« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 25 septembre 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge
Article 1er A
Mme Stéphanie Galzy (RN). Il vise à permettre aux demandeurs d’emploi de demander à être ponctuellement accompagnés par téléphone par leur conseiller référent du service public de l’emploi. Ces personnes peuvent se sentir perdues dans la jungle de l’emploi et n’ont parfois, pour les guider vers le retour à la vie active, que leur conseiller référent pour seule balise. Avoir leur conseiller Pôle emploi au téléphone leur permet de bénéficier d’un accompagnement personnalisé et de rester en contact régulier avec un interlocuteur qui connaît leur parcours, les aide à renforcer leurs compétences et les incite à respecter leurs engagements. C’est pourquoi les demandeurs d’emploi doivent pouvoir joindre facilement leur conseiller lorsqu’ils font face à une difficulté ou si une opportunité se présente : quelqu’un doit être là pour les aider où leur répondre. Nous devons soutenir les demandeurs d’emploi qui demandent de l’aide et être présents pour eux.
M. Paul Christophe (HOR). Là aussi, votre demande est satisfaite : je vous renvoie aux articles 1er et 2 qui tiennent particulièrement compte de ces questions, au même titre que des freins périphériques à l’emploi, de la situation familiale du demandeur, etc. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 315, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Paul Christophe, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1717.
Il s’agit de revenir sur des dispositions introduites en commission en supprimant l’alinéa 5, qui ne garantit pas le caractère opérationnel du dispositif, le complexifie et alourdit inutilement le texte proposé. Qui plus est, ces dispositions contreviennent au code des relations entre le public et l’administration. Enfin, vous l’aurez noté, cet alinéa s’appuie sur une notion relativement floue sur le plan juridique, l’expression « sans délai » n’étant pas reconnue par la légistique.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Je tiens à répondre au rapporteur sur deux points. D’abord, le Conseil d’État a bel et bien défini les termes « sans délai » – je vous renvoie à son dossier thématique du 2 décembre 2019 consacré aux questions prioritaires de constitutionnalité (QPC). Il existe donc bien un fondement juridique à l’usage de cette expression : elle signifie, d’après le Conseil d’État, « le plus vite possible » au regard des conditions et des infrastructures existantes. Un cadre existe donc bien. Par ailleurs, l’affirmation selon laquelle ces termes n’auraient pas de base légale me semble étonnante, les mots « sans délai » étant utilisés 104 fois dans le code du travail. Il me semble donc qu’on parvient parfaitement à vivre en prévoyant des obligations devant s’appliquer « sans délai ».Ensuite, vous justifiez votre amendement de suppression en soulignant qu’il est déjà prévu que les décisions individuelles qui seront prises soient motivées en droit. Formidable ! C’est une très bonne nouvelle. Puisque cette obligation existe déjà, autant la faire figurer dans la loi – cela évitera que le Gouvernement ne la supprime par voie réglementaire.Deux raisons de fond distinctes – la notion d’information « sans délai », contrairement à ce que vous prétendez, existe bien et elle est nécessaire – imposent donc, à mon sens, de maintenir l’alinéa 5 dans sa rédaction actuelle. Vous aurez d’ailleurs noté que, pour vous faire une fleur – puisque nous sommes apparemment engagés dans une démarche de coconstruction avec les territoires… – l’amendement suivant vise à remplacer cette expression par les mots « dans un délai de huit jours ». Le fait de ne pas adopter cet amendement permettrait ainsi d’améliorer le texte – ce qui constitue une troisième raison de voter contre. (M. Louis Boyard applaudit.)
(L’amendement no 1717 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1115 tombe.)
(L’article 1er A, amendé, est adopté.)
Après l’article 1er A
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1114 portant article additionnel après l’article 1er A.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Nous demandons que soit précisé que « le service public de l’emploi est gratuit ». Ce principe doit être inscrit dans le code du travail car, figurez-vous que nous sommes très inquiets. Depuis les années 1990, on le sait, le recours à des opérateurs privés de placement (OPP) a explosé.On voit bien que se met en place une privatisation totale du service public de l’emploi. Pourtant, les études de l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE) de 2009 et de la Dares de 2012 montrent que le service public de l’emploi est plus efficace que le recours au secteur privé. On ne peut donc que déplorer cette obstination libérale à recourir à des opérateurs privés, que certains d’entre vous, ici, connaissent bien. Je ne m’étalerai pas sur Secafi Alpha et tout ce business des opérateurs privés, mais j’aimerais bien que chacun se regarde dans la glace à propos de ces questions. En outre, nous savons que les opérateurs privés utilisent la méthode de l’écrémage : de toute évidence, ils vont d’abord s’occuper des demandeurs ou des personnes privées d’emploi les plus proches de l’emploi pour empocher des subventions, mais s’empresser d’abandonner les autres.Aujourd’hui, le service public de l’emploi est gratuit. Mais le sera-t-il encore demain ? Il faut défendre le principe d’un service public de l’emploi gratuit. C’est pourquoi nous souhaitons mettre un terme à l’externalisation et à la privatisation de Pôle emploi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). Si, il a émis le même avis que M. le rapporteur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Je ne m’habituerai jamais à ce qu’un ministre ne réponde pas sur le fond à la question qui lui est posée – nous avons beau rentrer de vacances, je ne m’y habituerai pas ! Le service public dont nous parlons ici doit être garanti comme gratuit. Tel est ce que nous voulons réaffirmer dans le texte avant l’article 1er, afin d’être bien sûrs de ce dont nous parlons. Vous le savez, et ma collègue Danielle Simonnet vient de l’expliquer, des parts du service public de l’emploi sont progressivement cédées au secteur privé, ce qui suscite notre inquiétude. Celle-ci est d’ailleurs plus générale : malheureusement, le service public de l’emploi n’est pas le seul à être confronté à ce phénomène ; des parts toujours plus grandes de nos services publics sont cédées au privé. En conséquence, un service public censé être gratuit devient progressivement payant pour les usagers, qui cotisent non seulement quand ils s’acquittent des impôts, mais aussi lorsqu’ils utilisent le service public.Nous voulons réaffirmer cette gratuité du service public et nous souhaiterions savoir, par la voix du ministre, pour quelle raison cet amendement, qui se contente de répéter des choses qui devraient être entendues entre nous, est rejeté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Maxime Minot (LR). Il n’a pas pu être rejeté, il n’a pas encore été voté !
M. Olivier Dussopt. Ma réponse est simple, madame la députée : cet amendement est inutile. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Il n’y a pas une disposition, pas un alinéa, qui modifie le rôle des opérateurs privés de placement ou d’emploi et de formation. Vous ne trouverez aucun alinéa dans le texte qui change quoi que ce soit à la règle en la matière.
M. Olivier Dussopt. Le service public de l’emploi dont nous parlons est bel et bien gratuit. Ce n’est pas parce que nous l’écririons, pour le plaisir de faire un texte bavard, que cela changerait quoi que ce soit. Encore une fois, votre amendement est totalement inutile, parce qu’il est satisfait.
