Article 14
(L’article 14, amendé, est adopté.)
Après l’article 14
M. le président (LAREM). Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements, nos 79, 215 et 97, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 79 et 215 sont identiques.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 79. M. le président (LAREM). La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 215. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Beaucoup ont évoqué ce soir une crainte vis-à-vis des banques, notamment sur l’accès au crédit et les futures garanties. J’ai été pendant vingt-deux ans chef d’une petite PME. Dans leur grande majorité, les banques sont plus des partenaires et on les sollicite pour développer les entreprises. Il y a cependant des exceptions et il faut en tenir compte. Soyons vigilants – la confiance n’exclut pas la vigilance. Cet amendement propose donc que le Gouvernement remette au Parlement avant le 1er mars 2024 un rapport sur l’impact du nouveau statut d’entrepreneur individuel sur l’accès au crédit. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir le sous-amendement no 246 aux amendements identiques nos 79 et 215. M. Jean-Louis Bricout (SOC). L’amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés vise, comme proposé par la rapporteure en commission spéciale, qui a été suivie par le Gouvernement, à fournir un rapport au Parlement pour évaluer le nombre de renonciations à la règle de protection intégrale du patrimoine de l’entrepreneur individuel et l’existence d’abus potentiels de la part des établissements bancaires.Ce rapport ferait notamment état des conditions d’accès au crédit des entrepreneurs individuels et proposerait le cas échéant les améliorations législatives nécessaires concernant leurs relations avec les établissements de crédit. C’est un point assez important. Il évaluerait aussi quantitativement les renonciations accordées par les entrepreneurs individuels en faveur de leurs créanciers professionnels au principe de séparation des patrimoines personnel et professionnel. M. le président (LAREM). L’amendement no 97 de M. Gérard Leseul vient d’être défendu par M. Jean-Louis Bricout.Quel est l’avis de la commission ? M. Jean-Noël Barrot (DEM). La rédaction assez large des amendements identiques nos 79 et 215 sous-amendés par M. Jean-Louis Bricout couvre les préoccupations de l’amendement no 97 de M. Leseul, dont je demande donc le retrait.Par anticipation, je demande à Mme Six de voir si ces amendements ne répondent pas aussi à la préoccupation qu’elle exprime dans l’amendement no 190. (L’amendement no 97, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
(Le sous-amendement no 246, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Les amendements identiques nos 79 et 215, sous-amendés, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 190. Mme Valérie Six (UDI_I). Ce n’est pas tout à fait le même amendement, monsieur le rapporteur, et je me permets donc de le défendre.Il vise à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant l’opportunité et les possibilités de mettre en place un système de garanties publiques pour les crédits bancaires souscrits par les indépendants. Sur ce qui constitue le point le plus important du texte, la séparation des patrimoines, nous nous interrogeons sur la réelle effectivité du dispositif proposé. Nous craignons des difficultés d’accès au crédit ou que les établissements bancaires demandent systématiquement la levée de la protection du patrimoine personnel. Mme Valérie Six (UDI_I). Nous proposons donc de réfléchir à la mise en œuvre de garanties publiques pour les indépendants, à l’image ce qu’a fait l’État pour les prêts étudiants ou les prêts garantis par l’État (PGE) lors de la crise économique liée à la pandémie. Certes, BPIFrance propose quelques dispositifs mais ils sont parfois méconnus et doivent être renforcés. Les indépendants ont tout autant le droit à bénéficier d’une garantie publique pour leurs crédits. M. Jean-Noël Barrot (DEM). C’est une demande de retrait car je pense que le sujet des garanties peut entrer dans le rapport sur l’accès au crédit. L’accès au crédit inclut la manière dont l’État intervient pour faciliter le crédit. La manière la plus naturelle pour l’État d’intervenir, c’est de garantir, par l’intermédiaire de BPIFrance ou par des dispositifs plus exceptionnels comme les prêts garantis – dont une partie a d’ailleurs transité par BPIFrance. Mme Valérie Six (UDI_I). Non, car la mention d’un système de garanties publiques me paraît vraiment préférable. (L’amendement no 190 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Muriel Roques-Etienne, pour soutenir l’amendement no 55. Mme Muriel Roques-Etienne (LAREM). Il a beaucoup été question des cautionnements bancaires. Cet amendement demande la remise d’un rapport s’intéressant plus spécifiquement aux relations entre les URSSAF