« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 30 novembre 2021 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 1er (suite)
M. Patrick Hetzel (LR). …mais qu’à quatorze semaines, il mesure 120 millimètres et que sa tête est ossifiée, ce qui signifie qu’il faut couper le fœtus en morceaux…
M. Patrick Hetzel (LR). …et écraser sa tête pour le sortir du ventre de la femme. (Mmes Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel, rapporteures de la commission des affaires sociales, protestent vivement.)Ce que je dis est purement factuel. On peut comprendre que cela soit assez difficile à réaliser pour beaucoup de professionnels. Le professeur indique également qu’il a été à l’origine du précédent allongement du délai de recours, de dix à douze semaines de grossesse, en 2001. Selon lui, énormément de collègues ont alors décidé d’arrêter de faire des avortements, ce qui a été à l’origine d’un sérieux problème de ressources humaines, qu’on n’avait pas anticipé.Cela se reproduira si le délai est encore allongé et l’accès à l’IVG sera ainsi réduit, soit l’effet inverse de celui escompté ! M. Nisand n’appartient pas au groupe Les Républicains, mais ses déclarations sont extrêmement claires. Par ailleurs, il est très fortement engagé pour sa profession et pour le droit des femmes.
M. Patrick Hetzel (LR). Vous ne pouvez pas balayer ses arguments, en disant « circulez, il n’y a rien à voir », car il fait partie des personnes qui sont confrontées à ce type de situation au quotidien.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Avis défavorable. Chers collègues, vous mettez en avant le bien-être des femmes pour limiter leur droit fondamental à l’avortement.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Pensez-vous qu’il soit plus traumatisant, pour une femme souhaitant recourir à un avortement, de ne pas pouvoir le faire ou de devoir le faire entre douze et quatorze semaines ? Nous pensons qu’il est plus traumatisant de ne pas pouvoir le faire. Le but de ce texte est de trouver des solutions aux femmes qui n’en ont pas après douze semaines. Comme vous l’avez vous-même indiqué, la très grande majorité des avortements se font avant dix semaines de grossesse, ce qui est effectivement le mieux : plus les avortements sont réalisés tôt et dans de bonnes conditions, mieux c’est.Reste que le texte vise à rendre effectif le droit à l’avortement pour les femmes qui le souhaitent, ce qui implique d’allonger le délai de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines : toutes les études de terrain convergent sur l’existence de problèmes d’accès, notamment territoriaux, à l’interruption volontaire de grossesse. L’une des solutions – vous avez raison – consiste aussi à fluidifier le parcours de l’IVG, ce que prévoit également le texte.
M. Olivier Véran. Vous en êtes presque touchant, monsieur le député Hetzel ! Vous vous présentez quasiment comme un grand défenseur de l’accès à l’IVG, en nous expliquant qu’il est fondamental que les femmes puissent y avoir accès dans de bonnes conditions. Ainsi, la réduction du délai de réalisation de l’IVG permettrait d’en favoriser l’accès, car davantage de professionnels le pratiqueraient…Vous revêtez les habits de la défense de l’IVG pour mieux la pourfendre, sinon vous n’auriez pas voté contre le mariage pour tous, contre l’assistance médicale à la procréation (AMP) pour les toutes les femmes, contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires, (MM. Patrick Hetzel et Olivier Marleix protestent). Nous avons, vous et moi, passé trois jours et trois nuits dans cet hémicycle, et vous étiez alors contre la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Or, celle-ci a notamment permis de développer le vaccin contre le covid : heureusement que nous ne vous avons pas écouté ! Monsieur le député, assumez vos positions.
M. Olivier Véran. Vous en avez le droit et elles sont totalement valables, même si nous ne les partageons pas. Mais, de grâce, n’essayez pas de faire croire à la représentation nationale que votre objectif est de défendre l’accès des femmes à l’IVG, car ce n’est pas crédible. Avis très défavorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Julien Aubert (LR). L’IVG est un sujet délicat, qui, au Parlement, n’a jamais été facile. Il est encore plus difficile d’en parler quand on est un homme, car les femmes y sont plus sensibles. Vous le caricaturez (Mme Albane Gaillot, rapporteure, proteste), en expliquant, grosso modo, que si mon collègue est opposé à l’AMP pour tous…
M. Julien Aubert (LR). …pour toutes ou à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, cela signifie qu’il existe un grand maelström conservateur de personnes qui sont contre tout. Pourquoi ne respectez-vous pas les opinions des uns et des autres ?
M. Julien Aubert (LR). Pourquoi ne frémissez-vous pas en entendant mon collègue préciser qu’un avortement à douze ou à quatorze semaines, ce n’est pas la même chose, parce que l’on est obligé de fracturer un crâne et de couper en morceaux un fœtus ? N’existe-t-il pas une différence ontologique…
M. Julien Aubert (LR). …qui mériterait d’être débattue ? La question porte non seulement sur le droit fondamental de la femme, mais aussi sur ce qu’il advient du fœtus.Ce débat n’est pas interdit ! Il n’y a pas lieu d’opposer les bons et les méchants : il n’y a pas, d’une part, des personnes contre l’avortement, et, d’autre part, celles qui y seraient favorables, ni celles qui seraient pour le progrès tandis que d’autres seraient contre les femmes !
M. Julien Aubert (LR). Mais non ! Si, sur un débat aussi complexe, vous considérez que les gens qui ne sont pas d’accord avec votre position, qui essayent d’appeler l’attention sur les conséquences éthiques, sont de toute façon hostiles aux femmes et à l’IVG, cela signifie que vous passez au rouleau compresseur sur un sujet sensible, et que vous l’instrumentalisez. Il est un peu facile de toujours se mettre du côté du progrès, en considérant qu’il y a les bons et les méchants. Sur ce texte compliqué, j’aimerais que nous puissions obtenir des réponses techniques et débattre de sujets qui vont bien au-delà de la loi.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je m’appuierai sur le rapport du CCNE, souvent évoqué hier, même si, en fait, chacun y choisit les arguments qui l’arrangent. Les avis du CCNE sont intéressants, surtout lorsqu’on prend la peine de les lire avec précaution. Pour assurer un droit réel et effectif d’accès à l’IVG, il faut des médecins. Or, le rapport du CCNE indique qu’une enquête réalisée par le CNGOF, en octobre 2020, a permis d’obtenir l’avis de 783 médecins, dont 542 pratiquent des IVG ; 72 % des gynécologues-obstétriciens interrogés se déclarent défavorables à l’allongement du délai légal de l’IVG à quatorze semaines. Ce n’est pas rien. Comment fera-t-on s’il n’y a plus de médecins pour pratiquer les IVG ?Le rapport du CCNE indique également que, « notamment sur le plan psychologique, les conséquences d’une IVG tardive chez la femme sont aussi complexes, dans la mesure où il s’agit d’une intervention, jamais banale, dont le vécu est différent par le fait de l’avancement de la grossesse et des remaniements corporels et psychiques impliqués. Avec l’avancement de la grossesse, les conséquences psychologiques d’une IVG peuvent ainsi devenir de plus en plus lourdes. L’évolution de la représentation du fœtus est un élément central à prendre en compte, tant pour la femme que pour le médecin ». J’appelle donc votre attention sur ce point : si vous allongez le délai en vue de garantir aux femmes un droit réel et effectif d’accès à l’IVG, mais que les médecins gynécologues n’acceptent plus de les pratiquer, nous ne serons pas très avancés.
(Les amendements identiques nos 49 et 458 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 12, 104 et 158.La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 12.
Mme Marie-France Lorho (NI). Un enfant à naître n’est pas un droit, c’est un enfant. À trois mois, il pèse 100 grammes et mesure 14 centimètres. Ses jambes et ses bras sont visibles à l’échographie. S’il est bien positionné, on peut même quelquefois déceler son sexe. Le président du CNGOF a lui-même fait savoir qu’étendre le droit de recours à l’IVG à trois mois n’est pas souhaitable. Selon lui, une IVG à quatorze semaines est un acte lourd et potentiellement dangereux : en dilatant le col de manière plus importante, on crée un risque de perforation, d’hémorragie et d’infection postopératoire. Plus une IVG est tardive, plus elle est néfaste pour la femme. Cet amendement vise à refuser un allongement du recours à l’IVG, fatal pour l’enfant et traumatisant pour la mère.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 104 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 158.
M. Patrick Hetzel (LR). Il vise à supprimer l’alinéa 3, qui prévoit de systématiser la présentation de chaque méthode par les professionnels de santé consultés afin de garantir aux femmes le droit de choisir la méthode d’IVG qui leur convient le mieux.Cette disposition n’est pas équilibrée en ce qu’elle ne propose aucune alternative à l’IVG. On est dans une vision univoque, selon laquelle il n’y a qu’une seule voie, celle de l’IVG, et on ne fait plus aucune autre proposition. C’est une rupture de l’équilibre qui est au fondement même de la loi Veil.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Ces amendements tendent à supprimer le troisième alinéa de l’article 1er, qui vise à renforcer le droit à l’information. On constate aujourd’hui que certaines femmes sont assez mal renseignées sur la possibilité d’opter pour une IVG médicamenteuse. Il ne s’agit pas de limiter l’information à l’IVG mais d’améliorer l’information dont elles disposent actuellement sur toutes les possibilités que vous évoquez, et plus particulièrement sur l’IVG. Cette disposition vise à permettre aux femmes de choisir la méthode qui leur convient le mieux.L’avis est donc défavorable.
(Les amendements identiques nos 12, 104 et 158, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 152, qui fait l’objet de deux sous-amendements nos 485 et 531.
M. Philippe Gosselin (LR). Cet amendement rédactionnel vise à préciser que toute personne peut être informée sur les méthodes abortives et en choisir une librement, car il s’agit d’une possibilité et non d’un droit.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 485.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les femmes qui souhaitent avorter doivent effectivement être pleinement informées de toutes les options qui s’offrent à elles et, s’agissant de l’avortement, des diverses méthodes abortives en vigueur, des façons de procéder comme des conséquences éventuelles. J’ai évoqué il y a quelques instants les conséquences psychologiques qu’une IVG tardive peut avoir – et ce n’est pas moi qui le dis –, tant pour les femmes que pour les médecins qui les pratiquent car sur le plan technique, la taille du fœtus change tout. Cette information est d’autant plus importante que la proposition de loi tend à porter le délai légal de douze à quatorze semaines.Le principal syndicat de gynécologues obstétriciens déclare envisager ce changement de législation « avec effroi » – ce sont ses termes. Selon son président Bertrand de Rochambeau, cette mesure risque d’avoir l’effet inverse de celui escompté, de moins en moins de professionnels acceptant de pratiquer l’acte, et il explique avec des détails certes un peu crus, mais qui expriment simplement la réalité, ce que signifie concrètement une IVG à quatorze semaines : à ce stade de développement, le fœtus a l’aspect d’un être humain que l’opérateur doit broyer avec une pince avant d’extraire de l’utérus des morceaux de bras, de jambes, de tête. (Exclamations sur les bancs des commissions.) Quant à la femme, elle s’expose à des complications immédiates comme des déchirures ou des saignements, ou tardives, comme un risque accru d’accouchement prématuré lors d’une grossesse ultérieure.Ces mots ne sont pas les miens. N’étant pas gynécologue, je ne me permettrais pas de dire ce genre de choses. Il me semble extrêmement important que la femme qui va subir cet acte soit parfaitement et pleinement informée.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir le sous-amendement no 531.
M. Nicolas Meizonnet (NI). Je profite de cette prise de parole pour réaffirmer l’opposition des élus du Rassemblement national à la proposition de loi et à l’allongement du délai légal de recours à l’IVG de douze à quatorze semaines. À mon sens, personne ici ne souhaite remettre en cause le droit à l’avortement ni celui des femmes à disposer de leur corps. Nous sommes là sur un sujet qui appelle à la prudence et à l’humilité parce qu’il touche à l’intime, à la vie, et on doit pour cela être respectueux des idées de chacun.Vous nous dites que l’objectif de cette proposition de loi est de permettre aux femmes d’avoir recours à l’IVG, qui se heurterait à une multitude d’obstacles dus au manque d’informations, de structures, de praticiens et d’informations. Mais au lieu de vous attaquer directement aux racines du problème en remédiant à ce déficit de structures et de praticiens, ce qui est de votre responsabilité, monsieur le ministre, vous nous proposez comme seule solution d’allonger le délai légal de recours à l’IVG. Or on ne cesse de vous dire que plus l’avortement est tardif, plus ce geste est lourd de conséquences, voire dangereux, physiquement et psychologiquement.Nous aimerions savoir, monsieur le ministre, si vous en convenez et pourquoi vous souhaitez allonger ce délai de quatorze semaines, plutôt que treize semaines, comme ça a été proposé, ou quinze ou seize.
M. Olivier Véran. Madame Ménard, je ne conteste pas au gynécologue que vous prenez comme référence le droit de défendre une telle position, mais il est intéressant de rappeler l’ensemble de ses positions. En 2018, il expliquait sur un plateau de télévision qu’il ne réalisait plus lui-même d’IVG parce qu’il considérait qu’il n’était pas là pour supprimer des vies. Quand le journaliste lui rétorque qu’une IVG n’est pas un homicide, ce gynécologue lui répond que si. Il a tout à fait le droit de défendre ces positions, je le répète, mais elles ne sauraient servir de caution scientifique à vos propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Avis défavorable.
Mme Perrine Goulet (DEM). …nous répétant qu’une IVG est traumatisante. Mettre fin à une grossesse a des conséquences, nous ne le nions pas, il faut effectivement extraire un fœtus, mais à un moment il faut arrêter de se lancer, chaque fois qu’on défend un amendement, dans ces descriptions qui ne servent à rien. Vous pouvez les répéter pendant des heures, ça ne nous fera pas changer d’avis.J’aimerais vous entendre aussi parler de temps en temps de la femme. Quand parlerez-vous de la mère, de la relation qu’elle aura avec un enfant qu’elle aura été obligée de garder et d’élever alors qu’elle n’y était pas prête ? Que fait-on pour cet enfant ? Je n’ai pas l’impression que cela vous préoccupe. Vous évoquez le caractère sacro-saint de la vie mais la vie de la mère est aussi importante, voire plus.Je rappelle enfin qu’on ne forcera pas les gynécologues à effectuer des avortements à quatorze semaines. Il s’agit de donner aux femmes qui auraient dépassé le délai de douze semaines et qui ne seraient pas en situation de garder l’enfant, la possibilité de demander à un gynécologue qui l’accepte de pratiquer un avortement jusqu’à quatorze semaines. Il s’agit non de contraindre qui que ce soit, mais de renforcer les droits des femmes. Cessez donc, en vous répétant sans cesse, de caricaturer nos positions : nous n’en changerons pas plus que vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Oui, monsieur le ministre, Bertrand de Rochambeau refuse de réaliser des IVG : ça s’appelle la clause de conscience. Si vous êtes contre la clause de conscience, si les gynécologues n’ont plus le droit de refuser de réaliser des IVG, on peut arrêter là le débat, comme notre collègue Goulet vient de le proposer. Vous avez déjà tranché sur tout : les délais doivent être rallongés, les sages-femmes doivent pouvoir tout faire au même titre que les médecins et ceux-ci n’ont plus le droit à la clause de conscience, pas plus que les sages-femmes, j’imagine, les pharmaciens ni les autres personnels de santé.Encore heureux que la clause de conscience existe. C’était la volonté de Simone Veil, je le rappelle à ceux qui se réclament d’elle à longueur de temps. (Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
(Les sous-amendements nos 485 et 531, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 152 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe La République en marche et le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 443 et 459, qui font l’objet de quatre sous-amendements nos 487, 551, 488 et 532.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 443.
M. Philippe Gosselin (LR). Vous voulez, madame la rapporteure, que l’on parle des mères et des femmes, eh bien ! nous allons le faire, parce que ce que nous voulons c’est qu’elles aient réellement le choix.Ce que nous proposons par cet amendement, qui touche à l’intime, à la vie, c’est que des alternatives à l’IVG soient présentées, alors que tout ce texte ne propose qu’un allongement du délai légal, qui d’ailleurs ne sera jamais suffisant. Passer de douze à quatorze semaines résoudra peut-être certaines difficultés pour quelques centaines, voire quelques milliers de femmes, mais pas pour toutes, et demain, on proposera – pourquoi pas ? –, de passer à seize semaines, puis à dix-huit, voire vingt ou davantage, comme on le voit dans des États comme le Royaume-Uni. S’il s’agit réellement pour vous de garantir la liberté de choix de ces femmes, ce dont on finit par douter, présentez-leur des alternatives matérielles, financières qui leur permettront effectivement de faire un choix éclairé, au lieu de présenter systématiquement le recours à l’IVG comme la seule réponse à leur détresse. Si vous êtes pour le libre choix, pour un choix pleinement éclairé, vous ne pouvez pas être contre cet amendement, qui préserve la teneur de l’article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 459.
M. Patrick Hetzel (LR). Sur un tel sujet, il est tout de même intéressant d’écouter ce que disent les professionnels, même si, évidemment, l’objectif est de connaître le point de vue de toutes les personnes concernées.Ainsi, selon le professeur Florence Bretelles, gynécologue obstétricienne de l’assistance publique-hôpitaux de Marseille (AP-HM), ce texte ne règlera rien. Je la cite : « la plupart des patientes hors délai que nous voyons sont généralement plutôt à dix-sept ou dix-huit semaines de grossesse. » Pour sa part, elle juge nécessaire d’instaurer une obligation d’offre de consultation car le dépassement des délais légaux reflète les difficultés d’accès des femmes à l’IVG. C’est un point, monsieur le ministre, que vous semblez écarter d’un revers de la main, mais je me permets de vous le rappeler, et je le répèterai aussi souvent qu’il le faudra : si aujourd’hui le parcours s’effectuait normalement, cette question ne se poserait pas.Du reste, les arguments utilisés par ceux qui défendent aujourd’hui ce texte sont exactement ceux qui avaient été utilisés en 2001 pour porter le délai de dix à douze semaines. À l’époque, le Gouvernement s’était d’ailleurs engagé à instaurer une veille sanitaire sur l’évolution des conséquences qu’aurait cette disposition. Monsieur le ministre, puisque cette mesure figure dans la loi et que le Gouvernement s’y était engagé, pourquoi cette veille sanitaire n’est-elle pas en place ? Vous ne pouvez pas vous contenter de dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Votre responsabilité est engagée, et c’est de cela que nous devons débattre avant d’évoquer un éventuel allongement du délai.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 487.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il tend à préciser l’amendement de mes collègues du groupe Les Républicains. En effet, l’avortement n’étant pas un acte anodin, comme nous l’avons tous répété et comme, me semble-t-il, nous en convenons tous, il convient de porter à la connaissance des femmes qui souhaitent avorter ou qui pensent le faire les alternatives existantes, afin qu’elles puissent prendre leurs décisions en toute liberté, notamment lorsqu’elles envisagent l’avortement en raison d’une situation difficile sur le plan économique ou financier. En effet, les aides apportées aux femmes enceintes ou aux jeunes mamans sont trop souvent méconnues.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). On peut parfois se faire une montagne de certains problèmes qui paraissent plus faciles à gérer lorsqu’on est aidée et soutenue. Tous ces dispositifs sont très importants et doivent être portés à la connaissance de ces femmes. Il s’agit notamment de la prise en charge des dépenses et de soins médicaux, ainsi que des soutiens financiers possibles pour les futures mères en difficulté, qui vont du RSA femme enceinte, que peu de femmes connaissent, à l’aide d’urgence de la caisse d’allocations familiales (CAF), en passant par l’aide du centre communal d’action sociale (CCAS), et les mesures destinées à la femme enceinte salariée ou à la femme enceinte au chômage. Il existe également, pour préparer l’arrivée du bébé avant l’accouchement, la prime à la naissance qui – et je saisis cette occasion d’en féliciter la majorité – est désormais versée au cours du septième mois de grossesse.Lorsque le projet d’avorter n’est pas lié à un problème physique ni d’ordre sentimental ou relevant de la vie privée, ou encore à des circonstances financières ou économiques, une information sur toutes ces aides, souvent méconnues, peut permettre à la femme de prendre sa décision en totale liberté et en étant pleinement éclairée.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir le sous-amendement no 551.
Mme Catherine Pujol (NI). Monsieur le ministre, nous savons que, chaque année, 3 000 à 4 000 femmes françaises subissent un avortement après le délai légal en se rendant à l’étranger. Cependant, ce n’est pas en repoussant de douze à quatorze semaines la durée légale du recours à l’avortement que nous supprimerons leur démarche. Or, n’oublions pas que, compte tenu du développement du fœtus, cette mesure met potentiellement en péril la santé des femmes enceintes. Les spécialistes sont quasiment unanimes pour dire que, plus l’avortement intervient tardivement, plus l’opération est lourde et dangereuse pour la femme.
