des collectivités territoriales dispose que « le maire et les adjoints ont la qualité d’officier de police judiciaire ».
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pour résumer, vous nous dites, monsieur le rapporteur, que constater la réalité du squat n’est pas un problème eu égard au nombre de personnes qui sont habilitées à le faire. Cela ne l’est sans doute pas dans les métropoles ou les grandes communes, mais il n’en va pas de même dans les villes moyennes et les petites communes, où l’indisponibilité de l’OPJ de gendarmerie ou de police, ou du maire, peut empêcher d’aller immédiatement constater le squat. Le maire a le droit de vivre : il peut être parti en week-end à l’extérieur de la commune ou en train de dormir, par exemple. C’est pourquoi il me semble préférable d’étendre à d’autres OPJ la faculté de constater le squat : mon collègue Taverne propose de le faire pour tous les adjoints, je propose pour ma part de s’en tenir à l’adjoint chargé du logement.
(Les amendements nos 20 et 12, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements, nos 147 rectifié et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 147 rectifié.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Comme je vous le disais avant la levée de séance, suite à une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), le Conseil constitutionnel a confirmé la semaine dernière que la rédaction de l’article 38 de la loi Dalo issue de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique (Asap) de 2020 était conforme à la Constitution. Cette conformité est néanmoins assortie d’une réserve d’interprétation : la situation personnelle et familiale de l’occupant doit être prise en considération.Même si rien ne nous oblige à le faire, l’amendement no 147 rectifié tend donc, par élégance envers le Conseil constitutionnel, à intégrer cette réserve dans la nouvelle rédaction de l’article 38 de la loi Dalo. Préciser dans la loi que la décision du préfet tient compte de la situation personnelle et familiale de l’occupant me semble de nature à conforter le dispositif, même si, dans les faits, beaucoup de préfets usent déjà de cette marge d’appréciation.Je vous indique d’ores et déjà, madame la présidente, que je demanderai le retrait de l’amendement no 16 au profit de mon amendement.
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Inaki Echaniz, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Inaki Echaniz (SOC). Depuis le début de nos débats, à quinze heures, il paraît évident que nous ne parviendrons pas à nous mettre d’accord sur le fond. Sur la forme non plus, manifestement.
M. Inaki Echaniz (SOC). J’en appelle à votre honnêteté, monsieur le rapporteur : avec cet amendement, vous faites peut-être preuve d’élégance envers le Conseil constitutionnel, mais vous en manquez singulièrement envers les oppositions.Depuis plusieurs mois – et davantage encore ces derniers jours –, la majorité affirme sa volonté de dialoguer avec les oppositions et de travailler avec les uns et les autres.
M. Inaki Echaniz (SOC). Résultat : plutôt que de travailler avec moi sur l’amendement no 16, déposé en temps et en heure, afin qu’il soit adopté – quitte à le sous-amender s’il ne vous convenait pas tout à fait –, vous avez préféré déposer hors délai votre propre amendement, qui reprend quasiment mot pour mot le mien. Votre démarche illustre parfaitement les limites de votre prétendue volonté de coconstruction, qui se heurte à la réalité des faits.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Olivier Klein. Le Gouvernement est évidemment favorable à l’amendement no 147 rectifié, qui vise à tirer toutes les conséquences de la décision QPC du Conseil constitutionnel du 24 mars 2023 et permet d’ajuster la réponse selon que le propriétaire habite ou non son bien. L’amendement prévoit en effet que l’exercice d’un recours en référé contre la mise en demeure de l’autorité préfectorale entraîne automatiquement la suspension de la procédure lorsque le local occupé ne constitue pas le domicile du propriétaire. L’occupant du bien ne peut alors être évacué tant que le juge saisi n’a pas statué.Nous demandons le retrait de l’amendement no 16 au profit de l’amendement no 147 rectifié.
Mme Annie Genevard (LR). Dans la décision QPC que vous avez mentionnée, le Conseil constitutionnel a déclaré la procédure d’évacuation forcée conforme à la Constitution,…
Mme Annie Genevard (LR). …sous réserve que le préfet prenne en considération la situation personnelle de l’occupant. Vous venez d’ailleurs de confirmer que, dans les faits, c’était déjà souvent le cas. Par ailleurs, l’article 38 de la loi Dalo ne fait pas obstacle à l’engagement d’une procédure de référé : il n’y a là rien de nouveau, et le Conseil constitutionnel ne fait que le rappeler.Je m’interroge donc. Vous dites que votre amendement est dicté par un devoir d’élégance envers le Conseil, mais dans la mesure où la situation personnelle de l’occupant est déjà prise en considération et où la procédure de référé est déjà possible, je ne vois pas bien la nécessité d’être élégant, et j’aimerais connaître le fond de votre pensée : quelle est la véritable motivation de cet amendement ?
M. Guillaume Kasbarian (RE). Je vais vous livrer le fond de ma pensée, madame Genevard. D’une part, M. Echaniz vise à faire de la situation personnelle de l’occupant un motif de refus par le préfet de son expulsion ; je propose qu’il soit tenu compte de cette situation dans l’examen de son cas, ce qui n’est pas la même chose. D’autre part, l’article 2 tend à élargir un peu plus encore le champ de l’article 38 de la loi dite Dalo, puisqu’il y fait entrer les locaux d’habitation qui ne sont ni le domicile ni la résidence secondaire de leur propriétaire : la seconde partie de mon amendement vise, dans cette situation, à allonger quelque peu le délai suspensif associé à la formation d’un recours administratif d’urgence.Je souhaite être sûr que le Conseil constitutionnel estime ces dispositions conformes à la Constitution ; c’est pourquoi je propose à la fois d’inclure dans le texte sa réserve issue d’une QPC, sécurisant ainsi le dispositif existant, et de tenir compte, dans notre extension du champ de l’article 38, de la capacité de l’occupant à former un recours. C’était là le motif de la QPC : le préfet ayant procédé en temps et en heure à l’expulsion d’une personne tombée sous le coup de l’article 38, celle-ci n’a pu déposer de recours qu’ensuite, alors qu’elle était victime d’une malversation – elle avait loué de bonne foi à un individu qui n’était pas le propriétaire du logement. En tant que rapporteur, j’ai le souci d’assurer la sécurité juridique du texte, la validation de ses dispositions ; si une nouvelle QPC parvenait devant le Conseil constitutionnel, celui-ci pourrait reconnaître que nous avons pris toutes les précautions nécessaires, prévu un délai suffisant, et que notre dispositif tient la route. Ceinture et bretelles : c’est là, madame Genevard, le seul enjeu de cet amendement.
(L’amendement no 147 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 16 tombe.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 121.