et les cotisants en cas de litige.Malgré de nombreuses avancées, des difficultés demeurent, et elles ont été exacerbées par la crise sanitaire. Ce rapport permettrait de dresser un bilan général et circonstancié de la situation, de mettre en lumière les bonnes pratiques et à l’inverse d’identifier des points de crispation. En effet, les remontées de terrain font état d’une trop fréquente absence de prise en compte du droit à l’erreur, mais aussi d’un dialogue inexistant ou trop complexe, et enfin d’un manque de suivi régulier. Les outils mis en place par l’URSSAF sont encore trop méconnus, peu efficaces et trop éloignés de la réalité de la vie des entreprises.En cohérence avec les avancées votées par la majorité dans la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, il apparaît essentiel de poursuivre et d’approfondir ce travail dans un rapport dédié. C’est une demande constante de nos entrepreneurs indépendants qui, comme vous l’avez rappelé en commission spéciale, madame la rapporteure, ne sont pas moins de 4 millions à contribuer au quotidien au dynamisme économique de notre pays. M. Jean-Noël Barrot (DEM). C’est un sujet que vous avez déjà abordé en commission. À la réflexion, il nous est apparu que d’amples informations sont déjà disponibles : rapport annuel des URSSAF, rapports de la commission des affaires sociales sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, différents travaux réalisés dans le cadre du Printemps social de l’évaluation, rapport de la Cour des comptes sur l’application des LFSS… Cela n’empêche nullement l’Assemblée nationale, d’ailleurs, de se saisir une nouvelle fois de ces sujets, grâce à ses différentes instances d’évaluation. M. Stéphane Viry (LR). Cette demande de rapport me paraît au contraire très pertinente. M. Stéphane Viry (LR). Elle s’inscrit dans la lignée d’autres travaux qui ont été menés ; le sujet a été traité, en effet, monsieur le rapporteur. Est-il épuisé ? Certainement pas ! Une rapide enquête d’opinion des travailleurs indépendants sur les sujets qui les chagrinent ferait inévitablement apparaître les relations avec l’URSSAF :… M. Stéphane Viry (LR). …problèmes de lisibilité des appels à cotisation ; absence de dialogue – on n’est pas dans une relation de travail mais plutôt dans l’établissement d’un rapport de force ; pratiques de recouvrement à la hussarde – on reçoit une sommation, une contrainte à paiement, et on se retrouve au tribunal pour apprendre que l’URSSAF s’est désistée… Les difficultés provoquées par des comportements inadaptés des agents de l’URSSAF sont encore bien trop nombreuses en France aujourd’hui.Et puisque nous évoquons la question des travailleurs indépendants, je glisse qu’il me semblerait intéressant d’utiliser ce texte pour continuer nos travaux parlementaires d’évaluation. Que la Cour des comptes établisse des diagnostics, c’est très bien ; mais profitons de l’opportunité que nous offre cette loi pour améliorer les choses. Nous voulons tous que cela se passe mieux, et ce n’est pas le cas le plus fréquent aujourd’hui. Mme Cendra Motin (LAREM). Monsieur Viry, j’entends que vous vivez dans le passé, mais depuis quelques années, vous savez, il s’est passé bien des choses ! Mme Cendra Motin (LAREM). Il y a eu la loi ESSOC qui visait notamment à améliorer la façon dont les administrations s’adressent aux administrés, notamment aux chefs d’entreprise. Il y a aussi eu une crise qui a démontré les capacités d’adaptation des URSSAF. Il y a encore eu une réforme très importante, celle du régime social des indépendants (RSI), devenu la sécurité sociale des indépendants (SSI). Mme Cendra Motin (LAREM). Tous les indépendants nous disent que cela marche nettement mieux qu’avant.En tant que rapporteure pour avis de la commission des finances sur le PLFSS, je m’intéresse tous les ans à cette question, et je peux vous assurer que des progrès sont réalisés chaque année. Est-ce que tout est parfait ? Non, certainement pas. Y a-t-il des marges de progression ? Toujours. Mais je ne peux pas laisser dire ici, ce soir, ce que j’ai entendu sur les agents de l’URSSAF. Ils ont été exemplaires pendant cette crise ; ils accompagnent les entreprises depuis deux ans. Les plans d’apurement des dettes sont compris, négociés. On ne peut pas dire que rien n’a changé, que ces administrations sont toujours dans l’état où vous les avez laissées ! Elles ont nettement progressé, les chefs d’entreprise le savent et le disent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Muriel Roques-Etienne (LAREM). Nous avons tous raison : notre majorité a fait beaucoup de choses, je l’ai d’ailleurs dit tout à l’heure, des efforts importants ont été consentis. Malgré tout, sur le terrain, le traitement des contentieux continue de poser des problèmes. On peut mieux faire ! Voilà pourquoi je demande un rapport : il ne s’agit pas de dire que tout va mal ou