(L’amendement no 1114 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 1119.
Mme Clémentine Autain (LFI-NUPES). Il s’agit d’un amendement assez simple, qui vise à remplacer les mots « demandeurs d’emploi » par les mots « personnes privées d’emploi ». C’est une différence tout à fait substantielle. Nous devons prendre en considération le fait qu’il n’y a pas suffisamment d’emplois aujourd’hui au regard du nombre de personnes qui souhaitent avoir un emploi. En réalité, il y a un emploi pour six chômeurs : vous voulez forcer tout le monde à aller travailler, mais je suis désolée de vous dire que votre politique ne va pas pouvoir fonctionner. C’est d’ailleurs le fondement de ce projet de loi sur France Travail, qui repose sur l’idée qu’il y aurait suffisamment d’emploi pour tout le monde. Or ce n’est absolument pas le cas. Voilà pourquoi nous voulons changer les termes du texte : celui de « demandeurs d’emploi » ne convient pas, car il bien question de personnes privées d’emploi.Par ailleurs, j’insiste sur le fait que votre loi vise à modifier la logique même de la prestation sociale – l’allocation RSA – qui devrait être inconditionnelle. Il y a donc deux raisons pour lesquelles le terme de « demandeurs d’emploi », auquel vous tenez, ne convient pas du tout. D’abord, il est faux d’un point de vue pragmatique, compte tenu de ce qu’il se passe concrètement dans la société : si tout le monde devient demandeur d’emploi, il n’y a de toute façon pas suffisamment d’emplois. Ensuite, parce que vous remettez en cause la logique même de l’allocation, de la prestation sociale, qui doit être inconditionnelle ; elle ne saurait être subordonnée à une demande, au fait d’être activement chercheur d’un emploi.
M. Paul Christophe (HOR). Le terme de « demandeur d’emploi » est celui qui est employé dans tout le code du travail. Il ne serait donc pas logique de le retirer seulement à l’article L. 5311-1, comme vous le proposez. Sur le fond, ce terme ne nous paraît pas stigmatisant. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Je voudrais, à ce stade des discussions, faire deux remarques. Premièrement, vous videz le terme de « demandeurs d’emploi » de son sens en voulant, par l’article 1er, inscrire sur la liste des demandeurs d’emploi des gens qui en réalité n’en sont pas. Je ne comprends donc pas tout à fait l’argument qui vient d’être présenté et qui ne vise finalement qu’à empêcher d’introduire cette notion de « personnes privées d’emploi ». La plupart de celles et ceux que l’on désigne sous le terme de « demandeurs d’emploi » en sont en réalité privés.Deuxièmement, M. le ministre vient d’affirmer que le texte de loi ne changerait rien aux relations entre les opérateurs, y compris avec les opérateurs privés. Mais il y a tout de même quelque chose qui risque de changer, c’est le volume du recours au secteur privé. Or vous n’en avez rien dit – je vous vois hocher de la tête, monsieur le ministre. Cela m’intéresserait que vous nous apportiez des précisions sur l’évolution des choses, telle que vous la prévoyez.
(L’amendement no 1119 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 1123.
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). Au fond, notre désaccord sur ce texte tient au fait de savoir si l’on peut vous faire confiance ou non. En voulant inscrire beaucoup de personnes comme demandeurs d’emploi, vous prétendez qu’elles disposeront d’un accompagnement, qu’elles seront bien entourées, qu’elles bénéficieront des meilleurs conseils. Nous ne vous croyons pas ! Nous pensons que votre objectif est de prendre des personnes qui sont déjà dans une situation de précarité et de les pressionner…
M. Louis Boyard (LFI-NUPES). …– la dernière réforme sur l’assurance chômage a pu être utile à cet égard – afin de les employer dans des métiers précaires. Le Président de la République a d’ailleurs détaillé les choses en ce sens, hier : selon lui, l’objectif de la présente réforme est d’orienter les personnes précaires vers les métiers en tension, notamment dans les secteurs du bâtiment et travaux publics (BTP) et de la restauration.Mais nous avons envie de vous faire confiance, d’autant que la Première ministre nous a appelés à la coconstruction. Malgré des dizaines de 49.3 et l’effet de déflagration produit par la réforme des retraites, nous avons encore une lueur d’espoir. Aussi, nous vous proposons d’être les témoins de votre honnêteté. Le présent amendement vise à inscrire comme mission fondamentale du service public de l’emploi le conseil sur l’accès aux droits, aux allocations familiales et aux aides pour les parents isolés.Cet amendement ne résoudrait pas tous les problèmes, mais il vous permettrait au moins de nous montrer que vous êtes de bonne foi, que vous cherchez réellement à accompagner les personnes pour leur ouvrir tous leurs droits. En gage de votre honnêteté, nous vous appelons à voter cet amendement !
M. Paul Christophe (HOR). J’ai bien compris que votre confiance pouvait être très relative… À ce stade, je me permettrai de vous lire l’article L. 5311-1, afin que nous soyons au moins d’accord sur ce postulat : « Le service public de l’emploi a pour mission l’accueil, l’orientation, la formation et l’insertion ; il comprend le placement, le versement d’un revenu de remplacement, l’accompagnement des demandeurs d’emploi et l’aide à la sécurisation des parcours professionnels de tous les salariés. » L’information et le conseil aux personnes sont évidemment inclus dans les missions que je viens d’énumérer. Au-delà de la confiance relative que nous pouvons avoir les uns envers les autres, faites confiance au texte ! Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). C’est avec une confiance toujours relative, mais avec un engouement jamais démérité, que nous avons écouté les propos de M. le rapporteur, qui nous confirme donc qu’aucun soutien pour l’établissement et la connaissance de ses droits n’est prévu à l’heure actuelle dans le code du travail. C’est un plaidoyer assez efficace pour vous convaincre d’adopter cet amendement : merci, monsieur le rapporteur !
(L’amendement no 1119 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 810.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). Cet amendement a été travaillé avec le collectif Alerte et le Secours catholique. Pour un certain nombre de personnes qui doivent être suivies par le service public de l’emploi, la dématérialisation représente une difficulté. Les travaux du Défenseur des droits ont en effet témoigné des difficultés éprouvées par une partie de nos concitoyens qui voient leur situation traitée strictement par voie dématérialisée.Cet amendement vise donc à prévoir la possibilité d’un accueil physique dans un délai raisonnable, que nous avons fixé à un maximum de deux mois – vous voyez que la définition du délai raisonnable peut varier.
