Mme Bérangère Abba. Bonne nouvelle, dont nous pouvons tous nous féliciter, cette réflexion est à l’œuvre. L’ANSES est chargée de la préparation de ce rapport et ses premières conclusions seront connues dans le courant de cette année. Le champ de son étude est très large puisque l’Agence étudie la composition des matières plastiques biosourcées et biodégradables, l’efficacité de la dégradation de ces plastiques en compostage domestique et en compostage industriel, l’identification des effets liés à l’ingestion de ces matières plastiques, mais aussi des microplastiques qui sont issus de leur dégradation.Votre demande est donc largement satisfaite : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Mme Isabelle Valentin (LR). Je trouve dommage, madame la secrétaire d’Etat, que vous ne nous communiquiez pas ces rapports. Nous avons tous dit combien nous étions sensibles à ces enjeux essentiels, sur lesquels nous avons besoin de données très précises. Je ne sais pas ce que donnera le travail de l’ANSES, mais il est compliqué, aujourd’hui, de trouver des données précises sur le sujet. Cela aurait été un geste bienvenu de la part du Gouvernement.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 13 Contre 33
(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)
Article 6
(L’article 6 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est elle-même rejetée.
Mme la présidente (LAREM). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires (nos 4852, 4963).
Présentation
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Charles de Courson (LT). Mme la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, mes chers collègues, lors du débat qui s’est tenu en séance publique à l’Assemblée nationale le 6 janvier 2022 sur le plafonnement des frais bancaires, la ministre déléguée chargée de la ville, Mme Nadia Hai, a affirmé qu’en « matière de frais bancaires, la France n’est pas le Far West ». Ce n’est pas exact ! Vous connaissez tous le film Le Bon, la brute et le truand dans lequel Clint Eastwood séparait le monde en deux catégories : ceux qui disposent d’un pistolet chargé et ceux qui creusent leur tombe. En France, les banques disposent d’un pistolet chargé et leurs clients en difficultés creusent leur tombe, du fait de commissions et de frais bancaires excessifs.
M. Charles de Courson (LT). Ainsi, chaque mois, près de 8 millions de nos concitoyens paient des commissions et des frais bancaires. Le montant de ces frais pourrait s’élever à 6 milliards d’euros par an selon certaines associations de protection des consommateurs, mais d’autres estimations, en particulier en provenance de la direction générale du Trésor, évoquent un montant plus proche de 3 milliards – on ne sait pas très bien. Ce léger intervalle allant du simple au double, à l’intérieur duquel doit se situer la vérité, suffit à lui seul à nous interpeller.Nous avons pourtant interrogé la Fédération bancaire française (FBF) mais nous n’avons pas obtenu de réponse précise sur les montants des frais bancaires perçus. Heureusement pour les banques françaises, leur efficacité à évaluer ce montant est sans commune mesure avec leur capacité à imaginer de nouvelles commissions ! Ces dernières étaient au nombre de 597 en 2019 selon le rapport annuel de la Cour des comptes 2021, ce qui signifie qu’il en a 225 de plus que huit ans auparavant.Certes, le groupe Libertés et territoires auquel j’appartiens aime la diversité mais, en matière de nomenclature bancaire, elle me semble contrevenir à la bonne information de nos concitoyens. Je n’aurai pas la cruauté de demander à chacun d’entre vous – en particulier à vous M. le secrétaire d’État – si vous lisez, et surtout si vous comprenez, le document adressé chaque année par les banques à leurs clients récapitulant leurs tarifs. Je préfère formuler le souhait optimiste qu’un Champollion contemporain parvienne un jour à déchiffrer ces mystères. J’ai fait le test en commission : seules deux personnes ont levé la main – et encore, je n’ai pas vérifié si elles avaient vraiment tout lu ou seulement quelques lignes.Plutôt que d’attendre des miracles, le législateur doit donc se saisir pleinement de son rôle. Les débats en commission ont démontré que l’inclusion bancaire fait l’objet d’un large consensus au sein des courants politiques. Or les frais bancaires qui pèsent sur les Françaises et les Français – en particulier sur les plus précaires d’entre eux – constituent des obstacles à la réalisation de cet objectif. Il est bien sûr normal que les banques facturent leurs services, mais il n’est pas admissible que ces frais soient dévoyés, en étant totalement décorrélés du coût réel des prestations qu’ils sont supposés rémunérer.Certaines associations de consommateurs estiment que les taux de marge bancaire sur les commissions d’intervention dépassent les 50 %. Certes, des progrès ont été effectués ces dernières années en matière d’inclusion bancaire : la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a conduit les établissements de crédit à proposer une offre spécifique aux personnes en situation de fragilité financière et a également consacré le principe du plafonnement. Dans une même démarche, l’accord conclu entre l’État et le secteur bancaire en 2018, bien que non contraignant, a donné lieu à certains engagements ainsi qu’à de nouveaux plafonds, dont le coût annuel pour les banques est estimé par la Banque de France, à la fin de l’année 2018, entre 500 et 600 millions d’euros – chiffre que la FBF a confirmé.Pourtant, les résultats des engagements pris par les banques sont insuffisants et les contournements nombreux. Ainsi, la tendance est à la hausse générale des frais, qui devraient encore progresser en 2022 de 2,5 % en moyenne : voilà la dure réalité de ce que certains appellent une « ambitieuse politique de réduction des frais » ! Cette situation doit nous alerter, en particulier dans un contexte difficile marqué par l’inflation et par la crise liée à la pandémie de la covid-19 qui a accru la précarité.Nous avons pourtant laissé une chance au dialogue entre les pouvoirs publics et les banques : il n’a pas été fructueux et nous le regrettons. Le Gouvernement se satisfait d’un modèle dans lequel le Parlement serait tenu à l’écart de la régulation du secteur bancaire et devrait se contenter des informations qu’on voudrait bien lui donner, ce qui n’est pas à la hauteur des attentes des Français. Il est donc nécessaire de prendre nos responsabilités et de légiférer, car la loi reste le meilleur instrument pour protéger nos concitoyens – en particulier les plus modestes d’entre eux – des pratiques abusives.Chers collègues, je suis bien conscient que les problématiques liées aux frais bancaires ne sont pas une découverte pour vous : neuf propositions de loi ont été déposées sur ce sujet sur le bureau de l’Assemblée nationale durant cette législature. Si le présent texte partage globalement leur esprit, le groupe Libertés et territoires propose d’utiliser deux leviers principaux pour lutter contre l’exclusion financière : un encadrement élargi et durci des frais bancaires, et une meilleure effectivité du droit au compte.L’article 1er de la proposition de loi vise à mieux encadrer les commissions d’intervention bancaires afin de diminuer leurs coûts pour l’ensemble des citoyens, tout en maintenant des dispositions particulières à destination des plus fragiles, puisque les plafonds actuellement en vigueur ne permettent pas de limiter le poids des frais. Il divise par deux les plafonnements des commissions d’intervention pour l’ensemble des clients, et le divise par quatre pour les plus précaires, soit environ 700 000 familles ou 2 % de la population.J’ai également déposé à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi en séance publique des amendements encadrant les frais de saisie-attribution et de saisie administrative à tiers détenteur, qui touchent particulièrement les personnes précaires. Je proposerai également d’introduire une sanction en cas de dépassement des plafonds afin d’assurer le respect de la loi. En effet, qu’est-ce qu’une règle sans sanction ? Cela n’existe pas. C’est ce que l’on appelle la législation incantatoire.Je souhaite revenir, à ce titre, sur les principaux arguments qui nous ont été opposés en commission lors de nos discussions. Certains ont regretté que nous n’ayons pas « concentré nos efforts sur les plus vulnérables » ; il a également été avancé l’idée que, de toute façon, les banques trouveraient des moyens de contournement. C’est précisément pour ces raisons que j’ai déposé un amendement visant à introduire un plafond global pour tous les frais bancaires, dont pourront bénéficier les concitoyens les plus fragiles – amendement que la majorité a pourtant rejeté en commission. J’espère que le Gouvernement, quant à lui, reviendra sur cette position.En outre, l’article 1er vise à inscrire dans la loi le principe d’élaboration d’une liste exhaustive des critères d’appréciation de la fragilité financière, situation qui concerne actuellement 3,8 millions de personnes en France. Ces critères seraient fixés par décret, afin de neutraliser les marges d’appréciation des banques qui entraînent trop souvent des ruptures d’égalité. En effet, si des mesures réglementaires sont venues compléter en 2020 les critères d’appréciation de la fragilité financière, la Cour des comptes souligne dans son rapport annuel 2021 que l’hétérogénéité des critères entre banques demeure.