M. Hervé de Lépinau (RN). Cet amendement, monsieur le rapporteur, vise à mettre en évidence les limites de votre proposition de loi : vous faites mine de résoudre les difficultés des propriétaires sans pour autant leur donner les moyens de traiter entièrement leur dossier. (Sourires.) Eh oui, toujours le « en même temps » ! Des propriétaires en faveur de qui la justice a tranché demandent au préfet le concours de la force publique ; celle-ci n’étant pas dépêchée, la décision d’expulsion reste lettre morte. Je précise d’ailleurs que l’amendement concerne uniquement les squatteurs, ceux qui s’introduisent dans un local de manière violente, immédiate, par surprise, et non les occupants sans droit ni titre à la suite d’une résiliation de leur bail pour défaut de paiement, par exemple.Il s’agit de supprimer la responsabilité pénale du propriétaire qui, après avoir usé de toutes les voies de droit et constaté que le préfet n’est pas en mesure de diligenter la force publique, procède lui-même à l’expulsion du squatteur. Rassurez-vous, il aurait toujours à répondre des éventuelles voies de fait ; il pourrait en revanche faire changer les serrures, sortir du logement ce qui appartient à l’occupant et reprendre ainsi possession de son bien. Les Français vous attendent sur cette mesure, qui aurait le mérite d’être concrète et précise.
M. Hervé de Lépinau (RN). La justice serait passée, puisque cet amendement a trait au cas où elle a rendu une décision d’expulsion sans que celle-ci soit exécutée, comme cela se produit généralement dans les affaires de squat. Bien sûr, l’extrême gauche cherchera une fois de plus à en faire son beurre, mais la raison d’être de ce texte est de permettre aux propriétaires de récupérer leur bien : je vous invite donc à adopter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Philippe Lottiaux (RN). C’est le meilleur amendement de la soirée ! Il est essentiel !
M. Guillaume Kasbarian (RE). Ce serait excessif : il n’entre pas dans notre rôle d’inciter qui que ce soit à se faire justice lui-même. (Nouvelles exclamations sur quelques bancs du groupe RN.) Laissez-moi donc argumenter, sinon je ne vois pas pourquoi je donnerais mon avis sur les amendements !
M. Guillaume Kasbarian (RE). Par ailleurs, monsieur de Lépinau, depuis la loi Asap, le préfet doit motiver son refus d’agir et ne peut le faire que par un nombre de motifs très restreint – en clair, s’il ne s’agit pas d’une situation de squat. Je ne voudrais pas que l’adoption de votre amendement ait des effets pervers, par exemple qu’un propriétaire de mauvaise foi, résolu à se débarrasser d’un locataire, d’un ami qu’il héberge, ou que sais-je, invoque le refus du préfet d’expulser le prétendu squatteur pour le faire lui-même. Commencer à autoriser de tels procédés, à priver le préfet de sa capacité d’appréciation, à laisser chacun se faire justice, risque d’entraîner des dérives qui ne seraient guère souhaitables : contentons-nous donc d’encourager l’application de la loi. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Olivier Klein. Même avis. En matière de délai d’exécution d’une expulsion de squatteurs, les règles sont claires. Les préfets doivent se conformer aux circulaires qu’ils reçoivent ; il est hors de question de permettre à quiconque, dans quelque cas que ce soit, de se faire justice, ce qui ouvrirait la porte à d’intolérables dérives.
M. Philippe Lottiaux (RN). C’est vous qui encouragez les dérives en ne faisant rien !
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Cet amendement est à l’image du glissement que vous avez opéré, monsieur le rapporteur : pour avoir subtilisé un texte au Rassemblement national,…
M. François Piquemal (LFI-NUPES). …vous en subissez les effets collatéraux. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela ne me surprend pas vraiment, mais il est intéressant de voir…
M. François Piquemal (LFI-NUPES). …s’esquisser le véritable projet du Rassemblement national : la loi de la jungle, la loi du plus fort. (« L’État de droit ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Quelqu’un occupe un logement : vous irez, avec des gros bras, l’expulser. Voilà votre image de la République ! Elle me rappelle un article paru hier dans La Marseillaise au sujet d’un propriétaire qui louait illégalement des logements, généralement de 6 mètres carrés, insalubres pour la plupart, à quarante-deux familles de réfugiés et employait des hommes de main afin de les jeter dehors quand cela ne lui convenait plus.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Si vous voulez que les décisions de justice soient appliquées, faites en sorte que la justice, entre autres, reçoive davantage de moyens ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Hervé de Lépinau (RN). À mon avis, monsieur Piquemal, les gens dont fait mention cet article ont davantage l’habitude de voter pour vous ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le rapporteur, vous caricaturez mon amendement en le qualifiant de « gros bras » : je tiens à rappeler qu’il concerne uniquement le cas de figure dans lequel le parcours judiciaire a débouché sur une décision exécutoire, d’où la demande faite au préfet de recourir à la force publique. S’il subsiste des situations particulièrement inéquitables et aux résonances médiatiques puissantes, des gens à la porte de leur propriété, c’est la preuve que nous n’avons pas assez travaillé le texte pour y mettre un terme. Elles sont marginales, mais c’est de cette marge qu’il est sans cesse question. Dès lors que le préfet ne dispose pas de policiers ou de gendarmes en nombre suffisant pour procéder à l’expulsion dans les délais impartis, il faut que le propriétaire puisse changer les serrures et vider l’appartement de ce qui ne lui appartient pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 121 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Je mets aux voix l’article 2, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 58 Contre 15
Mme Annie Genevard (LR). Cet article, qui vise à exonérer le propriétaire d’un bien squatté de son obligation d’entretenir celui-ci, est l’une des contributions importantes du groupe Les Républicains au texte. Il opère explicitement le transfert au squatteur de la responsabilité des éventuels dommages entraînés par « un défaut d’entretien du bien pendant cette période d’occupation » illicite. Ces dispositions bienvenues permettront de revenir sur une jurisprudence de la Cour de cassation qui heurtait le bon sens, puisqu’elle revenait, en cas d’accident, non seulement à décharger l’occupant de toute responsabilité, mais à ce que le propriétaire doive l’indemniser, alors même que les montants en jeu n’avaient rien d’anecdotique. Nous saluons en outre le fait qu’en soient exclus les propriétaires de logements indignes, ce qui permettra de protéger les locataires vulnérables.