M. Paul Christophe (HOR). Cela rejoint les débats que nous avons eus en commission. À ce stade, rien n’empêche de prévoir un accueil physique : l’amendement est donc satisfait. Quant à imposer un délai de deux mois, cela peut avoir un effet pervers. En ce sens, je ne pense pas qu’il faille l’inscrire dans la loi, même si nous devrions encourager les services à respecter un tel délai, voire à leréduire. Avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Je l’ai dit tout à l’heure à Mme Galzy : l’accueil physique est prévu, nous l’encourageons et il est hors de question de sanctionner un demandeur d’emploi en raison de difficultés liées à la dématérialisation, soit pour des questions matérielles – la couverture –, soit pour des questions de maîtrise – l’illectronisme. J’insiste, l’accueil physique est déjà prévu. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Mme la présidente (DEM). Monsieur Saint-Huile, l’amendement no 810 est-il retiré ?
Mme la présidente (DEM). M. Saint-Huile souhaitait le retirer. Si l’amendement est repris, il n’est pas possible de le défendre ; il est mis aux voix sans discussion. (M. Arthur Delaporte proteste.) C’est la confirmation de nos règles communes !
(L’amendement no 810 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 155.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je suis assez sidéré par ce que je viens d’entendre à l’instant. L’amendement de notre collègue Saint-Huile tend à garantir un accès non dématérialisé au service public de l’emploi. Le ministre a indiqué qu’un individu ne pourrait être sanctionné faute de disposer d’un accès physique. Mais la réalité, monsieur le ministre, c’est que jusqu’à une date très récente, il y avait des endroits où l’accès physique à Pôle emploi n’était pas assuré. Aujourd’hui, on se rend compte que la dématérialisation totale est un échec absolu et qu’on va droit dans le mur. À l’amendement précédent, on vous proposait simplement de reconnaître la nécessité d’assurer un accueil physique.Par ailleurs, vous avez affirmé qu’un individu ne pouvait être sanctionné s’il rencontrait un problème d’accès au numérique. Or ce n’est pas vrai. C’est pourquoi je vous propose d’adopter le présent amendement, qui vise à reconnaître un droit à réparation en cas de préjudice subi par un allocataire. Je vous renvoie à la page 62 du rapport du médiateur national de Pôle emploi pour 2022 : « Le médiateur régional a été saisi de la situation de Monsieur S. R par le délégué de la Défenseure des droits. À la suite d’une erreur d’attribution d’une attestation employeur, sur le compte d’une autre personne, Pôle emploi lui notifie un trop-perçu de 33 952,88 euros. Monsieur R. était SDF à ce moment-là. » À quel moment a-t-il pu justifier de sa situation, alors qu’il était incapable d’avoir une adresse physique et de recourir au service de Pôle emploi ? Vous voyez bien que des préjudices peuvent survenir. Un individu doit pouvoir être indemnisé en cas de préjudice, notamment moral, mais pas seulement.
M. Paul Christophe (HOR). Encore une fois, c’est une discussion que nous avons eue en commission et je me bornerai à vous livrer la même réponse. Votre amendement est déjà satisfait. Aujourd’hui, il y a une jurisprudence constante en la matière : bien entendu, les plaignants peuvent déjà percevoir des dommages-intérêts en cas d’action en justice. (M. Arthur Delaporte proteste.) Avis défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). En ce qui concerne Pôle emploi, l’accès à l’information doit être objectivement égal pour tout le monde. Dans les zones rurales, il y a des personnes qui n’ont pas d’accès internet ou qui n’ont pas forcément les moyens de s’offrir un ordinateur. Je le disais tout à l’heure, lors de la discussion générale : avec ce texte, vous avez l’occasion de créer un maillage territorial qui permettrait d’ouvrir des antennes de proximité rurales et assurerait que tout le monde puisse avoir accès, dans un délai raisonnable, à un agent de Pôle emploi.Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Certaines personnes sont obligées de demander à d’autres de les accompagner, ou perdent beaucoup de temps dans les transports en commun, ou encore n’ont pas les moyens de payer un billet de train pour se rendre dans la ville voisine. Ce manque aurait pu être comblé.En ce qui concerne l’amendement, nous nous abstiendrons.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Je soutiens l’amendement du collègue Delaporte.Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. Quand bien même cette possibilité serait déjà offerte, inscrivons-la dans le présent texte de loi, qui fait l’objet d’une certaine suspicion – et, pour notre part, d’une opposition.Il a été indiqué que nombre de personnes qui touchent le RSA ne sont pas au courant de leurs droits et que, lorsqu’elles se trouvent dans une situation difficile, ne pouvant accéder à ce dont nous sommes en train de parler, pour des raisons dont elles ne sont pas responsables, bien souvent elles ne saisissent pas les instances qui leur permettraient d’obtenir un dédommagement. Envoyons donc un signal clair. Puisque vous êtes d’accord avec l’esprit de l’amendement, faites-le, monsieur le rapporteur, au lieu de le balayer d’un revers de la main, ce qui conduira à laisser les choses en l’état, c’est-à-dire à ce que beaucoup d’ayants droit ne bénéficient pas de leurs droits faute d’en avoir connaissance. (Mme Danielle Simonnet applaudit.)
(L’amendement no 155 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1241.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). Cet amendement vise à prendre acte d’un des constats récurrents du médiateur national de Pôle emploi, à savoir le déficit d’informations dont les usagères et les usagers ont connaissance. Le rapport de 2022 en donne un nombre incroyable d’exemples. Une dame a perçu 4 000 euros à tort parce qu’on avait rouvert ses droits après les mesures covid ; un monsieur s’est vu, lui, notifier un trop perçu de 2 800 euros en raison d’une mauvaise gestion par Pôle emploi de son activité, par suite d’une confusion entre microentreprise et entreprise individuelle. Bref, des personnes se trouvent régulièrement prises à la gorge parce que l’institution leur réclame de manière illégitime la restitution de sommes importantes.Dès lors, il convient de rappeler qu’une des missions imparties à l’opérateur public est de faire le point non seulement sur les droits existants mais aussi et surtout d’indiquer aux personnes concernées quels documents sont nécessaires pour établir leur projet de retour à l’emploi et tout ce qui permettra de garantir et de stabiliser leur vie.Enfin, monsieur le ministre, vous prétendez qu’il n’y a rien dans le texte sur les OPP, mais l’article 6, alinéa 4 indique clairement que des organismes privés pourront être chargés du repérage des personnes dites éloignées de l’emploi. Or le projet de loi ne définit pas ces organismes de manière rigoureuse : il renvoie à un décret. La porte est donc ouverte pour que les OPP, qui ont déjà brillé avec des ateliers gommettes ou je ne sais quoi, continuent à faire des miracles en prenant en charge des personnes – sans qu’on sache qui, ni comment, ni à quelle fin.
M. Paul Christophe (HOR). L’objectif de mieux informer est louable. Néanmoins, ce que vous proposez relève d’une circulaire plutôt que de la loi. Avis défavorable.