M. Charles de Courson (LT). Dans la logique de plafonnement poursuivie par l’article 1er, l’article 2 prévoit de diviser par deux les frais liés au rejet de chèque et à tout autre incident de paiement pour l’ensemble des clients, et de les diviser par quatre pour les clients placés en situation de fragilité financière. Je tiens à souligner que ces deux articles n’annuleront aucunement les progrès déjà obtenus ; au contraire, ils permettront de les approfondir et de clarifier les règles pour les clients comme pour les établissements bancaires.Enfin, l’article 3 a pour objectif d’assurer l’effectivité de la procédure de droit au compte, qui garantit à toutes les personnes physiques un compte et un service bancaire minimum, en assurant une ouverture de compte dans les meilleurs délais. En effet, si les diligences relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme sont pleinement légitimes, elles ne doivent pas faire obstacle à l’ouverture d’un compte de dépôt pour les bénéficiaires du droit au compte.Je souhaite que nous débattions de l’encadrement des frais bancaires et des difficultés rencontrées par les demandeurs du droit au compte. En effet, je suis convaincu que le législateur a un rôle essentiel à jouer dans la régulation bancaire : il est temps d’aller au-delà des engagements, et d’inscrire dans la loi les moyens effectifs de la lutte contre l’exclusion financière que nous proposons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
M. Cédric O. Le Gouvernement partage votre objectif de préserver la situation financière des Français et leur accès à des services bancaires de qualité, à des tarifs appropriés – la majorité l’a démontré depuis 2017 et s’y attache tout particulièrement en ce moment, à l’occasion de l’examen, par le Parlement, de la proposition de loi relative au marché de l’assurance emprunteur de Patricia Lemoine. Cependant, nous ne souscrivons pas aux mesures que vous proposez pour y parvenir. Celles-ci sont de trois ordres : un plafonnement général des frais d’incident bancaire, une révision des critères d’identification des personnes fragiles, et des modifications de la procédure de droit au compte.S’agissant des frais bancaires, qui constituent la première partie et le cœur de votre texte, nous devons débattre du constat, car nous ne partageons pas entièrement l’état des lieux que vous dressez. Premièrement, il nous paraît économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de services et d’éventuels frais d’incident. Nous comprenons évidemment que nombre de Français jugent excessive toute facturation de frais, mais ces incidents, qui correspondent la plupart du temps à un fonctionnement anormal du compte, induisent des coûts de gestion et génèrent des frais pour le bénéficiaire du paiement – qui n’est généralement pas une banque, et qui n’est pas payé en cas d’incident.Deuxièmement, il est important de le rappeler – et nous divergeons avec vous sur ce point : les Français bénéficient, en moyenne, d’un niveau de facturation des services bancaires globalement satisfaisant. Les frais bancaires tendent à baisser depuis 2012, principalement sous l’effet de la digitalisation et du renforcement de la concurrence sur le marché des services bancaires. Dans nos comparaisons européennes, il convient de ne pas nous limiter au périmètre des seuls frais bancaires, mais de considérer l’ensemble des services, en incluant le crédit et l’épargne. On constatera alors que leur coût est plus faible en France que dans les autres économies européennes comparables.Troisièmement – vous l’avez incidemment mentionné –, le secteur fait déjà l’objet de diverses réglementations visant à limiter les abus. C’est ainsi que, pour tous les Français, certains services bancaires sont gratuits, comme le relevé mensuel et la clôture de compte, et que certains frais sont plafonnés, comme le rejet de chèque – à 30 ou 50 euros selon le montant –, le rejet de prélèvement – à 20 euros –, ou encore les commissions d’intervention – à 8 euros par opération et 80 euros par mois.Dans ce contexte, votre proposition d’abaisser les plafonds des différents frais d’incident pour toutes les clientèles, y compris les plus aisées, ne nous semble pas pertinente. Ce qui importe, à nos yeux, n’est pas de rétablir une forme d’encadrement administratif des prix en matière de tarifs bancaires, mais de protéger ceux qui en ont besoin.Le dispositif actuel, qui prévoit un plafonnement global des frais d’incident concentré sur les populations les plus fragiles, qui en ont le plus besoin, constitue la meilleure réponse pour éviter la suraccumulation de frais et la spirale de l’endettement. Depuis 2017, sous l’impulsion du Président de la République, notamment grâce à l’action de Bruno Le Maire, le Gouvernement a travaillé pour construire un dispositif qui, depuis, a fait ses preuves. Rappelons qu’il a été élaboré, depuis 2018, dans une approche partenariale avec les établissements bancaires et les associations de consommateurs.J’ai bien entendu votre argument, monsieur le rapporteur, selon lequel une obligation doit nécessairement être assortie d’une sanction pour les contrevenants, mais il me semble qu’en la matière, l’indicateur d’efficacité des dispositions précitées et de l’action du Gouvernement réside dans les résultats – nous divergeons probablement à leur sujet.En application des engagements pris par les établissements bancaires en septembre et en décembre devant le Président de la République, les personnes dites fragiles bénéficient désormais d’un plafonnement global de leurs frais d’incident bancaire – c’est loin d’être négligeable. J’en rappelle les montants : 25 euros par mois au total pour les clientèles fragiles ; 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiant de l’offre spécifique. Nous avons donc choisi de concentrer notre action sur ceux qui en ont réellement besoin, plutôt que sur l’ensemble de la population.L’Observatoire de l’inclusion bancaire (OIB), instance publique de suivi des politiques d’inclusion, a dressé un bilan très positif des actions engagées par le Gouvernement. Permettez-moi de citer certains résultats : 3,2 millions de clients étaient considérés comme fragiles financièrement fin 2020, et bénéficiaient par conséquent du plafonnement des frais – soit une hausse de 12 % des bénéficiaires. Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est par ailleurs en diminution, à 248 euros en 2020, soit un recul de 18 % par rapport à 2018. Les réformes engagées ont réduit le montant des frais d’incident de 1,5 million d’individus en 2020. Enfin, l’offre spécifique se diffuse : on en comptait 598 715 bénéficiaires fin 2020, soit 56 % de plus qu’en 2018.Pour bénéficier du plafonnement, il faut être considéré, sur le plan juridique, comme une personne en situation de fragilité financière. Il est vrai que les critères de détection employés en la matière étaient perfectibles. Aussi, depuis 2018, le Gouvernement s’est-il employé à élargir la définition des clients fragiles, afin que davantage de nos compatriotes bénéficient du bouclier contre les frais bancaires. Le Gouvernement a conduit une réforme sur ce sujet en 2020. Désormais, la France dispose d’un dispositif de détection à la fois plus proactif – un client est considéré comme en situation de fragilité financière si cinq incidents sont intervenus sur son compte bancaire au cours du même mois – et plus pérenne – le client est considéré comme relevant de cette situation pendant une durée minimale de trois mois.La réforme permet ainsi à davantage de Français de bénéficier du plafonnement des frais bancaires : comme je l’ai déjà indiqué, le nombre de clients considérés comme fragiles a crû de 12 % depuis 2019.Il est vrai que dans le dispositif déployé par le Gouvernement, le critère des revenus, pour être qualifié de personne en situation de fragilité financière, n’a pas été harmonisé par voie réglementaire, mais laissé à la discrétion des établissements bancaires. Il importait en effet de laisser une certaine marge d’appréciation aux banques, qui ont une connaissance fine de leur clientèle. Vous proposez d’harmoniser ce critère dans la loi, considérant que la latitude actuelle crée une inégalité de traitement entre les Français, selon la banque dont ils sont clients. Le Gouvernement n’estime pas une telle mesure utile car, de fait, les niveaux de revenus retenus par les établissements sont très proches les uns des autres, à quelque 1 500 ou 1 600 euros par mois. Tout cela peut évidemment être vérifié et contrôlé, le Gouvernement ayant exigé une transparence des établissements bancaires quant aux critères qu’ils appliquent. La mesure que vous proposez ne nous semble donc pas opportune ; elle pourrait même avoir des effets contre-productifs en excluant des bénéficiaires du dispositif si le seuil fixé ne correspondait pas au niveau le plus haut retenu parmi les établissements bancaires.Enfin, le Gouvernement reste très attaché à la procédure de droit au compte, qui permet à tout Français de disposer d’un compte bancaire doté de services de base gratuits, s’il ne parvient pas à en ouvrir un dans une démarche commerciale. C’est une procédure clé de notre politique d’inclusion bancaire, car elle permet de s’assurer que tout Français peut être bancarisé – condition indispensable pour mener une vie économique normale. Il est donc essentiel que cette procédure puisse être activée rapidement et de manière efficace par ceux de nos compatriotes qui en ont besoin.Dans cette perspective, votre proposition de loi avance deux mesures. La première consiste à permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de la procédure de droit au compte, même si elles possèdent déjà un compte joint. Le Gouvernement y est entièrement favorable, à tel point que cette disposition est prévue par la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle, dite loi Rixain, dans des termes qui nous semblent plus larges que votre proposition.En second lieu, vous proposez d’améliorer l’efficacité de la procédure par une modalité qui ne nous semble pas applicable, car elle est contraire à la règle européenne à laquelle les établissements doivent se conformer en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Soyez néanmoins assuré que le Gouvernement est pleinement mobilisé pour accroître l’efficacité de la procédure actuelle. Un travail d’envergure est mené en ce sens depuis dix-huit mois par la direction générale du Trésor, en lien avec la Banque de France ; il a déjà permis d’identifier plusieurs améliorations, afin de rendre la procédure plus aisément et plus rapidement mobilisable. Nous les appliquerons. L’une de ces améliorations était de niveau législatif : il s’agit de la mesure prévue par la loi Rixain, que je viens d’évoquer. Les autres, de nature réglementaire, entreront prochainement en vigueur ; elles sont en cours d’examen par le Conseil d’État. Au total, ces mesures renforceront la procédure d’une manière qui nous semble plus large et plus pertinente que ne le ferait votre proposition de loi.Les Français, ménages et entreprises, ont la chance de pouvoir compter sur un système bancaire fort et robuste, qui finance efficacement l’économie – il l’a démontré durant la présente crise –, et qui applique des frais globalement raisonnables en comparaison avec les pays européens.Ces dernières années, le Gouvernement a agi de manière résolue pour renforcer encore l’encadrement des frais bancaires, avec l’objectif et la priorité de mieux protéger ceux pour qui une intervention de l’État est nécessaire, c’est-à-dire les personnes en situation de fragilité financière. Les résultats sont là ; je viens de vous en faire part. Ces avancées ont été accomplies dans une approche partenariale avec le secteur bancaire, ce qui, nous le croyons, est un gage de succès dans la durée. Le Gouvernement maintiendra sa vigilance et son exigence dans son dialogue avec les banques, et conduira les réformes lorsqu’elles seront nécessaires ; celles qui ont été appliquées jusqu’à présent ont d’ores et déjà permis, selon nous, d’atteindre un point d’équilibre satisfaisant. Voilà pourquoi le Gouvernement émettra un avis défavorable sur la présente proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Discussion générale
Mme la présidente (LAREM). Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