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 29, 42, 72 et 137, tendant à la suppression de l’article 2.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Sur une multitude de points, la proposition de loi rompt l’équilibre entre les droits et devoirs du propriétaire d’une part, du locataire d’autre part. Cet article ne fait pas exception. Je souhaiterais tout d’abord faire remarquer à Mme Genevard une dérive sémantique qui n’aidera pas à la compréhension du texte : la plupart des occupants sans droit ni titre ne sont pas des squatteurs, mais des gens qui ont passé un bail et perdu leur qualité de locataire parce qu’ils ne paient plus leur loyer – parfois de mauvaise foi, plus souvent en raison de difficultés financières. Par ailleurs, grâce au Sénat, l’article exclut les marchands de sommeil de l’exonération de responsabilité ; mais la définition du propriétaire d’habitat indigne mériterait d’être précisée, car elle peut être plus ou moins restrictive selon les arrêtés d’insalubrité ou autres procédures.Enfin, lorsqu’une décision d’expulsion n’est pas exécutée pour un motif quelconque, qui peut du reste être lié à la situation de l’occupant, il existe ce que l’on appelle la prise à partie de l’État, c’est-à-dire que celui-ci verse lui-même le loyer au propriétaire et se retourne ensuite contre le locataire afin de recouvrer les sommes correspondantes. L’article 2 prévoit donc un transfert de responsabilité abusif, à quoi s’ajoute le flou peu rassurant qui entoure la notion de marchand de sommeil.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 42.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Il est important de revenir sur un point essentiel : aujourd’hui, le propriétaire est déjà protégé. S’il se voit refuser le concours de la force publique dans l’exécution d’un jugement, il peut en effet demander au tribunal administratif que tout ou partie de la créance dont il est redevable soit mis à la charge de l’État – c’est l’article L. 1334-4 du code de la santé publique. Or vous entendez, avec l’article 2 bis – dont nous souhaitons pour notre part la suppression –, décharger le propriétaire de toute responsabilité en cas de dommage résultant d’un défaut d’entretien du bien, du fait d’une occupation sans droit ni titre de celui-ci. Ce faisant, vous voulez faire porter la responsabilité du bien immobilier sur l’occupant, alors que celui-ci n’est pas là pour aider le propriétaire ! Les personnes ainsi visées n’occupent pas un lieu par choix : le plus souvent en situation d’insolvabilité, elles s’installent dans un bâtiment abandonné pour se protéger du froid parce qu’elles ne parviennent pas à se loger. Le report de la responsabilité et de la charge financière sur l’occupant sera donc totalement inefficace pour le propriétaire sur le plan financier. Il risque en revanche de le décharger de toute responsabilité d’un défaut d’entretien qui pourrait être antérieur à l’occupation.Il faut donc sortir de cette logique. Il existe, dans le cadre juridique actuel, des éléments qui protègent le propriétaire. Et en dernier ressort, la responsabilité peut être assumée par l’État. Repensons surtout aux exemples terribles, que nous avons tous en tête, de bâtiments laissés à l’abandon par leur propriétaire qui se trouvent ensuite occupés – non par hasard – et dont l’état met en danger les personnes qui pensent s’y réfugier.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Souvenez-vous, monsieur Kasbarian, d’un propriétaire qui avait abordé ce sujet lors des auditions. (Le micro de l’oratrice est coupé.) C’était très inquiétant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 72.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). L’article 2 bis est au cœur de ce texte, que l’on pourrait qualifier de « proposition de loi émotion ». Vous proposez cette fois que « l’occupation sans droit ni titre d’un bien immobilier libère son propriétaire de l’obligation d’entretien du bien de sorte que sa responsabilité ne [puisse] être engagée en cas de dommage résultant d’un défaut d’entretien du bien pendant cette période d’occupation ». Il faut rappeler, pour expliquer ce nouvel article, que vous l’avez intégré en réaction à un arrêt rendu le 15 septembre 2022 par la deuxième chambre civile de la Cour de cassation, qui confirme la responsabilité du propriétaire d’un immeuble dès lors que la ruine est causée par un défaut d’entretien même si la victime était, au moment de l’accident, un occupant sans droit ni titre.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Je vous le demande donc : qu’est-ce qui vous choque ? Est-ce le fait que l’on protège la victime d’un accident entraîné par la négligence du propriétaire d’un logement ?
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Je vous rappelle que huit personnes sont décédées rue d’Aubagne à Marseille et qu’une adolescente de Garges-lès-Gonesse a perdu la vie dans un incendie cet été alors que son logement était totalement insalubre.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Si ces personnes étaient des locataires qui avaient décidé de ne plus payer leur loyer du fait de l’insalubrité de leur logement, il n’aurait même pas été possible, avec ce nouveau texte, d’attaquer les propriétaires qui vivent de leur précarité. La suppression de l’obligation d’entretien est contraire à l’esprit des dispositifs mis en place pour lutter contre l’habitat menaçant ruine et mettrait immanquablement en péril les capacités des collectivités à agir dans ce domaine. Elle serait dangereuse : supprimez cet article ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 137.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous comprenons l’intention initiale de cet article : il vise à apporter une réponse à quelques cas particuliers, dans lesquels des personnes ont dégradé un lieu après y être restées sans droit ni titre à l’issue d’une procédure d’expulsion. Il peut cependant mettre de très nombreuses personnes en difficulté ; la Fondation Abbé Pierre a rappelé que ces dispositions pouvaient viser de très petites entreprises (TPE) en difficulté ou des artisans en faillite. J’entends bien que la rédaction de l’article exclut de son champ les conditions indignes de logement. Je veux néanmoins rappeler que les occupants qui les subissent peuvent rencontrer des difficultés pour faire valoir leurs droits. Certaines de ces personnes se battent pour que leur propriétaire soit reconnu comme un marchand de sommeil ou pour faire reconnaître qu’elles sont contraintes de vivre dans des conditions indignes. Elles réservent leur aide personnalisée au logement (APL), voire ne payent pas une partie de leur loyer justement parce qu’elles vivent dans des conditions indignes. Il peut arriver alors que le propriétaire les poursuive pour non-paiement de loyer, les plaçant dans une situation juridique compliquée. Or ces personnes vont désormais devoir prouver non seulement que c’est parce que l’habitat est indigne qu’elles n’ont pas payé leur loyer, mais aussi que le propriétaire devait continuer à entretenir le logement !Pour apporter une réponse à quelques cas particuliers, dont il faut bien sûr tenir compte, nous risquons de mettre en danger de très nombreuses personnes et de les placer face à des difficultés juridiques. Je le répète : c’est sur les personnes qui ont le plus de mal à faire reconnaître leurs droits que vont reposer les coûts d’entretien – alors qu’en plus, elles ne sont pas solvables ! Je ne comprends donc pas l’intérêt de l’article 2 bis, qui ne fait que les mettre davantage en difficulté. Il doit être supprimé.
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Guillaume Kasbarian (RE). Il est évidemment défavorable. Je veux saluer le travail effectué sur l’amendement de Jean-Louis Thiériot, que nous avions adopté en commission en première lecture. Il s’agit d’un amendement de bon sens : lorsqu’un occupant sans droit ni titre occupe de façon illicite, sans payer, une propriété ou un domicile, il est assez évident que ce n’est pas au propriétaire qu’il revient de réaliser l’entretien, la rénovation thermique ou d’autres types de travaux !
M. Guillaume Kasbarian (RE). J’ajoute que dans ce cas, le propriétaire ne peut même pas accéder aux lieux ! Il faudrait pourtant, selon la logique de certains, qu’il ait la responsabilité de réaliser les travaux ! Quelle sera la prochaine étape ? Devra-t-il changer la chaudière, faire les travaux de rénovation thermique ?
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Parce que les travaux de rénovation thermique, c’est à l’occupant de les faire ?
M. Guillaume Kasbarian (RE). Il est évident que lorsqu’un bien est occupé sans droit ni titre, les obligations d’entretien qui pèsent sur le propriétaire dans le cadre d’une relation normale avec l’occupant doivent être levées ! (Mme Danielle Simonnet s’exclame.)