M. Hadrien Clouet (LFI-NUPES). En l’état, c’est plutôt « Circulaire, y’a rien à voir » ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)Pour l’heure, nous ne disposons d’aucun engagement formel. Je ne vois pas ce qu’on perdrait à fixer dans la loi des principes de vie commune. C’est pour cela que nous sommes ici, pour contribuer au texte de loi, et non pour vous faire confiance et vous signer des chèques en blanc – auquel cas, autant agir directement par voie réglementaire.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de deux amendements, nos 1155 et 1758, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 1155.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Nous souhaitons sanctuariser le droit de tout demandeur d’emploi à être accompagné par un tiers de son choix lors des entretiens réalisés auprès des organismes du service public de l’emploi.Chers collègues, vous êtes toutes et tous, je pense, conscients de la violence que représente le fait d’être privé d’emploi. S’y ajoute l’angoisse de toutes les démarches, souvent compliquées, à effectuer. C’est pourquoi il nous semble essentiel du point de vue humain de sanctuariser le droit de pouvoir être accompagné.J’imagine que, dans vos permanences, vous rencontrez souvent des personnes qui sont accompagnées – car il n’est pas toujours facile de parler de soi et des difficultés dont on essaie de se dépêtrer.Si ce qui vous motive ici est réellement l’intérêt général, la recherche d’une meilleure insertion et d’un meilleur accompagnement des personnes privées d’emploi, vous ne pouvez que souscrire à cette demande. Je compte sur vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 1758.
M. Sébastien Peytavie (ECOLO). Le présent amendement est issu d’une proposition du groupe La France insoumise. Nous proposons de sanctuariser le droit pour les personnes en situation de handicap d’être accompagnées de la personne de leur choix lors d’un entretien avec un opérateur.Trouver un emploi lorsqu’on est en situation de handicap relève du parcours du combattant. C’est une formule qui revient souvent, qu’il s’agisse des transports, du logement, de l’espace public ou des procédures administratives : 37 % des personnes handicapées déclarent ainsi avoir subi une discrimination lors d’un entretien. Nous n’avons aucune garantie, ni en termes financiers, ni en termes humains, que les référents uniques du service public de l’emploi soient tous bien formés sur les questions de handicap – il faudrait beaucoup de temps pour qu’ils le soient. C’est pourquoi il est crucial de sanctuariser le droit pour la personne en situation de handicap d’être accompagné par la personne de son choix. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
M. Paul Christophe (HOR). Sur le fond, nous partageons tous l’objectif visé, mais les amendements sont satisfaits : il est déjà possible de se faire accompagner par la personne de son choix lors d’entretiens.
M. Olivier Dussopt. Même avis : c’est un droit qui est consacré. En revanche, les règles qui définissent l’accueil des usagers du service public de l’emploi permettent aussi aux agents des services en question d’exercer leur faculté de discernement. Dans l’immense majorité des cas, tout se passe très bien, mais il peut arriver que des personnes accompagnantes n’aient pas un comportement adéquat, voire se montrent menaçantes.
M. Olivier Dussopt. Il est donc important de laisser aux agents la capacité de faire preuve de discernement dans le fait d’accepter ou non l’accompagnant.Pour les personnes en situation de handicap, le droit est d’autant plus consacré que nous avons rapproché il y a maintenant deux ans le réseau Cap emploi du réseau Pôle emploi, dans le souci, précisément, d’assurer un meilleur accueil. D’ailleurs, Cheops, le Conseil national handicap & emploi des organismes de placement spécialisés, qui gère et coordonne le réseau des Cap emploi, souligne que cela a été bénéfique tant pour les usagers – cela ressort de toutes les enquêtes de satisfaction – que pour les professionnels concernés.Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
M. Alexis Corbière (LFI-NUPES). Le ministre et le rapporteur disent des choses différentes !
M. Arthur Delaporte (SOC). Ce que nous venons d’entendre est tout à fait contradictoire. D’un côté, le rapporteur affirme qu’on peut être accompagné, de l’autre, le ministre dit qu’il est possible qu’on ne puisse pas l’être. Or l’objet de l’amendement no 1155 est précisément de reconnaître à chacun le droit à être accompagné.
M. Arthur Delaporte (SOC). Nous ne sommes pas tous égaux face à l’emploi, et nous ne le sommes pas non plus face à la perspective d’un rendez-vous – ce qui peut être très intimidant pour certains – ni face à la langue. Pouvoir être accompagné par quelqu’un afin de bénéficier d’un supplément d’âme ou de franchir la barrière de la langue, c’est quelque chose que l’on pourrait reconnaître dans la loi.Votre réponse, monsieur le ministre, n’est pas satisfaisante. Vous exercez une forme de suspicion sur la personne qui est en situation de demande d’emploi ou allocataire du RSA, comme si elle était par nature une menace potentielle. Le service public ne peut pas fonctionner ainsi ! De même qu’on peut, dans le milieu professionnel, être accompagné par un représentant syndical lors d’un entretien comportant un risque de sanction, on doit pouvoir être accompagné par quelqu’un quand on se rend à un entretien avec un conseiller Pôle emploi, parce que l’on est en situation de stress. Un tiers peut aider à mieux comprendre et à faire retomber la tension. Ne le voyez pas simplement comme une source potentielle de violence ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Nicolas Turquois (DEM). J’ai rencontré cet été les différents acteurs de l’emploi de mon département et je les ai questionnés sur cette pratique. Très fréquemment, la personne qui est reçue peut être accompagnée, mais il arrive, selon certains témoignages, que l’accompagnant joue un rôle négatif, soit par excès de violence verbale, soit parce que le conseiller a l’impression qu’il est là pour surveiller plutôt que pour accompagner. Que l’accompagnement soit possible tout le temps et par n’importe qui ne me semble donc pas une bonne idée. Je voterai contre l’amendement.
M. Olivier Dussopt. D’abord, je tiens à vous rassurer : M. le rapporteur et moi sommes d’accord sur chacun des aspects du texte. Vous vous y habituerez au fil du débat : nous disons la même chose et défendons les mêmes positions.
M. Olivier Dussopt. Pouvez-vous me laisser terminer ma phrase, madame Simonnet ? Cela s’appelle la politesse – mais peut-être vous y habituerez-vous aussi.Malheureusement, disais-je, certains accompagnants peuvent, de manière très marginale, représenter une menace pour les agents. Laisser à ces derniers une capacité de discernement pour pouvoir dire, lorsqu’ils sont menacés, que l’accompagnement n’est pas possible, c’est aussi les protéger. D’où l’avis défavorable.