M. Bertrand Pancher (LT). Qui oserait dire que le plafonnement des frais bancaires actuel est satisfaisant ? Personne, à part, peut-être les banques et vous-même, monsieur le secrétaire d’État. Qui peut juger satisfaisants le libre jeu de la concurrence et les engagements des établissements bancaires ? Bien au contraire, les frais n’ont encore cessé d’augmenter cette année, alors que les banques ont engrangé tant de bénéfices pendant la crise.Dans nos sociétés, l’accès à un compte et à des prestations bancaires de base est un service essentiel. Il doit être garanti à tous de manière équitable, mais aussi à un tarif abordable. Ce n’est pourtant pas le cas : 8 millions de Français, c’est-à-dire la plupart de nos compatriotes, payent tous les mois des commissions bancaires excessives ; parmi eux, 3,8 millions sont en situation de fragilité financière.L’argument du Gouvernement, encore répété il y a quelques instants, n’est pas satisfaisant : il consiste à dire qu’il est légitime pour les banques de facturer des commissions du montant de leur choix pour les services qu’elles proposent, et qu’un nouveau texte législatif en la matière est par conséquent inutile. Allez l’expliquer aux Français ! Le problème n’est pas l’existence des frais, mais leur juste niveau : il est anormalement élevé, parmi les plus hauts d’Europe. Les sommes facturées par les banques sont totalement décorrélées du coût réel des opérations qu’elles sont supposées compenser – quiconque a déjà regardé son relevé de compte le sait bien.Pour de trop nombreux établissements bancaires, ces frais sont devenus un vivier de ressources, particulièrement rentable. J’ajouterai que certains de ces frais s’apparentent à des sanctions à l’encontre des plus précaires que l’on veut écarter. Il faut donc avant tout lutter contre les excès et les abus, qui pèsent de plus en plus lourd sur les foyers français.En France, cette cascade de frais représenterait 6,7 milliards d’euros, selon l’UFC-Que choisir. À ceux qui contestent ce chiffre, je réponds qu’il appartient aux banques de jouer le jeu de la transparence et de publier leurs données.Face à cette situation, que devons-nous faire ? La majorité nous invite à rester les bras croisés, à laisser faire le libre jeu de la concurrence, à se contenter d’engagements moraux des établissements. J’ai entendu les arguments suivants en commission : ne régulons pas, les banques ont pris des engagements, ne légiférons pas… Tout cela à un moment où les très riches sont de plus en plus riches et où les classes moyennes et les plus pauvres voient passer le train.Mes chers collègues, je n’ai jamais pensé que la puissance publique devait se mêler à tout, Charles de Courson non plus. Pour autant, j’estime qu’on est face à des abus et des contournements. Il nous faut prendre nos responsabilités, agir et légiférer. Je le pense d’autant plus que je me souviens que, dans cette même assemblée, au début du mois de janvier, lors d’un débat sur le sujet, tous les groupes sans exception avaient reconnu les failles du système actuel des plafonds des frais bancaires. Il existe certes un plafonnement de ces frais défini par la loi, mais il est si incomplet, si flou, si lâche qu’il ne sert pratiquement à rien.Avec ce texte équilibré et sérieux, nous proposons de protéger durablement et efficacement tous les clients et les publics les plus démunis. Est-ce original ? Sommes-nous le seul pays à vouloir le faire ? Non, de nombreux pays l’ont fait, y compris les États-Unis qui ne sont pas, à ma connaissance, un pays communiste. Depuis la fin de 2021, comme par enchantement les frais bancaires ont commencé à diminuer Outre-Atlantique. Pourquoi ? Cette décision soudaine ne résulte pas d’une volonté spontanée des banques américaines, mais de la détermination de l’administration Biden et de son Bureau de protection des consommateurs en matière financière – en anglais, le Consumer Financial Protection Bureau.Aux États-Unis, les résultats ne se sont pas fait attendre : les frais pour un chèque émis d’un compte insuffisamment provisionné sont en train d’être divisés par trois dans les banques les moins vertueuses, pour passer de 35 à 10 dollars. Je rappelle qu’en France, le plafond est compris entre 30 et 50 euros selon le montant du chèque. Cherchez l’erreur ! Et c’est sans compter les banques qui en rajoutent en facturant encore l’envoi d’une lettre d’information et les agios. Ce décalage démontre clairement les abus.Il ne tient qu’à nous de nous doter d’une législation enfin ambitieuse et protectrice. Je ne reviendrai évidemment pas sur le détail des dispositions qui ont été parfaitement présentées par Charles de Courson que je remercie pour son engagement. J’insisterai toutefois sur les grandes avancées que nous défendons.Tout d’abord, cette loi permettra une généralisation et un renforcement du plafonnement des frais bancaires, de tous les frais bancaires sans exception. Il ne sera donc plus possible aux banques d’échapper à ces limites en inventant de nouvelles appellations – il y a plus de 500 appellations en France. Nous proposons de diviser par deux tous les frais pour l’ensemble des clients et par quatre pour les clients fragiles. Nous clarifions la classification des clients en situation de fragilité financière parce que, vous le savez sans doute, si la catégorie des clients en situation de fragilité financière existe, elle est soumise à la libre appréciation des banques. Des catégories identiques sont donc reconnues fragiles par certains établissements et non par d’autres. On demande finalement aux banques d’appliquer une loi avec tellement de trous dans la raquette que tout le monde passe à travers ces dispositifs. Ce n’est pas acceptable. Il faut, bien entendu, imposer les mêmes critères à ceux qui bénéficient des tarifs adaptés. C’est le bon sens, et c’est ce que nous voulons faire. Ainsi, avec les limites que nous posons nous faisons en sorte que les banques ne puissent pas se rattraper sur d’autres frais.Le groupe Libertés et territoires a également déposé des amendements à l’issue des auditions menées par notre rapporteur et de l’examen en commission des finances afin de muscler notre arsenal de lutte contre les frais bancaires. Je pense, en particulier, aux frais de succession, qu’on appelle parfois « les commissions de la mort ». Certaines banques vont jusqu’à prélever 300 euros par héritage. Là encore, c’est bien plus que chez nos voisins européens. Les frais sont en moyenne de 80 euros en Espagne, et de 107 euros en Belgique. Nous voulons donc instaurer un plafond pour revenir à une moyenne européenne.Enfin, nous proposons d’améliorer la procédure du droit au compte. Alors que tout le monde a le droit d’ouvrir un compte en trois jours, comme le prévoit la loi, cette procédure prend actuellement deux semaines. Selon la Cour des comptes, ces lenteurs seraient liées aux obligations légales qui pèsent sur les banques. Or les discussions avec la direction du Trésor et la Banque de France n’ont toujours pas permis d’aboutir à une solution. Nous proposons donc un dispositif équilibré pour assurer l’effectivité de ce droit pour tous les Français.Mes chers collègues, vous l’aurez compris le groupe Libertés et territoires vous propose d’agir concrètement. Voter contre ce texte, ce serait affirmer que tout va bien ; voter pour, c’est rendre à nos concitoyens plusieurs milliards d’euros indûment prélevés. Au moment où la question de l’inflation et du pouvoir d’achat des Français se pose avec gravité, nous avons le pouvoir de faire œuvre de justice. N’ayons pas peur de réguler les activités bancaires !Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qui a dit que tout banquier devrait être placé en liberté surveillée ? C’est un ancien président de la République, le très modéré Raymond Poincaré, président du Conseil pendant la crise de 1928, né à Bar-le-Duc et décédé dans le département de la Meuse. Quelque quatre-vingt-dix ans plus tard, il serait bon que l’on commence à s’en souvenir. Nous ne défendons pas le même capitalisme, nous ne défendons pas celui du laisser-faire et du laisser-aller dans toutes les circonstances. Nous croyons en l’économie de marché, mais en une économie régulée lorsqu’il y a des abus, et il y en a toujours, des abus de concurrence, des abus de position dominante ou du gain sans limite.J’espère que cette proposition de loi suscitera un vrai débat. En tout cas, j’observe avec beaucoup de satisfaction que ce débat était déjà engagé, notamment grâce aux médias et à notre action. Je formule le vœu que nous avancions sur cette question importante pour tous les Français.
M. Alexis Corbière (FI). Je vous remercie, monsieur le rapporteur, car vous soulevez modestement un débat important. Il y a un an, le groupe La France insoumise avait présenté un texte abordant peu ou prou le même thème, et d’autres avant moi l’avaient fait. Il me semble important, un peu comme on fait disparaître selon la légende les vampires, que la lumière soit faite sur ce scandale des frais bancaires car c’est un pur scandale.Lorsque j’avais présenté, en juin 2020, une proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires, dans le cadre d’une niche parlementaire, six groupes sur dix l’avaient soutenue. C’est dire à quel point il y avait une forme d’accord général, certes avec des appréciations différentes. Même le Gouvernement et le groupe majoritaire s’accordaient à dire, un peu comme aujourd’hui, que nul ne pouvait nier qu’il y avait bien un scandale. C’est ce qu’avaient pointé des associations comme l’UFC-Que choisir. Quelle est la hauteur du scandale ? Nous l’estimons, selon ce que nous disent certaines associations, à 7 milliards, 8 milliards, 6,5 milliards. Certains estiment même que 10 milliards d’euros sont ponctionnés chaque année à nos concitoyens. Lors de la préparation de ma proposition de loi, j’avais reçu les fédérations d’établissements bancaires qui considéraient que j’exagérais, ce à quoi j’avais répondu en leur demandant à combien ils estimaient les frais bancaires. Les directeurs nous avaient répondu qu’ils n’en savaient rien, qu’ils ne pouvaient pas les calculer.
M. Alexis Corbière (FI). Est-ce crédible ? Peut-on entendre les établissements bancaires nous répondre qu’ils ne savent pas ? Qui peut croire sérieusement que les dirigeants bancaires étaient incapables de fournir le moindre bilan chaque année ? Nous devons imposer aux établissements bancaires qu’ils disent quel est le montant des frais bancaires prélevés chaque année afin qu’on puisse débattre. Voilà ce qui figurait dans ma proposition de loi.On parle parfois de 10 milliards, comme l’a dit mon collègue avant moi. Alors que l’on sait les difficultés que rencontrent actuellement certains Français en matière de pouvoir d’achat en raison de salaires trop bas, comment accepter que des groupes privés prélèvent de telles sommes ? De quoi parlons-nous ? Nous parlons du fait que pour vous informer que vous avez fait un chèque alors que vous étiez à découvert, la lettre qui vous est envoyée vous est parfois facturée 17 ou 18 euros, voire 20 euros, alors que, selon les organisations syndicales que j’ai rencontrées, elle coûte trois ou quatre centimes puisque c’est un agent bancaire qui vous l’envoie d’un simple clic. Comment accepter un tel vol, une telle forme d’impôt privé injuste ? De quel droit ? Comment ne pas dire aux banques qu’elles n’ont pas le droit de facturer à une telle hauteur la simple opération qui consiste à ce qu’un agent clique pour vous envoyer une lettre qui vous informe que vous êtes à découvert, ce que vous savez déjà ? Il faut donc agir.Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’avais eu l’honneur de présenter ma proposition de loi, Bruno Le Maire, le ministre de l’économie, des finances et de la relance, qui était assis à votre place, m’avait répondu, en gros : monsieur Corbière, nous sommes d’accord sur tout sauf sur un point, la méthode. Vous voulez légiférer, m’avait-il dit, moi je veux convaincre les banques. Et il avait ajouté : ma méthode est meilleure et vous allez voir l’effet qu’elle aura. Et si elle ne marche pas, concluait-il, je reviendrai ici même pour légiférer. Aujourd’hui, ce n’est pas un texte de La France insoumise qui vous est présenté, mais un texte de Courson, si je puis dire,…
M. Alexis Corbière (FI). …et de son groupe, qui permet, d’une certaine manière, de prendre au mot le ministre.Que s’est-il passé depuis ? Les frais bancaires ont continué d’augmenter : on estime qu’ils ont été multipliés au moins par dix depuis 2008. En 2022, il semble qu’ils ont connu une hausse de 2,5 %, et que 3,8 millions de personnes en difficulté sont concernées.J’en profite pour répondre à votre argument des 600 000 personnes concernées par le dispositif spécifique que vous avez impulsé. Soyons clairs : pourquoi les banques sont-elles d’accord pour que des clients dits fragiles fassent l’objet d’un dispositif particulier ? Parce que, pour le dire de manière triviale, le citron a tellement été pressé que ces clients n’ont plus d’argent, et que les banques ne peuvent pas aller plus loin. Effectivement, elles sont d’accord pour que cela cesse. De toute manière, elles ne ponctionneront rien de plus.Cependant, il reste tous les autres qui ne sont pas considérés par les banques comme étant en situation fragile, par exemple les classes moyennes, ceux qui ne sont pas encore dans le gouffre, mais à qui on ponctionne des sommes intolérables. C’est pourquoi il faut en finir avec ce système de catégories et plafonner les frais bancaires selon des règles claires qui s’appliquent à tout le monde.Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit qu’avec votre système, même les clients les plus aisés entreraient dans un dispositif qui plafonne les frais bancaires. La belle affaire ! Apprenez que les clients aisés ne paient jamais de frais bancaires.
