M. Thibault Bazin (LR). Je suis prêt à retirer mon amendement, si vous demandez une seconde délibération sur les amendements imposant cet outil trop lourd aux petites entreprises et si vous supprimez les mesures qui sont des faux-semblants.
M. le président (RN). La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq.
Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (RE). À mesure que nous avançons dans le débat sur l’index seniors, nous entendons tout et son contraire. D’un côté, nous entendons que cet index ne servira à rien, qu’il n’aura aucun effet incitatif. De l’autre, nous entendons qu’il sera tellement incitatif qu’il va amener à licencier des jeunes pour embaucher des seniors. C’est un peu tout et n’importe quoi. (Exclamations sur quelques bancs du groupe RN.)Ce que nous voulons faire, c’est inciter les entreprises à se demander ce qu’elles peuvent proposer pour améliorer l’emploi des seniors et leur maintien dans l’emploi. Quant à l’abaissement du seuil à cinquante salariés, c’est tout simplement le résultat de la concertation avec les partenaires sociaux ; il est souhaité par les organisations syndicales.Nous avons entendu tout à l’heure des contradictions totales de la part de nos collègues du Rassemblement national. Comme ils se rendent compte qu’ils n’ont rien à proposer mais sont acculés à proposer quelque chose, ils ont avancé l’idée de donner aux seniors le statut de salariés protégés – c’est ce qu’a dit Mme Le Pen tout à l’heure. Mesurez-vous bien ce que serait l’impact de cette mesure ? Elle est totalement lunaire et irait à l’opposé de ce qu’attendent les entreprises. Elle n’est même pas demandée par les organisations syndicales, tellement elle est déconnectée de la réalité des entreprises.Pitié, pas de leçons ! Allons vers l’index seniors, qui est, ni plus ni moins, un outil incitatif favorisant l’emploi des seniors et leur maintien dans l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Kévin Mauvieux (RN). Il n’y a aucune contradiction, ni dans ce que nous, au Rassemblement national, pensons de votre index, ni dans ce que nous proposons. Votre index est un gadget ridicule, parce qu’il n’est ni incitatif ni assorti de sanctions. M. Di Filippo l’a très bien dit, ce n’est pas parce que vous instituez un tel index que les entreprises vont pouvoir d’un coup, par magie, créer des emplois pour les seniors. C’est totalement à côté de la plaque !Cela me rappelle l’époque des 35 heures : on pensait alors que le travail était un gâteau et qu’il suffisait que chacun travaille moins pour qu’il y ait davantage de parts. Ce n’est pas comme cela que les choses se passent ! Vous aurez beau instaurer tous les index que vous voulez, s’il n’y a pas de postes à créer, il n’y en a pas ! Votre politique industrielle est à revoir. Au Rassemblement national, nous l’avons dit : il est nécessaire de réindustrialiser notre pays, pour créer des emplois à haute valeur ajoutée.Avec Marine Le Pen, nous avons effectivement proposé que les seniors soient des salariés protégés. Cela n’inciterait pas à embaucher, mais cela découragerait fortement la discrimination à l’égard des seniors et leur licenciement. Sachant que vous allez les obliger à travailler deux années supplémentaires, cela leur éviterait de terminer leur carrière au chômage ou au RSA, voire de se retrouver à la rue – et de subir aussi en conséquence une décote de leur pension de retraite.Votre index est ridicule. Puisque nous n’avons pas obtenu son retrait, nous essayons de l’améliorer – nous en avons bien le droit ! Et cela ne signifie pas que nous sommes d’accord avec la mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
(L’amendement no 117 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 453.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nourrir des doutes profonds quant à l’efficacité de votre index. Si jamais il devait être adopté, améliorons-le en ajoutant un indicateur qui permettrait d’apprécier l’effectivité des cumuls emploi-retraite.En effet, la question des « retraités pauvres » inquiète beaucoup. En France, environ 10 % des retraités touchent moins de 60 % du revenu médian disponible. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, c’est l’un des taux les plus bas d’Europe, juste derrière la Slovaquie et le Luxembourg.Par ailleurs, certains retraités souhaitent poursuivre une activité professionnelle bien qu’ils touchent déjà une retraite, estimant avoir encore les capacités et l’envie de travailler, soit dans le but de rester actif, soit dans celui de compléter leurs revenus, si leur retraite est insuffisante.Pour ces deux raisons, il convient de faire un état des lieux précis sur le dispositif de cumul emploi-retraite, afin de s’assurer de son caractère opérationnel et, le cas échéant, de le perfectionner pour faciliter son utilisation. Qui plus est, ce dispositif devrait être assoupli, afin de permettre une progressivité des départs en retraite et de lutter de manière plus efficace contre la pauvreté des seniors.Actuellement, le niveau de vie moyen des retraités est légèrement supérieur à celui de l’ensemble de la population, et le taux de pauvreté est inférieur chez les retraités à ce qu’il est pour le reste des Français. Malheureusement, dans les prochaines décennies, d’après le Conseil d’orientation des retraites (COR), le niveau de vie des retraités va diminuer sensiblement par rapport à celui des actifs, pour retrouver peu ou prou son niveau des années 1980. Le fait d’assouplir voire d’encourager le recours au cumul emploi-retraite serait un bon moyen de lutter contre cette baisse.
(L’amendement no 453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 454.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je propose là encore d’ajouter un indicateur, qui permettrait d’apprécier l’effectivité de la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises.On le sait, nombreux sont les seniors au chômage qui s’inquiètent du report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite. Pour les soutenir, il serait intéressant de faciliter la reconversion professionnelle des seniors au sein des entreprises, car elle apporte de nombreux bénéfices, tant pour l’entreprise que pour le salarié. Dès lors, le Gouvernement devrait s’engager concrètement en proposant un véritable plan d’action pour soutenir l’activité professionnelle des seniors. Monsieur le ministre, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre pour atteindre cet objectif ?
M. Olivier Dussopt. Défavorable, pour les raisons évoquées précédemment. Nous entendons prendre des mesures en faveur de l’emploi des seniors, mais elles ne relèvent pas d’un PLFSS. Je pense notamment au bonus de reprise d’activité et aux mesures relatives à la formation. Nous aurons l’occasion d’y revenir.
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Je me sens obligée de réagir à votre réponse, monsieur le ministre. Avec l’article 2, vous créez un problème pour les entreprises, tout en leur disant qu’elles vont devoir le résoudre, puisqu’il leur reviendra de prendre en charge la préparation de l’index seniors avec les syndicats et, le cas échéant, de payer.D’autre part, vous avez indiqué que l’index seniors aurait un impact budgétaire. Avez-vous évalué cet impact ? Êtes-vous d’ailleurs à même de l’évaluer réellement, sachant que vous reportez la discussion à plus tard, puisqu’il appartiendra aux partenaires sociaux de définir précisément les critères composant l’index ?Je vous pose la question très clairement, si vous daignez lâcher votre téléphone portable et m’écouter (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES) : combien cet index seniors rapportera-t-il au budget de la sécurité sociale et aux caisses de retraite ? Avez-vous une évaluation précise de son impact budgétaire ? Si je vous pose la question, c’est pour vous aider à préparer votre audition au Conseil constitutionnel. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Alors, répondez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le ministre, j’avoue que je ne comprends pas bien votre réponse. Vous me dites que les indicateurs que je souhaite ajouter dans le projet de loi ne relèvent pas du champ d’un PLFSS. Mais ce ne sont pas mes indicateurs qui ne relèvent pas du champ d’un PLFSS : c’est l’index ! L’index n’a rien à fou… n’a rien à faire dans le PLFSS. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et LR.)