M. Guillaume Kasbarian (RE). Il est incroyable d’entendre des arguments qui visent non pas simplement à amender l’article, mais à le supprimer, et à défendre l’idée selon laquelle c’est au propriétaire de réaliser les travaux ! (Mme Christine Arrighi s’exclame.)Excusez-moi, madame Arrighi, mais allez expliquer aux propriétaires de votre circonscription, à Ramonville-Saint-Agne par exemple, que c’est à eux d’assurer l’entretien de leur maison, même si elle est occupée !
M. Guillaume Kasbarian (RE). Cette position est indéfendable devant les citoyens de vos circonscriptions ! Il faut mesurer l’absurdité de vos arguments ! Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Il faut laisser les gens crever dans des immeubles qui s’effondrent, c’est ça ? (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RE et RN. – Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
Mme la présidente (SOC). Madame Amiot, s’il vous plaît, seul M. le ministre a la parole.
M. Olivier Klein. J’ai entendu de nombreuses confusions lors de la défense de ces amendements. Vous savez comme moi qu’une procédure particulière est prévue en cas d’insalubrité d’un immeuble ou d’un appartement. L’insalubrité est prise en compte par l’agence régionale de santé (ARS) et le paiement des loyers suspendu dans ce cas. Tout est déjà prévu et mis en œuvre.
M. Olivier Klein. Ce que vous décrivez ne correspond pas à la situation visée par l’article 2 bis. Celui-ci protège les propriétaires en cas de présence d’occupants sans droit ni titre. Cela ne correspond pas aux cas d’insalubrité que vous avez décrits : je le répète : dans ces cas, le paiement des loyers est suspendu et le locataire en situation de grande précarité protégé. Le Gouvernement est donc défavorable à la suppression de l’article.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Si l’article 2 bis paraît relever du bon sens, il soulève en réalité des difficultés parce que vous avez étendu la notion de domicile. Que s’est-il passé par exemple rue d’Aubagne ? Des propriétaires – qui se sont révélés au cours de l’enquête être des marchands de sommeil – ont loué des logements…(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Laurent Jacobelli s’exclame également.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Si, cela a quelque chose à voir ! Vous vous prétendez affamés de vérité, mais vous la trouvez peu à votre goût lorsqu’on vous la sert ! En l’occurrence, rue d’Aubagne, ces propriétaires ont loué des logements insalubres dans des immeubles indécents…
M. François Piquemal (LFI-NUPES). On n’aurait pas pu déterminer au préalable qu’il s’agissait de marchands de sommeil, puisqu’il n’y avait pas d’instruction en cours.
Mme la présidente (SOC). Madame Bergé, s’il vous plaît : seul M. Piquemal a la parole. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Madame Bergé, si un propriétaire loue son logement sans contrat de location, l’occupant se trouve sans droit ni titre – ce qui fait de lui, selon votre définition, un squatteur et un voleur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Il faut vous réveiller ! On se demande si vous avez lu votre proposition de loi ! Il serait temps de le faire et de constater les effets collatéraux qu’elle aura sur de nombreuses personnes très mal logées.
Mme Aurore Bergé (RE). Ah ! Heureusement que vous êtes là pour nous le dire ! Merci aussi pour vos tweets au sujet des menaces dont nous sommes victimes !
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Nous voterons bien sûr les amendements de suppression de l’article 2 bis, afin que celles et ceux qui sont victimes de marchands de sommeil ne subissent pas la double, voire la triple peine que vous souhaitez leur infliger. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Cyrielle Chatelain applaudit également.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous avons pu constater, depuis le début de ce débat, que nous avions sur cette proposition de loi des avis totalement opposés. (« En effet ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.) S’agissant de l’article 2 bis, j’ai d’abord essayé de comprendre votre logique, puis j’ai entendu la réponse du rapporteur. Un propriétaire doit-il continuer à entretenir son bien et à faire des rénovations thermiques ? Oui, parce que c’est toujours son bien ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Une fois les rénovations réalisées, il pourra par exemple le vendre et donc en retirer un bénéfice ! Il s’agit pour le propriétaire d’entretenir son patrimoine, dont il est in fine le bénéficiaire. C’est une première chose.Deuxièmement, les occupants sans droit ni titre ne sont pas tous des squatteurs. Certains ont été locataires de bonne foi avant d’être confrontés à une situation d’impayés et de voir leur contrat résilié. Ce sont toutes ces personnes que vous allez fragiliser. J’ai entendu votre réponse, monsieur le ministre délégué, mais vous savez combien la reconnaissance du logement indigne est difficile, vous connaissez les difficultés dans lesquelles se retrouvent les gens !
M. Olivier Klein. Quand la mairie fait bien son travail, c’est très simple.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Non, l’accès au droit est très compliqué pour les personnes qui vivent dans un habitat indigne. J’ai rencontré des représentants de l’agence départementale d’information sur le logement (Adil), qui connaissent le droit. Ils m’ont parlé des propriétaires qui engagent des démarches d’expulsion à l’encontre d’occupants qui, dans leur droit, ne payent plus leur loyer parce que leur habitat est indigne. Je regrette qu’au lieu de vous en prendre aux locataires mis en difficulté par ces propriétaires, vous n’ayez pas proposé un texte visant à éradiquer les marchands de sommeil et tous ceux qui profitent de la misère des autres.
M. Hervé de Lépinau (RN). Il faut que nous recentrions notre débat sur le cœur du sujet qui nous intéresse : le squat, et non pas le logement insalubre.
M. Hervé de Lépinau (RN). Puisque vous évoquez la rue d’Aubagne, chers collègues, dites au moins la vérité ! Deux immeubles se sont effondrés. Celui situé au no 63 n’était pas occupé, mais celui du no 65 l’était. Un rapport d’expertise démontrait qu’il menaçait ruine. Les propriétaires n’avaient visiblement pas reçu ce rapport et la mairie, prévenue, n’avait rien fait. Une procédure judiciaire est en cours ; elle déterminera les responsabilités. Mais par pitié, n’utilisez pas ce drame pour essayer d’assoir votre thèse idéologique !Lorsqu’un logement insalubre est squatté, c’est le choix de celui qui s’y installe. La liberté individuelle a encore de l’importance.Quant aux marchands de sommeil, ils participent de l’idéologie que vous défendez : ils accueillent les clandestins, que vous protégez ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Hervé de Lépinau (RN). Ils participent donc totalement de la politique que vous souhaitez mettre en place, celle du fait accompli. Aux personnes qui sont en situation irrégulière, vous dites de ne pas s’inquiéter car il se trouvera toujours quelqu’un pour les loger ! Nettoyez donc d’abord devant votre porte et balayez vos mauvaises idées ! Revenons au sujet du squat, contre lequel cette proposition de loi entend lutter. Le squat est un véritable fléau et les Français qui nous écoutent souhaitent que nous mettions fin à cette logique ubuesque qui veut que le propriétaire d’un immeuble squatté soit condamné parce qu’il ne l’a pas correctement entretenu et que les squatteurs s’en sont plaints. Voilà ce sur quoi nous devons travailler et ce que nous devons faire cesser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Inaki Echaniz (SOC). Vous devriez agir, monsieur le ministre délégué.