M. Alexis Corbière (FI). Certains de mes amis qui sont fortunés m’ont même dit que non seulement les banques ne leur font rien payer mais, que pour conserver leur clientèle, elles suppriment aussi les frais bancaires des enfants des clients aisés.
M. Alexis Corbière (FI). C’est la raison pour laquelle nous présenterons des amendements qui précisent les quelques points de désaccord que nous avons sur le texte. En tout état de cause, je vous remercie, chers collègues, d’avoir posé ce débat. Légiférons car il est temps !
M. Stéphane Peu (GDR). Les actionnaires de nos chères banques peuvent se frotter les mains : en 2022, le secteur bancaire devra reverser en Europe près de 80 milliards d’euros en distribution de dividendes et rachats d’actions. Un record depuis 2008. C’est le retour à l’opulence en quelque sorte, mais pour des groupes qui n’ont pas subi la crise. Malgré les tumultes du début de l’année 2020 sur les marchés financiers, les banques se sont renforcées, opérant des prêts sans aucun risque avec la garantie de l’État et profitant toujours des milliards de liquidités déversés par la Banque centrale européenne pour spéculer. Toutefois, un petit complément étant toujours nécessaire, les banques veillent à consolider les rendements sûrs et réguliers. À ce petit jeu, ce sont souvent les ménages modestes, ceux qui détiennent des petits comptes, ceux « qui ne sont rien », ceux qui n’ont d’autre choix que de payer qui sont mis à contribution.L’association de consommateurs CLCV – Consommation, logement, cadre de vie – prévoit qu’en 2022, les tarifs des frais bancaires augmenteront de 2,5 %, soit une hausse similaire à celle de 2021 et, bien entendu, supérieure à l’inflation attendue.Parmi tous ces frais, certains sont notoirement pervers et font partie intégrante du modèle économique des banques : ce sont les frais liés aux incidents et aux irrégularités de fonctionnement du compte bancaire. D’après l’Institut national de la consommation, ils s’élèveraient chaque année à 6,5 milliards d’euros.C’est un véritable pactole prélevé sur la misère des gens, d’abord sous la forme de commissions d’intervention, qui s’appliquent dès qu’un paiement dépasse le découvert autorisé. Les banques veillent, et tout dérapage – même minime – entraîne l’application de ces commissions et détermine l’acceptation ou le refus du paiement. S’il est accepté, alors s’appliquent des intérêts débiteurs, les fameux agios ; s’il est refusé, ce sont les frais de rejet. À chaque fois, ces frais viennent se greffer sur les commissions d’intervention, auxquelles s’ajoutent les frais liés aux lettres d’information. Bref, les ponctions s’accumulent en cascade. Rapidement, l’engrenage fait basculer certains ménages modestes, sur le fil à la fin du mois, dans la spirale du surendettement.Face à ces pratiques, il revient à l’État de protéger les ménages contre les banques, qui s’arrogent le droit de prélever ce qui s’apparente à d’authentiques taxes privées. Les mesures existantes sont insuffisantes, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, elles sont si diverses qu’elles sont souvent peu ou mal appliquées : les contrôles sont très limités et les sanctions inexistantes. Ajoutons que 78 % des personnes surendettées ou sous le coup d’une interdiction bancaire ne bénéficient d’aucun plafonnement alors qu’elles devraient automatiquement y avoir droit. Alors que l’année 2022 est marquée par une forte inflation qui dégrade le pouvoir d’achat et par la hausse et l’intensification de la pauvreté, il est absolument nécessaire de renforcer le plafonnement des frais bancaires, qui représentent 2,1 % du budget des ménages modestes.La proposition de loi vise précisément à renforcer la portée des plafonnements, en les inscrivant directement dans le texte. En effet, les engagements, qui ne sont pas appliqués, et les incitations, qui ressemblent davantage à des incantations tant elles sont inefficaces, ne suffisent plus. En outre, il nous est proposé de réduire sensiblement les plafonds existants, pour le grand public comme pour les personnes en situation de fragilité financière. Afin de mieux caractériser cette situation, le texte en clarifie les critères ; c’est une nécessité, sachant que l’offre « client fragile » concerne à peine 500 000 personnes.Enfin, nous saluons l’initiative visant à renforcer le droit au compte. En rectifiant certains éléments de la procédure pour faire respecter les délais légaux, le dernier article du texte est particulièrement louable et consensuel, et nous espérons qu’il lui sera fait un meilleur sort aujourd’hui que lors de son examen en commission.En somme, le groupe GDR soutiendra bien entendu l’ensemble de cette proposition de loi, qui vise à protéger les ménages modestes contre l’appétit vorace du secteur bancaire. Je remercie Charles-Amédée de Courson et le groupe Libertés et territoires d’avoir déposé ce texte. Pour ceux que cela intéresse, L’Humanité fait paraître dans son numéro d’aujourd’hui un très beau portrait de M. de Courson en lien avec la question des frais bancaires – un portrait intitulé « Charles-Amédée de Courson, l’aristocrate républicain » ! (Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)
M. Alexis Corbière (FI). Voilà une bonne raison de s’abonner à L’Humanité !
Mme la présidente (LAREM). Quel talent !La parole est à M. Philippe Chassaing.
M. Philippe Chassaing (LAREM). En préambule, permettez-moi de revenir sur la politique d’inclusion bancaire qui a été mise en œuvre depuis le début de la législature. En septembre et en décembre 2018, sous l’impulsion du Président de la République et du ministre de l’économie, il a été demandé aux banques d’instaurer un plafond des frais bancaires pour les personnes reconnues en situation de fragilité financière ; il s’élève à 20 euros par mois pour les détenteurs de l’offre spécifique, et à 25 euros pour les autres. Puis, en février 2020, afin d’homogénéiser les critères de détection de la fragilité financière, le ministre de l’économie a demandé aux banques de publier les critères auxquels elles avaient recours. Le 20 juillet 2020, un décret a précisé les modalités d’entrée dans la catégorie dite de fragilité financière où l’on trouve par exemple le critère des « cinq irrégularités ou incidents au cours d’un même mois ».Dans le sillage de ce décret, la charte de l’AFECEI – l’Association française des établissements de crédit et des entreprises d’investissement –, qui recense les engagements des banques en matière de protection de la clientèle fragile, a fait l’objet d’une réécriture en septembre 2020 afin d’intégrer les nouveaux engagements pris. Je précise que le respect de cette charte donne lieu chaque année à un contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).Je conclurai ce bilan en évoquant deux amendements que j’ai défendus au cours du dernier projet de loi de finances et qui, avec l’aval du Gouvernement, permettront d’étoffer le volet préventif de notre politique d’inclusion bancaire. Le premier consiste en une expérimentation au sein des points conseil budget afin de détecter plus vite les personnes potentiellement en fragilité grâce à la mobilisation des banques et d’autres acteurs de la sphère économique et sociale. Le second vise à abonder le Fonds de cohésion sociale, qui garantit l’octroi du microcrédit, avec l’objectif d’en accroître la diffusion.En somme, tout au long de la législature, nous avons cherché à mieux protéger les plus fragiles et à renforcer leur accompagnement. Ces avancées ont été faites en concertation avec les banques qui, pour certaines, ont compris l’enjeu de protéger les plus modestes.J’en viens aux points principaux de la proposition de loi. Je note tout d’abord que vous souhaitez passer par la loi pour définir la fragilité financière et changer la méthode qui a prévalu jusqu’à maintenant. Reconnaissons pourtant que la contractualisation avec les banques offre une certaine souplesse, permettant de revenir sur le sujet à de multiples reprises et de procéder rapidement à des modifications, comme dans le décret du 20 juillet 2020 – en pleine pandémie, alors que la situation sanitaire et économique d’un certain nombre de nos concitoyens exigeait que des mesures soient prises rapidement ; la loi n’aurait sans doute pas permis d’aller aussi vite.Je note également que votre proposition ne se limite pas à la protection des clients les plus fragiles. Vous proposez en effet de baisser le plafond des frais d’incidents et opérations bancaires pour l’ensemble des ménages, prenant ainsi acte de l’inefficacité du marché bancaire concurrentiel. Je ne suis pas convaincu que la baisse du plafond soit de nature à rendre du pouvoir d’achat aux ménages, car rien n’empêchera les banques – vous le reconnaissez vous-même dans l’exposé des motifs du texte – de compenser cette baisse par la hausse d’autres frais ; c’est la pratique dite de tarification croisée.En ce qui concerne la protection bancaire des personnes les plus exposées à la fragilité, vous proposez de mettre en œuvre un plafonnement global pour l’ensemble des opérations. Je crains que cette proposition, élaborée sans consultation préalable des banques, les conduise en fait à renoncer à effectuer ces opérations pour le compte de leurs clients.
