« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Première session extraordinaire 2023 · 16e législature · compte rendu complet
Séance du 12 juillet 2023 (1e séance)
Présidence de Mme Caroline Fiat
Article 1er et rapport annexé (précédemment réservés - suite)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir les sous-amendements nos 1524 et 1527, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Erwan Balanant (DEM). Le sous-amendement no 1524 propose de remplacer le verbe « garantir » par le verbe « favoriser », pour offrir davantage de souplesse. Le sous-amendement no 1527, quant à lui est rédactionnel : il vise à remplacer les termes « par voie numérique » par « sur support numérique », une expression qui me semble plus correcte.
M. Erwan Balanant (DEM). Vous l’aurez compris : sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements, j’émets un avis favorable à l’amendement no 472 de Mme Lingemann.
Pourriez-vous simplement nous expliquer, monsieur le rapporteur, la raison pour laquelle il ne serait pas possible de garantir la possibilité de réaliser toutes les démarches sur support électronique ou par voie papier ? Il ne suffit pas de dire que l’on ne pourra pas le faire, il faut expliquer pourquoi.
M. Erwan Balanant (DEM). Je ne peux pas vous répondre ici et maintenant. Lorsque l’on étudie le droit constitutionnel en effet, on consacre parfois plusieurs longues séances de travaux dirigés (TD) à la différence entre les verbes « garantir » et « favoriser ».
M. Erwan Balanant (DEM). C’est le rapporteur qui vous répond, madame Taurinya. (M. Maxime Minot s’esclaffe.) Vous comprenez que le terme « garantir » est plus contraignant que « favoriser ». Or nous préférons choisir celui qui nous offrira de la souplesse car, dans de nombreuses situations, nous n’avons pas la capacité de garantir.
M. Erwan Balanant (DEM). Je n’ai pas d’exemple en tête, mais je puis vous indiquer qu’en droit, on utilise généralement le terme « favoriser » et non le terme « garantir ».
M. Maxime Minot (LR). Qu’est-ce que c’est que ces méthodes ?
Mme la présidente (LFI-NUPES). Aucun député ne peut habituellement prendre la parole après que le rapporteur a répondu. Toutefois, ce dernier ayant saisi le micro avant même que j’aie pu donner la parole à M. Philippe Gosselin, je la cède à présent à ce dernier de façon exceptionnelle.
M. Philippe Gosselin (LR). Il y a là un vrai sujet. Ce sont tout de même 8 millions de nos concitoyens qui rencontrent des difficultés pour utiliser le numérique – soit parce qu’ils en sont très éloignés, soit parce qu’ils n’ont pas de connexion, soit enfin pour des raisons socio-économiques. Huit millions ! Il est évident que l’on finira par tout numériser mais, pendant la phase de transition, personne ne doit se sentir abandonné sur le bord du chemin. Au reste, l’Agence nationale des titres sécurisés (ANTS) rencontre des difficultés, vous le savez, pour l’établissement de passeports, de cartes d’identité et de certificats d’immatriculation – que l’on appelait cartes grises dans l’ancien monde.Face à l’omniprésence du numérique, de nombreuses personnes se retrouvent sur le bord du chemin, sans service à appeler pour les aider à résoudre leurs problèmes. Il me semble donc important de garantir pendant un certain temps la possibilité de réaliser toutes les démarches par voie papier, et non pas simplement de la favoriser. Cela peut paraître un peu fastidieux, et ça l’est sans doute, mais c’est aussi une garantie de proximité et d’accessibilité de la justice. J’ajouterai, monsieur le rapporteur, que votre réponse, s’agissant du choix du terme « favoriser » plutôt que « garantir », manquait pour le moins de clarté. Je ne refuserais pas quelques séances de TD, mais sans doute choisirais-je un autre maître de conférences ou chargé de TD. (M. Maxime Minot s’esclaffe et applaudit. – Mme Andrée Taurinya et M. Andy Kerbrat applaudissent également.)
M. Erwan Balanant (DEM). Toujours aussi courtois, monsieur Gosselin ! Là, c’est vous qui êtes pédant.
(Les sous-amendements nos 1524 et 1527, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Je mets aux voix l’amendement no 472, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 105 Contre 0
(L’amendement no 472, sous-amendé, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Puisque vous aimez mes conseils, chers collègues, je vais me permettre de vous en donner un. Les débats dans cet hémicycle ont une grande importance, je ne dirai jamais le contraire. Mais nous sommes en train de courir un marathon, et courir très vite la première heure pour ralentir ensuite ne permet pas de gagner le lendemain avant 20 heures comme vous le souhaiteriez !
M. Sylvain Maillard (RE). Il y a encore deux textes à examiner après celui-ci, madame la présidente !
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 950, faisant l’objet d’un sous-amendement.
M. Marcellin Nadeau (GDR-NUPES). Cet amendement proposé par notre collègue Elsa Faucillon reprend des préconisations formulées par la Défenseure des droits dans son rapport de 2022 relatif à la dématérialisation des services publics. Il s’agit d’éviter que la numérisation ne se substitue aux autres moyens de communication, pour en faire plutôt un complément aux moyens existants afin de ne pas enfermer l’administré – en l’occurrence, le justiciable – dans un carcan.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1525.
