Suspension et reprise de la séance
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En juin 2020, Mme Nicole Belloubet, ministre de la justice, rappelait ici même que « 262 personnes sont actuellement détenues en France après avoir été condamnées des chefs d’infraction terroriste », avec des peines très lourdes ou des peines correctionnelles de plusieurs années. Elle ajoutait : « Outre ces détenus condamnés, 182 personnes sont en détention provisoire après une mise en examen pour des faits terroristes. Elles seront jugées dans les mois ou années qui viennent […] Parmi les condamnés, 31 seront libérés en 2020, 62 en 2021 et 50 en 2022, après avoir exécuté leur peine. »Un plan national de prévention de la radicalisation a été présenté le 23 février 2018 ; un bilan en a été tiré un an plus tard. L’étude portait sur 1 000 détenus de droit commun suivis au titre de la radicalisation et 517 pour faits de terrorisme. En avril 2019, le Cosprad, le Conseil scientifique sur les processus de radicalisation, a été installé. Pouvez-vous nous dire quelles mesures ont été mises en œuvre, à la suite de sa création, pour prévenir la récidive terroriste ? Au vu du nombre de personnes concernées et du danger potentiel qu’elles représentent, qu’en est-il de l’évaluation de l’efficacité des dispositifs mis en place ? Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1795, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur les crédits de la mission Justice, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 1799 ? M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. Mme Ménard pose une question très importante, celle de la prévention de la récidive pour des personnes condamnées pour faits de terrorisme. C’est un enjeu majeur. À titre personnel, je suggère un retrait, mais je laisse le ministre vous répondre pour vous expliquer précisément quelle est sa politique en la matière. M. Éric Dupond-Moretti. En 2023, 2,6 millions seront consacrés à la lutte contre la radicalisation – un sujet essentiel, nous en convenons tous. Par ailleurs, l’évaluation des différents dispositifs a été lancée en septembre dernier. Il est évidemment trop tôt pour connaître les conclusions de ces travaux. Dès que les résultats seront communiqués, je me ferai fort de vous transmettre les éléments fournis par cette commission de travail, qui nous inspireront pour lutter plus efficacement encore contre la radicalisation.Je ne dresserai pas ici la liste des dispositifs que nous avons mis en place, des QER, les quartiers d’évaluation de la radicalisation, aux QPR, les quartiers de prise en charge de la radicalisation. Ils sont nombreux. En la matière, nous devons toujours faire preuve d’une très grande vigilance – c’est une évidence absolue. Mme la présidente (LFI-NUPES). Demandez-vous le retrait de l’amendement, monsieur le garde des sceaux ? Mme Emmanuelle Ménard (NI). Oui, et je retire mon amendement. J’aimerais simplement savoir si c’est le Cosprad qui mène l’évaluation des différents dispositifs dont vous avez parlé et qui a commencé en septembre, ou si ce travail est conduit par un autre organisme. Je vous avoue que je suis un peu perdue. M. Éric Dupond-Moretti. Ce travail est mené sous l’autorité de la direction de l’administration pénitentiaire. Dès que nous disposerons des rapports, je vous les communiquerai sans aucune difficulté. (L’amendement no 1799 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1795. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il vise à doubler les moyens alloués aux cours d’assises afin qu’elles puissent se réunir plus souvent qu’aujourd’hui, ce qui permettra de réduire les délais.Par ailleurs, il vise à maintenir le plus grand nombre possible de cours d’assises avec des jurés populaires. Nous sommes opposés à la généralisation des cours criminelles départementales, prévue à partir du 1er janvier prochain. Certes, cette réforme apporte des satisfactions à nombre de professionnels parce qu’elle permet de gagner en « efficacité » – je mets ce terme entre guillemets, chacun l’entendra comme il le voudra.Toutefois elle provoque aussi une réelle insatisfaction, puisqu’elle empêche le peuple de participer à l’œuvre de justice. Or on sait très bien qu’aucun rapport n’a jamais quantifié la participation du peuple. On ne sait pas comment l’évaluer. On peut simplement dire que les personnes qui sont tirées au sort et vivent cette expérience en sortent transformées, différentes et ont une meilleure appréhension de la justice et des enjeux pénaux. Le recours aux jurés populaires est donc positif du point de vue de l’intérêt général. C’est une forme d’éducation populaire, d’éducation à la justice.Voilà pourquoi nous sommes opposés à la généralisation des cours criminelles départementales, qui marquent un recul. Nous proposons donc de doubler les moyens alloués aux cours d’assises. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement fait écho au débat que nous avons eu lors de la discussion du projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire.Je rappellerai quelques constats faits par notre ancien collègue Antoine Savignat, qui n’était d’ailleurs pas le plus fervent défenseur de la réforme lors de son lancement. Il expliquait que ces cours permettaient de limiter la correctionnalisation et de réduire les délais de jugement – un point important. M. Patrick Hetzel (LR). Vous connaissez mon attachement à la célérité de la justice. Or le temps d’attente avant le jugement d’un crime continue de s’allonger, atteignant plus de quarante-neuf mois en 2021.Je vous propose d’attendre les résultats produits par la généralisation des cours criminelles. Ensuite seulement, nous pourrons débattre, car nous devons avoir un peu de recul. Je demande donc le retrait de cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable à titre personnel. M. Benoit Mournet (RE). J’ai eu l’honneur d’être juré d’assises et je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Bernalicis : on en sort différent et définitivement convaincu de l’intérêt du jury populaire. Cependant, comme vous, je suis aussi attaché à la bonne qualification pénale et, à cet égard, la pratique de la correctionnalisation ne me paraît bonne ni pour les accusés, ni pour les victimes. Or les nouvelles cours criminelles y apportent une réponse assez pragmatique. Leur expérimentation a donné des premiers résultats positifs et je suis favorable à leur généralisation en janvier prochain. Dernier point : vous gagez les crédits demandés sur ceux de l’administration pénitentiaire alors qu’on a montré durant tout ce début d’après-midi combien il est important d’accélérer aussi sur ce programme. Je voterai contre cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Je veux dire au rapporteur spécial que je ne méconnais pas le rapport commis par M. Savignat quand il était député, et je sais bien que le traitement des affaires va plus vite dans le cadre des cours criminelles départementales – c’était le but – puisqu’il n’y a pas de convocation d’un jury, que la décision est le fait de magistrats professionnels et que l’oralité des débats n’est pas exactement la même que dans les cours d’assises. C’est indéniable, mais il faut mettre ce changement en regard avec l’absence de participation du peuple aux jugements. Cette participation, nul ne peut la quantifier car sa plus-value pour la société n’entre pas dans un tableau Excel ; pourtant, quand on mène des entretiens individuels avec d’anciens jurés, on sait tous qu’elle est positive et bénéfique.Je tiens à battre en brèche les arguments en faveur de la correctionnalisation : si les victimes l’acceptent, c’est parce qu’on leur laisse le choix entre un jugement aux assises dans quatre ans et un jugement au tribunal correctionnel dans un an à un an et demi. Faute de mieux, par dépit, les gens finissent par se résoudre à la correctionnalisation parce qu’ils n’ont pas envie d’attendre des années avant de devoir revivre leur trauma en reparlant aux assises de tout ce qui y sera déballé. Je peux le comprendre, mais c’est bien l’insuffisance des moyens qui conditionne ce choix. Je ne veux donc pas entrer dans cette logique qui conduit à la généralisation des cours criminelles départementales pour limiter la correctionnalisation en raison du manque de moyens, comme s’il était inévitable. Je suis ici pour défendre les principes de la justice et je pense que notre assemblée peut prévoir les moyens suffisants à cet effet.Par ailleurs, j’appelle votre attention sur le fait que les cours criminelles départementales ne sont certes qu’en phase d’expérimentation mais qu’elles consomment davantage de temps de magistrat, puisqu’elles en ont cinq et non trois. Vu la pénurie de magistrats et sachant que les recrutements ne sont pas pour tout de suite et n’iront pas aussi vite qu’on le voudrait, il y a un risque d’aggraver encore le problème en accaparant des magistrats déjà occupés à d’autres tâches – encore une fois par manque de moyens.En somme, si nous voulons honorer les grands principes, il faut consacrer les moyens nécessaires pour répondre aux besoins. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 57 Contre 65 (L’amendement no 1795 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1802. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement d’appel prolonge une discussion précédente où vous avez mis en cause, monsieur le ministre, des députés qui parlaient d’une justice laxiste. Comme j’ai eu l’occasion de le dire ce matin, je ne reprendrai pas ce terme à mon compte car je suis élue dans une circonscription où les magistrats, du parquet comme du siège, sont tout sauf laxistes. Néanmoins, je tenais à vous alerter sur le sentiment de laxisme de la justice, très présent chez nos concitoyens. En septembre 2021, un sondage de l’institut CSA indiquait que 68 % des Français estiment que la justice est trop laxiste et davantage encore qu’elle est trop lente et opaque. On ne peut certes pas généraliser – j’en veux pour preuve le cas de ma circonscription, encore une fois – mais ce sentiment des Français pose question. Peut-être pourrait-on le corriger en allouant plus encore de crédits à la justice – même si vous me répondrez sans doute que son budget est déjà en hausse. M. Patrick Hetzel (LR). Je ne sais pas si la justice est trop laxiste mais, en tout cas, elle est trop lente pour juger dans des délais raisonnables et pour faire exécuter les peines. C’est probablement le principal facteur qui alimente la défiance à l’égard du système judiciaire. Il est donc essentiel que la Chancellerie puisse allouer des ressources aux juridictions les plus en difficulté. En attendant, il faut bien dire que les outils d’évaluation de la charge de travail des magistrats ne sont pas totalement opérationnels. Je vais laisser M. le garde des sceaux répondre sur ce point.L’amendement n’a pas été examiné en commission mais, à titre personnel, je vous propose de le retirer. À défaut, l’avis serait défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Je ne reviens pas sur les chiffres mais ils soulignent à quel point des efforts doivent à nouveau être déployés pour soulager la justice, et j’en ai pleinement conscience. « Laxiste », « lente », « opaque », dites-vous, madame Ménard.Que la justice soit lente, oui, c’est une certitude. Lors des états généraux de la justice, où nos compatriotes se sont exprimés par un million de contributions, c’est d’ailleurs l’un des items qui est revenu le plus souvent. On y répond notamment en recrutant des contractuels : ils ont permis un déstockage des dossiers en cours, non seulement à Béziers mais partout en France, rappelons-le. Une baisse de 30 % de stock, c’est du temps judiciaire en plus pour traiter les affaires et permettre à nos compatriotes d’avoir des procès moins longs. Mais nous avons encore un effort à faire. Les états généraux ont abouti à des propositions de solutions totalement innovantes dont je puis vous dire, parce que j’en ai parlé avec tout le monde judiciaire, que la très grande majorité d’entre elles font consensus et permettront d’aller plus vite.Que la justice soit opaque, c’est plus discutable. Je dirais plutôt qu’elle est mal connue. Or il y a plusieurs façons de mieux faire connaître la justice et la première, c’est de l’enseigner. Le ministre de l’éducation nationale, Pap Ndiaye, et moi-même mettons en place le passeport « Éducdroit » pour que, dans le cadre des cours d’instruction civique, les jeunes, ces futurs citoyens, soient mieux éclairés sur le sujet.C’est d’ailleurs pour la même raison que j’ai souhaité mettre en place la justice filmée. J’ai bien dit qu’il ne s’agissait pas de faire du trash – si vous avez vu la première émission, vous avez pu constater qu’il n’y avait rien de tel –, mais au contraire de la pédagogie. On peut ainsi comprendre, par exemple, la difficulté éventuelle à déterminer une peine, que certains vont forcément qualifier de laxiste et que d’autres vont qualifier de sévère. Le député Mournet, qui a rappelé son expérience de juré populaire, pourrait témoigner – sans violer le secret du délibéré, naturellement – qu’il n’y a rien de plus difficile que de déterminer une peine, parce que c’est absolument subjectif : les uns vont dire qu’une peine de vingt ans de réclusion n’est pas assez sévère alors que les autres diront qu’elle l’est trop. Je me méfie des théorèmes ou des axiomes à partir desquels on pourrait déterminer ce qui est laxiste et ce qui ne l’est pas. (MM. Benoit Mournet et Mathieu Lefèvre applaudissent.) Je trouve même cela injurieux à l’égard des magistrats.Comment en est-on arrivé à avoir de tels sondages ? Je peux vous le dire et ce n’est pas très compliqué. La première raison, c’est qu’une grande force politique de notre pays affirme de façon péremptoire depuis des années que la justice est laxiste, et cela finit par imprimer.La seconde raison – soyons objectifs – tient au fait que des centaines de milliers de décisions sont rendues et n’appellent aucun commentaire ; en revanche, quelques autres peuvent nous choquer. Je suis garde des sceaux mais aussi citoyen, et je vois parfois passer des décisions qui m’étonnent. Mais la justice est indépendante, et le corollaire de cette indépendance, c’est la possibilité que certaines décisions nous interpellent ; or on ne parle que de celles-ci. Jamais personne n’ira s’exprimer sur une grande chaîne d’information continue pour dire que la justice a été bien rendue hier dans tel ou tel tribunal, à Béziers par exemple. Non, c’est toujours le truc qui nous choque, qui nous chagrine voire qui nous taraude dont on parle, et qu’accompagne parfois un commentaire syndical – qui me déplaît, au reste, car je l’ai dit aux syndicats de policiers : le problème de la police, ce n’est pas la justice, ce sont les délinquants.Quoi qu’il en soit, ce mélange des genres finit par imprimer dans les esprits. J’accepte le débat car je suis un homme de débats,… M. Éric Dupond-Moretti. …et j’accepte de donner les vrais chiffres pour démontrer que depuis une vingtaine d’années, la justice correctionnelle – donc professionnelle – et la justice criminelle – donc le jury populaire – ont rendu des verdicts de plus en plus sévères. C’est une réalité ! Dès lors, que, pour faire de la poloche, on refuse de regarder ces chiffres, je l’accepte et j’y suis habitué mais cela me met hors de moi ; c’est ainsi.Vous me demandez pourquoi beaucoup de nos compatriotes pensent ceci ou cela. Quant à moi, je pense qu’on doit expliquer la justice, la montrer telle qu’elle est, avec lucidité et sans complaisance. Elle a certains défauts, je l’ai reconnu dès le premier jour de mon arrivée place Vendôme, mais on ne peut pas lui mettre sur le dos tous les malheurs du monde.Encore un mot, madame Ménard, parce que j’ai la prétention de connaître la justice, ayant mis les pieds dans les tribunaux contrairement à certains, et que je veux la défendre : quand la justice est saisie, souvent il est trop tard et c’est l’échec de toute une société. Quand un crime est commis, je ne peux que m’incliner avec compassion, mais je n’en suis pas responsable. On ne reproche jamais au médecin la maladie alors qu’on reproche la délinquance au garde des sceaux ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Juste une petite alerte : après l’examen de la mission Justice, je rappelle que nous aurons une centaine d’amendements à examiner sur les deux missions suivantes. J’apprécie toutes les interventions, je les trouve sinon pertinentes au moins toujours intéressantes, mais si chacun ne fait pas des efforts, ministre compris, nous devrons siéger très tard ce soir. Il faudrait donc, autant que possible, raccourcir les interventions sur les amendements qui restent. (Mouvements divers.) M. Erwan Balanant (DEM). Ah, non ! Il ne reste au groupe Dem que trois amendements à défendre ! M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je m’adresse à tous et si certains ne pensent pas que mon avis est largement partagé, c’est qu’on n’assiste pas à la même réunion. Je vois d’ailleurs aussi des acquiescements du côté de la majorité. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Mon intervention sera très brève pour satisfaire à la demande du président Coquerel. Tout d’abord, ce ne sont pas les groupes politiques qui commandent les sondages que j’ai évoqués ; c’est donc un peu facile de leur en reprocher les résultats. Deuxièmement, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous, monsieur le ministre : si les décisions de justice sont bien rendues dans la plupart des cas, sachant que, comme vous l’avez dit, c’est un exercice parfois difficile, il y a encore du progrès à faire dans l’exécution des peines. Les Français ne comprennent pas qu’une personne condamnée à une peine d’emprisonnement n’en effectue le plus souvent que la moitié avant d’être libérée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous me direz que c’est en raison du système actuel, mais c’est une des choses qui scandalise le plus les Français. (L’amendement no 1802 est retiré.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1900, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1803. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je vais tâcher de faire vite mais j’ai encore deux amendements à présenter sur des questions importantes. Ces derniers jours, l’actualité a été marquée par une série de viols commis par des ressortissants algériens en situation irrégulière… Mme Emmanuelle Ménard (NI). …et frappés d’une OQTF – obligation de quitter le territoire français – non exécutée. Ces crimes ont choqué la France entière. Les raisons de la non-exécution des OQTF sont nombreuses et l’absence de volonté de la part des États d’origine de délivrer des laissez-passer consulaires en fait évidemment partie.Sont également en cause les trop nombreuses voies de recours qui permettent aux étrangers en situation irrégulière de se maintenir sur le territoire – principalement le droit de recours suspensif devant le tribunal administratif. L’exécution de l’OQTF est donc suspendue jusqu’à ce qu’un tribunal ait rendu son jugement, soit, en théorie, un délai maximal de trois mois, mais, en pratique, une durée beaucoup plus longue, parce que les tribunaux administratifs doivent traiter un nombre de plus en plus grand de recours sans que le nombre de magistrats qui leur sont affectés progresse dans des proportions équivalentes.Monsieur le garde des sceaux, que pouvez-vous faire pour résoudre ce problème ? M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement d’appel ne concerne pas la matière budgétaire mais le problème de la compatibilité de la procédure pénale française avec le droit de l’Union européenne. Sur le fond, la question est importante et je laisse le ministre vous répondre mais sur la forme, je considère que le PLF n’est pas le texte adéquat pour la traiter. À titre personnel, à défaut d’un retrait, mon avis sera défavorable. (L’amendement no 1803 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1804. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je me demande si l’avis exprimé par le rapporteur spécial à l’instant ne visait pas cet amendement plutôt que le précédent.Le 12 juillet 2022, la Cour de cassation a rendu quatre arrêts tirant les conséquences des décisions rendues par la Cour de justice de l’Union européenne, relatives à la conservation des données et à l’accès à celles-ci dans le cadre de procédures pénales. Dans plusieurs affaires de meurtre ou de trafic de stupéfiants, des personnes mises en examen ont demandé l’annulation des réquisitions portant sur leurs données de trafic et de localisation délivrées par des enquêteurs agissant en enquête de flagrance sous le contrôle du procureur de la République ou sur commission rogatoire du juge d’instruction, ainsi que des actes d’exploitation de ces données. La Cour de cassation a confirmé que le procureur de la République, parce qu’il est une autorité de poursuite, ne peut pas être compétent pour ordonner de telles mesures qui sont alors jugées attentatoires à la vie privée.Les réquisitions visant les données issues de la téléphonie sont donc contraires au droit de l’Union européenne parce que la loi ne prévoit pas un contrôle préalable par une juridiction ou une entité administrative indépendante et neutre.Quand on sait que la téléphonie est l’un des facteurs centraux dans la résolution des affaires, autant à charge qu’à décharge, et qu’elle est utilisée chaque jour par les parquets et les services enquêteurs, on ne comprend pas et on a le sentiment d’une insécurité qui n’est, hélas, pas seulement juridique.Les quatre arrêts de la Cour de cassation constituent des obstacles à l’identification des délinquants et des criminels. Ils feront peser sur les juges d’instruction une charge de travail à laquelle ils ne pourront sans doute pas répondre.Comment la Chancellerie réagit-elle face à ce gros problème que rencontrent notamment les parquets ? M. Patrick Hetzel (LR). Mme Ménard a raison : mon argumentaire précédent visait en réalité l’amendement no 1804. La question posée n’est en effet pas de nature budgétaire, même si elle est importante : lorsque nous discutons avec les parquetiers de nos circonscriptions, nous constatons que le problème est bien réel. Je laisse le soin à M. le garde des sceaux de s’en emparer. (M. Ian Boucard applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Ma réponse est simple : on ne va pas laisser des enquêtes être annulées sans réagir. D’abord, elles ne l’ont pas encore été à ce jour. Ensuite, je pense que les données de connexion doivent représenter de 60 à 70 % des enquêtes, donc nous trouverons évidemment une solution pérenne. Nous avons quelques pistes très solides que nous aurons sans aucun doute l’honneur de soumettre à la représentation nationale, mais il y a aucun risque. Ne crions pas au feu, madame Ménard. Avis défavorable. (L’amendement no 1804 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement no 1900. M. Erwan Balanant (DEM). Il concerne la question majeure des infanticides, qui constitue souvent un angle mort de nos politiques.En 2020, quatre-vingt-neuf mineurs ont été victimes d’infanticides enregistrés par les forces de sécurité. Parmi ces victimes, quarante-neuf enfants sont décédés dans le cadre familial, contre cinquante-trois en 2019. Les trois quarts de ces enfants étaient âgés de moins de 5 ans au moment du décès. Ce chiffre alarmant rend d’autant plus intolérable toute forme de violences subies par les enfants dans le cadre intrafamilial. Notre société a le devoir d’être protectrice, notamment et surtout à l’égard des plus fragiles. Si on parle beaucoup des féminicides, j’aimerais que l’on parle aussi des infanticides : il s’agit de deux drames qui, au reste, sont parfois concomitants.Notre amendement vise à systématiser le retour d’expérience de la part de l’ensemble des professionnels concernés suite au décès d’un enfant dans le cadre familial. Pour ce faire, un rapport devra être remis aux autorités compétentes pour comprendre les dysfonctionnements des dispositifs relatifs à la protection de l’enfance dans le cadre intrafamilial. Il est nécessaire de mieux évaluer les situations à risques et de développer les analyses rétrospectives suite à ces cas.Les retours d’expérience sont une source d’information essentielle pour comprendre le contexte de ces actes, les actions qui ont suivi et les décisions prises. Pour cela, l’État a besoin du concours de différents services qui doivent travailler de concert afin que les alertes remontent et que les dispositifs existants soient actionnés. Aujourd’hui, les alertes sont tardives, les démarches à suivre en cas de suspicion sont méconnues, le personnel médical est débordé et les services concernés peinent à se coordonner.Il paraît donc essentiel de systématiser les retours d’expérience à l’échelle départementale et de les organiser de manière transversale entre la police, la justice et l’éducation nationale. (M. Antoine Léaument applaudit.) M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission des finances. Le décès d’un enfant est toujours un drame inacceptable. Vous proposez un dispositif qui, s’il n’est pas déjà appliqué dans certains services de la PJJ, mérite effectivement d’être expérimenté et dont le coût est modéré. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée et je souhaite que le garde des sceaux nous donne son avis sur la question. M. Éric Dupond-Moretti. Mon sentiment est proche de celui que vient d’exprimer le rapporteur spécial. Nous parlons de la mort d’enfants ; un tel sujet fait nécessairement consensus.Tout d’abord, une circulaire interministérielle est en cours de préparation – vous avez raison, monsieur le député, d’évoquer la nécessité d’un travail à cet échelon. Ensuite, nous allons être bien secondés par Alexandra Louis, la nouvelle déléguée interministérielle à l’aide aux victimes, qui prendra ses fonctions à la fin du mois. De plus, les services ont déjà identifié les drames que vous évoquez et des financements importants sont prévus. Enfin, je vous invite à venir travailler avec la Chancellerie parce que nous devons aller plus loin que ce qui est déjà fait sur ces sujets majeurs.Tout en vous suggérant de retirer l’amendement, je prends l’engagement que vous serez associé, ainsi que tous les parlementaires qui le souhaitent, aux réflexions que nous allons entamer. M. Erwan Balanant (DEM). Nos échanges permettent de braquer les projecteurs sur ce sujet. Vos propos vous engagent, monsieur le garde des sceaux, comme les nôtres engagent la représentation nationale.Je vais retirer l’amendement qui ne posait pas vraiment un problème budgétaire mais visait à introduire le sujet et à vous amener à faire le choix d’une politique. M. Ian Boucard (LR). Nous reprenons l’amendement, madame la présidente. M. Erwan Balanant (DEM). Je note bien que nous pourrons travailler ensemble. Je félicite Alexandra Louis pour sa nomination ; elle connaît bien ces sujets. Avec elle, avec la nouvelle délégation aux droits des enfants de notre assemblée, connaissant la volonté de votre collègue ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse de faire connaître leurs droits aux enfants, je suis sûr que nous allons avancer. Il s’agit en tout cas d’un sujet sur lequel il ne faudra rien lâcher. Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1900 ayant été repris par M. Boucard du groupe Les Républicains, je le mets aux voix. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 142 Nombre de suffrages exprimés 138 Majorité absolue 70 Pour l’adoption 81 Contre 57 (L’amendement no 1900 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.)