M. Philippe Chassaing (LAREM). De plus, je ne suis pas certain que ce soit en proposant la quasi-gratuité de ces opérations que l’on protégera mieux la population. Je pense pour ma part que nous devons agir davantage dans le domaine de l’éducation financière. En revanche, je suis d’accord avec vous pour que certaines opérations soient mieux encadrées, notamment l’application de frais lors d’une succession. À mon sens, il conviendrait néanmoins d’intégrer ce sujet dans une réflexion plus vaste sur la question de la succession.Je suis également d’accord avec vous sur le fait que nous devons donner à la fragilité financière une définition stable et identique pour toutes les banques. Le critère du revenu, s’il semble converger autour de 1 500 euros, reste à l’appréciation des banques. Avant de le figer dans la loi, nous devons admettre qu’il nous faut encore nous documenter sur cette question.Je conclurai en dressant quelques pistes de réflexion pour améliorer notre stratégie d’inclusion bancaire. Nous devrions agir de manière plus volontariste afin de mieux diffuser l’offre spécifique, qui est l’outil par excellence de l’inclusion bancaire. Il me semblerait opportun d’en enrichir le contenu ; il est dommage que rien ne figure en ce sens dans votre texte.De même, il me paraît urgent d’ouvrir davantage la focale de la détection des personnes fragiles. Il reste plusieurs angles morts, s’agissant notamment des autoentrepreneurs. Sur ce point, je suggère que l’on documente plus finement le coût des services bancaires pour les indépendants.Enfin, j’ai le sentiment que nous devons être particulièrement attentifs aux évolutions des nouveaux modes de consommation, notamment le paiement différé qui, faute d’encadrement, pourrait conduire davantage de personnes vers la fragilité et le surendettement.Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Patrick Loiseau (DEM). Je remercie notre collègue Charles de Courson de nous permettre de débattre de sa proposition de loi car elle nous donne l’occasion de rappeler ce qui a été réalisé en la matière au cours des cinq dernières années. Et nous constaterons très vite que cette proposition est superfétatoire.Elle porte tout d’abord sur la question du plafonnement des frais bancaires. Or, depuis 2017, nous avons engagé une ambitieuse politique de réduction des frais bancaires, en ciblant particulièrement ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles sur le plan financier.Sous l’impulsion du Président de la République et après un long travail de concertation, les frais d’incidents bancaires ont été plafonnés à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les bénéficiaires de l’offre spécifique réservée à la clientèle fragile. Plus important encore, car cela concerne 3 millions de personnes, les banques ont accepté de plafonner ces frais à 25 euros par mois pour tous les clients pouvant bénéficier de l’offre spécifique mais qui n’ont pas souhaité y souscrire pour diverses raisons. Les premières évaluations de l’OIB montrent que cette politique porte déjà ses fruits.La proposition de loi vise à aller plus loin en réduisant les frais des clients ayant souscrit à l’offre spécifique et en plafonnant les frais d’incidents à 40 euros par mois pour l’ensemble des ménages. Juste combat, monsieur le rapporteur, mais à notre avis, il manque sa cible.Comme le souligne l’OIB et comme l’a rappelé notre collègue Philippe Chassaing, spécialiste de ce sujet, nous devrions faire de l’amélioration de la détection des personnes en situation de fragilité bancaire notre principal cheval de bataille, pour les protéger encore mieux. En 2020, nous avons su davantage définir cette catégorie, en créant en cas de procédure de surendettement une présomption de fragilité financière. Mais d’autres critères de présomption pourraient être prévus.De nouveaux travaux doivent être menés pour améliorer l’efficacité de cette politique. Je pense, monsieur le secrétaire d’État, aux concertations que mènent vos administrations avec les grands facturiers pour réduire les frais d’incidents liés aux rejets de prélèvement, en travaillant sur les systèmes d’échange de données entre les établissements bancaires et les grandes entreprises comme Orange, Engie ou EDF. Nous espérons que ces travaux aboutiront au plus vite.D’autres pistes pourraient être explorées, notamment la mise en place par les banques de dispositifs gratuits de prévention, par exemple des dispositifs d’alerte par SMS ou sur les applications des téléphones modernes, en cas de paiement risquant d’entraîner un incident bancaire avec les frais afférents.Au reste, les principales avancées en la matière ne sont pas le résultat de nouvelles lois que nous aurions pu voter dans l’hémicycle. Elles sont le fruit d’un large travail de concertation mené avec les parties prenantes – État, régulateur, consommateurs et établissements bancaires. Elles ont fait l’objet d’engagements volontaires des banques, puis d’un contrôle du régulateur.Les pistes de travail que je viens de tracer, peut-être plus encore que les avancées déjà effectives, doivent elles aussi faire l’objet de discussions et d’engagements de ce type. Adopter cette proposition de loi en l’état, de façon complètement unilatérale, pourrait éteindre la confiance dans laquelle se tiennent ces concertations et conduire les banques à y mettre fin, voire à revenir sur certains engagements, comme le plafonnement des frais à 25 euros par mois pour tous les clients éligibles à l’offre spécifique – ils se retrouveraient alors dans la catégorie des clients ordinaires, avec un plafond de frais à 40 euros par mois. Avouez que ce serait une drôle d’idée !S’agissant du deuxième volet du texte sur le droit au compte, la moitié du travail a été fait. La proposition de loi dite Rixain permet à tout titulaire d’un compte joint d’ouvrir un compte individuel dans le cadre de la procédure du droit au compte, même en l’absence de violences conjugales. Je saisis l’occasion pour saluer le travail accompli à cet égard par les députés et les sénateurs, particulièrement notre collègue Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a défendu ce texte très important.Nous vous rejoignons sur la question de la coordination entre les dispositifs de lutte contre le blanchiment des capitaux et de financement du terrorisme et le droit au compte. Toutefois, en ces matières si sensibles pour la sécurité nationale, nous ne pouvons légiférer sans une étude d’impact présentant une analyse poussée des enjeux. Nous ne pouvons pas non plus nous exonérer d’une plus large concertation avec les acteurs du secteur bancaire mais aussi – et surtout – avec les autorités de régulation, les autorités judiciaires et les services de renseignement.Tout en saluant l’esprit qui l’inspire, les députés du groupe Démocrates s’opposeront à ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Claudia Rouaux (SOC). La lutte contre l’exclusion financière et le plafonnement des frais bancaires est un objectif partagé par le groupe Socialistes et apparentés. Mieux protéger les personnes en difficulté ou fragilité financière est un impératif moral.Selon le rapport public annuel 2021 de la Cour des comptes, 3,4 millions de personnes bénéficiaient du dispositif de plafonnement des frais d’incidents à la fin de l’année 2019, tandis que 512 000 de nos concitoyens avaient souscrit à l’offre spécifique.Cette réalité sociale s’inscrit dans un contexte marqué par les conséquences de la crise sanitaire ainsi que par une poussée inflationniste. À juste titre, le pouvoir d’achat constitue l’une des priorités des Français. D’après les données publiées le 1er février 2022 par l’INSEE, les prix à la consommation ont augmenté de 2,9 % en France entre janvier 2021 et janvier 2022.L’inflation n’épargne pas les frais bancaires. Selon l’Observatoire des tarifs bancaires, les frais de tenue de compte ont explosé de 167 % depuis 2012. Selon Panorabanques, un comparateur de banques en ligne, les frais pour retraits réalisés hors du réseau d’agences de sa propre banque augmenteront en moyenne de 39 % cette année, alors que le mouvement de réduction du nombre d’agences et de distributeurs se poursuit, ce qui fait peser un risque de désertification bancaire.Pour garantir l’inclusion bancaire et protéger les clients les plus fragiles, il faut souligner les progrès qu’ont constitué la mise en place du droit au compte en 1984 ou encore le plafonnement des commissions d’intervention en cas de dépassement du découvert autorisé grâce à la loi de séparation et de régulation des activités bancaires de 2013.Il faut toutefois aller plus loin. C’est le sens de cette proposition de loi qui comprend plusieurs avancées. Elle prévoit la baisse d’une partie des commissions d’intervention, à l’article 1er ; celle des frais bancaires applicables au rejet d’un chèque sans provision et aux autres incidents de paiement, à l’article 2 ; elle introduit des plafonds, notamment en faveur des personnes en situation de fragilité financière. Il est cependant regrettable que n’aient pas été inclus les agios ou d’autres coûts tels que les frais pour dépassement du nombre de retraits autorisés ou les frais de tenue de compte.Harmoniser la définition de la notion de fragilité financière est nécessaire pour renforcer l’égalité de traitement. La flexibilité actuellement laissée aux établissements bancaires pour identifier les clients dans cette situation n’est pas une bonne méthode pour garantir cette égalité entre les bénéficiaires potentiels. En étant plus restrictives sur ces critères, certaines banques peuvent pousser vers la sortie des clients fragiles – j’y reviendrai au sujet de La Poste.Ce texte vise à améliorer la procédure du droit au compte, en particulier pour les personnes victimes de violences conjugales. Aujourd’hui, le délai moyen d’ouverture d’un compte est de plus de dix jours, ce qui est trop long dans des situations d’urgence.Cependant, nous n’approuvons pas ce que prévoit actuellement le texte : pour bénéficier du droit au compte individuel, les victimes auraient à justifier de leur statut de victime de violence conjugale. Le droit au compte doit être personnel. En outre, afin de protéger les victimes, les démarches de transformation d’un compte joint en compte indivis devraient être simplifiées, tout en limitant les frais applicables.Pour compléter ces avancées, notre groupe vous propose deux amendements. Le premier, à l’initiative de Christine Pires Beaune, vise à encadrer les frais bancaires sur les successions, afin qu’ils soient calculés en fonction des coûts réels supportés par les banques. Une étude récente d’UFC-Que choisir estime à 150 millions d’euros par an les revenus procurés par ces frais, variant du simple au quadruple selon les établissements, qui facturent souvent des montants forfaitaires pénalisant les plus petites successions.Le second, à l’initiative de mon collègue Jean-Louis Bricout, vise à demander un rapport sur les obligations des banques à l’égard des publics fragiles. Le groupe La Poste, qui assume ces missions, dont celle d’accessibilité bancaire à titre exclusif, avec une compensation insuffisante de la part de l’État nous a alertés à ce sujet.Le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte de nature à renforcer l’inclusion bancaire et la protection des personnes les plus fragiles. (M. Stéphane Peu applaudit.)