(Les amendements nos 1155 et 1758, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 1205.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Le fait que les exploitants agricoles et, plus généralement, les non-salariés agricoles soient inclus dans ce projet de loi est à notre sens une grave anomalie. Cela concerne à peu près 11 000 personnes.En réalité, les exploitants agricoles bénéficiaires du RSA et leurs conjoints travaillent – et souvent de 50 à 70 heures par semaine. S’ils se trouvent dans cette situation, c’est parce que leurs revenus agricoles ne suffisent pas, soit qu’ils aient fortement diminué, soit qu’il s’agisse des premières années d’installation, avec des enfants à charge, soit que les prix agricoles ne couvrent pas les coûts de production, soit que ces prix chutent – ce qui est souvent le cas, comme vous le savez, depuis qu’on a dérégulé les marchés agricoles. Et vous leur demandez quinze heures d’activité supplémentaires ? Devront-ils les effectuer avant ou après la traite ? Avant six heures du matin ou après vingt et une heures ? Feront-ils des tests de personnalité après avoir ramené leurs troupeaux des pâturages ?D’autre part, il existe déjà des dispositifs d’accompagnement dans le monde agricole. Malheureusement, les chambres d’agriculture, les centres d’initiative pour valoriser l’agriculture et le milieu rural – les Civam – et la Mutualité sociale agricole, la MSA, manquent de moyens.Le présent projet de loi est donc inadapté aux non-salariés agricoles et à leurs conjoints, à leurs réalités et à leurs besoins. C’est pourquoi nous proposons de les exclure du champ du texte. J’imagine que tous ceux qui défendent la cause des agriculteurs dans ce pays voteront pour cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Paul Christophe (HOR). Je ne partage pas votre analyse. D’ailleurs, vous mentionnez vous-même des cas d’accompagnement de non-salariés agricoles, qui seraient susceptibles de bénéficier de l’aide proposée ; vous parlez de la reconversion d’exploitants agricoles pluriactifs. Il serait dommage d’exclure toutes ces personnes du dispositif d’accompagnement. L’accueil resserré que nous mettons en place a justement pour objet de saisir la particularité de chaque situation.Avis défavorable.
Mme Aurélie Trouvé (LFI-NUPES). Les cas de reconversion ou de pluriactivité parmi les agriculteurs bénéficiaires du RSA sont très rares, vous le savez bien. Je retiens donc que vous proposez – disons les choses clairement – à ceux qui travaillent déjà soixante-dix heures par semaine à la ferme et touchent des revenus bien trop faibles d’y ajouter au moins quinze heures d’activité, par exemple un atelier de test de personnalité, avant ou après la traite de leurs animaux, à l’aube ou tard le soir. C’est très grave et j’espère que le monde agricole entendra ce que vous êtes en train de faire. De la part de personnes qui disent défendre les agriculteurs, je trouve cette proposition tout à fait déplacée.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous sommes au cœur du problème que pose cet article : vous entendez rassembler tous les demandeurs d’emploi dans un fichier leur imposant un programme d’une quinzaine d’heures d’activité hebdomadaire – voire davantage, à en juger par les prémisses de votre texte. Or vous ne prenez pas en considération certains profils auxquels le dispositif est inadapté. Pour les travailleurs du monde agricole, c’est évidemment une hérésie, mais ce le sera tout autant pour les mères au foyer qui doivent s’occuper de leurs enfants, pour les proches aidants ou encore pour les personnes handicapées en incapacité professionnelle. Nous voterons pour l’amendement.
M. Paul Christophe (HOR). Après nos travaux en commission de la semaine dernière, je suis stupéfait par ce que j’entends. Il suffit de se projeter aux articles 1er et 2, que nous avons adoptés en commission, pour prendre toute la mesure de la notion d’accompagnement renforcé. C’est de la personne concernée dans son ensemble qu’il est tenu compte : à la fois ses caractéristiques propres mais aussi les freins périphériques d’ordre général – jusqu’aux proches aidants. Tous ces aspects sont pris en considération – c’est écrit noir sur blanc aux articles 1er et 2. Ne feignons donc pas, à ce stade de la discussion, de croire qu’ils sont ignorés. Je maintiens naturellement mon avis défavorable.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). L’article 1er présente un problème majeur sur lequel nous aurons l’occasion de revenir pendant l’examen des amendements : l’inscription automatique des demandeurs de RSA, de leurs conjoints, concubins et partenaires pacsés – malgré de nombreux débats en commission, les motifs justifiant l’inscription des partenaires n’ont toujours pas été éclaircis – mais aussi des jeunes accompagnés par une mission locale et des personnes handicapées qui demandent le RSA mais ne recherchent pas d’emploi.Pour nous, tout cela n’est que la première étape d’un pilotage à marche forcée du marché du travail. Au fond, c’est un Big Brother géant du marché du travail qui s’annonce, et qui occulte une question pourtant essentielle, déjà posée à plusieurs reprises : le choix – comme condition nécessaire de la dignité des personnes. On ne peut respecter la dignité des personnes sans leur laisser le choix. Différents groupes ont déjà abordé ce point qui devrait faire consensus.L’inscription automatique des bénéficiaires du RSA laisse entendre qu’ils seraient de facto des demandeurs d’emploi, alors que, dans certains cas, ils ne peuvent pas l’être. Nous craignons que France Travail ne devienne France Trafic, qui aura pour mission de piloter la vie des citoyens sans jamais leur demander de donner leur feu vert.
Rappel au règlement
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
M. Arthur Delaporte (SOC). Sur le fondement de l’article 45 : une fois de plus, l’effet des cavaliers a frappé. Nous souhaitions défendre des amendements portant article additionnel après l’article 1er A, notamment sur les Territoires zéro chômeur longue durée – sans lien aucun avec le plein emploi, cela va de soi ! L’un de nos amendements visait par exemple à fixer la contribution de l’État au fonds d’expérimentation territoriale contre le chômage de longue durée. Alors que nous débattons des solutions permettant de retrouver durablement le plein emploi, on nous empêche d’aborder certains points. Je m’en indigne, et cette indignation, j’en suis sûr, dépasse largement les bancs de mon groupe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Jiovanny William (GDR-NUPES). Les méthodes du Gouvernement à l’égard des territoires ultramarins restent inchangées : vous appelez en discussion un article 1er qui prévoit la possibilité pour le représentant de l’État dans le département de définir des critères motivant la décision d’orientation, et ce – écoutez bien – « lorsque les circonstances locales le nécessitent ». Il s’agit donc d’une faculté d’adaptation. Je constate cependant que vous n’avez pas fait preuve du même sens du détail ni du même volontarisme à l’égard des anciennes colonies, qui agacent sans doute, avec leurs taux de chômage défiant toutes les statistiques hexagonales. Quoi de mieux que de traiter les problèmes de l’outre-mer dans l’entre-soi, sans les parlementaires ? Au lieu de faire de ce texte un modèle démocratique, vous préférez qu’on vous donne un blanc-seing en nous privant de toute initiative parlementaire.La population doit comprendre ce que vous faites. En choisissant d’agir pour nous par voie d’ordonnance sur tous les textes à fort enjeu, vous confisquez notre mandat, vous confisquez la démocratie et la voix du peuple (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES), vous nous empêchez de proposer des adaptations nécessaires en cohérence avec les politiques publiques. Nou paka achté chat an sak – nous ne voulons pas acheter chat en poche. J’en appelle à la responsabilité de chacun. Vous, pour qui nous avons voté, devez prendre un minimum d’engagements en refusant que les difficultés des territoires ultramarins soient balayées sous un paillasson et en rejetant la pratique systématique – je dirais même systémique – de l’ordonnance. (Mêmes mouvements.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). Nous débattons d’un fichier qui recensera l’ensemble – ou du moins la plus grande partie – des bénéficiaires du RSA. J’ai parlé tout à l’heure des territoires ruraux et M. William vient d’évoquer les territoires d’outre-mer. Certaines régions sont victimes de la désindustrialisation liée à la vente des fleurons de notre industrie à des acteurs étrangers qui ont délibérément délocalisé leur production vers l’Europe de l’Est ou le Maghreb. Dans l’Aisne, par exemple, le taux de chômage dépasse 10 %, soit un niveau supérieur à la moyenne nationale. Pourquoi ? Les Picards et les Nordistes seraient-ils plus fainéants que les autres ? Je ne le crois pas. La vraie raison, c’est qu’il n’y a plus d’industrie parce que vous en avez vidé nos territoires.