M. Ian Boucard (LR). J’ai fait adopter un amendement de M. Balanant ! (Sourires.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 76 Contre 24 (Les crédits de la mission Justice, modifiés, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je vous informe que, sur les amendements nos 1851 et 1855, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Mission Justice (état G)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Nous en venons aux amendements à l’état G relatifs aux objectifs et indicateurs de la mission Justice.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 1324. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il vise à remplacer l’indicateur « Taux d’occupation des établissements pénitentiaires » par un indicateur « Taux de surpopulation carcérale », car c’est bien cette donnée qu’il faut suivre si l’on veut éliminer la surpopulation carcérale. Elle empêche de mener un travail correct et sérieux en détention qui permettrait la réinsertion, mission pourtant confiée à la prison et à l’administration pénitentiaire.Nous proposons également d’introduire un nouvel indicateur intitulé « Seuil d’occupation des établissements pénitentiaires sous l’effet du mécanisme de régulation carcérale ». Afin d’éviter de repousser ad vitam aeternam le moratoire sur l’encellulement individuel, comme le Gouvernement nous proposera de le faire dans quelques instants par des méthodes un peu douteuses, nous proposons que les personnes les plus proches de la sortie d’un établissement pénitentiaire libèrent leur place pour la laisser aux entrants, en particulier aux personnes sous mandat de dépôt.J’ai entendu le garde des sceaux nous expliquer que l’on pousserait en quelque sorte du pied ceux qui seront les plus proches de la sortie. C’est ce qu’il a prévu dans l’un de ses derniers textes puisqu’il veut automatiser la libération sous contrainte à trois mois de la fin de la peine. C’est une sorte de coup de pied à trois mois de la sortie : on vous met dehors à la va-comme-je-te-pousse. Moi, je préfère que l’on fixe un cadre plus respectueux des condamnations prononcées par les magistrats et que les propositions de sortie des personnes les plus proches de la fin de leur peine soient fondées sur le constat d’une surpopulation carcérale. C’est d’ailleurs un peu ce qui s’est produit pendant la crise du covid.Je vous signale au passage qu’à la suite de cette période et de ces libérations, on n’a pas enregistré d’explosion de la récidive. Il n’y en a eu ni plus ni moins qu’auparavant. Cela montre que la prison n’est peut-être finalement pas la bonne solution. M. Patrick Hetzel (LR). La commission n’a pas examiné cet amendement. Selon son exposé sommaire, vous souhaitez créer un « taux de décroissance carcérale » – même si le dispositif proposé ne correspond pas à cette ambition. Sur le fond, vous le savez, nous sommes en désaccord. Je pense que la prison est un instrument nécessaire, à côté des peines alternatives à l’incarcération. J’estime surtout indispensable de construire de nouvelles places. Cela pose un problème de ne pas réussir à le faire dans les délais fixés. Le retard du plan « prison » a des conséquences directes sur le taux d’occupation des établissements pénitentiaires. Le taux de 138 % pour les maisons d’arrêt est vertigineux. Heureusement qu’il nous est communiqué : cela nous permet de prendre conscience du problème. À mon sens, il s’agit donc d’un indicateur essentiel que nous devons conserver. À titre personnel, je suis en conséquence défavorable à l’amendement. M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). On arrive au cœur de plusieurs questions qui animent nos débats aujourd’hui. Monsieur le ministre, vous dites vouloir créer des places de prison car votre objectif final, c’est l’encellulement individuel et un taux maximum d’occupation des prisons de 100 %. Actuellement, ce taux est de 129 %. Ce qui est embêtant, c’est que vous prévoyez de le porter à 131 % en 2023 et à 134,6 % en 2025. On a du mal à comprendre ! Alors que vous souhaitez construire des places de prison en vue d’assurer l’encellulement individuel, les taux d’occupation carcérale que vous envisagez n’ont rien de normal et compromettront votre objectif.Avec l’amendement no 1854, le Gouvernement entend reporter la date jusqu’à laquelle il peut être dérogé au principe du placement en cellule individuelle, initialement fixée au 31 décembre 2022. Il s’agit là d’un cavalier législatif qui n’a rien à faire dans le projet de loi de finances. Nous nous battrons pied à pied pour vous convaincre de ne surtout pas faire cela. En l’occurrence, l’indicateur que mon collègue Bernalicis vous propose de créer permettra d’améliorer les conditions de détention dans les prisons en réduisant la surpopulation carcérale. (L’amendement no 1324 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1851. M. Philippe Schreck (RN). Le présent amendement vise à créer un indicateur de performance pour connaître l’état et l’évolution de la radicalisation en milieu carcéral. Nous avons évoqué à plusieurs reprises les programmes de prévention de la radicalisation violente (PPRV). Ils sont intéressants mais – et c’est bien logique –, ils ne concernent que les personnes volontaires. L’indicateur que nous proposons permettra d’adapter, de dimensionner et de mieux piloter ces programmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Patrick Hetzel (LR). Cette idée est intéressante. La radicalisation, de toute évidence, est un mal qui ronge nos prisons et sur lequel la représentation nationale devrait avoir une information plus précise. Le bleu budgétaire comprend déjà un indicateur portant sur le taux des détenus radicalisés ayant suivi un PPRV. Ce taux est adéquat et permet au ministère de la justice d’effectuer un pilotage. La commission, après plusieurs débats sur la question, auxquels vous avez participé, a émis un avis défavorable. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 127 Majorité absolue 64 Pour l’adoption 39 Contre 88 (L’amendement no 1851 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1855. M. Philippe Schreck (RN). Nous évoquons régulièrement le problème de la récidive, quoique nous en tirions parfois les uns et les autres des conséquences opposées. Il n’existe pas à proprement parler d’indicateur pour la récidive. Les derniers chiffres publiés en 2018 concernent l’année 2016. Nous proposons donc de créer un indicateur portant sur le taux de récidive annuel jusqu’à cinq ans pour chacun des régimes de peine. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement a lui aussi été rejeté par la commission. L’absence d’un indicateur sur le taux de récidive est liée non seulement à des difficultés d’ordre méthodologique mais aussi à l’absence de données pour le construire. Nous sommes d’accord, cela n’est pas satisfaisant et le ministère de la justice peut mieux faire en matière de pilotage. M. Éric Dupond-Moretti. Évidemment, on a besoin de savoir où l’on va. Une mission d’évaluation des politiques pénitentiaires débutera dans quatre jours au sein de la direction de l’administration pénitentiaire. Elle permettra d’approfondir utilement le sujet. Vous avez raison, il faut que l’on puisse procéder à des évaluations : sur le plan de la politique pénale, comme dans d’autres matières, il est très utile de savoir si l’on est efficace ou non. Ces outils d’évaluation, nous ne les avions pas ; nous souhaitons les développer. Je suis très attaché à ce que, désormais, nous ayons la culture de ces indicateurs, qui n’était pas acquise au sein du ministère de la justice. Je souhaite que l’on évolue sur ces questions et je rejoins ce que vous dites, monsieur le député. Toutefois, la mission d’évaluation que j’évoquais vous donnera les mêmes informations que l’indicateur que vous souhaitez mettre en place. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 37 Contre 64 (L’amendement no 1855 n’est pas adopté.)