Mme Patricia Lemoine (AGIR-E). Je veux avant toute chose remercier le président du groupe Libertés et territoires, Bertrand Pancher, et le rapporteur, Charles de Courson, pour cette proposition de loi qui nous permet, à nouveau, d’aborder le sujet de l’exclusion financière et du plafonnement des frais bancaires. Depuis le début de la législature, nous avons eu l’occasion d’aborder à de nombreuses reprises ces enjeux, que ce soit sous la forme de débats lors de semaines de contrôle ou de l’examen de propositions de loi comme nous le faisons actuellement. Ces enjeux sont, comme l’ont dit plusieurs orateurs avant moi, cruciaux pour bien des Français, qui se voient prélever des frais bancaires parfois importants, au risque d’aggraver une situation financière déjà fragile.C’est en ce sens que la majorité présidentielle a œuvré depuis 2017, autour du Président de la République, pour obtenir des résultats concrets et mettre en place un cadre protecteur pour les personnes les plus fragiles financièrement. En 2018, à la demande du Président de la République, les banques ont pris l’engagement de plafonner les frais d’incidents bancaires pour l’ensemble de la clientèle en situation de fragilité. Ils sont ainsi plafonnés, depuis 2019, à 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité. Ce plafond tombe même à 20 euros pour les clients ayant souscrit à l’offre spécifique ouverte aux personnes en situation de fragilité financière.Les premiers chiffres qui remontent du terrain prouvent que la voie de la concertation porte ses fruits. Dans son rapport annuel publié en juin 2021 cité par Patrick Loiseau, l’Observatoire de l’inclusion bancaire nous apprend que le montant moyen annuel de l’ensemble des frais liés au compte pour les clients fragiles a baissé de 18 % en deux ans. Le montant moyen annuel des frais d’incidents a reculé de 5 % en un an pour les clients fragiles et de 17 % pour ceux qui bénéficient de l’offre spécifique.Bien sûr, beaucoup reste à faire. Nous vous rejoignons pour affirmer qu’il faut aller plus loin car des frais bancaires de 20 ou 25 euros pour une personne en situation de fragilité financière représentent une charge extrêmement importante, qui peut alimenter un cercle vicieux.Il faut tout d’abord mieux identifier les personnes en situation de fragilité. Des efforts importants ont déjà été menés – je tiens à saluer le remarquable travail de tous les acteurs impliqués dans les dispositifs d’inclusion bancaire, notamment les acteurs associatifs.Nous voulons tous aller vers une baisse encore plus importante des frais bancaires. La question centrale est celle du moyen d’y parvenir : la loi, comme vous le proposez, ou la conciliation, soit la méthode choisie depuis quatre ans. C’est un vrai débat, et tous les arguments doivent être entendus. Surtout, nous pensons que ce texte aurait pu et peut-être dû se focaliser plus spécifiquement sur les publics en situation de grande précarité financière, qui doivent être notre priorité.Enfin, nous partageons bien évidemment votre volonté de permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de la procédure du droit au compte, quand bien même elles détiendraient déjà un compte joint. Nous le pensons si bien que nous avons déjà inscrit un dispositif en ce sens dans la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle.Quant à la simplification de la liste des documents à transmettre pour procéder à l’ouverture du compte dans le cadre de la procédure de droit au compte, l’idée nous paraît louable, mais elle relève davantage du pouvoir réglementaire que de la loi.Pour toutes ces raisons, le groupe Agir ensemble restera, comme en commission, réservé sur la proposition de loi.
Mme la présidente (LAREM). Avant de passer à l’orateur suivant, j’informe l’Assemblée que, sur l’article 1er, l’article 2, l’amendement no 14, l’amendement no 10 et sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Gomès.
M. Philippe Gomès (UDI_I). La proposition de loi pose la question de l’efficacité des mécanismes d’encadrement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles, et propose de nouveaux dispositifs.Nous avons abordé à maintes reprises la question des frais bancaires, mais nous en parlons beaucoup sans que ces discours aient une influence véritable, puisque ces frais ont encore progressé de 2,5 % cette année. Les frais d’incidents entraînent chaque année pour les banques françaises un chiffre d’affaires de 6,5 milliards d’euros et des bénéfices de 4,9 milliards. En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros. En 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, les Français ont payé en moyenne 215 euros de frais bancaires. On constate que la glissade continue et même s’accélère.Les frais d’incidents supportés par les usagers en situation de vulnérabilité financière atteignent en moyenne 296 euros – pour moi, c’est le chiffre le plus marquant –, alors qu’ils s’élèvent à 34 euros en moyenne pour l’ensemble de la population : comme toujours, l’exclusion entraîne l’exclusion. Les victimes – vous le savez – sont aussi bien les allocataires des minima sociaux que des employés ou des retraités. Ce ne sont pas des voyous en cavale mais des citoyens qui rencontrent quelques difficultés dans leur vie quotidienne.Il faut admettre que les facturations en cascade n’ont aucune vertu pédagogique – si elles avaient un tel effet, cela fait longtemps que la situation se serait améliorée ! Elles contribuent à dégrader l’image du système bancaire et exacerbent les conflits entre les usagers et les banques. En outre, le développement du numérique réduit les coûts et déshumanise la relation entre le client et la banque.Comme nous en avons tous débattu le 6 janvier 2022, la France est l’un des pays de l’Union européenne où les frais bancaires sont les plus élevés.Cette proposition de loi est tout à fait pertinente. Elle pose le principe d’un plafonnement pour tous, tout en maintenant une protection spécifique pour les plus fragiles. Nous considérons que le législateur a toute légitimité à intervenir en la matière.En particulier, le droit au compte est un service essentiel, c’est le minimum de ce que l’État doit garantir à l’ensemble des citoyens. Améliorer dans ce cadre la protection des victimes de violences conjugales nous paraît tout à fait souhaitable et nous saluons le travail du rapporteur sur ce sujet.Enfin, je ne saurais terminer cette intervention sans parler d’un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps : les frais bancaires applicables dans les collectivités françaises du Pacifique. Il y a dix ans, ces frais étaient deux à dix fois supérieurs à ceux qui sont pratiqués dans l’Hexagone. Il a fallu pas moins de quatre lois pour instaurer l’objectif de la convergence des seize tarifs bancaires de base pratiqués dans les collectivités françaises du Pacifique et dans l’Hexagone : la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, la loi du 15 novembre 2013 portant diverses dispositions relatives aux outre-mer et la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. Le calendrier établi fixait l’achèvement de cette convergence en 2020.Un accord de modération est signé chaque année, en Nouvelle-Calédonie, entre le haut-commissaire de la République et les établissements financiers afin que cette convergence, qui est l’objectif ultime, soit effective. Si cet accord n’est pas trouvé, le haut-commissaire peut fixer d’autorité les tarifs bancaires de base, capacité réglementaire qui lui a été donnée par le législateur justement inspiré.Or, dans le dernier accord de modération signé le 30 décembre 2021, il se trouve que deux tarifs sont substantiellement différents des montants hexagonaux. Il s’agit, d’une part, du tarif de l’abonnement aux services de banque à distance, qui est gratuit dans 97 % des établissements bancaires hexagonaux mais payant en Nouvelle-Calédonie, et, d’autre part, du tarif de la mise en place d’un mandat de prélèvement qui est vingt fois supérieur en Nouvelle-Calédonie : 286 francs CFP pour une moyenne de 15 francs CFP en métropole.On voit bien que la convergence qui devait être achevée en 2020 ne l’est, hélas, pas encore. L’article L. 743-2-2 du code monétaire et financier prévoit explicitement que la négociation doit être menée « en priorité » sur les tarifs qui présentent les plus fortes différences entre ce qui est applicable en métropole et dans les collectivités françaises du Pacifique. Selon le même article, une banque ne peut pas pratiquer en Nouvelle-Calédonie des tarifs supérieurs à ceux qu’elle pratique en France métropolitaine.J’ai saisi le ministre de l’économie et des finances, et il est essentiel que j’obtienne une réponse au sujet des dispositions illégales de l’accord de modération du mois de décembre !Le groupe UDI et indépendants soutiendra la proposition de loi de notre excellent collègue.
M. Aurélien Taché (NI). La précarité bancaire est un problème social considérable. Pire, c’est un vecteur de paupérisation ; elle empêche certaines populations d’acquérir des biens nécessaires à leur dignité, tout simplement. Non, comme je l’ai entendu dire par certains collègues qui font preuve d’un cynisme ulcérant, lutter contre l’exclusion du crédit, ce n’est pas autoriser les classes populaires à s’acheter des iPhones ou des iPads au lieu de payer leurs factures. Lutter contre l’exclusion bancaire, c’est permettre à certains d’entre nous d’accéder à des dispositifs dont ils sont exclus, et auxquels ils ont pourtant droit.L’article 3 de la Constitution de 1958 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Cela revient à confier le pouvoir de décision aux parlementaires que nous sommes. Mais qui décide en matière bancaire ? La liberté des capitaux, le manque cruel de régulation donnent le pouvoir aux institutions bancaires et financières de décider de règles contraires à l’égalité des droits.« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Eh bien, mes chers collègues, pour les institutions bancaires et financières, il faut plutôt comprendre : « Les hommes naissent contraints et inégaux en matière d’accès au crédit, et les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur la taille du compte que vous souhaitez ouvrir chez nous. »L’accès au crédit, c’est une question d’égalité entre nos concitoyens, mais aussi la question de l’accès de ces personnes à la constitution d’un patrimoine. Thomas Piketty, grand économiste – je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il raconte, mais il dit des choses intéressantes, notamment sur ce sujet –, nous alerte depuis des années sur les inégalités de patrimoine et sur leurs conséquences en matière économique.Cette proposition de loi est intelligente ; elle nous permettrait de restaurer enfin un peu d’égalité entre nos concitoyens. Ils le demandent depuis si longtemps ! Elle nous offre aussi l’occasion de mettre un frein au laisser-faire bancaire, que dis-je, à l’anarchie bancaire, à la loi du plus fort, au véritable état de nature bancaire dans lequel nous vivons actuellement.Oui, c’est un texte intelligent, qui pour une fois s’intéresse vraiment aux plus fragiles, à ceux qui ont besoin de nous. Pardonnez-moi de le souligner, mais entre la baisse des aides personnelles au logement (APL) et la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), il faut bien admettre que voir l’attention du Gouvernement et de bon nombre de nos parlementaires se porter sur les plus vulnérables n’est pas monnaie courante dans cette assemblée.Ce texte permet de remédier à une situation profondément injuste, inégale, et scandaleuse. Il crée également une exception spécifique pour les victimes de violence conjugale, qui se voyaient refuser l’accès à la procédure de droit au compte quand elles avaient un compte joint avec leur époux. Je suis fier que cette action, que je salue, soit proposée.Je le sais bien, voter un tel texte demande du courage pour une majorité qui soutient un Président de la République dont le cynisme dépasse l’entendement, un Président de la République qui entend résoudre les difficultés de millions de Français par la théorie du ruissellement – comprenez l’inaction et les cadeaux aux plus favorisés –, un Président de la République hors sol persuadé que c’est en traversant la rue qu’on trouve du travail !La proposition de loi de notre collègue Charles de Courson permettrait au moins à nos concitoyens d’accéder au crédit. Je propose de la voter. (M. Bertrand Pancher applaudit.)