M. Paul Midy (RE). Prenons un cas concret, de la vie réelle, jugé il y a quelques mois : un monsieur s’est vu condamner à payer 60 000 euros de dommages et intérêts à la personne qui squattait son logement car celle-ci avait fait une chute après s’être appuyée contre le garde-corps défectueux de la fenêtre. Je trouve cela inacceptable et doublement ridicule, car comment voulez-vous que le propriétaire fasse des travaux lorsqu’il n’a plus accès à son logement ? Il ne faut pas exagérer et aller trop loin dans l’inversion systématique des valeurs. Remettons la mairie au milieu du village ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 29, 42, 72 et 137 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). L’amendement no 70 de M. Aurélien Taché est défendu.
(L’amendement no 70, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir les amendements nos 144 et 145, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Annie Genevard (LR). Nous avons évoqué le défaut d’entretien, qui découle parfois de la situation de squat, et le transfert de responsabilité. Avec l’amendement no 144, je voudrais aborder la question de la remise en état, l’occupation illicite d’un logement entraînant souvent des dégradations parfois considérables. Je vous rappelle le cas de cette propriétaire qui a dû payer près de 500 000 euros pour remettre en état son immeuble.De la même façon, et c’est l’objet de l’amendement no 145, lorsqu’un bien est squatté, les factures d’eau, d’électricité ou de gaz demeurent à la charge du propriétaire, ou du locataire licite. Lorsque nous avions abordé cette question en première lecture, le rapporteur avait répondu qu’il était difficile de faire la démonstration, auprès de la compagnie de gaz ou d’électricité, ou du fournisseur d’eau, que le squatteur n’était pas l’occupant légitime. Les services fiscaux, qui peuvent être saisis pour déterminer la propriété d’un bien, ne peuvent-ils pas apporter les éléments permettant de démontrer que l’occupant sans droit ni titre n’a pas à bénéficier de la prise en charge des fluides par le propriétaire ou le locataire ?Ce sont des amendements d’appel. J’ai bien conscience qu’ils ne « volent » pas, pour reprendre un nouveau terme, puisqu’ils se rattachent à un article qui a trait à l’entretien du bien. Mais une fois la loi adoptée, nous serons bien obligés de revenir sur ces sujets de la remise en état et des charges, qui incombent pour le moment au propriétaire ou au locataire licite : on ne peut laisser perdurer de telles situations, injustes et anormales.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Oui, c’est un vrai sujet, mais ça ne vole pas ! Par le premier amendement, vous souhaitez qu’une obligation de remise en état incombe à l’occupant illicite. Mais l’objet est incohérent avec celui de l’article 1244 du code civil, que l’article 2 bis vient compléter. L’amendement no 145 présente les mêmes défauts, avec une difficulté supplémentaire : en transférant le coût des charges locatives à l’occupant illicite, il fait peser le risque d’un impayé sur la copropriété. Je ne voudrais pas que, partant d’une bonne intention, celle de lutter contre un phénomène que vous dénoncez avec justesse, nous mettions en difficulté les copropriétés. Je vous demande donc de retirer ces deux amendements ; à défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
Mme Annie Genevard (LR). Monsieur le rapporteur, j’ai pris la précaution de dire que les amendements n’étaient pas bien insérés et qu’il s’agissait d’amendements d’appel. Je ne vous demande pas de me démontrer ce que j’ai déjà exposé !
Mme Annie Genevard (LR). Si vous n’avez rien proposé, c’est que la question est compliquée. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’y attaquer. Je note donc que vous considérez que cette question est légitime et j’ai bon espoir que vous y travaillerez. Je retire les amendements.
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 71.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Par cet amendement, nous réaffirmons notre opposition à cet article et nous demandons que les personnes morales continuent de porter la responsabilité de l’entretien des logements.Je voudrais surtout répondre au groupe Rassemblement national, puisque ni le rapporteur ni le ministre ne trouvent à redire aux attaques indignes proférées dans cet hémicycle. Pourquoi y a-t-il des marchands de sommeil ? Parce que les prix sont devenus fous ! Savez-vous que les 10 % de ménages les plus modestes consacrent plus de 42 % de leur budget au logement ? Les gens cherchent où ils pourraient bien se loger et s’ils prennent des habitats trop petits, indignes, des passoires énergétiques, c’est qu’ils y sont contraints !Ces personnes sans-papiers, ces personnes qui vivent chez nous,…
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). …ces personnes qui travaillent, qui cotisent, qui sont venues en France, parfois au péril de leur vie, qui y font grandir leurs enfants, c’est grâce à elles que l’on construira la France de demain. Alors oui, elles méritent d’être logées ! Et pourtant, alors que ce sont nos valeurs que de les accueillir et de leur donner un toit, on ne leur offre rien !
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). C’est parce que vous déniez à ces personnes le droit d’être là et de travailler qu’elles n’ont pas d’autre solution ! Vraiment, je regrette que les députés de la NUPES soient les seuls à s’opposer à vos propos dégradants ! Décidément, avec cette proposition de loi, les députés de la majorité ont abandonné toute dignité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
M. Rémy Rebeyrotte (RE). Nous n’avons pas de leçon de dignité à recevoir des députés de la NUPES !
M. René Pilato (LFI-NUPES). Juste un rappel : 3 % des propriétaires détiennent plus de 50 % des biens en France. Il faut avoir cela à l’esprit lorsque vous prétendez défendre les petits propriétaires.Autres chiffres : il y avait 142 000 SDF en France lorsque M. Macron est arrivé au pouvoir et s’est engagé à ce qu’il n’y en ait plus ; ils sont désormais 350 000. Parmi eux, 4 000 enfants dorment dans la rue. Lorsque vous « viderez » les squats, comme vous dites, ces locataires en situation précaire ne pourront pas aller en prison – les prisons sont pleines ; ils se retrouveront alors dans la rue. Avec votre politique, on comptera bientôt 400 000 ou 500 000 SDF.Enfin, beaucoup de textes que nous avons examinés récemment nous ont amenés à évoquer la montée des eaux. Si le seuil de 2 degrés de plus devait être franchi en 2030, 1 milliard de personnes seraient contraintes de migrer et 300 000 d’entre elles se rendraient en Europe. Venir, dans cette assemblée, ajouter de la misère à la misère, ce n’est vraiment pas glorieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Inaki Echaniz applaudit également.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). J’aimerais avoir une réponse à une question qui me semble importante. Le Sénat a prévu que les marchands de sommeil ne pourraient pas être exonérés de l’obligation d’entretien du bien. Mais dans ce grand fourre-tout sémantique où les personnes en impayés de loyers sont assimilées à des squatteurs, qu’est-ce qu’un marchand de sommeil ?Le ministre a expliqué tout à l’heure que dans certains cas – loin d’être la majorité –, lorsque la procédure fonctionne, que l’ARS est saisie, le locataire peut être exonéré du paiement de son loyer. Mais selon la façon dont on qualifie juridiquement les marchands de sommeil, on aura une vision plus ou moins extensive des logements auxquels l’article 2 bis – l’exonération de l’obligation d’entretien du bien – ne s’appliquera pas.Est-ce que ce sera le cas des immeubles qui font l’objet d’un arrêté de péril imminent ? Des immeubles qui font l’objet d’un arrêté de péril non imminent ? Il faut être précis et concret. On ne peut pas raconter n’importe quoi dans cet hémicycle, parler de squatteurs quand ce ne sont pas des squatteurs, parler de marchands de sommeil sans les définir en droit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
M. Hervé de Lépinau (RN). Je veux d’abord rappeler à l’extrême gauche qu’elle n’a pas le monopole de la défense de la dignité humaine.Sur la problématique des marchands de sommeil, je vous invite à travailler avec nous sur un texte.