M. Erwan Balanant (DEM). Votre propos est intéressant et j’émettrai un avis favorable à votre amendement, monsieur Nadeau. Je vous propose néanmoins, avec le présent sous-amendement, de supprimer les termes finaux, « et non un carcan imposé à tous ». Certaines personnes sont en effet très heureuses de profiter des outils numériques, même si d’autres le sont beaucoup moins, parce qu’elles ne disposent pas des connaissances techniques ou du matériel nécessaires. En modifiant la rédaction de votre amendement comme je vous le propose, nous pourrons prendre en compte les préoccupations des utilisateurs les moins à l’aise avec le numérique, sans exclure ceux qui préfèrent les opérations dématérialisées. J’émets un avis favorable à votre amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement no 1525.
(Le sous-amendement no 1525, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 950, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). Sur l’amendement no 42, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 1302.
M. Pierrick Berteloot (RN). Il vise à préciser que le passage au cloud, prévu par la doctrine « cloud au centre » du Gouvernement, ne peut s’opérer, s’il est développé par un tiers, que sur un cloud labellisé SecNumCloud. Ce label est un référentiel développé par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi), assurant un certain niveau de sécurité et de protection, notamment contre les lois extraterritoriales de pays extraeuropéens.
M. Erwan Balanant (DEM). L’alinéa 166 du rapport annexé tient compte de votre préoccupation. En outre, votre amendement est sans doute un peu trop précis. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable. (MM. Laurent Jacobelli et Maxime Minot rient.) C’est une réalité, monsieur Minot ! Nous prenons en compte la question du cloud, mais l’amendement no 1302 est beaucoup trop technique pour un rapport annexé.
M. Emeric Salmon (RN). Je suis surpris de votre réponse, monsieur le rapporteur, car j’ai souvenir d’un amendement de MM. Latombe et Lopez-Liguori, dont M. Naegelen et moi-même étions cosignataires, qui avait été adopté lors de l’examen de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi). Il n’avait certes pas été retenu ensuite lors de la CMP, son caractère transpartisan ayant beaucoup dérangé la gauche, mais il avait été jugé valide lors de nos débats et voté par la majorité. Aujourd’hui il serait trop précis…Votre réponse est étrange.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
M. Erwan Balanant (DEM). Conservons le principe d’un cloud sécurisé sans aller jusqu’à choisir un label. C’est la mention du label qui me pousse à considérer que cet amendement est trop précis, et rien d’autre.
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 723.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Nous devons avoir, pour le numérique, les mêmes ambitions de souveraineté que pour les autres industries. Nous proposons d’orienter les grands projets du ministère vers l’usage exclusif de logiciels libres. Ils sont nombreux et permettent de faire aussi bien, parfois même mieux que les logiciels privés développés, par exemple, par Microsoft ou Apple. Nous devons à tout prix nous émanciper de ces Gafam, pour éviter un nouveau scandale de type Echelon – lorsque la France était copieusement espionnée par ses amis d’outre-Atlantique.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NUPES). Ça se pourrait bien ! (Sourires.) Dans le domaine judiciaire, l’enjeu de la souveraineté est plus important encore car il ne s’agit pas de visées simplement économiques. Des procédures confidentielles sont à la merci des propriétaires des logiciels privés, qui peuvent décider à leur guise d’en modifier les modalités d’exploitation, détiennent le code source et peuvent y implanter des mouchards.Par ailleurs, nous souhaitons que le processus de dématérialisation de la procédure pénale soit simplifié afin que les agents de la justice puissent travailler dans de meilleures conditions. Alors que la police ou la gendarmerie n’ont qu’un logiciel qui centralise toute leur activité, les services de l’administration judiciaire en utilisent au moins cinq, ce qui multiplie d’autant les codes et les modalités de connexion.
(L’amendement no 723, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Yoann Gillet (RN). Le fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes, le Fijaisv, recense les personnes majeures et mineures condamnées pour certaines infractions pénales sexuelles ou violentes – viol, agression sexuelle, atteinte sexuelle sur mineur, proposition sexuelle à mineur de moins de 15 ans par un moyen de communication électronique, violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente sur un mineur de moins de 15 ans.En 2021, le ministère de l’intérieur a enregistré 64 300 victimes de violences intrafamiliales non conjugales : 47 900 ont subi des violences physiques, 16 400 des violences sexuelles. Ces dernières sont presque toujours des violences sexuelles physiques – viol, agression ou atteinte sexuelle.Étant donné que le Fijaisv répertorie déjà des infractions considérées par le ministère de l’intérieur comme des violences intrafamiliales non conjugales, cet amendement, déposé par Julie Lechanteux, vise à en étendre le champ, plutôt que de créer un énième fichier. Il pourrait être consulté par les employeurs dans le cadre de recrutements à des postes impliquant un contact avec des enfants, ce qui éviterait que des personnes condamnées pour des violences intrafamiliales ne se retrouvent à travailler avec des mineurs.La lutte contre les violences intrafamiliales doit être une politique de bon sens, dont l’efficacité permettra de protéger au mieux nos compatriotes, notamment les plus vulnérables.
Mme la présidente (LFI-NUPES). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 80 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 26 Contre 54
(L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NUPES). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NUPES). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027.La séance est levée.