M. le président (RN). Nous vous avons bien entendu, madame Ménard : il n’a rien à y faire. (Sourires.) Vous pouvez poursuivre.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je me suis rattrapée à temps, monsieur le président.Ainsi, si je veux améliorer votre index, qui n’a rien à faire là, vous ne pouvez pas me dire que mes indicateurs n’y ont pas leur place ; c’est impossible. Vous vous mettez le doigt dans… Enfin, vous renversez le problème. (Rires.) Je crois que je vais m’arrêter là… (Rires et applaudissements sur quelques bancs des groupes RN, LR et Dem.)
M. Olivier Dussopt. Je crois avoir compris le sens de votre interpellation, madame Ménard, et je vous dois des excuses car je vous ai moi-même répondu de manière confuse en mélangeant mes argumentaires. Les indicateurs que vous citez relèvent bien de l’index ; toutefois, comme je l’ai dit aux intervenants qui vous ont précédée, nous considérons que ces indicateurs doivent être fixés par décret plutôt que par la loi.Madame Chikirou, je vous ai répondu tout à l’heure : l’information figure à la page 22 de l’annexe 2.
M. Sylvain Maillard (RE). Cela ne manque pas de saveur : il est onze heures et quart, nous n’avions pas entendu la France insoumise depuis quelques minutes (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et, tout à coup, nous les entendons défendre le patronat. « Monsieur le ministre, combien cela va-t-il coûter aux entreprises ? » C’est exactement ce que nous a dit le Medef ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Voir la France insoumise reprendre les arguments du Medef, cela mérite d’être souligné. (Mêmes mouvements. – Mme Sophia Chikirou proteste.)
(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt, est reprise à vingt-trois heures trente.)
M. le président (RN). La séance est reprise.Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 477, 525, 534, 588, 1027, 20296 et 14307, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 477, 525, 534, 588, 1027 et 20296 sont identiques.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 477.
Mme Emmanuelle Anthoine (LR). Monsieur le ministre, votre projet de loi occulte totalement un sujet : les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés, qui, selon les estimations, seraient plusieurs dizaines de milliers par an, soit une véritable épidémie silencieuse. Nous avons besoin d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. L’amendement propose que l’index seniors prévu par l’article 2 permette d’en disposer.
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 525.
M. Jean-Yves Bony (LR). Cette réforme est injuste – mais cela, vous le savez, monsieur le ministre –, brutale…
M. Jean-Yves Bony (LR). …et conduite à un moment où de nombreux Français souffrent de l’inflation galopante. Malheureusement, les plus vulnérables d’entre nous ont de plus en plus de mal à se nourrir, à se chauffer et à se déplacer – dans le Cantal, il faut 40 à 50 kilomètres pour se rendre à son travail. Pour ces derniers, la réforme des retraites accroît l’angoisse et l’incertitude face à l’avenir. En outre, le projet de loi oublie les salariés usés, cassés, licenciés pour inaptitude.Comme vient de l’expliquer Mme Anthoine, cet amendement propose que l’index seniors fournisse au moins une information fiable et transparente sur le fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 534.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement, identique à ceux de Mme Anthoine et de M. Bony, a été préparé avec la Fnath, la Fédération des accidentés de la vie, et propose que l’index seniors permette à tout le moins de disposer d’une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. Mme Anthoine l’a dit, ces licenciements ont été estimés à plusieurs dizaines de milliers par an. Si nous voulons que l’allongement de la durée de vie professionnelle soit substantiel – c’est le sens du report de l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans que vous proposez –, l’état de santé des salariés doit évidemment être pris en considération. C’est la raison pour laquelle il convient d’examiner l’équilibre entre l’état de santé des salariés et l’exercice de leur métier.À titre d’exemple, le métier de ripeur est probablement l’un des plus éprouvants car il cumule plusieurs difficultés : bien évidemment, des contraintes physiques, mais aussi des contraintes liées à la météo, puisque ce métier s’exerce à l’extérieur. Dans ce cas précis, comment faire travailler des salariés vieillissants sans se poser la question de la soutenabilité du travail ? Il est extrêmement important d’inclure le nombre de licenciements pour inaptitude et le nombre de reclassements pour inaptitude des salariés de plus de 45 ans dans la liste des indicateurs publiés par l’index seniors.