M. Hervé de Lépinau (RN). Aujourd’hui, les maires ne parviennent pas à déterminer qui est un marchand de sommeil et qui ne l’est pas, car ils n’ont pas la possibilité de pénétrer dans des immeubles pour constater que ceux-ci sont indignes à la location. Je pense que notre assemblée devrait réfléchir à un texte qui donne cette compétence aux maires.Par ailleurs, il est faux de dire que nous confondons squatteurs et personnes en situation d’impayés. Lorsque vous avez épuisé le cycle de droit aboutissant à une expulsion pour défaut de paiement des loyers, des mesures préfectorales sont prises. Celles-ci ne devraient pas exister pour les squats puisque le squat est une violation de la propriété privée, garantie par la Constitution.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Ce n’est pas ce qui est écrit dans l’article !
M. Hervé de Lépinau (RN). Alors oui, cela irrite l’extrême gauche car elle ne supporte pas la propriété privée, c’est un fait,…
M. Hervé de Lépinau (RN). …mais nous avons à traiter des situations urgentes ; je rappelle que celui qui pénètre dans la propriété d’autrui le fait désormais à ses risques et périls. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Caroline Yadan (RE). Chers collègues, vous partez du principe que le locataire d’un marchand de sommeil, notion qui n’est nulle part définie dans notre droit, serait forcément un occupant sans droit ni titre. Pardon de vous contredire, mais ce n’est pas toujours le cas.
Mme Caroline Yadan (RE). C’est bien ce que j’ai entendu tout à l’heure.À quelles hypothèses se réfèrent les dispositions de l’article ? Le transfert de responsabilité concerne soit les personnes qui, ayant loué un logement, s’y maintiennent alors qu’un juge a décidé qu’elles l’occupaient sans droit ni titre, soit les squatteurs, qui sont par définition des occupants sans droit ni titre.Les obligations qui incombent au propriétaire du fait du lien juridique qu’il a noué avec son locataire ne sauraient être remises en cause. En revanche, lorsque ce lien n’existe plus, parce qu’un tribunal a rendu un jugement en ce sens, la responsabilité du propriétaire ne saurait être engagée, parce que c’est la loi, et surtout parce que c’est la logique même.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Mais vous faites une loi inapplicable !
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’article 2 bis, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Hervé de Lépinau (RN). Qu’est-ce qu’un marchand de sommeil ? Une personne qui loue un bien contre espèces sonnantes et trébuchantes.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Mais qu’en est-il juridiquement ?
M. Hervé de Lépinau (RN). Nous allons y venir. L’article 2 bis n’est pas bien rédigé. La suppression du bénéfice de l’exonération de responsabilité que vous prévoyez n’est pas clairement établie. Il me semble qu’il faudrait préciser que « l’occupant sans droit ni titre était hébergé volontairement, à titre onéreux ou non, par un propriétaire ou son représentant ». Et là, je rebondis, monsieur le rapporteur, sur les remarques que vous avez formulées à propos de l’un de mes précédents amendements, que vous avez appelé l’« amendement gros bras ». Vous évoquiez le cas d’un propriétaire qui aurait du mal à mettre dehors un copain ou un cousin qu’il aurait hébergé dans un logement lui appartenant. Je vous propose ici une solution rédactionnelle, puisque mon amendement permet de prendre en compte le cas des personnes ayant occupé un logement avec l’assentiment du propriétaire mais de manière un peu dissimulée. Vous voyez ? (« Non ! » sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) On commence à rentrer dans la fameuse définition du marchand de sommeil. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 122, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Quand même, vous pourriez répondre : qu’est-ce qu’un marchand de sommeil ?
Mme la présidente (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 81 Contre 16
(L’article 2 bis est adopté.)
Article 2 ter
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements de suppression de l’article, nos 75 et 139.La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 75.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). L’article 2 ter pérennise le dispositif permettant la sous-location de logements vacants opérée par des sociétés privées en vue d’assurer leur préservation, c’est-à-dire de les protéger contre les squatteurs. Ces sociétés sont payées par les propriétaires pour effectuer le gardiennage des immeubles – en général des immeubles de bureaux, plus rarement des locaux d’habitation – et perçoivent une redevance de la part des personnes qui les occupent temporairement.Cet article autorise aussi l’expulsion des occupants, au moyen d’une simple requête, comme cela est prévu aux articles 493 à 498 du code de procédure civile, c’est-à-dire de manière non contradictoire.Plusieurs entreprises privées se sont saisies de ce dispositif pour en faire une activité lucrative et des dérives ont été observées. Il semble que les pratiques illégales soient monnaie courante. Nombre de contrats et règlements intérieurs qu’elles imposent contiennent des clauses abusives et illicites. Une enquête menée par une journaliste de France Inter, présentée ce matin à l’antenne, revient sur ces dérives, notamment sur l’impossibilité pour certains locataires de s’exprimer dans la presse.Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.Enfin, monsieur de Lépinau, si d’après vous un marchand de sommeil est une personne qui loue un logement contre espèces sonnantes et trébuchantes, il me faut sans doute prévenir mon propriétaire qu’il relève de cette catégorie. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 139.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Cet article pérennise un dispositif expérimental permettant à des sociétés privées de sous-louer des locaux vacants, notamment à travers des conventions d’occupation précaire qui les lient à des personnes ne parvenant pas à se loger. Il n’a donné lieu à aucune évaluation, notamment s’agissant de ses implications sur les droits des occupants, alors qu’il a abouti à de très nombreuses dérives dénoncées par la Fondation Abbé Pierre.Les entreprises qui s’en sont saisies ont pour beaucoup intégré à ces conventions des clauses abusives et illicites. Citons des redevances dépassant le montant légal ou encore l’absence d’accompagnement social, ce dernier étant pourtant obligatoire. Bien entendu, l’article 2 ter ne se préoccupe pas d’apporter des précisions.Vous avez dû prendre connaissance de l’enquête de France Inter.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Les témoignages recueillis montrent que les occupants sont obligés de signer une clause par laquelle ils s’engagent à ne pas parler à la presse.S’il est normal d’encourager le remarquable travail d’intermédiation locative qu’effectuent certaines associations en assurant l’accompagnement social des personnes auxquelles elles sous-louent des logements, nous ne saurions laisser prospérer des sociétés privées dont le but, loin d’être la réinsertion par le logement, est de faire de l’argent.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Je suis surpris par ces amendements de suppression, car le dispositif concerné a une destination éminemment sociale. Il permet, par une convention d’occupation, de mettre des locaux en travaux ou en cours de reconversion, comme des hôpitaux ou des immeubles de bureaux, à disposition de publics précaires et évite aux propriétaires des occupations illicites : les deux parties, toutes deux volontaires, sont donc gagnantes.