M. Maxime Minot (LR). Il a raison : la Picardie est désindustrialisée !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous ciblez désormais les bénéficiaires du RSA, qui connaissent des difficultés très graves et sont parfois dans l’incapacité de trouver un travail. Vous voulez les pousser à rejoindre les bancs de Pôle emploi alors qu’il n’y a déjà pas assez de travail pour les personnes qui sont en recherche active d’emploi. Voilà pourquoi nous proposerons la suppression de cet article, qui va dans le mauvais sens.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). C’est pour ça que vous ne vous mobilisez pas contre le texte ?
Mme la présidente (DEM). Prenez donc le micro, madame Simonnet ; vous avez justement la parole.
Mme Danielle Simonnet (LFI-NUPES). Le contexte, très particulier, est celui de l’explosion de la pauvreté. Les Restos du Cœur et les banques alimentaires ne cessent de nous alerter : ça craque. Les gens n’arrivent pas à payer le caddie. L’inflation vide les porte-monnaie. Et quelle est votre priorité ? Augmenter le RSA pour qu’aucun minimum social ne soit plus inférieur au seuil de pauvreté ? Assurer l’automaticité du versement du RSA pour remédier aux 35 % de non-recours ? Non. Votre priorité, par ce texte, est d’inscrire tout le monde à Pôle emploi. C’est quand même dingue !Heureusement, en commission, nous avons fait évoluer l’article, mais pas complètement. On inscrira donc automatiquement au RSA les femmes et les hommes ainsi que leurs conjoints ou conjointes, et les jeunes accompagnés par les missions locales – heureusement, nous avons demandé que ceux d’entre eux qui ne recherchent pas d’emploi ne soient pas concernés. On inscrira aussi les personnes handicapées accompagnées par Cap emploi. Vous aviez même prévu d’inscrire automatiquement les invalides ! Mais où allez-vous ?Et tout cela pour quoi faire, puisqu’il n’y a que 300 000 offres d’emploi pour 7,5 millions de chômeurs ? Pour leur faire endosser la responsabilité de l’échec de vos politiques à lutter contre les suppressions d’emplois et à créer des emplois qui répondent aux besoins sociaux et écologiques. Mais pas seulement : vous promettez un accompagnement social vers l’insertion sans moyens, avec trop peu d’équivalents temps plein.Votre objectif n’est-il pas, au fond, de faire accepter aux demandeurs d’emploi n’importe quel sous-job pourri, l’ubérisation, le statut d’autoentrepreneur ? Ou, carrément, de réduire les dépenses des départements à qui vous confiez la gestion du RSA ? De réduire le nombre d’allocations de RSA ? Le RSA doit être une aide inconditionnelle. De l’humanité, chers collègues, quand explose la misère ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Arthur Delaporte (SOC). Il y a dans cet article toute la philosophie du projet de loi. C’est un texte infantilisant : vous considérez que celles et ceux qui touchent le RSA ne sont pas assez grands pour savoir s’il leur faut simultanément chercher un emploi. En effet, en les inscrivant automatiquement au fichier des demandeurs d’emploi, vous les faites entrer dans cette catégorie statistique. Quel en sera l’effet ? Un effet artificiel, celui de la hausse du nombre de chômeurs, que vous pourrez ensuite radier. Oui, il en résultera de nouvelles radiations. Les chiffres dont vous ne cessez de vous gargariser pour illustrer l’amélioration de la situation de l’emploi reposent avant tout sur la hausse des radiations à Pôle emploi. De plus en plus de chômeurs sont considérés comme défaillants et se trouvent exclus.Cet article infantilisant suscite plusieurs craintes. Tout d’abord, certaines personnes qui ne sont pas en situation de demande d’emploi seront inscrites à Pôle emploi – c’est le cas des agriculteurs qui perçoivent le RSA, qu’évoquait Mme Trouvé. Plus surprenant, et plus choquant : tous les conjoints de demandeurs de RSA seront inscrits en tant que demandeurs d’emploi. Et ainsi jusqu’à l’absurde : vous prévoyiez même l’inscription des invalides en incapacité de travailler. Nous nous sommes heureusement mobilisés en commission pour obtenir qu’ils soient exclus du dispositif. Reste que des personnes en incapacité de travailler seront inscrites comme demandeurs d’emploi, monsieur le rapporteur ; c’est pourquoi nous voterons contre cet article.
Mme la présidente (DEM). Je suis saisie de six amendements identiques, nos 2, 9, 125, 385, 819 et 1175, qui tendent à supprimer l’article 1er.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Arthur Delaporte (SOC). Je l’ai dit : nous sommes opposés à la philosophie de cet article. Allons au-delà du présupposé selon lequel les allocataires du RSA seront mieux accompagnés demain qu’ils ne le sont aujourd’hui. Le copieux rapport de la Cour des comptes, que M. le ministre a forcément lu avant de venir, comporte plusieurs éléments sur la qualité de l’accompagnement proposé aux allocataires du RSA. Il n’est évidemment pas question de jeter la pierre aux agents de Pôle emploi, qui font de leur mieux. Selon la Cour des comptes, cependant, il apparaît que lorsqu’un allocataire du RSA est inscrit à Pôle emploi, il est moins bien accompagné que la moyenne des allocataires et, surtout, que la moyenne des demandeurs d’emploi.L’écart le plus significatif concerne les entretiens et les contacts avec les conseillers : les bénéficiaires du RSA accusent en la matière un retard de 17 à 24 % selon le type d’accompagnement.L’inscription automatique des allocataires du RSA sur la liste des demandeurs d’emploi est donc totalement absurde. Si les agents de Pôle emploi sont déjà dans l’incapacité d’accompagner pleinement les allocataires du RSA, comment pourraient-ils faire mieux demain ?