Article 44
Mme la présidente (LFI-NUPES). J’appelle maintenant l’article 44, rattaché à la mission Justice.La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1071. M. Patrick Hetzel (LR). Il s’agit d’un amendement de coordination qui vise à remplacer dans la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle la mention de « tribunaux d’instance » par celle de « tribunaux judiciaires ». Cet amendement de nature rédactionnelle n’a pas été discuté en commission. (L’amendement no 1071 est adopté.)
(L’article 44, amendé, est adopté.)
Après l’article 44
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 1854, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1858. M. Éric Dupond-Moretti. Il vise à compléter la réforme votée dans le cadre de la loi de finances pour 2021 et créant une garantie de rétribution pour les avocats au titre de l’aide juridictionnelle dans plusieurs procédures. Saluée par les professionnels sur le terrain, cette réforme assure la défense par un avocat des bénéficiaires de l’aide juridictionnelle sans qu’ils aient besoin de solliciter cette aide. Il s’agit d’une réforme de justice et de simplification, qui doit être complétée par un volet recouvrement : l’État doit pouvoir recouvrer a posteriori les sommes qu’il a engagées au titre de l’aide juridictionnelle au bénéfice de justiciables non éligibles.Afin de mettre en œuvre cette réforme, le présent amendement vise à conférer au bureau d’aide juridictionnelle la compétence de constater cette inéligibilité afin que l’État puisse procéder au recouvrement des montants correspondants et que la réforme soit achevée. Nous souhaitons ne pas faire peser sur l’ensemble des contribuables la défense des justiciables qui n’ont pas droit à l’aide juridictionnelle, car cela contreviendrait au principe de justice sociale. M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission. J’ai bien entendu les éléments du ministre mais je souhaiterais m’arrêter un moment sur une question de méthode. La réforme que vise à compléter cet amendement a été lancée il y a plus d’un an. Une proposition identique à celle que vous venez d’exposer avait été défendue lors de l’examen du PLF pour 2022 par l’amendement d’une députée, mais celui-ci avait été déclaré irrecevable. En réalité, le Gouvernement, cette année, ne fait que réitérer par voie d’amendement une proposition rédigée il y a plus d’un, sans même avoir eu l’idée de l’inclure dans le projet de budget initial au stade de son dépôt. Pire, il a déposé cet amendement hier midi,… M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Quel mépris du Parlement ! Le ministre n’aime pas les députés ! M. Patrick Hetzel (LR). Bien entendu, vous avez le droit de procéder ainsi, mais votre méthode pose question. Vous êtes en train de nous priver d’une évaluation préalable qui, eu égard à l’importance d’une telle réforme, serait pourtant nécessaire. Sincèrement, vous pourriez faire mieux, monsieur le ministre, vous qui appelez à la coconstruction ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Pourquoi avez-vous choisi d’introduire cette disposition par voie d’amendement en dernière minute, sans étude d’impact et sans nous permettre de l’examiner au préalable ? Il n’en demeure pas moins que, sur le fond, et à titre personnel, j’y suis favorable. Mais tout de même, monsieur le ministre, quel mépris pour le Parlement ! M. Patrick Hetzel (LR). Ce n’est pas sérieux de travailler comme cela ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et RN, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur le rapporteur spécial, nous n’allons pas nous fâcher maintenant, cela n’a aucun sens. M. Éric Dupond-Moretti. Cette proposition, vous la connaissez depuis un an. Certes, nous aurions pu faire les choses différemment, je le reconnais très volontiers. Mais de là à toujours utiliser les grands mots… M. Éric Dupond-Moretti. …et à parler de mépris ! Pour ma part, je ne méprise pas le Parlement – je pense l’avoir démontré surabondamment, monsieur le rapporteur spécial, admettez-le ! Ce que vous faites, c’est de la poloche – je sais que Mme Garrido aime bien ce mot-là. (L’amendement no 1858 est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 1854. M. Éric Dupond-Moretti. Le principe de l’encellulement individuel a été introduit dans notre droit par une loi… M. Éric Dupond-Moretti. Il peut y être dérogé dans les maisons d’arrêt, sous certaines conditions, notamment lorsque « le nombre de personnes détenues présentes ne permet pas son application ». Cela paraît tautologique, mais c’est ainsi. Il convient par ailleurs de préciser que le droit à l’encellulement individuel est assorti d’exceptions, notamment lorsque les détenus en font la demande ou que leur personnalité le justifie – il permet dans ce cas de prévenir les risques suicidaires –, ou lorsqu’ils sont autorisés à travailler ou à suivre une formation.Alors que la population pénale avait diminué pendant la crise sanitaire avec 13 000 détenus en moins, leur nombre a massivement augmenté depuis. Nous comptabilisons plus de 71 300 détenus pour 60 700 places opérationnelles, soit un déficit de 10 000 places de prison. Cela porte la densité carcérale à 120 % pour l’ensemble des établissements et à 139,7 % pour les maisons d’arrêt dans la dernière mesure mensuelle. M. Éric Dupond-Moretti. Le transfert volontariste par l’administration pénitentiaire de détenus condamnés, y compris à de très courts reliquats de peine, afin d’occuper les places disponibles en établissement pour peine ne suffit pas à endiguer ce fléau. Sur le plan juridique, outre le contentieux portant sur le droit à des conditions de détention conformes à la dignité, le surencombrement en maison d’arrêt est également de nature à placer le ministère de la justice en situation d’illégalité au regard du droit à l’encellulement individuel. Face à l’impossibilité matérielle – on peut toujours dire que ce n’est pas joli-joli, mais enfin, c’est une impossibilité matérielle –… M. Éric Dupond-Moretti. …de procéder à l’affectation des personnes détenues en cellule individuelle, un moratoire a été introduit et reconduit à plusieurs reprises. La loi pénitentiaire de novembre 2009 l’a prorogé jusqu’au 25 novembre 2014 afin de permettre l’achèvement du programme de construction de 13 200 places de prison lancé par la loi d’orientation et de programmation pour la justice du 9 septembre 2002. M. Éric Dupond-Moretti. Compte tenu de la croissance continue de la population détenue, il est apparu indispensable de prolonger de nouveau le moratoire jusqu’au 31 décembre 2019 au moyen d’un article de la loi de finances rectificative de 2014. Le Conseil constitutionnel a explicitement admis qu’un tel amendement trouve sa place dans la loi de finances. M. Éric Dupond-Moretti. La loi de programmation et de réforme de la justice du 23 mars 2019 a ensuite porté l’échéance du moratoire au 31 décembre 2022, dans l’attente des effets des dispositions relatives au bloc peine et du programme de construction des nouveaux établissements. Toutefois, au vu du taux de surpopulation carcérale actuel dans les prisons françaises, il apparaît indispensable que ce moratoire soit reconduit au-delà du 31 décembre 2022. Une disposition législative modifiant l’article 8 de l’ordonnance du 30 mars 2022 est nécessaire ; à défaut, l’administration sera exposée à de très nombreux recours contentieux devant le juge administratif. M. Éric Dupond-Moretti. Il est donc absolument nécessaire de fixer l’échéance du moratoire au 31 décembre 2027,… M. Éric Dupond-Moretti. …date de livraison du programme immobilier pénitentiaire lancée par le Président de la République. M. Éric Dupond-Moretti. …constitue un levier de réduction pérenne de la surpopulation carcérale dans les maisons d’arrêt, améliorant la prise en charge des détenus et les conditions de travail du personnel. M. Éric Dupond-Moretti. Cette prorogation du moratoire est accompagnée par l’introduction d’une obligation légale pour le Gouvernement de présenter au Parlement un rapport sur l’encellulement individuel que j’ai adressé à l’Assemblée nationale et au Sénat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) M. Patrick