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Je conçois bien sûr que vous vouliez modifier cet article, mais je vous mets en garde contre sa suppression. Si le dispositif disparaît au 31 décembre de cette année, cela fera autant de logements en moins pour des personnes précaires.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Sur la question du contrôle, toutefois, nous pouvons nous rejoindre. J’ai eu des retours positifs de la part de l’association Caracol ou du groupe Batigère, qui m’ont montré des projets qui fonctionnent bien. La journaliste de France Inter que vous avez évoquée et que j’ai reçue a constaté que dans certains cas, il existait des contrats abusifs et que les sociétés concernées posaient problème. Je ne suis ni juge ni membre du Gouvernement. Laissons chacun faire son boulot.Je vous propose de retirer vos amendements, qui aboutiraient à supprimer tout le dispositif instauré par la majorité alors qu’il est doté d’une véritable dimension sociale. Demandons ensuite ensemble au ministre de dresser un état des lieux : comment envisage-t-il d’améliorer le contrôle ? Comment vérifier que l’agrément est donné à des sociétés et, au-delà, car elles ne sont pas les seules concernées, à des collectivités et des bailleurs sociaux répondant à une logique vertueuse ?Nous pourrons échanger sur l’amendement no 44 relatif au contrôle, déposé par La France insoumise, sur lequel j’ai déposé un sous-amendement – c’est assez rare pour que je le souligne. Mais de grâce, ne supprimons pas cet article ! Ce serait jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce n’est pas parce que certains acteurs posent problème qu’il faut faire disparaître tout le dispositif. Ce serait dommage, d’autant que je ne suis pas sûr que ce soit le souhait des associations.
M. Olivier Klein. J’ai également du mal à comprendre les raisons de cette demande de suppression, s’agissant d’un dispositif qui permet de lutter contre la vacance des logements, objectif sur lequel nous nous accordons tous. Cette expérimentation, instaurée par la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, la loi Elan, mérite bien évidemment d’être prolongée. Elle fonctionne, notamment pour le logement des étudiants. Il faudra bien sûr procéder aux contrôles et aux évaluations nécessaires auprès des quatre opérateurs en place afin de vérifier qu’il n’y a pas d’erreurs commises. Donnons-nous le temps de l’évaluer et de l’améliorer, y compris en adoptant l’un de vos amendements, auquel je vais donner un avis favorable.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). …y compris lorsqu’il y a de bonnes intentions, et c’est ce qu’ont souligné mes collègues à travers leurs amendements de suppression. Parmi les sociétés visées, il y en a une connue, la société néerlandaise Camelot, qui pratique le moins-disant dans le domaine de la sous-location légale : dans les immeubles qui lui ont été confiés, il n’y a, par exemple, qu’un sanitaire pour trente locataires et les locataires ont interdiction de recevoir des visites.Certes, ce dispositif peut être utile aux associations de réinsertion, nous ne disons pas le contraire, mais ce sont précisément elles qui nous ont alertés sur les dérives auxquelles il peut aboutir. À ce stade de nos débats, monsieur le rapporteur, je me demande comment vous avez écrit cette proposition de loi.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Nous savons que vous avez reçu les avocats de multipropriétaires, des représentants de la Fédération nationale de l’immobilier, la Fnaim, et que malheureusement, vous avez très peu écouté les associations, toutes celles et ceux qui vous ont averti. Vous nous parlez maintenant de contrôle, mais, vous connaissant, on peut se demander ce que vous entendez par là. S’il s’agit juste de regarder de temps en temps ce qui se passe sans aller au fond des choses, on n’est pas sorti de l’auberge.
M. François Piquemal (LFI-NUPES). Tant que nous n’aurons pas de réponses concrètes sur la manière dont le contrôle sera effectué, nous resterons dans l’expectative. Encore une fois, nous constatons que cette proposition de loi a été pensée et rédigée n’importe comment.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Pour montrer que nous sommes animés d’un esprit constructif, je vais retirer cet amendement de suppression.Il semblerait que nous soyons d’accord sur l’existence de dérives.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Ne me faites pas regretter le geste que je viens de faire, monsieur le rapporteur !Quand des journalistes et des associations constatent ensemble les mêmes dérives, il faut y mettre fin. Cela implique de faire respecter l’ordre, de faire respecter la loi.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Par ailleurs, il est bien dommage d’envisager de pérenniser un dispositif avant même de disposer d’un bilan à son sujet.Enfin, nous avons déposé plusieurs amendements à cet article, notamment pour revenir à la rédaction adoptée en première lecture. Nous sommes d’accord pour dire qu’il y a des gens qui bénéficient de ce dispositif, lequel peut avoir des effets positifs lorsque des associations agréées ou des collectivités y ont recours, et qu’il faut veiller à être exigeants. J’espère donc que vous ferez preuve du même esprit d’ouverture que nous en donnant un avis favorable à nos amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Guillaume Kasbarian (RE). Vous me demandez de me plier aux injonctions de votre groupe !
(L’amendement no 139 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Retirez-vous également votre amendement, madame Arrighi ?
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Oui, sous réserve que les engagements que vient d’évoquer ma collègue soient respectés. J’attends d’en avoir la confirmation de la part du rapporteur et du ministre.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Je sens une sorte d’injonction dans vos propos. L’engagement que je peux vous donner, c’est que je serai favorable à l’amendement de M. Piquemal, sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement. Cela permettra à l’État d’aller plus loin dans le contrôle qu’il peut déjà exercer, je tiens à le dire. M. le ministre a en effet la possibilité d’octroyer des agréments, mais aussi de les supprimer.
M. Guillaume Kasbarian (RE). Ce n’est pas à moi qu’il faut poser la question.Vous avez mentionné un acteur à propos duquel existent des remontées du terrain : le ministère peut mener une enquête et supprimer son agrément – ce n’est pas moi qui peux le faire.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous vous demandons un avis sur les amendements que nous déposons !
M. Guillaume Kasbarian (RE). Avec l’amendement no 44 que nous examinerons tout à l’heure et auquel je serai favorable, le pouvoir de contrôle sera encore renforcé. Mais à chacun son rôle : le Parlement légifère et l’exécutif effectue ensuite le travail de contrôle.À vous de voir si vous retirez ou non vos amendements mais, en ce qui me concerne, je m’engage sur celui de M. Piquemal, pas sur les autres.
M. Olivier Klein. Bien évidemment, le Gouvernement continuera de contrôler les différents opérateurs. Ils ont déjà été reçus et, s’agissant de certains d’entre eux, rappelés à leurs obligations. Si les contrôles ne débouchent pas sur des améliorations, nous procéderons à des retraits d’agrément.