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Benjamin Saint-Huile (LIOT). J’avais posé en commission, avec un brin de malice, une question à laquelle j’ai obtenu une réponse tout aussi malicieuse de M. le rapporteur. : à quoi sert d’inscrire tout le monde, de manière automatique, dans un fichier de demandeurs d’emploi qui ne sont pas tous des demandeurs d’emploi ?On me parle de suivi social. Soyons un peu sérieux ! Pour reprendre un exemple cité par plusieurs orateurs avant moi, les conjoints de certains allocataires du RSA seront inscrits dans ce fichier contre leur gré, alors qu’ils ne sont pas demandeurs d’emploi. Relisons ensemble le code du travail : un demandeur d’emploi est en situation de recherche active, dans une logique d’adhésion. J’ai du mal à comprendre votre intention, si ce n’est de faire disparaître la définition même de demandeur d’emploi, puisque l’inscription ne sera pas assortie d’une garantie d’accompagnement. C’est tout à fait contestable. Nous proposons donc de retirer cette proposition d’automaticité qui ne règle rien.
Mme la présidente (DEM). La parole est à Mme Marie-Charlotte Garin, pour soutenir l’amendement no 125.
Mme Marie-Charlotte Garin (ECOLO). Il propose, lui aussi, la suppression de l’inscription automatique.Un chiffre a été donné lors de la discussion générale – je ne sais plus si c’était par M. rapporteur ou par M. le ministre –, selon lequel Pôle emploi ne capterait actuellement qu’un quart des offres disponibles. Avec l’inscription automatique au fichier, votre but ne serait-il donc pas de dire aux entreprises : « Voyez, nous avons un vivier de main-d’œuvre disponible » ? L’argument peut s’entendre, même si nous ne le jugeons pas satisfaisant. J’ai l’impression que vous voulez réaliser une opération d’attractivité en augmentant l’offre de travail à disposition des entreprises, au détriment du choix et de la dignité des personnes qui seront inscrites de force dans ce fichier, mais aussi au détriment des travailleurs sociaux qui sont déjà bien à la peine et dont vous allez augmenter le volume de travail.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 385.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). L’article 1er contient effectivement tous les marqueurs néfastes, à nos yeux, de votre réforme.En premier lieu, Pôle emploi y est rebaptisé « opérateur France Travail » par un tour de passe-passe qui ne correspond pas à ce qui avait été annoncé. J’ajoute que le terme France Travail ne reflète pas véritablement ce que l’on attendra de cet opérateur ; il faudrait plutôt l’appeler France Turbin, ou France Activité, dans le meilleur des cas. Le travail est une notion beaucoup plus vaste et, en réalité, France Travail ne s’occupera pas du travail. Quant à l’emploi, dont s’occupe effectivement Pôle emploi, ce projet n’en parle pas véritablement : il ne traite ni de la qualité des emplois, ni de l’accès à l’emploi, ni de la réalité des emplois disponibles, ni de la création d’emplois nécessaires.Ce texte met également à l’ordre du jour une réforme du RSA, dont vous voulez subordonner le versement à quinze heures d’activité hebdomadaires, sans préciser la nature de cette activité. Ce faisant, outre qu’il s’agit d’une remise en cause frontale de notre système de solidarité, vous entretenez la confusion entre les allocations chômage et le RSA, entre un revenu de remplacement assurantiel et des prestations sociales assises sur la solidarité financée par l’impôt, peut-être pour les fusionner à terme ou pour supprimer l’un ou l’autre.L’inscription automatique à France Travail généralisée jusqu’au conjoint ou au concubin d’un allocataire du RSA supprime la notion de demandeur d’emploi telle que définie dans le code du travail, puisqu’on pourra trouver sur cette liste des gens qui demandent un emploi, ou pas. Allez comprendre ! Cette immense liste regroupera un ensemble de personnes dont la situation ne relève pas toujours de la recherche d’emploi et elle sera plus un outil de fichage et de contrôle qu’un outil d’accompagnement. La liste qui grandira demain, c’est celle des radiés : Pôle emploi, devenu France Travail, sera non pas le lieu de l’accompagnement individuel, global et durable des demandeurs d’emploi, mais une sorte de gare de triage des inscrits et d’adressage vers des opérateurs qui, par la force des choses, seront de plus en plus des opérateurs privés.Ce sont à nos yeux des dispositions très contestables et, contrairement à ce que vous prétendez, elles ne sont pas accueillies avec ferveur par les agents de Pôle Emploi.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 819.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le principal problème de l’article est qu’il propose de fusionner les fichiers. En effet, vous voulez intégrer tous les allocataires du RSA dans le fichier de Pôle emploi. Les agents de Pôle emploi auront une charge de travail bien supérieure à celle qu’ils ont actuellement, puisqu’ils verront la taille de leur fichier doubler. De plus, vous allez y intégrer des personnes qui ne sont pas en mesure de trouver du travail. On a parlé tout à l’heure des mères au foyer, sujet sur lequel M. le rapporteur ne nous a pas répondu. On a également parlé des étudiants, sur lesquels nous n’avons pas non plus reçu d’éléments.Par ailleurs, vous proposez un retour au nom France Travail, alors que le Sénat avait décidé de conserver le terme Pôle emploi, qui offrait une meilleure lisibilité pour les Français.Un dernier point me chagrine. On attend le bilan des expérimentations menées dans dix-huit départements, dont le département de l’Aisne. Pourquoi présentez-vous ce projet de loi, alors que nous n’avons que des résultats partiels ? De deux choses l’une : soit le travail réalisé ne vous intéresse pas, soit ses résultats sont importants et vous voulez aller plus vite que la musique alors que, techniquement, il n’y a pas d’urgence.
Mme la présidente (DEM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1175.
M. Jean-Hugues Ratenon (LFI-NUPES). Voilà un article qui a reçu un avis défavorable de plusieurs syndicats, du conseil d’administration de Pôle Emploi, et j’en passe. Cet article contrevient aux principes fondamentaux de notre modèle de protection sociale. Il vise surtout à ajouter à la catégorie des demandeurs d’emploi des personnes dont le régime relève non pas de l’assurance chômage, mais de la branche famille de la sécurité sociale : leurs conjoints, les personnes atteintes d’invalidité ou en situation de handicap et tout jeune suivi par une mission locale.Rappelons que le statut de demandeur d’emploi suppose une démarche volontaire et des conditions précises de disponibilité. Par l’inscription automatique des personnes sans emploi, le Gouvernement réduit l’insertion au seul enjeu du placement dans l’emploi. Nous rappelons que le bloc de constitutionnalité consacre l’emploi comme un droit et non un devoir.Les moyens actuels du service public de l’emploi ont tant été dégradés qu’ils ne permettront pas une gestion efficace de l’afflux des 2 millions d’allocataires du RSA et de leurs conjoints. Nous n’avons aucune assurance concernant les moyens déployés afin de garantir le droit à un réel accompagnement. Voilà les raisons qui motivent la suppression de cet article.