Mme la présidente (LAREM). J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Article 1er
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Alexis Corbière (FI). Par cet amendement, nous proposons de remplacer la baisse des plafonds, proposée ici, par la création d’un nouveau plafond intégrant l’ensemble des opérations qui ne sont pas plafonnées jusqu’à présent. C’est une position que nous avions déjà défendue dans le cadre de notre proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires.Nous souhaitons ainsi renforcer l’encadrement proposé par le présent article.
M. Charles de Courson (LT). Vous proposez de créer un plafonnement de l’ensemble des frais bancaires, disposition que vous aviez inscrite dans votre proposition de loi sur le sujet. Je comprends et je partage votre idée : cela me paraît tout à fait souhaitable.Toutefois, un plafonnement global serait-il compatible avec le principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre ? Comme l’ont dit différents intervenants, notamment Philippe Chassaing, cet obstacle constitutionnel ne vaut pas si nous concentrons notre propos sur les publics les plus fragiles – ce que je vous proposerai de faire.La commission est défavorable à votre amendement ; je le suis également, pour cette raison de constitutionnalité.
(L’amendement no 5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’article 1er. Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser vos avis ?
M. Charles de Courson (LT). La commission a voté contre ; à titre personnel, étant l’auteur du texte, j’y suis bien entendu favorable…
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 25
(L’article 1er n’est pas adopté.)
Après l’article 1er
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Alexis Corbière (FI). Le code monétaire et financier prévoit que « la gestion d’un compte de dépôt pour les personnes physiques agissant pour des besoins professionnels est réglée par une convention écrite […] entre le client et son établissement de crédit », mais ne prévoit aucun plafonnement spécifique des frais d’incidents bancaires pour cette catégorie de clients des banques.Pourtant les travailleurs indépendants et autoentrepreneurs sont certes des professionnels, mais avant tout des personnes physiques. Nous proposons donc de les faire bénéficier du plafonnement des frais d’incidents bancaires. Nous voyons régulièrement dans nos circonscriptions des commerces mis en danger par le niveau inacceptable des frais imposés par les établissements bancaires.
M. Charles de Courson (LT). L’amendement de notre collègue applique aux comptes professionnels les plafonds de frais existants. Le problème que vous soulevez est bien réel : les entrepreneurs individuels ont le plus souvent un compte unique, particulier et professionnel.Nous avions discuté en commission de l’exclusion des professionnels des règles de plafonnement.La question principale posée par les frais bancaires, c’est leur décorrélation du coût réel des prestations qu’elles sont censées financer : c’est indépendant de la nature du compte, professionnel ou particulier.J’avais déjà souligné en commission que votre idée, monsieur Corbière, me semblait pleine de bon sens. Je continue de le penser et serai donc favorable à votre amendement. Toutefois, il a été repoussé par la commission.Notre collègue Chassaing, notamment, a d’ailleurs soulevé ce même problème. Il serait vraiment logique de plafonner aussi les frais de ceux qui ont un compte unique, à la fois personnel et professionnel.
M. Alexis Corbière (FI). Je regrette l’absence de réponse du Gouvernement. J’ai entendu M. Le Maire se féliciter du grand nombre d’entreprises créées ces derniers temps : mais ce sont souvent des microentreprises, à qui les frais bancaires posent de vrais problèmes. Nous aurions vraiment intérêt, nous le voyons tous sur le terrain en fréquentant des commerçants, à nous occuper de ce sujet. C’est un vrai souci. Il ne doit pas y avoir de faille dans notre dispositif.Bref, il est dommage que M. le secrétaire d’État n’ait pas pris le temps de l’échange. Mais avançons !
M. Philippe Chassaing (LAREM). Je ne suis pas hostile sur le fond à cette proposition, mais nous manquons encore de documentation. Un rapport a montré que les frais pour les travailleurs indépendants n’étaient pas si exorbitants. Avant d’inscrire une telle disposition dans la loi, nous devons mieux nous renseigner.Le groupe La République en marche votera contre cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 42 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 11 Contre 31
(L’article 2 n’est pas adopté.)
Après l’article 2
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 14 et 15, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Charles de Courson (LT). Plusieurs de nos collègues l’ont dit : seule une partie des frais et commissions est actuellement plafonnée. La Cour des comptes a soulevé la question dans son dernier rapport annuel. Ainsi, les agios bancaires ne sont pas concernés, de même que les avis à tiers détenteur, les saisies…L’amendement no 14 vise à plafonner l’ensemble des frais bancaires que doivent payer nos concitoyens qui se trouvent en situation de fragilité financière, a fortiori ceux ayant souscrit à l’offre spécifique. Il reprend pour cela les plafonds existants – 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité financière, 20 euros par mois et 200 euros par an pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique ou ayant recours au droit au compte.J’ai cru comprendre de l’intervention de M. Chassaing, notamment, que certains de nos collègues seraient ouverts à une telle proposition, à mes yeux importante : élargir l’assiette du plafonnement, en intégrant toute une série de commissions qui en sont actuellement exclues tout en concentrant la mesure au bénéfice d’un public donné.Dans les petits documents que vous recevez une fois par an et que vous lisez peut-être, il y a une explosion de lignes : on est à 600 ! Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous poser cette question impertinente : vous avez reçu ce document il n’y a pas très longtemps, l’avez-vous lu ?
M. Charles de Courson (LT). Si vous l’avez lu lors d’une insomnie, pourriez-vous nous en faire un résumé rapide ? (Sourires.) J’ai fait le test en commission, je l’ai dit tout à l’heure : deux mains se sont timidement levées, et ces deux personnes avaient lu ce pensum en partie seulement… Nous avons un vrai problème !Il est donc logique d’élargir le plafonnement, plusieurs collègues de la majorité l’ont dit aussi, je le répète, dans leurs interventions.Quant à l’amendement no 15, sa portée est plus restreinte puisqu’il se concentre sur nos seuls concitoyens qui font appel à l’offre spécifique ou qui ont recours au droit au compte. Cela concerne environ 700 000 personnes, dont un quart pour qui le plafonnement a un effet. Au regard des profits bancaires, qui étaient de l’ordre de 30 milliards en 2021, on est vraiment dans l’épaisseur du trait !
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Cédric O. Il est défavorable, pour deux raisons différentes, car vos amendements me semblent porter sur deux points distincts.Premièrement, vos amendements visent à inscrire dans la loi les plafonds de frais bancaires, particulièrement pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique. Or ces plafonds existent déjà et s’appliquent, étant donné qu’ils ont été fixés dans la charte de l’AFECEI, laquelle a une valeur réglementaire depuis son homologation par arrêté.Deuxièmement, vous souhaitez abaisser le plafond des agios et des frais d’incident, mais une étude scrupuleuse de ces deux types de frais nous conduit à considérer qu’ils sont de natures différentes. Les frais d’incident correspondent à ce que leur nom indique. Quant aux agios, ce sont des intérêts, étant donné que lorsque vous êtes à découvert, votre banque vous prête de l’argent. L’objet social des banques n’étant pas philanthropique, ce prêt d’argent doit être rémunéré. En l’occurrence, le plafonnement des agios est lié aux taux d’usure. Autrement dit, les frais d’agios ne sauraient faire l’objet du même plafonnement que les frais d’incident.
M. Charles de Courson (LT). Je contredirai vos deux arguments, monsieur le secrétaire d’État.D’abord, pourquoi passer du niveau réglementaire au niveau législatif ? Tout simplement parce que « l’accord de place » dont nous parlons, et sur lequel je reviendrai ultérieurement, n’a pas de véritable portée et ne prévoit pas de sanctions. Voilà pourquoi il convient d’inscrire cette disposition dans la loi,…
M. Charles de Courson (LT). …sachant que la distinction entre les articles 37 et 38 de la Constitution est désormais à géométrie variable.Votre premier argument ne tient donc pas, pas plus que le second. Je vous rappelle en effet que parmi ce qui est hors plafond, figurent les intérêts débiteurs – soit les agios –, les virements occasionnels incomplets, les chèques émis par les clients frappés d’interdiction bancaire, ou encore les saisies administratives à tiers détenteurs – les fameux SATD, que le percepteur peut, par exemple, appliquer sur les salaires. Ce n’est pas normal que tous ces frais soient hors plafond.Vous n’avez insisté que sur les agios, monsieur le secrétaire d’État, mais nous aurions pu envisager de les laisser de côté si vous aviez accepté d’élargir le champ du plafonnement aux autres frais. En effet, s’agissant des SATD et de toutes les nombreuses commissions, la seule solution est d’élargir l’assiette du plafond.Quant aux agios proprement dits, lorsqu’il y en a, c’est que le compte est déficitaire. Il y a des raisons à cela et il est toujours possible de bloquer le compte en question. Les agios, eux, aboutissent à des taux d’intérêt extrêmement élevés.Pour toutes ces raisons, j’estime donc que vous avez tort, monsieur le secrétaire d’État. Mes chers collègues, je compte sur vous pour voter ces amendements.
M. Philippe Chassaing (LAREM). Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas de sanctions, mais il y en a. L’application de la charte qui précise le contenu et le périmètre des engagements des banques est contrôlée chaque année par l’ACPR. Cela peut donner lieu à des sanctions, même s’il est vrai que l’Autorité n’en inflige pas chaque année.Par ailleurs, l’objectif est avant tout que les ménages ne rencontrent pas de problèmes financiers et n’aient pas d’agios à payer. À cet égard, le meilleur moyen d’y parvenir me semble être de développer l’éducation financière et la prévention, nous en avons parlé par le passé et je pense que vous en conviendrez. J’estime qu’il s’agit vraiment du meilleur moyen d’éviter ce type de situations : l’éducation financière doit aider les ménages à faire les bons choix.
M. Philippe Chassaing (LAREM). Enfin, si l’on demande demain aux banques de réaliser des opérations pour lesquelles elles ne seront pas payées, elles décideront tout simplement de ne pas le faire. En adoptant vos amendements, nous inciterions en réalité les banques à ne plus procéder à certaines opérations qu’elles réalisent actuellement pour leurs clients.
M. Charles de Courson (LT). Cher collègue, ce que vous dites s’agissant des sanctions n’est pas tout à fait exact. L’APCR dispose d’un pouvoir général de sanctions, mais n’agit pas spécifiquement sur la question du plafonnement. Si une banque ne respecte pas les plafonds sur lesquels la communauté bancaire s’est mise d’accord, il n’y aura aucune sanction : j’y reviendrai tout à l’heure, car j’ai déposé un amendement sur ce point. En effet, si le plafond est fixé à 20 % et qu’une banque fait payer 30 %, il n’y a bien aucune sanction et je vous proposerai que celle-ci soit égale au dépassement.Par ailleurs, j’adhère à votre argument relatif à la prévention. Le meilleur outil est effectivement la prévention des risques, l’éducation, la bonne gestion de son budget. Il s’agit bien du cœur du problème, mais cela n’a rien à voir avec la question qui nous occupe ici : l’un n’empêche pas l’autre.
M. Cédric O. Je compléterai la réponse de M. le rapporteur et de M. Chassaing en précisant que les sanctions peuvent être appliquées soit par l’APCR, eu égard à ce que vous avez évoqué, soit par la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, laquelle rédige plusieurs fois par an des procès-verbaux qu’elle transmet à la justice, les cas relevant dès lors du pénal. Ainsi, le non-respect des plafonds établis conduit bien à des sanctions effectives.
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 13 Contre 30
(L’amendement no 14 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 15 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements, nos 10, 11 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements nos 10 et 11.
M. Charles de Courson (LT). Ils portent sur une question dont beaucoup d’entre nous avons été saisis : la clôture d’un compte en cas de décès d’un proche. D’après les études réalisées par les associations de consommateurs, le coût moyen de fermeture d’un compte s’élève en France à 233 euros. Un de mes concitoyens m’a même rapporté qu’on lui avait demandé 800 euros pour clôturer le petit compte de ses parents à la suite de leur décès.Vous disiez tout à l’heure que nous étions très bons, en comparaison des autres pays européens, sur le plan bancaire. Non ! Nous sommes très mauvais.Savez-vous, mes chers collègues, le montant que payent les Allemands pour fermer le compte de leurs parents en cas de décès ? Rien du tout, grâce à une décision de la cour constitutionnelle de Karlsruhe ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)Et à combien s’élève cette même opération en Espagne ?
Mme Claudia Rouaux (SOC). J’ai cru entendre au cours de notre débat que ça coûtait 80 euros.
M. Charles de Courson (LT). Ce n’est pas vrai ; c’est 0 euro ! La Banque centrale espagnole a imposé la gratuité et n’accepte le paiement d’une commission – c’est pourquoi il peut y avoir une confusion – que lorsque la banque conseille la famille dans le cadre de la succession, ce qui est tout à fait différent.Et qu’en est-il ailleurs ? En Italie, le coût moyen de clôture d’un compte s’élève à 112 euros et en Belgique à 107 euros. Vous voyez donc que nous nous situons à un niveau très supérieur.Ainsi, puisque la majorité a refusé d’étendre le champ d’application du plafonnement des frais et que cette opération n’en fait pas partie, je vous propose, par l’amendement no 10, d’adopter le système germano-hispanique et de rendre gratuit la clôture d’un compte, ou, par l’amendement de repli no 11, d’en fixer le montant à 100 euros, afin de nous aligner sur les autres pays européens.Alors que de l’extrême gauche à l’extrême droite – le constat est amusant –, nous souhaitons tous abaisser les droits de succession, je ne comprendrais pas que vous ne vous prononciez pas en faveur de la diminution du coût de clôture d’un compte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
M. Cédric O. Sur le fond, nous vous rejoignons, monsieur le rapporteur. Sans faire de lien avec les débats relatifs aux droits de succession, il me semble en effet que la clôture d’un compte devrait être plus facile. Une discussion de place est justement en cours sur cette question et nous sommes mobilisés pour la faire aboutir. Dans cette attente, il nous semble prématuré de légiférer.Par ailleurs, contrairement à ce que vous laissiez entendre, je n’ai pas dit que l’intégralité des frais d’intervention et des frais bancaires étaient moins élevés en France qu’ailleurs en Europe, mais qu’il convenait de considérer l’ensemble des coûts pour évaluer le montant des services bancaires. Les Français s’acquittent d’un coût de service global qui comprend les frais bancaires, les frais liés aux prêts immobiliers, etc. Ils s’intéressent au montant total de leurs dépenses et oui, le coût global des services bancaires est en France significativement inférieur à la moyenne européenne.
M. Charles de Courson (LT). Méfiez-vous de ce qu’on vous dit, monsieur le secrétaire d’État ! En effet, le comportement des consommateurs en matière bancaire varie très fortement en Europe : les traditions nationales sont assez différentes d’un pays à l’autre. Par exemple, en Allemagne, on paye encore beaucoup en espèces. Ailleurs, puisque c’est votre passion, les échanges seront nettement plus dématérialisés. Les éléments que vous nous donnez sont donc différents de ceux communiqués par les associations de consommateurs, qui ont fait des comparaisons en prenant des cas types.Ces mêmes associations ont également fait des comparaisons banque par banque, constatant de très grands écarts d’un établissement à l’autre.
M. Charles de Courson (LT). Je suis libéral, mais le libéralisme, c’est pour les gens capables de se défendre, monsieur le secrétaire d’État. (« Très bien » sur les bancs du groupe LT.) Je suis pour le libéralisme, mais pourvu qu’il soit organisé.Vous dites que la concurrence réglera les problèmes, mais ce n’est pas le cas ! La concurrence, c’est pour les gens éduqués, qui ont une formation. Ils comparent, mettent plusieurs banquiers en concurrence et alors les choses peuvent éventuellement fonctionner. Mais pour les personnes très modestes, un peu perdues, qui, en plus, ont parfois leur compte en déficit, la concurrence ne fonctionne pas.
M. Charles de Courson (LT). C’est pour cette raison que nous avons concentré nos amendements sur les 3,8 millions de personnes fragiles, ou plutôt les 3,8 millions de comptes fragiles, sur les plus de 100 millions ouverts en France. Ces 3 ou 4 % de comptes correspondent d’ailleurs aux 4 ou 5 % de la population en situation de grande pauvreté que mettent en évidence la plupart des études sociologiques.
M. Cédric O. Je me permettrai de répondre à nouveau, monsieur le rapporteur, parce que je trouve que le sujet est présenté de manière trop simplificatrice.Je considère effectivement que la concurrence tend à faire baisser les prix et j’en veux pour preuve le marché des télécoms, à propos duquel vous pourriez tenir les mêmes propos, à savoir qu’il est compliqué de changer d’opérateur quand on est une personne avec peu de moyens. Or le marché des télécoms démontre bien que la concurrence a permis de baisser les prix, lesquels sont significativement plus faibles en France que partout ailleurs en Europe, alors que les niveaux d’investissement demeurent très élevés.Il est probablement plus simple de changer d’opérateur téléphonique que de banque mais, en vérité, particulièrement avec les banques en ligne, ouvrir un compte sur N26 ou Revolut, qui ne sont d’ailleurs pas des banques françaises, est très rapide. Je l’ai fait moi-même : cela prend cinq à dix minutes. Les consommateurs ne sont donc pas dans une position de dépendance et ils ne subissent pas la situation comme vous semblez l’indiquer.Cela étant, sommes-nous au bout de la logique de concurrence et passons-nous d’une banque à l’autre de manière parfaitement fluide ? Certainement pas : nous devons encore améliorer les choses.On ne va pas se lancer dans un débat sur le libéralisme et le colbertisme, mais je maintiens qu’une plus grande concurrence entre les banques doit amener à une baisse des frais bancaires. C’est d’ailleurs ce qui se passe actuellement, si l’on en croit les chiffres fournis par l’Observatoire des tarifs bancaires : ils montrent une baisse significative des frais bancaires depuis 2008.
Mme la présidente (LAREM). Madame Rouaux, même si le Gouvernement s’est déjà exprimé, nous sommes en discussion commune et vous soutenez l’amendement no 1.
Mme Claudia Rouaux (SOC). J’y tiens, madame la présidente. Lorsque nous avons auditionné la directrice générale de la FBF, nous l’avons interrogée sur ces frais de succession dont il était question dans la presse, notamment après l’enquête de l’UFC-Que choisir. Elle s’était engagée à nous fournir quelques chiffres, mais, étrangement, nous les attendons toujours ; je les ai d’ailleurs redemandés cette semaine.Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, ce que vous dites de la concurrence vaut pour les Parisiens ou les citadins, mais quand vous habitez à la campagne, vous n’allez pas comparer les tarifs de la banque voisine avec ceux de la concurrente installée à 15 kilomètres, d’autant que les guichets sont de plus en plus nombreux à fermer et qu’il y a un vrai problème d’accessibilité. Dans ces cas-là, il n’y a pas de concurrence qui tienne. Et puis, qui pense à se renseigner sur les frais de succession lorsqu’il ouvre un compte ?J’ajoute enfin que certaines personnes ne ferment pas leurs comptes parce que les frais de fermeture sont également trop élevés, sachant que les banques ont intérêt à avoir le plus grand nombre de comptes.La question des frais bancaires appliqués aux comptes de paiement et aux comptes sur livret dans le cadre des successions est très importante, et vous devez vous engager à l’étudier de près, car ce sont des pratiques qui ne cessent de se développer et qui sont inacceptables pour les familles modestes.
Mme la présidente (LAREM). J’ai noté que la commission et le Gouvernement étaient défavorables aux trois amendements en discussion commune.Je mets aux voix l’amendement no 10.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 17 Contre 20
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 11 et 1, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ; Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ; Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle.La séance est levée.