Mme Catherine Pujol (NI). Du reste, il est paradoxal d’allonger le délai légal du recours à l’IVG alors que trop de femmes ne parviennent pas à avorter dans les délais légaux, parce que les hôpitaux ne disposent pas des moyens nécessaires. L’IVG est un droit, mais force est de constater que l’égalité d’accès à l’IVG n’est pas assurée dans les faits.En outre, il paraît particulièrement inapproprié de supprimer le délai de réflexion de quarante-huit heures.
Mme Catherine Pujol (NI). Recourir à une IVG est une décision particulièrement lourde de sens pour des femmes, parfois très jeunes, qui se trouvent dans une situation psychologique particulièrement difficile. C’est en cela que le délai de réflexion est indispensable.
Mme Catherine Pujol (NI). Nous estimons donc qu’il convient de conserver le cadre légal actuel, qui est suffisant et nécessaire, et de revenir à l’esprit du discours de Simone Veil, qui soulignait en 1974 que l’avortement est l’exception et doit rester l’exception, que c’est toujours un drame et que cela restera toujours un drame.
Mme la présidente (LAREM). Les sous-amendements nos 488 de Mme Emmanuelle Ménard et 532 de M. Nicolas Meizonnet sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Avis défavorable sur tous ces amendements. Je rappelle que le dispositif inscrit dans cet article ne remplace pas les informations actuellement disponibles, mais complète l’information sur l’IVG. Toutes vos explications visent à infantiliser la femme.
M. Olivier Véran. Depuis 1974, la France a évolué. La France ne vit pas figée dans une vidéo de Zemmour naphtalinée, comme si tout s’était arrêté dans les années 1970 et que rien ne s’était passé depuis. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.) Il y a eu de nouveaux auteurs depuis Claude Sautet et de nouveaux acteurs depuis Belmondo – qui étaient, au demeurant, très bien. Il s’est passé des choses dans notre pays. Par pitié, donc, évitez de faire référence à 1974 comme si rien n’avait bougé. (Mêmes mouvements.)
M. Olivier Véran. Je ne pense pas qu’aucun des députés qui ont déposé et défendu cet amendement se soit jamais rendu dans un centre de planning familial en vue d’une IVG. Monsieur Gosselin, vous savez que j’ai beaucoup de respect pour vous, mais je pense que ce n’est pas votre cas. En tout cas, à moins que vous ne soyez mal tombé, je ne pense pas qu’on vous accueille dans un centre d’IVG en vous disant « Venez, c’est par ici, porte B : asseyez-vous, madame, on arrive tout de suite. » Ce n’est pas comme ça que ça marche, monsieur le député !
M. Olivier Véran. Le parcours est éminemment complexe, et il est décrit par la voie réglementaire.Cessez de faire croire que vous voulez améliorer les droits des femmes, car ce n’est pas l’objectif que vous poursuivez. Dites que vous n’êtes pas favorable à l’avortement tel qu’il est pratiqué aujourd’hui, et encore moins tel qu’il sera peut-être pratiqué demain si la majorité vote ce texte, mais assumez des positions politiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran. Lorsqu’une femme entre dans un centre en vue de réaliser une IVG, elle bénéficie d’une consultation médicale, elle est accompagnée, tout lui est expliqué et raconté de A à Z. On ne se jette pas sur elle ! Ce n’est pas comme ça que les choses se passent.
M. Olivier Véran. …car, si vous avez besoin d’écrire dans la loi que, lorsqu’un médecin voit une femme qui veut avorter, il est obligé de lui donner des informations médicales, c’est que vous êtes assez loin des pratiques qui ont réellement cours dans notre pays. Avis défavorable, donc. Finalement, comme vous voyez, le Gouvernement prend parfois position à propos de ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Patrick Hetzel (LR). Il y a de l’hypocrisie de la part du Gouvernement !
M. Bruno Millienne (DEM). Je fais partie de ces pères qui ont vécu indirectement l’IVG et je tiens à vous apporter le témoignage d’un homme. Il est certes difficile pour un homme d’évoquer l’IVG, il ne la subit pas, mais il se trouve que je l’ai subie indirectement.Ce que je vois de ce débat me désole et m’afflige terriblement, car chacun reste sur ses positions. Sur le principe, monsieur le ministre, philosophiquement, je ne suis pas favorable à l’allongement du délai à quatorze semaines, mais si cela peut éviter ne serait-ce qu’à quelques femmes d’emprunter des chemins et des parcours plus dangereux, peut-être, à défaut de la voter, ne m’y opposerai-je pas.Quant à l’information, si vous aviez subi ce que j’ai subi, vous sauriez qu’elle est donnée à tout le monde et qu’il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. (Mme Michèle Peyron applaudit.) Je voterai contre ces amendements et m’abstiendrai, à titre personnel, lors du scrutin public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Catherine Pujol (NI). Monsieur le ministre, vous mélangez tout – la campagne présidentielle et les amendements en discussion. Je tiens à vous rappeler que je ne suis pas Zemmour, mais que je suis cadre de santé et que j’ai travaillé pendant des années dans des services de maternité, où j’ai côtoyé tout ce que vous décrivez. Je suis désolée d’entendre aujourd’hui salir la mémoire de Simone Veil dans cet hémicycle. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Olivier Véran. Elle n’a pas envie que vous défendiez sa mémoire !
(Les sous-amendements nos 487, 551, 488 et 532, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 443 et 459 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 63 Contre 30
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Catherine Fabre (LAREM). Cet article devrait mettre tout le monde d’accord, car il apporte une solution pour que chaque femme soit prise en charge le plus tôt possible dans son souhait d’avortement. En effet, permettre aux sages-femmes de pratiquer l’IVG chirurgicale jusqu’à dix semaines aura pour effet qu’un plus grand nombre de praticiens seront en mesure de pratiquer les deux méthodes d’avortement, donc de réaliser les IVG dans des délais plus rapides qu’aujourd’hui. Techniquement, les sages-femmes sont qualifiées. Elles connaissent la physiologie de la femme et pratiquent déjà certains gestes endocavitaires, auxquels elles sont formées : nous devons reconnaître ces compétences. L’article 1er bis apporte ainsi une vraie solution.Quelle ne fut donc pas ma surprise lorsque je m’aperçus que plus de dix amendements de suppression de cet article avaient été déposés. Je tiens à mettre leurs auteurs face à leurs contradictions : depuis le début, en effet, vous ne cessez de déclarer, la main sur le cœur, que vous êtes opposés à l’allongement des délais à quatorze semaines au motif que ce qu’il faut faire n’est pas d’allonger les délais, mais de faire en sorte que les femmes soient prises en charge plus tôt. Vous citez Bertrand de Rochambeau en expliquant qu’au lieu d’allonger le délai légal, il faut que tous les hôpitaux publics puissent offrir les services d’IVG jusqu’à douze semaines. Or, c’est précisément ce que permet cet article, qui constitue une vraie solution à ce problème. Alors, votez-le – à moins que vos arguments d’hier ne soient que des prétextes pour cacher ce que vous n’assumez pas car, en réalité, le droit des femmes à disposer de leur corps et de leur vie vous gêne, et vous n’avez nullement envie de résoudre les difficultés qui entravent aujourd’hui le droit à l’avortement.C’est le contraire que nous défendons. Nous défendons le droit des femmes à disposer de leur corps et du cours de leur vie. Nous voulons que l’accès des femmes à l’IVG soit réel et qu’elles aient véritablement le choix de la méthode employée, comme la loi le prévoit et comme les faits l’empêchent trop souvent, et qu’elles soient accompagnées, dans ce moment difficile, avec bienveillance et dans le respect de leur choix.C’est la raison pour laquelle nous sommes favorables à cette loi et à cet article 1er bis qui permettra de mieux mailler le territoire et de faire en sorte que les femmes puissent avorter plus tôt, afin que ce droit fondamental ne soit plus entravé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Delphine Bagarry (NI). L’extension des compétences des sages-femmes pour pratiquer des IVG instrumentales est une disposition juste, car elle marque la reconnaissance de leur expertise, de leur compétence et de tout le travail qu’elles accomplissent au quotidien auprès des femmes. Il a été rappelé, du reste, qu’elles pratiquent déjà des gestes endo-utérins, et cette pratique ne devrait donc présenter aucune difficulté dans leur formation.Elle va, par ailleurs, de pair avec la proposition de loi d’Annie Chapelier que nous avons adoptée la semaine dernière dans cet hémicycle et qui porte sur la formation et l’extension des compétences des sages-femmes dans la reconnaissance pleine et entière de leur profession médicale. N’oublions pas qu’il s’agit là d’une demande des sages-femmes elles-mêmes, qui sont compétentes et le revendiquent. Nous devons leur faire confiance et nous avons aujourd’hui la possibilité de le leur montrer.Enfin, cette extension de compétence contribuera à assurer, pour toutes les femmes et sur tout le territoire, l’égalité dans l’accès à ces soins essentiels, qui sont un symbole de liberté, notamment de liberté à disposer de son corps.
M. Patrick Hetzel (LR). Ce texte, qui vise à allonger de quinze jours le délai d’accès à l’IVG et à supprimer la clause de conscience spécifique, rompt encore un peu plus avec la loi Veil de 1975, même si, lorsqu’on vous interroge à ce propos, vous nous dites qu’il n’y a pas de rupture, mais seulement certaines évolutions.Le constitutionnaliste Bertrand Mathieu, professeur à la Sorbonne, voit dans cette proposition de loi une nouvelle illustration d’un changement profond de l’esprit de la loi Veil de 1975 – c’est le point clé –, expliquant que deux principes entrent en conflit quand on parle d’interruption volontaire de grossesse : d’un côté, la protection de l’embryon ; de l’autre, la liberté de la femme. La première est assurée par le principe du respect de l’être humain dès le commencement de sa vie, comme le prévoit du reste le code civil. La seconde est garantie par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui interdit d’imposer à la femme une contrainte qu’elle estime ne pas pouvoir assumer.En ce sens, la loi Veil avait pour objectif de permettre un équilibre : l’avortement était considéré comme une situation qu’il convenait de légaliser pour éviter les drames liés au caractère clandestin de certains avortements.Juridiquement, il s’agissait d’une loi de dépénalisation. Or, ici vous êtes en train de supprimer cet équilibre, de rompre avec la coexistence constitutionnellement nécessaire de ces deux principes. En fait, vous avez une vision univoque de cette question.
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux amendements. Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 2, 19, 40, 70, 106, 177 et 323, tendant à supprimer l’article 1er bis.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2.
M. Thibault Bazin (LR). Avant même d’aborder les questions de fond liées à l’autorisation de pratiquer des IVG par voie chirurgicale que vous voulez étendre par cet article, une question de méthode se pose puisque l’article 70 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, que vous avez été très nombreux à soutenir, a validé une expérimentation de trois ans. Il semble donc prématuré de voter une extension générale avant d’évaluer cette expérimentation.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 19 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 40.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. La formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, une IVG chirurgicale ne devrait pouvoir être pratiquée que par un médecin, aussi bien pour des raisons de sécurité évidentes qu’eu égard à la nature même de la mission des sages-femmes.Vous avez voté, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, un article qui autorise les sages-femmes à pratiquer, à titre expérimental, des IVG chirurgicales. Mais vous n’attendez pas la fin de l’expérimentation pour rendre cette disposition pérenne.Je vous rappelle qu’en 2016, l’un des arguments qui avait été évoqué, lors de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé, afin d’accorder l’autorisation aux sages-femmes de pratiquer des IVG médicamenteuses était que les médecins manquaient de main-d’œuvre pour pratiquer des avortements, soit le même argument qu’aujourd’hui. On se souvient de la raison qui était invoquée à l’époque par Sophie Eyraud : les sages-femmes seraient de la main-d’œuvre assurée pour pallier les difficultés de recrutement et le fait que les gynécologues obstétriciens répugnent à faire ce geste. Je trouve cet argument assez méprisant pour les sages-femmes qui, me semble-t-il, n’ont pas vocation à pallier un manque de main-d’œuvre.J’ajoute que les sages-femmes n’ont pas toutes le même avis sur la question, elles ne demandent pas toutes à pouvoir pratiquer une IVG par voie chirurgicale. Soyons honnêtes, elles sont partagées : certaines souhaitent pouvoir aller au-delà de l’intervention médicamenteuse – très bien –, mais d’autres non.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Quoi qu’il en soit, toutes celles que j’ai pu rencontrer dans le territoire que je connais, et encore pas plus tard que ce midi à l’Assemblée, m’ont alertée sur deux points : la formation et la responsabilité. Tant que ces deux points ne seront pas clarifiés, il n’est pas souhaitable d’aller plus loin.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 70.
Mme Agnès Thill (UDI_I). La formation, la qualification d’une sage-femme n’étant pas celles d’un médecin, il est totalement inconcevable qu’elle puisse accomplir un acte à caractère chirurgical. Cette intervention n’est pas anodine, elle est même tout à fait différente des autres et elle peut avoir des conséquences, y compris psychologiques, sur les femmes qui y ont recours.La rédaction de l’article 1er bis qui prévoit de limiter l’intervention de la sage-femme à la fin de la dixième semaine de grossesse démontre, s’il en était besoin, que l’allongement du délai à douze semaines rend l’IVG sur un plan médical plus complexe compte tenu de la plus grande taille du fœtus. C’est pourquoi, il convient de faire preuve d’une grande sagesse et de prudence en ne dépassant pas le cadre qui existe déjà. Il convient donc de supprimer une telle disposition, et c’est le sens de cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 106.
M. Philippe Gosselin (LR). On a vraiment des principes à géométrie variable. En effet, quand on veut faire de l’expérimentation un point central, on nous dit qu’on va expérimenter et attendre les résultats. Après tout, expérimenter pour tirer des conclusions afin de savoir si on élargit ou non, c’est une bonne méthode. Cependant, en matière d’IVG, l’approche dépasse toujours l’entendement : il faut systématiquement faire vite – c’est d’ailleurs un peu ce qui se passe avec ce texte qui avait déjà été retoqué –, on a un Président de la République qui n’en veut pas mais qui laisse faire et un ministre qui est très militant – c’est son droit. On voit bien que le débat n’est pas serein.Il y a quelque temps, il a été décidé que les sages-femmes pourraient pratiquer des IVG instrumentales. Aujourd’hui, on nous dit qu’il serait un peu vexant et fâcheux d’attendre de savoir ce que donneront ces expérimentations, et on passe déjà à l’étape supérieure. J’en appelle à la cohérence ou au respect, au moins de ce qui a été voté ici précédemment, c’est-à-dire à attendre les conclusions de l’expérimentation. Elles ne seront sans doute pas connues au cours de cette législature, mais on n’est peut-être pas à quelques mois près. Attendons la fin de cette expérimentation avant de généraliser, avant de passer à l’étape supérieure. Mais je vois bien que cette demande ne sera pas entendue. Une fois de plus, c’est évidemment regrettable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 177.
M. Patrick Hetzel (LR). L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. Après d’autres orateurs, je me permets d’insister sur le fait que l’article 70 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 – on parle d’un article qui a été voté il y a moins d’un an – a validé une expérimentation de trois ans de la pratique de l’IVG instrumentale par les sages-femmes, autrement dit jusqu’en 2024. Monsieur le ministre, quelle est votre position sur cette question, sachant que nous avons eu un débat ici même, il y a moins d’un an, et que le Gouvernement considérait qu’il fallait pouvoir expérimenter, que les expérimentations étaient importantes, et que, bien entendu, il attendrait les résultats d’une telle expérimentation avant de légiférer et d’étendre de manière plus générale. Or, moins d’un an après, on assiste à un revirement du Gouvernement à 180 degrés.Une fois de plus, nous nous posons légitimement la question suivante : comment se fait-il que sur un tel sujet, il y ait, en moins d’un an, un revirement à 180 degrés par rapport à l’argumentation développée à la fois dans le bleu budgétaire et par les représentants du Gouvernement, ici même, ainsi qu’au Sénat – j’ai vérifié ce qui avait été déclaré au Sénat. On nous avait indiqué que la question n’était absolument pas anodine et qu’il fallait prendre un certain nombre de précautions. Alors pourquoi ces précautions ne seraient-elles pas prises…
M. Patrick Hetzel (LR). …et pourquoi l’expérimentation n’aurait-elle plus de sens ? On a beaucoup de difficulté à comprendre ce que vous êtes en train de faire. Tout ceci est d’une incohérence folle.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 323.
M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement vise à supprimer l’article 1er bis parce que l’expérimentation n’est pas terminée. Cet article définit comment les sages-femmes pratiquent l’interruption de grossesse : par voie chirurgicale, avant la fin de la dixième semaine de grossesse, ou par voie médicamenteuse avant la fin de la septième semaine de grossesse. Il définit aussi la formation exigée, les expériences attendues et les conditions de rémunération.Les sages-femmes semblent très divisées sur ce sujet, d’autant que leur responsabilité n’est pas clairement définie. On a le sentiment que ceux qui sont favorables à ces nouvelles dispositions veulent se donner bonne conscience en obligeant, dans ce même article, le Gouvernement à remettre au Parlement un rapport sur l’application de la nouvelle compétence des sages-femmes. Les conséquences des dispositions de cet article me paraissent très problématiques, d’où cet amendement de suppression.
Mme Albane Gaillot (NI). L’article 1er bis est très important et je ne comprends pas vos amendements de suppression. Vous défendiez tout à l’heure et hier encore le fait qu’il fallait développer l’offre, avoir davantage de médecins, accélérer le processus, pratiquer moins d’IVG tardives : cet article répond justement à la problématique du développement de l’offre, il permet d’avoir davantage de professionnels de santé chargés de cela, et il ne crée pas une obligation puisqu’il prévoit par la loi que des sages-femmes pourraient pratiquer des IVG instrumentales.Je suis d’accord, les sages-femmes que j’ai pu rencontrer à de nombreuses reprises sont partagées. Or ce n’est pas de cela qu’il s’agit, mais d’une nouvelle pratique, de nouvelles compétences. Celles qui sont volontaires seront bien évidemment formées. Il faut savoir que les sages-femmes pratiquent déjà ce qu’on appelle des gestes endo-utérins. En effet, ce sont bien souvent les sages-femmes, et non les gynécologues, qui réalisent des interruptions médicales de grossesse. Or cette compétence n’est pas vraiment reconnue. Ce sont aussi elles qui sont appelées en cas de fausse couche. Certaines réclament donc d’avoir la compétence des gestes endo-utérins.L’article 1er bis répond parfaitement aux problèmes que vous avez soulevées à juste titre en ce qui concerne l’accélération, l’amélioration de la prise en charge des femmes. Nous sommes avec, je pense, ma corapporteure, défavorables à ces amendements de suppression…
M. Olivier Véran. À la demande des parlementaires, la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 prévoit la possibilité pour les sages-femmes d’effectuer des IVG instrumentales dans certaines conditions. Les sages-femmes exerçant une profession médicale, il est tout à fait légitime qu’elles puissent être habilitées à développer d’autres compétences pratiques que celles qui sont les leurs dans les décrets de compétences actuels. D’ailleurs, beaucoup de gynécologues qui ont été consultés considèrent que le fait que les sages-femmes puissent réaliser des IVG instrumentales constituerait une aide, un soutien, ajoutant qu’il est important qu’un gynécologue-obstétricien puisse être sur place pour intervenir en cas de problème ou d’accident.Dans le cadre de l’expérimentation, il est donc prévu que l’IVG a lieu dans le cadre hospitalier, dans un établissement de santé et non dans un centre de santé. C’est ce que précisera un important amendement qui vous sera présenté tout à l’heure. Ensuite, en 2020, vous n’avez pas défini de limite en matière de durée de grossesse pour la réalisation de cet acte. Donner cette souplesse dans la loi, c’est-à-dire supprimer la notion de dix semaines de grossesse, paraît plutôt de bon aloi. Si vous devez voter cet article, je vous encouragerai à supprimer la référence à dix semaines de grossesse. Un amendement a été déposé en ce sens.Enfin, faut-il en rester à l’expérimentation ou faut-il généraliser ? Je suis convaincu que l’expérimentation est une bonne façon d’avancer. Les acteurs ont été concertés, et l’expérimentation va être déployée dans certains établissements. Pour vous dire ce qui se passe de façon pratique : un peu plus d’un an après l’adoption du PLFSS pour 2021, l’expérimentation n’a pas formellement commencé. C’est un travail qui se met en place lentement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ce n’est pas parce que vous votez la généralisation que les sages-femmes pourront pratiquer demain, dans tous les hôpitaux, des IVG instrumentales. Il faudra, de la même manière, déterminer les conditions de formation et de réalisation pratique, etc. Cela ne changera pas fondamentalement la donne, et je pense que la montée en charge sera progressive.Monsieur Reiss, vous demandez quel sera le régime juridique des sages-femmes. Ce sera le même qu’aujourd’hui, à moins que la faute soit détachable de l’établissement, c’est-à-dire qu’elle soit intentionnelle, auquel cas elle relèvera du pénal. L’accident, l’aléa thérapeutique relèvent de la responsabilité de service. C’est pourquoi il est important que cet acte soit réalisé dans un établissement de santé. Les sages-femmes sont donc totalement couvertes dans l’exercice de cette mission, de la même manière qu’elles sont couvertes dans l’exercice de l’ensemble de leurs missions. Aucune responsabilité personnelle ne leur incombe.Vous connaissez mon avis : sagesse sur ces amendements identiques.