Mme la présidente (DEM). Sur l’ensemble des amendements de suppression, je suis saisie par les groupes Rassemblement national, Socialistes et apparentés, Écologiste-NUPES et Libertés, indépendants, outre-mer et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Paul Christophe (HOR). Sans surprise, ce sera un avis défavorable. Cet article est au cœur de notre texte.Il me semble qu’il y a eu une mauvaise compréhension. Là où vous croyez que nous pensons « radiation », nous pensons « retour à l’emploi », nous pensons « émancipation », nous pensons « meilleur accompagnement ». L’inscription systématique vise à offrir à chacun le meilleur accompagnement qui soit. Bien évidemment, si vous êtes proche de l’emploi, vous bénéficierez d’un accompagnement professionnel adapté. Mais si vous êtes éloigné de l’emploi pour des motifs d’ordre social tels que ceux que vous avez évoqués, vous recevrez un accompagnement adapté pour tenir compte de l’ensemble des freins périphériques à l’emploi tels que la mobilité, la garde d’enfants, la situation d’aidant, ou encore les aspects touchant à la formation.L’idée première du texte, outre que nous entendons favoriser le retour à l’emploi et l’émancipation par l’emploi, est de permettre à chacun de vivre dignement de son travail, plutôt que d’être assigné à résidence avec des minima sociaux. C’est ce que nous proposons au travers de notre réforme. À ce titre, je confirme l’avis défavorable exprimé en commission.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable, mais je souhaite clarifier trois points.Premièrement, l’inscription automatique de celles et ceux qui ont vocation à aller vers l’emploi – les allocataires du RSA, mais aussi les jeunes suivis par les missions locales dans le cadre de programmes d’insertion vers l’emploi – est une manière de garantir un double accompagnement social, par les services des départements et de la CAF, et socioprofessionnel, par les services de Pôle emploi ou d’autres opérateurs du réseau des acteurs de l’emploi et de la formation. Cela permet d’être plus efficace et d’éviter les erreurs de parcours.Deuxièmement, l’inscription automatique des conjoints, que chacun redécouvre avec ce débat, ou plus exactement le fait que les conjoints soient concernés par les contrats d’engagement réciproque, n’est pas une invention de ce projet de loi. Elle date de 1988.
M. Olivier Dussopt. Depuis 1988, le RMI – puis le RSA – étant un minimum social conjugalisé, les conjoints des allocataires du RSA sont concernés par les mêmes engagements et par les mêmes obligations que les bénéficiaires.
M. Pierre Dharréville (GDR-NUPES). Ils n’étaient pas inscrits sur la liste des demandeurs d’emploi !
M. Olivier Dussopt. Je précise que, depuis 1988, le conjoint d’un allocataire du RSA qui dispose d’un revenu d’activité égal ou supérieur à 500 euros est dispensé de toute forme d’obligation ou d’engagement ; ce montant est régulièrement mis à jour par décret. Cela signifie que seront inscrits sur la liste des demandeurs d’emploi les conjoints d’allocataires du RSA dont le revenu d’activité est inférieur à 500 euros. On peut convenir qu’un tel revenu n’est pas suffisant pour vivre et qu’il est utile pour ces personnes de continuer la recherche d’emploi et de bénéficier d’un accompagnement.Enfin, je veux revenir sur la question posée par M. Dessigny. L’expérimentation que nous menons vise à améliorer l’accompagnement des allocataires du RSA. Elle ne relève ni du domaine réglementaire ni du domaine législatif, puisqu’elle est à la main des présidents de département, de la CAF et de Pôle Emploi. Ces deux années d’expérimentation, 2023 et 2024, visent à déterminer ce qui fonctionne le mieux, non pas pour l’inscrire dans la loi mais pour partager les bonnes pratiques lors de la généralisation du dispositif. C’est la raison pour laquelle nous ferons un point d’étape début 2024. C’est aussi la raison pour laquelle nous voulons élargir cette expérimentation avec les départements qui le souhaitent, uniquement sur la base du volontariat. Nous devons et nous pouvons avancer pour voir ce qui marche bien, et nous le faisons à droit constant.
Mme la présidente (DEM). J’ai reçu plusieurs demandes de prise de parole. Toutefois, je me limiterai à un orateur pour, un contre, car près de 200 amendements ont été déposés sur l’article, ce qui devrait permettre une discussion suffisamment fournie.La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Mme Ségolène Amiot (LFI-NUPES). Je réitère sincèrement à M. Dussopt la question concernant l’ajout systématique et automatisé des conjoints et conjointes au fichier, en y ajoutant une piste de réflexion. J’ai du mal à voir l’intérêt de contraindre les gens à s’inscrire, quand on sait – comme cela a été rappelé en long, en large et en travers – quel poids cette inscription rajoute, quelle pression elle fait peser sur certains bénéficiaires du RSA.J’ai eu l’écho, la semaine dernière, des propos de M. le ministre délégué Barrot, qui nous informait que l’un des objectifs du Gouvernement était que plus de 80 % de la population soit inscrite sur France Connect ou n’importe quel autre portail administratif gouvernemental d’ici à 2027. Pourquoi vouloir à tout prix ficher les gens ? Quel est le but, si ce n’est de pouvoir radier plus vite, si ce n’est de pouvoir, excusez-moi du terme, fliquer les gens ? Vraiment, je vous interroge : pourquoi voulez-vous absolument que les conjoints et conjointes des bénéficiaires, qu’ils y aient consenti ou non, soient automatiquement inscrits sur ces fichiers ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
M. Philippe Juvin (LR). Nous sommes au cœur du sujet. Il est déjà très compliqué de retrouver un travail quand on est inscrit à Pôle emploi ; mais quand on ne l’est pas, ce n’est certainement pas plus facile – c’est même encore plus compliqué. J’insiste : nous sommes au cœur du sujet. Pour quelqu’un qui est au RSA, l’objectif doit être de retrouver une voie vers l’emploi. Plutôt que de rester bloqué au RSA, il faut s’engager dans une démarche d’insertion. Or les démarches en général mises en œuvre dans le cadre des programmes départementaux d’insertion (PDI) ne sont pas majoritairement tournées vers l’emploi ; elles sont néanmoins indispensables et ne vont pas disparaître mais, si on veut que les personnes concernées puissent sortir du RSA pour aller vers l’emploi, il faut qu’elles soient inscrites à Pôle emploi. Nous soutenons donc ce principe.
M. Philippe Juvin (LR). L’article 1er a évidemment des qualités mais il a aussi des défauts ; nous proposerons donc de l’amender. Mais sa suppression reviendrait en fait à abandonner l’idée selon laquelle il faut proposer un projet de retour à l’emploi – et pas seulement à l’activité – aux bénéficiaires du RSA. Nous voterons donc contre les amendements de suppression à l’article 1er.
Mme la présidente (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 2, 9, 125, 385, 819 et 1175.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 41 Contre 62
(Les amendements identiques nos 2, 9, 125, 385, 819 et 1175 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour le plein emploi.La séance est levée.