(L’amendement no 75 est retiré.)
Mme la présidente (SOC). Sur les amendements suivants, dont plusieurs sont identiques, je propose d’entendre un orateur pour et un orateur contre.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 43.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 30.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Je commence à avoir un peu d’expérience dans cet hémicycle et je voudrais d’abord souligner à quel point je suis atterré par la manière dont nous faisons la loi ! Nous n’avons obtenu aucune réponse quant à la caractérisation juridique du marchand de sommeil. Autant dire qu’il s’agit d’une formule creuse, qui n’aura aucune conséquence.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Nous pouvons craindre que cette loi, comme bien d’autres articles le montrent, ne favorise le développement des marchands de sommeil, alors que nous devrions être unis pour lutter contre eux. C’est incroyable ! Je n’ai jamais vu une loi comporter autant d’imprécisions…
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). …et de refus de caractériser juridiquement certaines notions.Le présent amendement vise à permettre un minimum de contradictoire en cas d’expulsion d’un résident, ce qui nous semble la moindre des choses. S’agissant de cette expérimentation, je rappelle que notre groupe n’avait pas déposé d’amendement de suppression ; toutefois, elle avait été lancée en 2009, puis prorogée en 2013 et de nouveau en 2018 : à chaque fois, on nous avait promis une évaluation préalablement à sa prolongation. Or, bien que l’évaluation ne soit toujours pas au rendez-vous, vous souhaitez pérenniser le dispositif. Cette manière de faire la loi, encore une fois, n’est pas correcte, permettez-moi de vous le dire. (M. Inaki Echaniz applaudit.)
Mme la présidente (SOC). La parole est à M. Sylvain Carrière, pour soutenir l’amendement no 43.
M. Sylvain Carrière (LFI-NUPES). Par cet amendement, nous souhaitons rétablir l’article 2 ter tel qu’il avait été adopté par l’Assemblée en première lecture, afin de pérenniser le dispositif de mise à disposition temporaire de locaux vacants. Nous vivons une ère de profonds changements dans nos habitudes : le développement du télétravail, par exemple, libérera, selon l’Institut de l’épargne immobilière et foncière, entre 800 000 et 6 millions de mètres carrés en Île-de-France, soit autant de logements potentiels, auxquels il convient d’ajouter les 3,1 millions de logements vacants. Nous avons donc de quoi assurer un toit aux 4,1 millions de mal-logés en 2023.Le candidat qui allait être élu Président de la République se présentait, en 2017, comme porteur de nombreuses promesses sociales : il y avait alors 150 000 SDF et il avait annoncé qu’il n’y en aurait plus avant la fin de cette même année. Or qu’a-t-il fait depuis, tant leur nombre s’est accru ? Six ans plus tard, ce chiffre a plus que doublé, selon la Fondation Abbé Pierre : on compte en effet quelque 330 000 SDF. Le bilan du 115 qui établit que, chaque soir, 5 000 personnes – dont 1 300 enfants – se voient refuser un hébergement faute de places ne vous suffit-il pas ? Et que dire des 2,3 millions de personnes qui restent en attente d’un logement social, chiffre en augmentation de 20 % en huit ans ? Faut-il ajouter à un dispositif initialement intéressant une énième épée de Damoclès sur la tête des plus précaires ? Nous parlons d’humains et de travailleurs. Une ordonnance sur requête ferait d’eux des voyous potentiels dont le relogement n’a pas d’importance et qui peuvent faire l’objet d’une simple expulsion. Nous refusons la culpabilisation des précaires et appelons au contraire à une simplification de leur accès aux droits élémentaires.Par cet amendement, nous voulons donc garantir à nos concitoyens une égalité de l’accès aux droits fondamentaux, tout en maintenant la transition de l’usage des locaux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Caroline Yadan (RE). Pour répondre à votre interrogation, cher collègue Stéphane Peu, un marchand de sommeil est un propriétaire qui abuse de ses locataires en louant très cher – vous ne m’écoutez pas ! – un logement indigne. Il n’existe pas de définition juridique.
Mme Caroline Yadan (RE). Non, pas s’agissant du marchand de sommeil. Il s’agit d’un propriétaire qui abuse de ses locataires et ne respecte donc pas ses obligations.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). On ne peut pas entendre cela ! Ce n’est pas sérieux !
Mme Caroline Yadan (RE). Le locataire peut intenter un procès à son propriétaire, dans la mesure où il subit un préjudice de jouissance du bien. Dans ce cas, ce n’est pas le locataire qui est mis en cause, mais bien le propriétaire…
Mme Caroline Yadan (RE). …qui peut être condamné à des dommages et intérêts pour avoir loué un local ou un logement en ne respectant pas ses obligations.
Mme Caroline Yadan (RE). Le non-respect de ses obligations de la part du propriétaire entraîne un préjudice de jouissance, pour lequel le locataire peut obtenir réparation.
M. Stéphane Peu (GDR-NUPES). Ce n’est pas digne du Parlement !
(Les amendements identiques nos 30 et 43 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 74 et 138.La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 74.
Mme Christine Arrighi (ECOLO). Par le présent amendement, le groupe Écologiste-NUPES entend s’opposer au dispositif qui permet la sous-location de logements vacants à des sociétés privées afin de protéger les bâtiments contre le squat, surtout lorsque cela se fait au détriment des personnes qui y sont logées. Les alinéas 3 et 4 de cet article ont pour vocation de permettre l’expulsion, sans possibilité de contradictoire, de personnes précaires et sont incompatibles avec le fait que toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable.Alors que de nombreuses entreprises, nous l’avons déjà souligné, utilisent ce dispositif pour louer des logements en réalité insalubres, vous souhaitez, de surcroît, expulser les locataires qui se maintiendraient dans les lieux sans droit ni titre. Ce faisant, vous voulez donc expulser des personnes qui sont en réalité les victimes de ces entreprises qui profitent du dispositif pour leur louer des logements insalubres. Revenez donc également sur cette disposition !
Mme la présidente (SOC). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain, pour soutenir l’amendement no 138.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Nous avons su faire un geste prouvant que nous ne souhaitons pas supprimer ce dispositif de sous-location. Le rapporteur nous a appelé à l’amender, c’est ce que nous faisons.Cet amendement de repli vise à supprimer de l’article les alinéas prévoyant une procédure non contradictoire d’expulsion des occupants précaires, en violation de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui prévoit le droit à un procès équitable dans un délai raisonnable.Les dérives ont déjà été pointées. Nous parlons de personnes qui se trouvent dans des situations d’extrême fragilité, de recours aux droits qui sont complexes. De la même manière que nous avons consenti à un compromis, j’en appelle, monsieur le rapporteur, à votre bon sens et à reconnaître que cette procédure est hâtive et contrevient aux droits des personnes habitant dans les lieux.
(Les amendements identiques nos 74 et 138, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (SOC). Sur l’article 2 ter, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 10 de Mme Sabrina Sebaihi est défendu.