Mme Perrine Goulet (DEM). C’est le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés qui avait défendu cette expérimentation dans le cadre du PLFSS pour 2021 pour deux raisons : d’abord, comme vous le savez, nous sommes parfois bloqués à l’Assemblée nationale pour faire ce genre de proposition – l’expérimentation permet de contourner les obstacles –, ensuite, nous ne savions pas quel sort serait réservé à cette proposition de loi. Quand on pense que les femmes ont besoin d’une avancée, il faut savoir, à un moment, entrer par n’importe quelle porte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’était le but de cette expérimentation.Je suis convaincue qu’il faut donner la possibilité de pratiquer des IVG aux sages-femmes qui, bien entendu, auront comme les médecins le droit de refuser de les faire. Rappelons qu’elles sont déjà présentes au moment où les femmes accouchent dans le cadre des interruptions médicales de grossesse (IMG), donc à un stade bien plus avancé de la grossesse. De manière générale, elles sont dotées d’une compétence dans l’accompagnement des femmes enceintes sans doute plus développée que chez les médecins qui, pris par de multiples tâches, restent moins longtemps auprès des patientes dans ces moments difficiles.Je considère que tout ce qui est de nature à accélérer la mise en œuvre des droits des femmes est une bonne chose.Que l’expérimentation que j’ai proposée soit remplacée par un dispositif pérenne ne me vexerait pas, bien au contraire. Il est vrai que la publication des décrets n’a pas encore eu lieu car le ministère a dû travailler sur les questions liées à l’assurance, à la formation et à la rémunération mais elle devait intervenir très prochainement. Si nous allons plus vite grâce à cette proposition de loi, tant mieux pour les femmes !Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi certains s’opposent à ce qu’une telle possibilité soit donnée aux sages-femmes alors que, par ailleurs, ils sont défavorables à un allongement du délai légal jusqu’à quatorze semaines. Grâce à cette disposition, les femmes auront recours à l’avortement à un stade plus précoce de leur grossesse. N’oublions pas que le problème principal est l’accès des femmes aux professionnels.
M. Philippe Gosselin (LR). Je voudrais souligner ce que les divers aveux que nous venons d’entendre impliquent, notamment en termes de dysfonctionnements.Notre collègue affirme vouloir rentrer « par n’importe quelle porte ».
M. Philippe Gosselin (LR). Fort bien, c’est son point de vue, elle l’assume, et j’entends cet argument.Le ministre, lui, fait un aveu qui me paraît dramatique : l’expérimentation dont nous avons voté le principe il y a un an, à l’article 70 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, n’a pas encore commencé. À quoi bon voter des dispositions au Parlement si l’exécutif n’en fait ensuite qu’à sa tête ? Une part importante des décrets d’application n’est toujours pas publiée ! Ainsi, le Parlement vote et le Gouvernement dispose.
M. Philippe Gosselin (LR). Voilà qui est vraiment très respectueux du fonctionnement démocratique de nos institutions ! Cela montre en quelle estime l’exécutif tient le législatif.Madame Goulet, vous avez souligné que les choses étaient compliquées car se posaient des questions liées à la formation, à la rémunération et à la responsabilité, mais celles-ci vont toutes demeurer et même se poser avec plus d’acuité encore si l’article 1er bis est adopté. On ne peut pas les balayer d’un revers de main.C’est bien pour cette raison qu’une expérimentation aurait pu être intéressante. Quels que soient les points de vue sur l’IVG, nous pouvons nous accorder sur le fait que cette construction intellectuelle, cette méthodologie permettait au moins d’y voir plus clair. Or cette expérimentation n’a pas même débuté, de l’aveu du ministre, qu’on la laisse de côté. Les questions demeurent mais, quelle que soit la porte, quelle que soit la fenêtre, vous y allez et vous continuez à tracer votre chemin.
M. Philippe Gosselin (LR). Eh bien, cet état d’esprit, je ne le trouve ni très rassurant ni très satisfaisant d’un point de vue intellectuel, je vous l’assure.
Mme Delphine Bagarry (NI). Je crois que l’on se trompe de débat. Le problème est non pas l’expérimentation ou l’extension de la compétence des sages-femmes mais la délégation des compétences et la confiance mutuelle des professionnels de santé.Qui se plaint aujourd’hui du fait que les sages-femmes puissent faire des échographies ?
Mme Delphine Bagarry (NI). Elles ne sont pas des radiologues, elles n’ont pas été formées dans leur cursus initial à faire de tels examens, pourtant, celles qui l’ont souhaité ont pu se former par la suite pour en effectuer. Il en va de même pour les IVG. Je considère qu’elles peuvent se former pour réaliser ces actes que les médecins, qui ont de toute façon du mal à déléguer, considèrent comme relevant de leur pré carré.Je vais vous livrer une petite anecdote. Je suis médecin urgentiste et j’ai pu voir ce qui s’est passé avec les thrombolyses préhospitalières : ce traitement de l’infarctus était auparavant réservé aux cardiologues puis d’autres médecins ont été autorisés à l’administrer avant que le patient n’arrive à l’hôpital. Cette évolution s’est faite difficilement, mais le résultat est là : on a sauvé des vies.Nous devons toujours nous mettre à la place des usagers. Nous sommes ici pour défendre leurs droits et non pour préserver les prés carrés des médecins ! (Mme Anne-Laure Cattelot applaudit.)Je suis persuadée que les sages-femmes, profession médicale, seront tout à fait à même de pratiquer cet acte, après s’être formées, si elles le veulent.
(Les amendements identiques nos 2, 19, 40, 70, 106, 177 et 323 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie des amendements identiques, nos 56, 71 et 122, qui font l’objet d’un sous-amendement no 500.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 56.
M. Thibault Bazin (LR). Compte tenu de l’impact de cette intervention chirurgicale, des complications qu’elle peut provoquer et des risques qu’elle peut faire courir à la femme, il convient d’assurer la présence d’un médecin, en attendant les résultats de l’expérimentation de trois ans dont le principe a été inscrit dans la précédente loi de financement de la sécurité sociale.
Mme la présidente (LAREM). Les amendements identiques nos 71 de Mme Agnès Thill et 122 de M. Xavier Breton sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement no 500.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un sous-amendement de précision.Je le redis, je ne suis pas médecin et j’écoute avec beaucoup d’intérêt ceux de nos collègues qui appartiennent au corps médical ou paramédical. J’essaie toutefois de travailler mes dossiers et j’ai consulté divers avis émis par les professionnels. Je citerai la position du Syndicat national des gynécologues et obstétriciens de France (SYNGOF) qui s’oppose à ce que les sages-femmes puissent pratiquer des IVG en avançant notamment cet argument, que l’on ne saurait, me semble-t-il, balayer d’un revers de la main : « Ainsi, il est aisé et apparemment généreux de décréter une compétence chirurgicale aux sages-femmes, alors que les conditions de l’acquisition de cette compétence ne sont et ne seront pas avant longtemps remplies. Il s’agit surtout d’une tromperie envers les sages-femmes et de faux espoirs pour les femmes sans aucun impact sur l’accès à l’IVG. ». L’Académie nationale de médecine s’y oppose également – je vous renvoie à l’avis de son comité d’éthique du 12 janvier 2021. Je me pose donc des questions : pourquoi sont-ils si défavorables à cette extension de compétence ?Dans ces conditions, il me semble intéressant de commencer par mettre en œuvre l’expérimentation que vous avez votée il y a à peine un an. Nous verrons bien ensuite si toutes les réponses aux questions de statut, de responsabilité, de formation ont été apportées et si les sages-femmes peuvent effectuer ces actes dans des conditions satisfaisantes.
(Le sous-amendement no 500, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 56, 71 et 122, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 15.
Mme Marie-France Lorho (NI). Le métier de sage-femme tel qu’il est défini par l’OMS – Organisation mondiale de la santé – comprend la supervision, les soins et les conseils à la femme enceinte en travail et en période post-partum, l’aide lors d’accouchements sous sa responsabilité, les soins dispensés aux nouveau-nés et aux nourrissons.Historiquement, l’avortement n’est pas le métier de la sage-femme. S’il en est devenu une partie avec les IVG médicamenteuses, il n’en constitue pas le cœur.Réfléchissons à deux fois avant d’ajouter une nouvelle prérogative à un corps professionnel en souffrance, auquel manquent reconnaissance et moyens financiers.
(L’amendement no 15, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 170 et 307. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 170.
M. Patrick Hetzel (LR). Nous voyons à l’œuvre une vision très unilatérale des choses. Reconnaître aux sages-femmes une compétence chirurgicale en matière d’IVG, c’est « mettre la charrue avant les bœufs ». Vous me pardonnerez cette expression triviale que le SYNGOF utilise entre guillemets.
M. Patrick Hetzel (LR). Une question fondamentale doit en effet être traitée au préalable, c’est celle de la formation chirurgicale des sages-femmes : lors du cursus initial pour celles qui sont encore étudiantes, en postuniversitaire pour celles qui sont déjà installées.Quand on regarde de près, on voit que la profession elle-même a émis des doutes s’agissant de la formation mais aussi de la responsabilité. On lui impose quelque chose sans avoir eu d’échanges suffisamment approfondis avec elle à ce sujet.Vous avez régulièrement le mot « concertation » à la bouche mais entre ce que vous dites et ce que vous faites, il y a un écart abyssal. Dans ma circonscription, les sages-femmes que j’ai interrogées m’ont dit être encore loin de ce changement qu’on voulait leur imposer sans qu’elles aient eu véritablement l’occasion de s’exprimer. Vous me répondrez que le ministre a pu, lui, avoir des échanges avec la profession. Toutefois, j’estime que ces questions méritent d’être prises en compte de manière beaucoup plus systématique avant que nous ne légiférions.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 307 de M. Frédéric Reiss est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 170 et 307 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 255 et 426, qui font l’objet des sous-amendements no 533, 496, 495 et 507. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 255.