M. le président (RN). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 588.
M. Fabrice Brun (LR). Rédigé en collaboration avec la Fnath, dont je salue les équipes, les adhérents et les bénévoles, cet amendement vise à mieux connaître le nombre et la nature des licenciements pour inaptitude des salariés usés de plus de 45 ans. La Fnath dénonce le silence absolu du texte sur cette épidémie silencieuse. Nous souhaitons disposer d’une information fiable et transparente sur ce fait social majeur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. le président (RN). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 1027.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Monsieur le ministre, faites attention à ce que l’index seniors ne se transforme pas en usine à gaz pour les petites entreprises, en particulier pour celles de plus de 50 salariés.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Ces entreprises n’ont vraiment pas besoin de cela et, surtout, elles n’auront pas les ressources suffisantes pour calculer l’index seniors.Si elles étaient vraiment en mesure de le faire, et uniquement dans ce cas, notre amendement permettrait, grâce à l’index, de disposer d’une information fiable et transparente sur les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 20296.
M. David Taupiac (LIOT). Le texte ne mentionne pas la question des licenciements pour inaptitude des salariés. Pourtant, selon le rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) de 2022 sur les départs en retraite au titre de l’inaptitude, plus de 104 000 personnes, soit 17 % de ceux qui font valoir leurs droits à la retraite, partent chaque année pour inaptitude – environ 50 000 invalides, 20 000 handicapés et 30 000 personnes par la voie médicale. Les départs en retraite au titre de l’inaptitude constituent le deuxième motif de départs anticipés après les carrières longues. Dans le secteur privé, 7 500 salariés agricoles et 3 500 exploitants agricoles sont partis à la retraite pour ce motif en 2019. Toutes ces personnes sont marquées par une espérance de vie sensiblement inférieure à la moyenne – de quatre à six ans plus faible que celle des autres retraités. Par ailleurs, les bénéficiaires de l’AAH et les personnes passant par la procédure médicale ont des carrières hachées, caractérisées par d’importantes périodes non validées et des salaires de référence faibles, ce qui se traduit par des pensions inférieures à la moyenne.Selon ce même rapport, le taux d’avis favorables rendus par les médecins sur les dossiers de retraite pour inaptitude est élevé – un peu plus de 89 % en 2021. Leur croissance au cours de la dernière décennie s’explique par la dégradation de l’état de santé des assurés examinés en raison de la croissance de l’âge moyen des demandeurs, passé de 60 à 62 ans sous l’effet de la réforme de 2010.Le présent amendement vise à proposer que l’index seniors fournisse au minimum une information fiable et transparente sur ce fait social majeur que constituent les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou usés.
M. le président (RN). La parole est à Mme Anaïs Sabatini, pour soutenir l’amendement no 14307.
Mme Anaïs Sabatini (RN). L’approche choisie par le Gouvernement n’est pas adaptée à l’enjeu majeur de l’emploi des seniors. Assurer le maintien dans l’emploi des salariés de plus de 50 ans aurait dû être le préalable de tout report de l’âge légal de départ à la retraite. De nombreux seniors atteignent cet âge alors qu’ils sont au chômage, voire au RSA, depuis plusieurs années.Chaque année, plusieurs milliers de salariés qualifiés de seniors sont licenciés pour inaptitude. Cet amendement propose de créer un indicateur fiable exposant le nombre de licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, ainsi que leur taux de reclassement. Disposer de cette information permettrait de prouver une nouvelle fois l’absurdité de la réforme du Gouvernement, qui consiste à repousser l’âge légal de la retraite alors que de nombreux seniors sont licenciés pour inaptitude et atteignent cet âge en étant au chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Vous voulez, les uns et les autres, préciser les indicateurs de l’index seniors. Il est important, selon moi, que cette tâche revienne aux branches, notamment dans les secteurs qui seront les plus à même de se pencher sur la question importante des licenciements pour inaptitude. J’espère que nous pourrons examiner l’article 8, qui porte sur les départs anticipés, ce qui nous permettrait de revenir sur la question des licenciements pour inaptitude.
M. Pieyre-Alexandre Anglade (RE). Pour cela, il faudrait que les députés La France insoumise retirent leurs amendements !
M. Olivier Dussopt. Il s’agit du même débat que tout à l’heure. Les auteurs de ces amendements en discussion commune ont la volonté d’intégrer des indicateurs et des critères dans le projet de loi alors que nous renvoyons leur définition à un décret qui sera pris après une concertation interprofessionnelle, y compris pour les indicateurs les plus pertinents, sur les questions de formation et de santé au travail notamment. Les attentes exprimées par la Fnath sont bien évidemment légitimes et importantes et doivent être prises en considération.
M. Fabrice Brun (LR). Elles sont très légitimes, monsieur le ministre !
M. Olivier Dussopt. Laissez-moi aller jusqu’au bout, monsieur Brun ! Vous le savez, je vous écoute toujours. (Sourires.)Je l’ai déjà dit : il faut une modulation des indicateurs selon les branches, et ces derniers ont leur place dans un futur décret.
M. Fabrice Brun (LR). Il faut les graver dans le marbre de la loi !
M. Olivier Dussopt. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer les amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
M. le président (RN). La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault.
Mme Laurence Robert-Dehault (RN). Nos collègues du groupe Les Républicains sont apparemment très sensibles à la question de l’emploi des seniors et s’inquiètent d’un fait social majeur, les licenciements pour inaptitude des salariés vieillissants ou physiquement usés. À l’heure actuelle, un tiers des personnes âgées de 61 ans ne sont ni en emploi ni à la retraite. Nous regrettons que l’indignation de certains des députés Les Républicains soit uniquement de façade puisqu’ils sont favorables au recul de l’âge légal de départ à la retraite. (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Laurence Robert-Dehault (RN). Ces députés sont pourtant parfaitement conscients de la difficulté des seniors à trouver et à garder un emploi passé un certain âge au-delà duquel ils savent que certains métiers éreintants ne peuvent pas être exercés.Voici quelques mesures qui seraient efficaces pour protéger nos seniors, en particulier ceux qui exercent un métier difficile : une véritable prise en compte de la pénibilité du travail, la retraite à 60 ans pour ceux qui ont commencé à travailler tôt et, bien sûr, le retrait de cette réforme injuste qui conduira à faire travailler davantage l’ensemble de la population. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. le président (RN). La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Mme Sophie Taillé-Polian (ECOLO). Je partage le constat des auteurs de ces amendements : nous ne connaissons pas le nombre précis des personnes licenciées pour inaptitude. Malheureusement, ces amendements ne résoudraient pas le problème puisque l’index seniors se limite aux entreprises de plus de cinquante salariés. Grâce à eux, nous en saurions peut-être un peu plus, mais toujours pas suffisamment.Je vous le dis, chers collègues : la question n’est pas seulement de compter le nombre de ces personnes, mais d’empêcher qu’il y ait des licenciements pour inaptitude, grâce à une véritable prévention des risques professionnels dans toutes les entreprises. Celle-ci doit s’accompagner de différentes politiques. Et surtout, le report de l’âge légal de départ à la retraite, qui constitue la quintessence de votre projet de loi, ne doit pas s’appliquer aux publics concernés.Les amendements en discussion commune ont le mérite de soulever ce problème, que j’avais déjà abordé lors de nos discussions sur la réforme de l’assurance chômage et sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Aujourd’hui, il faut faire bien davantage, non seulement en comptabilisant le nombre des personnes licenciées pour inaptitude, mais surtout en faisant en sorte, par des mesures, dont certaines peuvent être coercitives, que les entreprises cessent de licencier leurs salariés pour inaptitude. Pour un grand nombre d’entre elles, cette procédure constitue une solution de facilité, qui leur évite de rechercher des postes de remplacement pour leurs salariés. Ces derniers sont ensuite pris en charge par l’assurance chômage, c’est-à-dire par la collectivité tout entière. Dans la fonction publique, il est obligatoire de proposer un nouveau poste aux salariés jugés inaptes ; ce n’est pas le cas dans le secteur privé, qui se défausse et transfère la charge du problème à la société.L’index seniors est évidemment un outil très insuffisant pour résoudre le problème des licenciements pour inaptitude des salariés de plus de 50 ans, mais ces amendements ont le mérite de poser la question. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). …et d’aborder le fond du sujet, notamment la question de financement de la réforme, mais il semblerait, à vous écouter, que vous n’êtes pas pressés d’en venir à ce sujet. Nous devrions être en train de discuter de la manière dont nous allons financer la réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe SOC.)D’ailleurs, puisque vous vous préoccupez des conditions de travail des seniors, comme vous le prétendez à l’occasion de l’examen de ces amendements, ne devrions-nous pas parler des moyens nécessaires pour renforcer les effectifs de l’inspection du travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Vous savez, ces inspecteurs du travail que vous attaquez avec Mme Borne ! Après avoir été mis à pied, Anthony Smith a été muté à 200 kilomètres de son domicile…
M. le président (RN). Je vous prie de bien vouloir vous en tenir aux sujets dont traitent les amendements, monsieur Amard !
M. Gabriel Amard (LFI-NUPES). Vous l’aurez compris, nous ne prendrons pas part au vote sur ces amendements, car nous voulons que la discussion avance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
M. le président (RN). La parole est à M. Dominique Da Silva.
M. Dominique Da Silva (RE). Certains nous disent que l’index seniors ne servira à rien, et d’autres qu’il contraindra les entreprises, mais les mêmes veulent y ajouter des indicateurs. Bon. On ne résoudra évidemment pas le problème de l’emploi des seniors…
M. Dominique Da Silva (RE). …de cette manière, mais le principe de l’index seniors, c’est d’objectiver les chiffres,…
Mme Sophia Chikirou (LFI-NUPES). Arrêtez de répéter les éléments de langage du Gouvernement ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
M. Dominique Da Silva (RE). …de permettre également d’observer et d’analyser, pour chaque branche et pour chaque métier, la situation réelle, et d’introduire le dialogue social au sein de chaque entreprise.Vous souhaitez contraindre les entreprises ! Arrêtons de nous regarder le nombril et observons ce qui se passe ailleurs : si l’on se fie aux chiffres d’Eurostat les plus récents, ceux de 2021, on observe que le taux d’emploi des 55-64 ans s’élève à 56 % en France, soit 4 points de plus qu’en 2017, mais l’on constate aussi que c’est insuffisant puisque la moyenne européenne atteint 60,5 %. Parmi les pays où ce taux d’emploi est le plus élevé, au-delà de 70 %, on retrouve comme à chaque fois, évidemment, l’Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark et la Suède. Dans tous ces pays, l’âge de départ à la retraite à taux plein est au minimum à 65 ans, et il atteint parfois 67 ans ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Voilà !La réalité, c’est que retarder le départ à la retraite n’est sans doute pas ce qui pose problème s’agissant de l’emploi des seniors ; bien au contraire, c’est la solution !
M. Dominique Da Silva (RE). En Suède, où le départ est possible à 62 ans, on est en train de revenir sur cet âge parce que les retraités sont trop pauvres, tout simplement.Ainsi, là où on travaille plus longtemps, le taux d’emploi est clairement meilleur et le pouvoir d’achat également. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Ségolène Amiot proteste.) Et il suffit de regarder le PIB par habitant de tous ces pays-là pour se rendre compte qu’en la matière, ils sont bien au-dessus de la France ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 477, 525, 534, 588, 1027 et 20296 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 14307 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 14248.
M. Bruno Bilde (RN). La démarche d’amélioration du taux d’emploi des seniors n’a pas été menée par le Gouvernement. Ainsi, dans ce domaine, la France se distingue en Europe par un taux particulièrement faible, de près de 10 points inférieur à la moyenne européenne et de 20 points inférieur à celui de l’Allemagne.La situation des femmes seniors est encore plus critique que celle des hommes. Le problème de l’emploi des seniors n’est pas réellement traité. Pourtant, des solutions pourraient être trouvées en améliorant notamment les conditions de travail, pour éviter l’usure professionnelle de certaines catégories de salariés. Pour que nous disposions de données plus précises, fiables et transparentes, le présent amendement propose de créer des indicateurs spécifiques pour chaque catégorie professionnelle de salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Rappel au règlement
M. le président (RN). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats. Depuis que nous avons retiré 1 000 de nos amendements,…
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …effort sans précédent réalisé à la demande de la plupart d’entre vous, forces vives qui, même si vous n’avez pas voulu siéger ce week-end, semblez vouloir débattre ce soir (Exclamations sur divers bancs), nous assistons à un tunnel d’obstruction assez phénoménal (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Ah ! » sur les bancs du groupe RE), puisque certains amendements existent en seize exemplaires. Seize exemplaires, il faut quand même le faire !
M. le président (RN). Monsieur le député, votre propos n’a pas trait à la bonne tenue des débats.
M. le président (RN). Nous en revenons à l’examen de l’amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre intervention ne correspond pas du tout à l’article du règlement que vous avez cité, monsieur le député.
M. le président (RN). Il ne faut pas exagérer. Allez, on avance !
Article 2 (suite)
M. le président (RN). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 14248 ?
Mme Stéphanie Rist (RE). Pour les mêmes raisons que précédemment, défavorable.
(L’amendement no 14248, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 14243.
M. Bruno Bilde (RN). Il vise à compléter la liste des indicateurs en créant un indicateur spécifique pour les femmes de plus de 55 ans. Les femmes vont être les premières victimes de votre texte. La pension moyenne perçue par les femmes est inférieure de près de 40 % à celle que reçoivent les hommes ; en tenant compte des pensions de réversion et de la majoration pour enfant, cet écart reste de l’ordre de 25 %. Les femmes ont été les premières pénalisées par les réformes des retraites successives ; elles le seront encore davantage par votre texte injuste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je rebondirai cette fois directement sur l’amendement. Il nous semble que nous sommes en train de discuter pour déterminer si l’index seniors est très inutile ou simplement inutile. La discussion prend tout de même beaucoup de temps pour trancher ce type de sujets. (Exclamations sur les bancs du groupe RE)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Voilà deux heures et demie que nous nous demandons, pour chaque indicateur, virgule par virgule et décimale par décimale, de quelle manière il faut compter. Nous souhaitons avancer, et je sais que le ministre délégué chargé des comptes publics, M. Attal, l’espère aussi, lui qui est venu avec son équipe ce soir pour assister au rétablissement de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.) Pensez à vos collègues et avançons un petit peu ! Allons plus loin sur la partie recettes, car ce qui importe ce soir, c’est de trouver quelque part les fameux 12 milliards d’euros,…
M. Erwan Balanant (DEM). Ah ! C’est bien la preuve qu’il manque 12 milliards d’euros !
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). …et non de réussir à ajouter je ne sais quel indicateur Duchmol dans des rapports que personne ne lira ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Pierre Meurin (RN). Nous voterons cet excellent amendement de notre collègue Bruno Bilde. Monsieur Clouet, excusez-nous d’exister ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Cela fait une semaine que nous discutons uniquement vos amendements, une semaine que vous répétez en boucle les mêmes arguments, que vous faites vos vidéos pour les réseaux sociaux, mettant en scène tous les députés de vos groupes respectifs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Et là, nous avons des amendements à défendre puisque vous avez retiré tous les vôtres. Excusez-nous d’exister ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous avons enfin la possibilité de défendre nos propositions dans le cadre de la réforme des retraites et, pour une fois, vous êtes un petit peu silencieux ; ça nous fait des vacances ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Comme quoi vous êtes pour les congés payés, finalement !
M. le président (RN). La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Mme Cyrielle Chatelain (ECOLO). Vous l’avez reconnu vous-mêmes, mon cher collègue : le Rassemblement national a été fort silencieux au début des débats. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.) La preuve qu’il n’a aucune proposition à faire valoir, c’est que les amendements que ses députés ont à défendre sont vides. (Protestations sur les bancs du groupe RN.)Nous pouvons en tout cas nous féliciter que, pour une fois, une de vos propositions ne se résume pas à demander aux femmes de faire des enfants pour financer les retraites. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES, RE, LFI-NUPES, Dem et SOC. – M. Thomas Ménagé s’exclame.) Au moins, vous êtes un peu sortis de vos propositions rétrogrades, mais ce n’est que pour nous proposer du vide ! Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir de votre part ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)
M. le président (RN). Merci. Il nous reste cinq sublimes minutes à passer ensemble dans le silence, pour examiner encore une cinquantaine d’amendements. Mais avant cela, passons au vote sur l’amendement no 14243.
(L’amendement no 14243 n’est pas adopté.)
M. le président (RN). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 16667.
M. Xavier Breton (LR). Il ne s’agit pas ici de discuter du bien-fondé de l’index seniors – nous savons bien que nos entreprises, notamment les PME, ont déjà bien assez de soucis en matière de recrutement, sans parler du coût de l’énergie, pour se voir imposer des contraintes supplémentaires.Mais dès lors que cet index doit exister, je pense qu’il est important qu’un indicateur spécifique soit introduit en ce qui concerne l’emploi des femmes âgées ayant eu une carrière hachée. On sait en effet que 20 % des femmes vont jusqu’à l’âge d’annulation de la décote, 67 ans, alors que les hommes ne sont que 10 % dans ce cas. Pourquoi ? Parce qu’elles subissent plus souvent des carrières hachées, qui les pénalisent. Or votre projet de réforme ne traite pas de cette situation ; c’est la raison d’être de cet amendement. (M. Ian Boucard applaudit.)
M. Thibault Bazin (LR). Mes chers collègues, il nous reste quelques minutes. Madame la rapporteure générale, monsieur le ministre, vous êtes plus bavards sur d’autres sujets que celui des mères de famille. (M. le ministre hoche la tête en souriant.) Eh oui ! Et ça vous fait sourire, monsieur le ministre, mais j’ai l’impression que nous allons devoir attendre quelques semaines avant d’obtenir des réponses. Je suis très frustré à ce propos, car il y a une vraie attente pour que soient prises en compte les mères de famille : plus elles ont d’enfants, plus leur taux d’emploi diminue.C’est un sujet essentiel et ce qu’a dit Xavier Breton est une réalité : comment faire en sorte de prendre en compte les carrières hachées de ces mères de famille qui permettent le renouvellement des générations ?Si nous voulons atteindre le taux de fécondité de 2,1 enfants par femme, il faut des familles avec trois enfants (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE) ; or le taux d’emploi…
M. Thibault Bazin (LR). Il ne faut pas que cela vous énerve, mes chers collègues ! C’est un sujet important ! Je crois que tout à l’heure, vous avez voulu voter un amendement pour prendre en compte les femmes ; ce sont les grandes oubliées de cette réforme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Olivier Dussopt. Monsieur Bazin, ne cherchez pas à m’arrêter dans mon élan ! Vous avez déposé, un peu plus loin dans le texte, un amendement qui vise à demander au Gouvernement un rapport préalable au débat sur les droits familiaux que nous avons annoncé. Et je donnerai à cette demande de rapport – fait exceptionnel, vous en conviendrez – un avis favorable (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR),…
M. Olivier Dussopt. …pour nourrir ce débat sur les droits familiaux, qui doit permettre de déterminer la meilleure façon de prendre en compte les carrières hachées, plus souvent subies par les femmes que par les hommes. Un peu de patience : nous y viendrons très certainement dans le débat, et vous verrez que j’aurai l’occasion de soutenir votre initiative.
M. le président (RN). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (RN). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)