Hetzel (LR). L’amendement du Gouvernement mérite quelques éclaircissements. Sur le plan strictement juridique, nous sommes un certain nombre à nous poser des questions : s’agit-il d’un cavalier budgétaire ou pas ? Il est important que la représentation nationale sache que le président de la commission des finances avait rejeté cet amendement gouvernemental, considérant qu’il posait un problème, avant que la présidente de l’Assemblée nationale ne rende un arbitrage dans l’autre sens. Autrement dit, différentes analyses sont possibles et la question fait débat.Venons-en au fond de l’amendement. Comme l’a rappelé le garde des sceaux, le moratoire permet de déroger au principe d’encellulement individuel qui figure dans notre loi depuis 1875 ; c’est dire que son application pose problème. Ce moratoire a déjà été prorogé en 2003, puis en 2009, en 2014 et, enfin, en 2019, avec une dérogation qui devait prendre fin en 2022. La question du taux d’encellulement individuel revient donc régulièrement dans les débats parlementaires. Ce taux s’élevait à près de 43 % en 2021, bien loin de l’objectif de 80 % visé au lancement du plan prison, dont l’échéance était fixée à 2022. Or nous constatons que le travail n’a pas été effectué dans les temps et que le délai doit être repoussé. Dans la mesure où la grande majorité des places ne sortiront pas de terre avant quelques années, je ne crois pas un seul instant que le programme sera achevé en 2027 et je voulais sous-amender l’amendement gouvernemental… M. Patrick Hetzel (LR). J’ajoute que l’article 8 de l’ordonnance du 30 mars 2022 prévoit qu’un rapport doit être remis au Parlement au troisième trimestre de l’année 2022, c’est-à-dire avant le 30 septembre. M. Patrick Hetzel (LR). Nous sommes au mois d’octobre et, en tant que rapporteur spécial, je n’ai pas été destinataire de ce rapport. Question simple et factuelle, monsieur le garde des sceaux : quand l’aurons-nous ? Il devait être dans les mains du Parlement au 30 septembre. M. Patrick Hetzel (LR). Puisque je souhaitais sous-amender l’amendement gouvernemental pour passer à 2032, j’émets à titre personnel un avis favorable. Toutefois, il me semble que certaines questions, sur lesquelles M. le président de la commission des finances reviendra dans quelques instants, méritent une réponse. Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). M. le garde des sceaux a rappelé quels événements ont eu lieu autour de cet amendement. Je voudrais expliquer pourquoi je l’ai déclaré irrecevable et pourquoi, à mon avis, il l’est toujours ; je ne me prononcerai pas sur le fond de la question, mais uniquement sur la forme. J’ai évoqué un cavalier législatif au sens de l’article 45 de la Constitution car le dispositif décrit ne présentait aucun lien avec le projet de loi de finances. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Non, n’applaudissez pas. M. Sylvain Maillard (RE). Je vous demande de vous arrêter ! (Sourires sur quelques bancs des groupes RE.) M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). J’explique seulement le raisonnement qui m’a conduit à prendre cette décision. M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Les services de la Chancellerie ont effectivement invoqué, lors de nos échanges, un lien avec des dispositions que le Conseil constitutionnel n’a pas censurées dans sa décision no 2014-708 DC du 29 décembre 2014, laquelle concevait la recevabilité d’un tel amendement à condition qu’il y soit adjoint un rapport comprenant une information financière et budgétaire. Au lieu de faire imposer l’amendement par la présidente de l’Assemblée nationale ce matin à 10 heures 51 – heure avant laquelle il était toujours irrecevable –, vous auriez pu le modifier avant de le déposer en séance, mais il n’y a pas eu de modification. Par conséquent, du point de vue formel, l’amendement n’est pas recevable à mes yeux et il est évident que je ferai un recours devant le Conseil constitutionnel.Le fait que la présidente de l’Assemblée nationale ait jugé bon de prendre une telle décision est un autre débat. Je vous propose de retirer l’amendement, quitte à le reproposer ensuite, par exemple en deuxième lecture, avec les modifications que j’ai préconisées et qui l’auraient rendu recevable. Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. M. Jean-René Cazeneuve (RE). Nous partageons tous l’objectif d’augmenter le nombre de cellules individuelles et nous regrettons d’être obligés de faire moratoire sur moratoire,… M. Jean-René Cazeneuve (RE). …mais M. le garde des sceaux a pris des engagements fermes et nous pouvons le croire. Comme il l’a rappelé, le moratoire a été prorogé en 2014, puis en 2019. En 2014, un recours a été déposé devant le Conseil constitutionnel au motif que le moratoire n’avait pas sa place dans une loi de finances. Sa réponse est extrêmement claire : « Considérant qu’eu égard aux dépenses pour le budget de l’État qu’entraînerait l’application des dispositions de la loi du 24 novembre 2009 relatives à l’encellulement individuel […], ce 1o de l’article 106 trouve sa place dans la loi de finances rectificative ». Le Conseil constitutionnel s’est donc clairement exprimé ; vous pourrez l’interroger, et c’est bien évidemment votre droit, mais je pense que la même question recevra la même réponse.Deuxièmement, le président de la commission a déclaré que l’amendement n’était pas recevable au titre de l’article 40 de la Constitution. M. Jean-René Cazeneuve (RE). La direction de la séance, sous l’autorité de la présidente de l’Assemblée nationale, a décidé qu’il l’était. C’est la règle : la présidence de l’Assemblée nationale déclare la recevabilité des amendements pour la séance en s’appuyant sur les recommandations qui lui sont faites par le président de la commission des finances et par son équipe chargée de l’application de l’article 40 ; cela a été fait, et il y a eu un désaccord. M. Jean-René Cazeneuve (RE). En cas de désaccord, des allers-retours ont lieu entre l’équipe de la séance et celle de la commission des finances, et c’est la présidence de l’Assemblée nationale qui a le dernier mot. Il est donc tout à fait normal, sur le fond comme sur la forme, que l’amendement soit examiné. Rappels au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 93 concernant la recevabilité des amendements – et pas seulement leur recevabilité financière, laquelle fait l’objet d’un autre article.Commençons par la recevabilité financière des amendements : normalement, la présidente de l’Assemblée nationale délègue son avis au président de la commission des finances quand elle n’émet pas elle-même le sien. Les choses se déroulent ainsi : si la présidence de l’Assemblée nationale n’a pas d’avis, elle transmet par subsidiarité la question à la présidence de la commission des finances. Nulle part dans le règlement n’est prévue la possibilité de faire des allers-retours. Cette interprétation avait déjà été contestée la fois dernière, mais puisqu’il n’y a pas de voie de recours au sein de l’Assemblée nationale, c’est l’autoritarisme qui finit par primer – convenez que c’est problématique.Deuxième problème, toujours au titre de l’article 93 du règlement : la recevabilité des amendements ne dépend pas seulement de l’article 40 de la Constitution, mais plus largement de l’application de la loi organique relative aux lois de finances (Lolf), laquelle donne un cadre aux amendements qu’il est possible de déposer. Une nouvelle interprétation de la Lolf permet d’ailleurs à l’Assemblée nationale d’amender les indicateurs de performance, ce qui n’était pas le cas précédemment, comme quoi les interprétations divergent. Ce qui est sûr, c’est qu’en 2014, l’amendement présentait un lien, même étrange et un peu bizarre – voire franchement cavalier – avec le budget et que le Conseil constitutionnel a été fort sympathique. Or cet amendement-ci ne fait même pas semblant d’avoir un lien avec le budget, et vous pouvez être certains que notre groupe, qui compte plus de soixante députés, saisira le Conseil constitutionnel. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Quant au fait que la présidente de l’Assemblée nationale ait décidé de rendre l’amendement recevable alors qu’elle-même s’est engagée avec ardeur – comme chacun sait – sur la question pénitentiaire, chacun le jugera à l’aune de ses considérations politiques et des engagements qui ont été pris au banc devant la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). J’ai bien pris note de votre rappel au règlement. La décision de déclarer recevable l’amendement no 1854 du Gouvernement a été prise par la présidente de l’Assemblée nationale. Je lui ferai part de vos observations.La parole est à M. le garde des sceaux. M. Éric Dupond-Moretti. Vous entendez faire le procès de la présidente de l’Assemblée nationale, alors qu’elle n’a fait qu’appliquer une décision rendue par le Conseil constitutionnel ; c’est sidérant ! M. Éric Dupond-Moretti. Vous saisirez le Conseil constitutionnel si vous le souhaitez et sans doute vous redira-t-il ce qu’il a déjà jugé en 2014. M. Éric Dupond-Moretti. …le considérant no 34 de la décision en question : « Considérant qu’eu égard aux dépenses pour le budget de l’État qu’entraînerait l’application des dispositions de la loi du 24 novembre 2009 relatives à l’encellulement individuel dont le 1° de l’article 106 prévoit le report, ce 1° de l’article 106 trouve sa place dans la loi de finances rectificative. » On ne peut pas être plus clair,… Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Sauf que c’est faux ! C’est une conséquence éventuelle, mais pas nécessaire ! M. Éric Dupond-Moretti. …et c’est ce que rappelle la présidente de l’Assemblée nationale, que je tiens à remercier publiquement. Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Vous le remarquerez : je n’ai pas remis en question le fait que la présidente de l’Assemblée peut prendre ses propres décisions, même si je regrette celle-ci – mais, encore une fois, ce n’est pas ici qu’il convient de traiter ce point.Monsieur le garde des sceaux, il faut lire tout le texte que vous citez. Au considérant n° 32, on apprend « que le 2° de l’article 106 prévoit que des rapports sur l’encellulement individuel devront être remis au Parlement… » M. Erwan Balanant (DEM). C’est vous-même qui nous demandiez tout à l’heure d’aller plus vite ! M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Je reprends : « …et devront comprendre en particulier une information financière et budgétaire relative à l’exécution des programmes immobiliers pénitentiaires. » Je vous avais signalé ce point pour l’inclure dans votre amendement, ce qui n’a pas été fait. On verra bien ce que dit le Conseil constitutionnel. Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement. Mme la présidente (LFI-NUPES). Ne vous battez pas ! (« Si, si, battez-vous ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) M. Sylvain Maillard (RE). Il se fonde sur l’article 100, concernant la bonne tenue des débats. Tout à l’heure, le président Coquerel nous expliquait qu’il fallait avancer et nous étions d’accord. La majorité a fait ce qu’on lui demandait en prenant très peu la parole. M. Sylvain Maillard (RE). Voici que nous abordons un sujet qui semble intéresser davantage le président de la commission des finances que les précédents… M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Il ne fait que jouer son rôle de président de la commission ! M. Sylvain Maillard (RE). …et nous nous engluons dans des débats constitutionnels. Puisque certains ont déjà décidé qu’il y aura un recours, pourquoi passer un quart d’heure sur cette question ? M. Sylvain Maillard (RE). Poursuivons plutôt nos discussions politiques qui sont très intéressantes ! M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Cela vous étonne vraiment que je m’intéresse à ce sujet ? Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci, monsieur Maillard. Nous avons bien compris l’objet de votre rappel au règlement, mais pour la bonne information de tous, permettez-moi d’indiquer que l’article 100 – invoqué depuis plusieurs jours – concerne la distribution et la prise de parole sur les amendements. Après l’article 44 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. M. Sacha Houlié (RE). Mon intervention aurait pu être un rappel au règlement fondé sur les articles 121 et 89, alinéa 3 car, monsieur le président Coquerel, vous êtes un multirécidiviste de la violation des règles de recevabilité de nos amendements. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Attaque personnelle ! Article 70, alinéa 3, du règlement ! M. Sacha Houlié (RE). Il y avait déjà eu un précédent lors de l’examen de la loi mettant fin aux régimes d’exception créés pour lutter contre l’épidémie liée à la covid-19. Il y a aussi eu un cas à la commission des lois dont je n’avais pas parlé : vous avez déclaré recevables des amendements de votre groupe rectifiés après la forclusion du délai de dépôt des amendements. M. Sacha Houlié (RE). Franchement, à votre place, je ne m’en vanterais pas. Deuxième point : concernant l’amendement qui nous occupe, nous venons d’expliquer que sa recevabilité a déjà été admise par le Conseil constitutionnel dans le cadre d’une loi de finances rectificative. À chaque fois, il faut défaire des décisions parce que vous ne respectez pas les règles de recevabilité ; c’est assez fort !Quant au rapport sur l’encellulement individuel que vous demandiez, monsieur le rapporteur spécial, je l’ai diffusé mardi soir, lorsque le garde des sceaux nous l’a transmis. Tous les membres de la commission en ont donc pris connaissance.Enfin, sur le fond, concernant l’encellulement individuel, il vous a été dit très clairement que malgré tous les efforts consentis pour créer de nouvelles places de prison non vétustes,… M. Sacha Houlié (RE). Non, ce n’en est pas un, j’ai simplement demandé la parole. Malgré les investissements massifs et le plan visant à créer 15 000 places de prison – qui, au passage, serait mis en œuvre plus vite si les élus locaux ne bloquaient pas la création de places de prison (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem), et je me réjouis d’ailleurs d’avoir entendu certains parlementaires des Républicains inviter à nouveau les maires à déclencher la création de places de prison –, on libérerait 12 000 prisonniers au 1er janvier 2023 sans aucune expertise, sans aucune analyse, sans aucun recours possible. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). On a déjà l’expérience du covid : 12 000 détenus libérés ! M. Éric Coquerel (LFI-NUPES). Il fait ce qu’il veut ? C’est un rappel au règlement ou non ? M. Sacha Houlié (RE). …votons cet amendement et que ceux qui le souhaitent fassent des recours, nous en connaissons de toute façon le sort. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). C’est dommage, nous avions des débats apaisés sur l’encellulement individuel et sur les conditions de détention. L’amendement du Gouvernement pose deux problèmes. D’une part, il est déposé de manière très cavalière dans le cadre du projet de loi de finances. D’autre part, la date proposée est fixée à 2027 ; autrement dit, notre assemblée ne pourra donc plus se prononcer dessus avant la fin du mandat ; c’est regrettable.Le rapporteur spécial a indiqué tout à l’heure qu’il aurait voulu sous-amender pour repousser le moratoire à 2032 ; nous aurions plutôt souhaité sous-amender dans l’autre sens, pour que l’Assemblée nationale puisse se prononcer à nouveau avant la fin de la législature. Cette histoire ne date pas d’hier : accrochez-vous bien, cela remonte à 1875 ! Depuis 1875, on renouvelle le moratoire sur l’encellulement individuel au motif qu’on n’y arrive pas et qu’il faut construire des nouvelles places de prison. Cela fait un siècle et demi que vous nous faites le même coup ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – « Nous ? Et vous alors ? » sur les bancs des groupes RE et Dem.)Des générations de responsables de cette faillite politique nous ont fait le même coup, et M. Houlié lui aussi ! Vous affirmez qu’on construit des places de prison et qu’il ne faut pas s’inquiéter, le problème va se régler. Non, ce n’est pas le cas ! Si l’Assemblée nationale n’impose pas de règles pour contrôler l’action du Gouvernement, ce dernier nous dit coucou, on recommence, et c’est reparti ! M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Puisque vous êtes si sûrs que le Conseil constitutionnel ne va pas considérer qu’il s’agit d’un cavalier législatif, faites au moins en sorte que l’Assemblée nationale puisse se prononcer une nouvelle fois avant la fin de la législature. Il me semble qu’une date intermédiaire, au milieu de notre mandat, aurait été plus juste pour débattre plus longuement de ce sujet, plutôt qu’au détour d’un projet de loi de finances qui, à la fin, sera de toute façon balayé par un 49.3. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Mme la présidente (LFI-NUPES). J’ai plusieurs demandes de parole, auxquelles je vais faire droit. Je vous rappelle simplement que nous étions nombreux à vouloir accélérer pour passer à l’examen de la mission suivante.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je serai rapide. J’ai entendu le rapporteur spécial proposer un sous-amendement pour proroger le moratoire jusqu’en 2032. En fait, je me pose tout simplement la question inverse, celle du nombre de places, que j’évoquais tout à l’heure. M. Erwan Balanant (DEM). On ne va pas refaire le débat ! C’est une session sans fin ? Mme Emmanuelle Ménard (NI). Initialement, l’objectif de création de 15 000 places devait être atteint en 2022 et vous proposez de le reporter à 2027. Au vu de l’augmentation de la délinquance en France et de la surpopulation carcérale, qui continue de grimper après l’accalmie de la crise sanitaire et les libérations ordonnées alors, ne faut-il pas revoir le nombre de places et le porter à 20 000, voire davantage ? M. Bruno Millienne (DEM). Je suis désolé de vous le dire, mais je trouve ce débat ubuesque, surtout pour ceux qui sont sur le terrain… M. Benjamin Lucas (ECOLO). On est tous sur le terrain ! C’est un argument d’autorité ! M. Bruno Millienne (DEM). …et qui sont confrontés à la création de places de prison. Je veux bien qu’on entende ce type de discours dans l’Assemblée, mais combien de députés aident-ils la place Vendôme sur le terrain pour construire des places de prison ? M. Bruno Millienne (DEM). Ils ne le font pas. Pourquoi ? S’agissant de La France insoumise, je sais pourquoi vous ne le faites pas… M. Antoine Léaument (LFI-NUPES). Dois-je vous rappeler que Fleury se trouve dans ma circonscription ? M. Bruno Millienne (DEM). Monsieur Bernalicis, figurez-vous que dans ma circonscription – je ne citerai pas le nom de la ville en question – un élu appartenant à la NUPES a demandé notre aide (M. le garde des sceaux acquiesce), mon aide – il ne vous aura pas échappé que je ne suis pas du même bord politique – pour l’implantation d’une maison d’arrêt. Nous étions prêts à l’aider de toutes nos forces mais, trois jours plus tard, il a fait volte-face en disant qu’il n’était au courant de rien, alors que cela faisait deux ans qu’il travaillait avec la place Vendôme sur ce projet ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Que chacun balaie devant sa porte avant de dire qu’on ne crée pas de places de prison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE.) M. Jean-Louis Thiériot (LR). Je partage totalement les propos de mon collègue Millienne sur la dimension ubuesque de ce débat. Le rôle d’un gouvernement, c’est de gouverner. M. Jean-Louis Thiériot (LR). Le rôle d’une juridiction comme le Conseil constitutionnel, c’est de rendre des arrêts. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Non, le Conseil ne rend pas d’arrêts mais des décisions. M. Jean-Louis Thiériot (LR). On ne va pas passer la soirée à débattre de ce sujet. Votons l’amendement, attendons la décision du Conseil constitutionnel et la justice sera bien rendue ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et RN.) Mme Naïma Moutchou (HOR). On sait très bien que la question de l’encellulement individuel est quasiment aussi ancienne que la création de la prison. On a toutes les difficultés du monde à avancer, mais on fait tout de même des propositions. Vous savez qu’on a travaillé sur le sens de la peine et sur les solutions alternatives à la peine, mais la prison est nécessaire dans certains cas et nous proposons un plan « prison ». Rappelons que la crise du covid a retardé un certain nombre de projets d’établissements pénitentiaires. M. Ugo Bernalicis (LFI-NUPES). Mais il y a eu 12 000 détenus en moins ! On sait faire ! Mme Naïma Moutchou (HOR). Il n’y a pas que cela, monsieur Bernalicis. Rappelons aussi que des requêtes administratives sont parfois lancées et qu’elles retardent les démarches. Surtout, il faut le redire : il y a des élus locaux et des parlementaires qui réclament qu’on aille plus vite, qui demandent ce que fait la justice, qui l’accusent de laxisme, qui déplorent le manque de places en prison mais, quand on leur propose des projets de construction sur leurs territoires, qui sont les premiers à nous dire « pas chez nous ». M. Bruno Millienne (DEM). Si, c’est à cause de ça qu’on ne crée pas assez de nouvelles places ! Mme Naïma Moutchou (HOR). C’est une responsabilité politique plus collective qu’on ne le croit. En attendant, nous faisons des propositions,… Mme Naïma Moutchou (HOR). …et l’amendement présenté par le garde des sceaux ne fait que tirer les conséquences d’une situation dans laquelle les plans « prison » sont parfois bloqués par des élus. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem.) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 138 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 73 Contre 32 (L’amendement no 1854 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1914 de M. Thierry Frappé est défendu. (L’amendement no 1914, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). L’amendement no 1841 de Mme Emeline K/Bidi est défendu. (L’amendement no 1841, faisant l’objet d’un avis de sagesse du rapporteur spécial et repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Raquel Garrido, pour un rappel au règlement. Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Il se fonde sur l’article 100 concernant la bonne tenue des débats et l’examen successif des amendements. Nous en arrivons à l’examen des trois derniers amendements portant sur la mission Justice. Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Comme vous avez pu le remarquer, hormis sur un amendement rédactionnel, le Gouvernement a systématiquement donné des avis défavorables à tout ce qui a été proposé sur les différents bancs de l’hémicycle. Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Nous avons malgré tout réussi à adopter deux amendements : l’un accordant 5 millions d’euros de budget supplémentaire pour la justice civile à Mayotte et… Mme la présidente (LFI-NUPES). Ce n’est pas un rappel au règlement ; venez-en au fond, s’il vous plaît. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Soit, j’accélère. Alors que nous achevons l’examen de la mission Justice et que nous savons tous que le 49.3 nous pend au nez, ma question est la suivante : les amendements que nous avons adoptés seront-ils intégrés dans la mouture retenue par le Gouvernement, conformément à un principe… (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Protestations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Mme la présidente (LFI-NUPES). Merci, madame la députée. Nous avons pris note de votre rappel au règlement ; la question sera posée à qui de droit. Après l’article 44 (suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1842. Mme Emeline K/Bidi (GDR-NUPES). Il s’agit d’une demande de rapport concernant les experts en langue créole nécessaires dans les territoires ultramarins eu égard à la difficulté que certains justiciables ont à se faire comprendre et à comprendre le personnel de justice auquel ils sont confrontés.En commission, on m’avait opposé que le code de procédure pénale offre la possibilité aux magistrats de désigner au pied levé une personne pouvant, pour les besoins de l’audience, assurer la traduction. Le problème, c’est que c’est impossible en garde à vue, puisqu’il n’y a pas de magistrat. À La Réunion, puisque j’ai l’exemple en tête, 120 000 personnes souffrent d’illettrisme ; on ne peut pas se contenter de leur demander de faire l’effort de bien parler le français.