M. Patrick Hetzel (LR). On fait comme si, dans le processus législatif, toute disposition inscrite dans un texte de loi était définitive. En réalité, on sait bien que certaines choses doivent être corrigées à un moment donné, et c’est fort heureux.Les sages-femmes elles-mêmes nous disent qu’elles ne sont pas tellement demandeuses de cette extension de compétence. Dès lors, il me paraît utile de prévoir que de telles interventions ne puissent être pratiquées par elles que si aucun médecin ne peut les effectuer sur un territoire donné.Il faut prendre en compte le fait que la démarche de généralisation va à l’encontre de ce que demandent les professionnels.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 426.
M. Frédéric Reiss (LR). L’intervention des sages-femmes dans la pratique de l’IVG vise à répondre à une carence de médecins dans certaines zones. Il n’est pas nécessaire qu’elles viennent se substituer à un médecin si celui-ci est présent et peut pratiquer l’IVG sur son lieu d’exercice.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir le sous-amendement no 533.
M. Nicolas Meizonnet (NI). Vous nous dites que faute de médecins, vous allez élargir l’offre médicale en permettant aux sages-femmes de pratiquer des IVG chirurgicales. Dans ce sous-amendement, nous proposons en guise de solution de repli de préciser qu’elles ne peuvent intervenir qu’à la seule condition qu’aucun médecin n’est en mesure de pratiquer d’IVG sur son lieu d’exercice.Il me semble bon de rappeler deux choses. Premièrement, l’avortement chirurgical est un geste technique dont les conséquences peuvent être lourdes, ce qui renvoie à la question de la formation et de la qualification des sages-femmes. Deuxièmement, l’essence même de leur métier est de donner la vie…
M. Nicolas Meizonnet (NI). …et non pas l’inverse. Dans ces conditions, certaines d’entre elles ne souhaitent pas pratiquer l’IVG et il faut bien sûr en tenir compte.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les sous-amendements nos 496 et 495, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce sont des sous-amendements de précision. L’élargissement aux sages-femmes de la pratique de l’IVG tend, vous l’avez rappelé, à pallier la carence de médecins et de gynécologues dans certaines zones ; tel est votre objectif. Lorsque des médecins et gynécologues sont disponibles, néanmoins, il n’est pas nécessaire de leur substituer des sages-femmes, notamment pour des raisons tenant à leur statut, et donc à leur responsabilité, dont le ministre a rappelé qu’elle était naturellement liée à l’établissement dans lequel elles exercent.Il est tout de même difficile de les autoriser à pratiquer l’IVG chirurgicale. Avant de leur confier cette nouvelle compétence, il est en effet nécessaire de clarifier leur statut et de lever la confusion existante, pour assurer les professionnels autant que les femmes d’une prise en charge de qualité, en toute sécurité. La profession – vous le reconnaissez vous-mêmes et ce n’est pas un mystère – n’est pas unanime, tant s’en faut, au sujet de cette nouvelle disposition. Les sages-femmes ont pleinement conscience de la très lourde responsabilité qui leur incombera désormais si nous allons dans ce sens. Or le législateur ne peut pas se prononcer sans tenir compte de leur avis.
Mme la présidente (LAREM). Le sous-amendement no 507 de Mme Nathalie Bassire est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Albane Gaillot (NI). Je ne peux pas laisser dire que les sages-femmes ne serviraient qu’à pallier une carence de médecins. Non, une sage-femme exerce une profession à part entière et possède des compétences. Son rôle ne se limite pas aux accouchements ; elle accompagne les femmes au long de leurs parcours, quel qu’il soit, qu’il s’agisse de la prévention, de la contraception, de l’avortement, de l’accouchement, de la sexualité ou de toutes les autres dimensions de leur santé.Par l’article 1er bis, nous voulons précisément que les sages-femmes, qui exercent une profession médicale à part entière et qui accompagnent les femmes à toutes les étapes de leur vie, puissent pratiquer l’IVG instrumentale. Nous sommes favorables à une généralisation assez rapide car il n’est plus possible d’attendre : chaque année, plusieurs milliers de femmes partent à l’étranger pour avorter. Encore une fois, les sages-femmes ne font pas que répondre à une carence ; leur rôle est essentiel. Avis défavorable aux amendements et aux sous-amendements.
M. Olivier Véran. Distinguons entre deux sujets : celui de l’immédiateté de l’accès aux soins et celui, plus général, de l’évolution des métiers et des compétences. Je le dis souvent : la France n’a pas, selon moi, pris la rampe de lancement des pratiques avancées et des coopérations interprofessionnelles – comme en témoignent les revendications catégorielles qui émergent parmi les sages-femmes, les infirmières de bloc, les infirmières anesthésistes diplômées d’État (IADE), les infirmières en pratique avancée (IPA), les kinésithérapeutes qui souhaitent l’accès direct, les orthophonistes, les orthoptistes, et ainsi de suite. Bref, on sent une forte appétence de professions de santé – dont la formation, au reste, est optimale – pour la réalisation d’actes qui leur sont encore interdits. Dès lors, de deux choses l’une : juger cela impossible parce qu’il appartient au médecin de tout faire ou, dans un esprit d’ouverture, considérer que d’autres peuvent aussi intervenir s’ils suivent une formation ad hoc et si toutes les garanties de continuité et de sécurité des soins sont données. Pourquoi pas, si cela permet à des professionnels de s’épanouir et d’évoluer dans leur carrière ? Pourquoi les métiers de la santé seraient-ils figés, sans perspectives d’évolution ? En tant que médecin, je pourfends cette idée ; en tant que ministre, je la combats.C’est pourquoi nous développons les pratiques avancées et les coopérations interprofessionnelles, et nous permettons à des professionnels de réaliser certains actes qu’hier, ils ne pouvaient pas faire – et c’est tant mieux. Certes, nous subissons la pression d’une démographie médicale qui nous oblige à prendre des mesures pour que d’autres acteurs suppléent les médecins, qui peinent à répondre à toutes les demandes ; ne le nions pas. Mais en l’occurrence, le fond rencontre la forme : c’est très bien ainsi. Permettons à des sages-femmes formées, si elles le souhaitent, de pratiquer des IVG instrumentales. Elles exercent une profession médicale ; donnons-leur cette possibilité – étant entendu qu’elles n’auront évidemment aucune obligation de procéder à cet acte.Ne parlons pas au nom de la profession, madame Ménard. Autrement, nous pourrions comparer le nombre de professionnels de santé que vous et moi avons croisés depuis deux ans dans l’exercice de nos fonctions respectives. Je vous assure que cette mesure correspond à l’aspiration légitime d’une bonne partie de la profession. Que les parlementaires décident de leur autoriser cette pratique dans de bonnes conditions est une bonne nouvelle.
M. Bastien Lachaud (FI). Au-delà du mépris évident envers le travail exemplaire des sages-femmes qui se manifeste sur les bancs du groupe Les Républicains et autres,…
M. Bastien Lachaud (FI). Vous le faites par cette bataille d’amendements nombreux – on connaît la méthode. Tous ces amendements ne visent qu’à limiter l’accès des femmes à l’IVG. Ce que vous faites dans l’hémicycle, vos amis de la Manif pour tous le font dans la rue en organisant des prières de rue devant les centres d’IVG.
M. Bastien Lachaud (FI). Ce sont de ces pratiques qu’il faut se débarrasser si l’on veut réellement que toutes les femmes puissent accéder à l’IVG, y compris dans le délai des dix semaines.
M. Patrick Hetzel (LR). Je ne peux pas laisser dire que nous aurions le moindre respect pour la profession de sage-femme…
M. Bastien Lachaud (FI). Tout est dit : vous n’avez pas le moindre respect pour les sages-femmes !
M. Patrick Hetzel (LR). Pardonnez-moi, monsieur Lachaud, mais vous n’avez pas le monopole de ce respect et, au nom de l’ensemble du groupe Les Républicains, j’affirme que nous respectons pleinement la profession de sage-femme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard et Marie-France Lorho applaudissent également.) Le simple fait que vous mettiez ce respect en doute est une marque de mépris à l’égard du débat parlementaire – mais cela vous regarde, monsieur Lachaud.J’ai eu l’occasion de dialoguer avec des sages-femmes de ma circonscription. Que m’ont-elles dit ? Que la loi de 2016 leur permet déjà de pratiquer des avortements médicamenteux, mais qu’il leur sera désormais permis de pratiquer un acte chirurgical. Or les IVG instrumentales ne sont pas de même nature ; elles affirment elles-mêmes que ce geste est loin d’être anodin. J’insiste : elles nous alertent sur ce point et s’interrogent sur la sécurité qu’elles pourront garantir à leurs propres patientes, le cadre de leur intervention ayant changé de nature. D’où ma première question, monsieur le ministre : quelles garanties les professionnels qui pratiqueront ce type d’actes auront-ils ?
M. Olivier Véran. J’ai déjà répondu trois fois, monsieur Hetzel !
M. Patrick Hetzel (LR). D’autre part, le débat que nous avons est très intéressant car la proposition de loi vise à allonger le délai d’autorisation de l’IVG à quatorze semaines tout en le maintenant à dix semaines pour les sages-femmes : c’est bien la preuve qu’il s’agit d’un acte d’une nature différente ! Mmes les rapporteures prétendent que ce changement n’est pas fondamental, mais le texte prouve précisément le contraire !
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je laisse M. Lachaud à ses élucubrations. Quel manque de respect pour le débat sur un sujet si important, et pour les sages-femmes qui font le plus beau métier du monde !C’est vous, madame Battistel, qui avez mis en avant l’argument – les rapporteures sont les premières à l’avoir utilisé – selon lequel les sages-femmes sont aussi là pour permettre aux femmes d’accéder plus facilement à l’IVG.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). En 2016, lors des débats sur le projet de loi de modernisation du système de santé, les sages-femmes avaient justement exposé l’argument, au sujet de l’IVG chirurgicale, selon lequel les médecins manquaient de main-d’œuvre pour pratiquer des avortements. Ce n’est pas moi qui l’ai dit ; je n’étais pas élue à l’époque. J’ai déjà cité Sophie Eyraud, coprésidente de l’Association nationale des centres d’interruption de grossesse et de contraception : les sages-femmes seraient selon elle de la main-d’œuvre assurée pour pallier les difficultés de recrutement et le fait que les gynécologues-obstétriciens répugnent à faire ce geste. Encore une fois, ce n’est pas moi qui le dis, ni mes collègues du groupe Les Républicains ; ces arguments ont été présentés lors des débats sur la loi de 2016 et vous pourrez les retrouver. Cessez donc de nous renvoyer des arguments que vous utilisez quand cela vous arrange mais que vous ne souhaitez plus entendre quand nous vous les adressons !
(Les sous-amendements nos 533, 496, 495 et 507, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 255 et 426 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 161, 218 et 292, qui font l’objet de sous-amendements.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 161.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement de précision vise à substituer à l’expression « lieu d’exercice » celle de l’établissement de santé, pour assurer que les sages-femmes pratiquent bien les actes visés dans un établissement de santé.
Mme la présidente (LAREM). Les amendements nos 218 de Mme Anne-Laure Blin et 292 de M. Frédéric Reiss sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les sous-amendements nos 509 et 489, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ces sous-amendements, à leur tour de précision, vise à indiquer que les établissements en question sont publics ou privés.
Mme la présidente (LAREM). Le sous-amendement no 502 de Mme Nathalie Bassire est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Albane Gaillot (NI). Je demande le retrait de ces amendements et sous-amendements au profit de l’amendement no 432 que présentera dans un instant le groupe La République en marche.
M. Patrick Hetzel (LR). Je comprends le souhait de la rapporteure que nous retirions notre amendement afin que soit adopté un amendement de la majorité, mais j’indique que son contenu est identique au nôtre. Pour un débat serein, bravo ! Votre dogmatisme n’a aucune limite.
M. Olivier Véran. Si l’amendement était identique, il aurait été examiné en même temps que le vôtre. Vous êtes parlementaire, vous devriez connaître les règles d’organisation du débat !
(Les sous-amendements nos 509, 489 et 502, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 161, 218 et 292 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cécile Muschotti, pour soutenir l’amendement no 432 rectifié.
Mme Cécile Muschotti (LAREM). En effet, cet amendement aurait été défendu en même temps que les précédents s’ils avaient été parfaitement identiques.
Mme Cécile Muschotti (LAREM). Pour des raisons tenant là aussi à la sécurité des soins et aux pratiques des professionnels, il vise à préciser que les sages-femmes ne pourront pratiquer une IVG chirurgicale que dans un établissement de santé.
(L’amendement no 432 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 457.
M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). Il vise à supprimer la différenciation entre les compétences des médecins et celles des sages-femmes s’agissant de l’IVG chirurgicale par aspiration. Précisons que la procédure et les risques sont les mêmes, que l’IVG soit pratiquée à la dixième ou à la quatorzième semaine. Aussi, les sages-femmes sont tout à fait compétentes, après formation, pour réaliser une IVG jusqu’à la fin de la quatorzième semaine de grossesse, tout comme leurs confrères médecins. Il n’est donc aucunement justifié de limiter leur exercice de l’IVG à la dixième semaine. Les sages-femmes attendent que soient pleinement reconnus leurs compétences et leur travail ; cet amendement va dans ce sens.
Mme Albane Gaillot (NI). Cet amendement déposé à l’initiative d’Annie Chapelier va dans le sens d’une proposition de mon rapport en première lecture, qui consistait à ne pas limiter à la dixième semaine de grossesse la possibilité pour les sages-femmes de réaliser une IVG chirurgicale. Avis favorable.
Mme la présidente (LAREM). Chers collègues, avant que je ne mette l’amendement no 457 aux voix, je vous informe que son adoption ferait tomber les deux séries d’amendements identiques suivantes et que nous poursuivrions avec l’amendement no 470.
(L’amendement no 457, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 108, 162, 209, 220, 293 et 393 et leurs sous-amendements nos 529 et 490, ainsi que les amendements identiques nos 109, 163, 210, 221, 295 et 394, tombent.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 470, 169, 230 et 306, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 169, 230 et 306 sont identiques et font l’objet de quatre sous-amendements.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 470.
M. Thibault Bazin (LR). Le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes reconnaît que « la capacité d’effectuer une IVG instrumentale ne peut pas être ouverte à l’ensemble des sages-femmes ». Pour que celles-ci puissent exercer pleinement cette compétence, il importe donc qu’elles suivent une formation complémentaire leur permettant de réaliser l’ensemble des actes nécessaires à un avortement instrumental, mais aussi qu’elles justifient d’une d’expérience minimale.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 169.
M. Patrick Hetzel (LR). Le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes reconnaît que « la capacité d’effectuer une IVG instrumentale ne peut pas être ouverte à l’ensemble des sages-femmes ». Pour que celles-ci puissent exercer pleinement cette compétence, il importe donc qu’elles suivent une formation complémentaire leur permettant de réaliser l’ensemble des actes nécessaires à un avortement instrumental, mais aussi qu’elles justifient d’un minimum d’expériences spécifiques en la matière. Il y a quelques instants, monsieur le ministre, vous avez fait un plaidoyer en faveur de la pratique avancée. Ne faut-il pas considérer que la possibilité que l’on donnerait aux sages-femmes de réaliser des avortements sous forme chirurgicale constituerait une pratique avancée ? Cela permettrait en effet de sécuriser l’acte, tant pour les professionnelles que pour les patientes. Je vous prends donc au mot, monsieur le ministre. Comment réagissez-vous à cette proposition ?
Mme la présidente (LAREM). Les amendements identiques nos 230 de Mme Anne-Laure Blin et 306 de M. Frédéric Reiss sont défendus.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les sous-amendements nos 520, 493, 516 et 497, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il faut redire que la pleine compétence orthogénique des sages-femmes nécessite au préalable une formation complémentaire associée à une pratique suffisante. La capacité d’effectuer une IVG instrumentale ne peut pas être ouverte du jour au lendemain à l’ensemble des sages-femmes. Celles-ci en sont d’ailleurs bien conscientes elles-mêmes. Certaines refusent de réaliser de tels actes pour des raisons morales ou idéologiques mais d’autres parce qu’elles ne pensent pas en avoir la capacité. Une formation complémentaire et une pratique entourée par du personnel compétent, me semblent donc nécessaires au préalable. Lorsqu’elles seront acquises, peut-être pourra-t-on se poser la question de l’extension des compétences.
Mme Albane Gaillot (NI). Je suis un peu gênée par ces amendements car ce qu’ils proposent d’ajouter est déjà précisé au quatrième alinéa de l’article 1er bis. Je suis d’accord avec vous, chers collègues : il faut sécuriser les choses. Nous n’allons pas obliger les sages-femmes à mettre en œuvre immédiatement cette nouvelle pratique sans formation. Il est ainsi indiqué qu’un décret précisera « les modalités de mise en œuvre relatives à la formation exigée et les expériences attendues […] ». J’émets donc un avis défavorable à l’ensemble des amendements et sous-amendements.
M. Patrick Hetzel (LR). Ce que nous demandons, ce n’est pas qu’un décret précise ces modalités, mais que ce soit l’alinéa 2 qui précise que « pour pouvoir exercer pleinement cette compétence, la sage-femme peut à la fois suivre une formation complémentaire lui permettant de réaliser l’ensemble des actes nécessaires à un avortement instrumental, mais aussi avoir des expériences minimales spécifiques ».Par ailleurs, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question sur la pratique avancée. En réalité, vous fuyez le débat : vous pourriez répondre aux questions que nous vous posons et qui sont celles des professionnels – en l’occurrence des sages-femmes –, mais vous ne le faites pas. Il y a beaucoup de faux-semblants derrière tout cela car, dès que nous posons des questions précises sur des sujets relevant de vos compétences ministérielles, en l’espèce les pratiques avancées, il n’y a plus personne au banc pour répondre. C’est fort curieux !
Mme Caroline Fiat (FI). Depuis tout à l’heure je me tais, mais je voudrais tout de même intervenir. Vous considérez que vous ne méprisez pas la profession des sages-femmes, chers collègues, mais vous ne la connaissez pas. Vous voulez mentionner leur expérience dans un texte de loi, mais comment allez-vous juger de leurs capacités ? Savez-vous qu’au cours de leurs années d’études, elles effectuent des stages obligatoires afin de découvrir de nombreux services et des gestes divers ? Peut-être pourrait-on considérer qu’à la fin de leurs études, elles maîtrisent déjà les gestes de base qui pourront leur permettre de suivre la formation supplémentaire pour réaliser ensuite des IVG instrumentales. Quand on dit aimer une profession, il faut la connaître, et connaître la formation qui y mène. En outre, si l’alinéa 4 précise qu’une formation sera proposée par décret, c’est pour que celle-ci fasse l’objet d’une discussion avec l’Ordre des sages-femmes.Enfin, les sages-femmes ne sont pas là que pour donner la vie, comme on l’a souvent entendu depuis tout à l’heure. Heureusement que des sages-femmes sont présentes dans les services d’oncologie pour accompagner les patientes souffrant de cancers gynécologiques. Ne nous trompons pas de sujet : elles ont un métier magnifique et celles qui ne souhaiteront pas pratiquer d’IVG instrumentales ne suivront pas la formation et n’accompliront pas ce geste, tout simplement.
(L’amendement no 470 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 520, 493, 516 et 497, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 169, 230 et 306 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’une série amendements, nos 168, 304, 167, 226, 302, 166, 300, 164, 296, 469, 165 et 298, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 168 et 304 sont identiques. C’est aussi le cas des amendements nos 167, 226 et 302, qui font l’objet de trois sous-amendements. Les amendements nos 166 et 300 sont identiques eux aussi, de même que les amendements nos 164, 296 et 469, faisant l’objet de trois sous-amendements, et de même que les amendements nos 165 et 298.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Patrick Hetzel (LR). Rassurez-vous, madame Fiat, nous sommes un certain nombre à nous être penchés sur la question des formations des sages-femmes, mais ce n’est pas l’objet du débat de ce soir. Ce qui est en jeu, toutefois, ce sont les compétences. Vous ne pouvez pas nier ce que m’ont dit celles que j’ai rencontrées : elles ne disposent pas des compétences nécessaires et elles ont besoin de les acquérir. Elles craignent que le législateur ne les contraigne à accomplir des actes qu’elles n’ont jamais pratiqués. La question de la formation est donc réelle, raison pour laquelle nous souhaitons qu’un certain nombre de points soient précisés directement dans le texte de loi et non pas simplement par décret.Par ailleurs, madame Fiat, je vous trouve habituellement beaucoup plus allante pour préciser les choses dans la loi plutôt que de laisser faire le Gouvernement ! Je suis assez étonné que votre argumentation soit parfois à géométrie variable, en fonction de vos orientations militantes. (Mme Caroline Fiat s’exclame.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 304 de M. Frédéric Reiss est défendu.Les amendements identiques nos 167 de M. Patrick Hetzel, 226 de Mme Anne-Laure Blin et 302 de M. Frédéric Reiss sont défendus.Les sous-amendements nos 505 de Mme Nathalie Bassire, ainsi que 514 et 492 de Mme Emmanuelle Ménard, sont défendus.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 166.
M. Patrick Hetzel (LR). Il vise à faire en sorte que les actes chirurgicaux que le législateur aurait la volonté de confier aux sages-femmes entrent dans un cadre de pratique avancée au sein de la profession. Une nouvelle fois, le Gouvernement y serait-il favorable ou opposé, monsieur le ministre ? Nous avons le droit de savoir, non ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 300.
M. Frédéric Reiss (LR). Nous pensons que les sages-femmes doivent pouvoir justifier d’une pratique suffisante et régulière, dans un établissement de santé, des interruptions volontaires de grossesse médicamenteuses – qu’elles réalisent déjà aujourd’hui – avant de pouvoir aller plus loin.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 164.
M. Patrick Hetzel (LR). La question que nous avons déjà soulevée à plusieurs reprises est posée par les professionnelles elles-mêmes, ce n’est pas une lubie du groupe Les Républicains ! Elle est ressortie des échanges que nous avons eus avec un certain nombre d’entre elles. Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, les éléments sur lesquels vous vous fondez pour faire fi des précisions que nous souhaitons apporter à la proposition de loi ?
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 296 de M. Frédéric Reiss est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 469.
M. Thibault Bazin (LR). Je me demande si le présent amendement ne pourrait pas s’inscrire dans la continuité de l’amendement no 432 rectifié, que nous venons d’adopter, et dont l’exposé sommaire précise : « Pour des raisons de sécurité des soins, et de pratiques des professionnels, il apparaît opportun de réserver la pratique des IVG instrumentales par les sages-femmes à un environnement hospitalier. » Nous en convenons, et madame la rapporteure l’a dit : il va falloir préciser l’accompagnement et la formation dont bénéficieront les sages-femmes, afin de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible. Ce point peut nous rassembler. Il me semble donc important de préciser que la pratique des IVG instrumentales est réservée aux sages-femmes pouvant justifier d’une formation pratique suffisante. La pratique et la formation sont toutes deux importantes ; autant s’assurer de leur existence. C’est ce que propose le présent amendement de précision.
Mme la présidente (LAREM). Les sous-amendements nos 503 de Mme Nathalie Bassire, puis 491 et 511 de Mme Emmanuelle Ménard, sont défendus.Les amendements identiques nos 165 de M. Patrick Hetzel et 298 de M. Frédéric Reiss sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. Patrick Hetzel (LR). Je reviens à cette question très simple : si l’on s’oriente vers la réalisation d’IVG chirurgicales par des sages-femmes, ne serait-il pas pertinent que cela se fasse dans le cadre de la pratique avancée ? Celle-ci a été instaurée dans d’autres professions, comme celle des infirmières. Vous semblez regarder le plafond de l’hémicycle, monsieur le ministre. Pourriez-vous simplement donner la position du Gouvernement sur cette question simple : vous semble-t-il pertinent d’instaurer un dispositif de pratique avancée pour la profession des sages-femmes ?
M. Olivier Véran. Je vais répondre à M. Hetzel, sinon on va y passer la nuit.
M. Olivier Véran. La loi – certes récente, mais nul n’est censé l’ignorer – dispose que la pratique avancée concerne les professions paramédicales. Or la profession de sage-femme est une profession médicale (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LaREM), qui n’a donc pas besoin de la pratique avancée. C’est la raison pour laquelle je ne vous répondais pas, monsieur Hetzel, pour ne pas être désobligeant. Nous avons même évoqué cette loi lundi dernier, dans le cadre de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
(Les amendements identiques nos 168 et 304 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 505, 514 et 492, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 167, 226 et 302 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 166, 300 ne sont pas adoptés.)
(Les sous-amendements nos 503, 491 et 511, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 164, 296 et 469 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 165 et 298 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 16, 39, 48, 171, 231, 424 et 435.L’amendement no 16 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 39.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il vise à supprimer l’alinéa 3. Celui-ci prévoit d’allonger le délai d’accès à l’IVG médicamenteuse à domicile à sept semaines de grossesse, inscrivant ainsi dans la loi des dispositions de l’arrêté du 14 avril 2020. Celui-ci avait été pris, vous l’avez rappelé monsieur le ministre, à titre exceptionnel et dérogatoire pendant la crise sanitaire liée au coronavirus. Le code de la santé publique prévoit qu’au-delà de cinq semaines, l’IVG médicamenteuse répond à un protocole très spécifique, en milieu hospitalier, en vue d’assurer la sécurité sanitaire des femmes qui y ont recours. En effet, plus les IVG interviennent tardivement, plus les risques d’hémorragie sont élevés. Il convient par ailleurs de rappeler que les antalgiques préconisés dans le cadre de ces IVG ne sont pas anodins : il s’agit de paracétamol associé à de l’opium ou à de la codéine. Pour la sécurité des femmes, il me semble qu’il convient de maintenir à cinq semaines le délai d’accès à l’IVG médicamenteuse à domicile et non pas d’élargir ce délai comme vous le proposez dans la proposition de loi.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 48.
M. Thibault Bazin (LR). L’amendement 432 rectifié, issu de la majorité et qui a été adopté, prévoit que les sages-femmes ne réalisent d’IVG chirurgicale qu’au sein d’un établissement de santé. Cela confirme le fait que l’alinéa 3 de l’article 1er bis peut susciter bien des interrogations.Le code de la santé publique dispose qu’au-delà de cinq semaines, l’IVG médicamenteuse requiert un protocole très spécifique, en milieu hospitalier ; le guide édité par l’État sur la question de l’IVG appelle à la vigilance en raison des risques d’hémorragie accrus qu’entraîne une intervention plus tardive. Une fiche consacrée par la Haute Autorité de santé (HAS) à l’IVG médicamenteuse pratiquée hors de l’hôpital, dans le contexte de l’épidémie de covid-19, à la huitième ou neuvième semaine d’aménorrhée précise : « Les patientes sont informées de la survenue de douleurs importantes dont la prise en charge est anticipée, et de la préconisation de ne pas rester seule à domicile. » Être seule à domicile en pareil cas, cela peut arriver : il y a là matière à réflexion. Pour la sécurité des femmes, est-il opportun de conserver l’alinéa 3 ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 171.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre, vous feignez de ne point comprendre notre question. Si la définition juridique des pratiques avancées concerne effectivement les professions non médicales, rien n’empêche de développer un dispositif similaire pour les sages-femmes, par exemple. Tout à l’heure, vous plaidiez pour l’innovation : vous voilà soudain beaucoup moins innovant !
M. Patrick Hetzel (LR). Par ailleurs, pour en revenir à l’article, l’une des recommandations de la HAS associées aux mesures entraînées par la crise sanitaire a trait aux risques que comporte une IVG à domicile au-delà de cinq semaines de grossesse, risques qui justifient d’ailleurs que, jusqu’à présent, ces cinq semaines aient constitué le délai de droit commun. Nous aimerions donc comprendre ce qui pourrait légitimer l’extension de ce délai, entendre sur cette question le point de vue du Gouvernement, et pas seulement « favorable » ou « défavorable ».
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 231.
Mme Anne-Laure Blin (LR). Le texte vise à intégrer à la législation le délai supplémentaire fixé par arrêté ministériel en raison de circonstances exceptionnelles liées à la crise sanitaire. Or les IVG médicamenteuses ne sont pas dénuées de conséquences, ce qui explique que le code de la santé publique dispose qu’au-delà de cinq semaines, elles doivent être réalisées à l’hôpital. Mes collègues l’ont dit : c’est la sécurité des femmes qui est en jeu. Il convient donc de supprimer l’alinéa 3 de cet article.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 424.
M. Frédéric Reiss (LR). Afin de compléter les arguments de mes collègues, j’ajouterai que nous avons adopté à l’article 1er le principe de la possibilité d’une IVG jusqu’à la fin de la quatorzième semaine de grossesse ; cette fois, c’est le délai légal de l’IVG médicamenteuse à domicile qui serait prolongé de deux semaines, alors que cette extension constituait une dérogation due à la crise sanitaire et que la sagesse commande, en temps normal, de s’en tenir au droit en vigueur.
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 435 de Mme Nathalie Serre est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Supprimer cet alinéa reviendrait à supprimer la possibilité, testée avec succès durant la crise sanitaire, de pratiquer jusqu’à sept semaines de grossesse des IVG médicamenteuses hors de l’hôpital. En 2020, j’ai corédigé avec Cécile Muschotti un rapport d’information portant sur l’accès à l’IVG. Ce travail nous a permis de rencontrer nombre d’acteurs à travers le territoire : tous se sont montrés favorables à cette expérimentation. (Mme Anne-Laure Blin proteste.) M. le ministre complètera certainement mon propos, mais celle-ci, je le répète, s’est révélée satisfaisante, sans problème particulier. Afin de conserver cette possibilité, j’émets un avis défavorable aux amendements.
M. Olivier Véran. …de procéder à une IVG à domicile, y compris grâce à la téléconsultation. Un arrêté pris dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire y a donc pourvu ; cela s’est très bien passé, à telle enseigne que nous l’avons prorogé lorsqu’a été prolongé cet état d’urgence,…
Mme Anne-Laure Blin (LR). Faudrait-il donc rendre le passe sanitaire définitif ?
M. Olivier Véran. …puis dans le cadre des mesures dérogatoires liées à sa sortie. Comme tout continuait de se passer à merveille, j’ai saisi la HAS. Vous faites non de la tête, madame Blin, mais si !
M. Olivier Véran. De votre côté, sans doute êtes-vous plus qualifiée que la HAS, laquelle nous a répondu que non seulement nous pouvions pérenniser cette possibilité, mais que ce serait une bonne chose. Un décret en Conseil d’État sera donc publié en ce sens avant l’été ; en attendant, l’arrêté continue de s’appliquer. Je vous confirme que l’avortement pourra être pratiqué à domicile jusqu’à sept semaines de grossesse, y compris grâce à la téléconsultation, ce qui constitue une avancée supplémentaire, elle aussi avalisée par les autorités sanitaires et scientifiques – même si elle ne va pas dans votre sens ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements identiques nos 16, 39, 48, 171, 231, 424 et 435 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 1er bis, je suis saisie par les groupes La République en marche et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 438, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 17 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
(L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 438.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il vise à reformuler le quatrième alinéa de l’article 1er bis afin de prévoir les modalités de l’extension de la compétence des sages-femmes aux IVG par voie chirurgicale, notamment en matière de formation, d’expérience et de rémunération. Cela répondrait, chers collègues, aux attentes que vous avez exprimées tout à l’heure : j’espère donc que vous adopterez cet amendement.
Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 56 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 41 Contre 13