que tout va bien, mais de dresser un constat et surtout de trouver des solutions pour prolonger l’évolution déjà entamée. (L’amendement no 55 est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Chassaing, pour soutenir l’amendement no 219. M. Philippe Chassaing (LAREM). Il s’agit à nouveau d’une demande de rapport, portant cette fois sur le niveau de recours aux différents dispositifs de formation professionnelle, avec le souci d’en rendre l’accès plus facile.Le rapport s’attacherait tout particulièrement à documenter les points suivants : le nombre d’utilisateurs et les modalités d’alimentation du compte personnel de formation ainsi que les actions de formation suivies ; l’utilisation de la part des contributions à la formation professionnelle versées aux fonds d’assurance formation ; la performance globale des fonds d’assurance formation des indépendants, à la fois sous l’angle de l’adéquation des formations proposées avec le besoin des travailleurs indépendants et sous celui de la gouvernance globale du système de financement de la formation. (L’amendement no 219, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 160. Mme Fiona Lazaar (LAREM). Dans la continuité de la fusion organisée entre le FAFCEA et les conseils de la formation des chambres de métiers et de l’artisanat de région (CMAR), le rapport ici demandé étudierait l’opportunité de fusionner le FAFCEA avec le Fonds d’assurance formation du commerce, de l’industrie et des services (AGEFICE), qui s’adresse à des publics très proches et dont les besoins en matière de formation sont similaires. Cette fusion permettrait de concentrer les moyens disponibles et de proposer de meilleures offres de formation à l’ensemble des publics concernés. M. Jean-Noël Barrot (DEM). La question est très pertinente ; néanmoins je vous invite à retirer l’amendement au profit de celui de M. Chassaing que nous venons d’adopter. (L’amendement no 160 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 90, le dernier sur ce texte. Mme Danièle Obono (FI). Last but not least, monsieur le président. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à notre proposition de présomption de salariat pour les travailleurs et les travailleuses des plateformes. Nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’ouverture de l’assurance chômage aux travailleurs et travailleuses indépendants, notamment celles et ceux des plateformes dont les traits de salariés sont de moins en moins masqués.Si l’allocation des travailleurs indépendants est un premier pas, c’est le paiement d’une promesse électorale en monnaie de singe : 800 euros, c’est un montant faible et forfaitaire, loin de l’esprit assurantiel de la couverture chômage ; six mois, c’est une période si courte qu’elle semble incompatible avec une protection professionnelle permettant soit de relancer une activité, soit de se reconvertir.Nous ne reviendrons pas sur ce qui a été dit de l’échec de l’ATI première mouture, ni sur le fait que l’assouplissement des critères prévus dans ce texte ne risque pas de disrupter la donne.Nous préférons vous proposer de préparer la protection économique et sociale pour chacun grâce à une assurance chômage universelle. Ce serait un premier pas vers une sécurité sociale intégrale.Cet amendement reprend une très bonne proposition formulée en commission par le groupe Socialistes et apparentés. M. Jean-Noël Barrot (DEM). L’ATI est un nouveau droit qui sera ouvert aux travailleurs des plateformes, mais ce n’est pas la seule chose que la majorité et le Gouvernement font pour eux. Je vous rappelle que des élections syndicales vont se tenir, et qu’un processus de dialogue social est engagé pour eux. Avis défavorable. M. Pierre Dharréville (GDR). Un dialogue social ? Est-ce à dire qu’il y aurait des salariés et des employeurs ? Mme Danièle Obono (FI). Je profite de cette occasion pour rappeler notre opposition à la situation faite aux travailleuses et travailleurs des plateformes. Le Gouvernement se trouve sur ce sujet en porte-à-faux avec la Commission européenne, puisque celle-ci défend aujourd’hui la présomption de salariat. Une fois n’est pas coutume, nous sommes aux côtés de la Commission. C’est une bataille qui a été menée par nombre de nos collègues – je pense à Leïla Chaibi, mais aussi à d’autres appartenant à la majorité présidentielle.Vous refusez là un progrès social qui a lieu dans d’autres pays. Vos propositions sont loin d’être suffisantes. Nous souhaiterions, nous, aller vers le progrès social – mais je comprends bien que vous préférez la réaction. (L’amendement no 90 n’est pas adopté.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 72 Contre 1 (Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, demain, à neuf heures :Questions orales sans débat.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures dix.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra