« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 26 novembre 2021 (2e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 2
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 16 tendant à rétablir l’article 2, supprimé par la commission.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 8.
Mme Valérie Six (UDI_I). Dans un souci de cohérence avec mon souhait de maintenir l’index Dynamique des âges, il vise à rétablir l’article 2, qui en prévoit l’évaluation.Un rapport du Gouvernement permettra d’évaluer l’efficacité de l’index au regard de l’employabilité des travailleurs expérimentés, ainsi que leur image auprès des employeurs recruteurs. L’index étant dépourvu de caractère contraignant, car non assorti de sanctions, le rapport sera un moyen de mesurer le degré de prise en compte de la problématique des travailleurs expérimentés par les entreprises françaises.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 16.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Il vise à rétablir l’article 2 dans sa rédaction initiale puisque, comme je l’ai dit, la commission et la majorité parlementaire ont déshabillé le texte.Un rapport évaluera l’efficacité des indicateurs de l’index Dynamique des âges. L’évaluation des politiques publiques devrait être un automatisme : trop souvent, nous votons des lois sans aucune visibilité sur leur application. L’adoption de cet amendement permettrait de garantir une évaluation du dispositif. Nous nous assurerions de son impact sur l’emploi des travailleurs de plus de 50 ans, ou, à l’inverse, de son caractère inopérant, à charge pour nous, dès lors, de le revisiter.
M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Avis défavorable. Ma position répond à un souci de cohérence : si nous avions rétabli l’index à l’article précédent, cet amendement aurait du sens. Le rapport demandé concerne des indicateurs que la représentation nationale, en rejetant les deux derniers amendements, vient de demander au Gouvernement de ne pas établir.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 8 et 16.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 25
(Les amendements identiques nos 8 et 16 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 2 demeure supprimé.)
Article 3
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 6 et 17.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 6.
Mme Valérie Six (UDI_I). Cet amendement de rédaction globale vise à préciser la nature de l’entretien renforcé de mi-carrière proposé au salarié, qui doit être distingué de l’entretien professionnel. En effet, cet entretien a une vocation essentiellement préventive, c’est pourquoi il est couplé avec la visite médicale de mi-carrière, introduit par la loi pour renforcer la prévention en santé au travail du 2 août 2021, qui, à défaut d’accord de branche, s’effectue durant l’année civile du quarante-cinquième anniversaire du travailleur.Le nouvel entretien se distingue de l’entretien professionnel qui a lieu tous les deux ans en ce qu’il est un véritable diagnostic de mi-carrière, réalisé avec un conseiller en évolution professionnelle extérieur à l’entreprise. Afin de garantir le secret médical, il n’a pas lieu en même temps que la visite médicale : il est primordial que le salarié puisse divulguer les informations de santé qui le concernent, uniquement s’il le souhaite. Le rôle du médecin doit être différencié de celui du conseiller en évolution professionnelle. Le rôle de ce dernier dans l’accompagnement des salariés est ainsi clarifié.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 17.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Il vise à préciser la nature de l’entretien des personnes âgées de 45 ans et plus, qui, couplé avec la visite médicale de mi-carrière, permettrait de faire un point avec le salarié sur son évolution de carrière. Il revêt un caractère préventif, en complémentarité avec la visite médicale, sans constituer une visite médicale, compte tenu notamment de la nécessité de protéger les données de santé. On ne peut pas travailler de la même manière à 50 ans, qu’à 20 ans : cet entretien nous paraît indispensable, car il va dans le sens d’une plus grande valorisation de la richesse que constituent l’expérience et les compétences des travailleurs de plus de 50 ans.
M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Pietraszewski. Demande de retrait sinon avis défavorable. Vous connaissez bien le CEP, madame la rapporteure, tout comme Mme Fabre, et vous l’avez déjà évoqué, de même que la loi du 5 septembre 2018, avec une grande clarté. Ce dispositif constitue une véritable innovation. Certes, le conseil en évolution professionnelle existait déjà depuis 2015, mais la nouveauté a consisté à le mettre à disposition des salariés en activité et à leur permettre d’effectuer une sollicitation directe.Je crois en ce dispositif – je privilégie, comme vous, l’idée du bon point et de la spontanéité. Il faut jouer la carte de cet outil : il est disponible et c’est aux salariés de s’en saisir. Ils peuvent d’ailleurs décider d’en bénéficier avant 45 ans, ou après. Cette dynamique doit perdurer.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 6 et 17.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 26
(Les amendements identiques nos 6 et 17 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 12 rectifié.
Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). L’article 3 introduit la question de la seconde partie de carrière parmi les sujets que l’employeur et le salarié doivent aborder lors de l’entretien professionnel. Cette disposition contribue au maintien des travailleurs expérimentés dans l’emploi, puisque l’entretien leur offre des pistes pour leur carrière, telles que l’adaptation de leurs compétences aux nouveaux enjeux de l’entreprise, la sécurisation de leur parcours professionnel ou une information sur l’accès au conseil en évolution professionnelle.Toutefois, dans sa rédaction actuelle, l’article n’autorise ce type d’échanges entre l’employeur et le salarié que lors de l’entretien qui suit le quarante-cinquième anniversaire du travailleur, une restriction peu pertinente, dans la mesure où chaque salarié est susceptible de développer des projets pour la seconde partie de sa carrière, à un âge différent, en fonction de son parcours professionnel ou de sa situation individuelle. Il conviendrait de rendre le dialogue sur ce sujet accessible lors de chaque entretien professionnel suivant les 45 ans du salarié, afin que cet outil demeure accessible à ceux qui auraient besoin de plus de temps pour mûrir leur projet professionnel.
Mme Valérie Six (UDI_I). Votre amendement propose d’aborder la seconde partie de carrière avec l’employeur, à l’occasion des entretiens professionnels qui suivent le quarante-cinquième anniversaire du salarié. J’y suis défavorable, non pas sur le fond, mais parce que la méthode que vous proposez n’est pas adaptée. Certes – je vous rejoins entièrement sur ce point –, la gestion de la seconde partie de carrière doit être abordée tout au long de la vie d’un salarié, mais l’entretien de l’article 3 revêt une dimension préventive : c’est pourquoi il est couplé à la visite médicale. Celle-ci résulte de la loi pour renforcer la prévention en santé au travail, dont l’objectif est d’anticiper les conditions de santé au travail.Dès lors, il semble opportun – nous venons d’ailleurs d’évoquer les métiers pénibles – de pouvoir envisager la reconversion, la formation, ou du moins la mobilité interne au sein de l’entreprise. Les dispositions relatives à l’employabilité des seniors visent à maintenir les seniors dans l’emploi, dans l’entreprise. Il est donc logique que la visite médicale de mi-carrière soit accompagnée d’un entretien, qui soit un moment privilégié et un diagnostic complet, réalisé grâce à un conseiller en évolution professionnelle. C’est donc différent de ce que vous proposez, car l’objectif est d’organiser une seconde partie de carrière.
M. Laurent Pietraszewski. J’invite Mme de Vaucouleurs à retirer son amendement, ce qui correspond sans doute également à l’état d’esprit de Mme la rapporteure, et je ne reviendrai pas sur les arguments qu’elle a développés. Sur le fond, l’information sur le CEP est obligatoire lors de tout entretien professionnel. Or, s’ils sont tous redondants, ils perdront de la valeur – sur ce point, nous partageons, Mme la rapporteure et moi, le même avis. Je ne doute pas que ce soit également votre objectif, madame de Vaucouleurs. Cependant, si je comprends votre logique, elle me semble contre-productive.
(L’amendement no 12 rectifié est retiré.)
(L’article 3 est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (DEM). La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 13.
Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). Il vise à promouvoir le recours au conseil en évolution professionnelle, qui fait l’objet d’une attention particulière du Gouvernement depuis le déploiement d’opérateurs dédiés spécifiquement à l’accompagnement des actifs occupés, au début de l’année 2020. Il s’agit donc de poursuivre cette dynamique en portant l’existence de ce dispositif à la connaissance d’un large public parmi les salariés.Le CEP est un outil particulièrement précieux pour les travailleurs expérimentés, qui peuvent bénéficier d’un accompagnement gratuit et personnalisé, et constitue un atout indéniable dans l’élaboration de la consolidation d’un projet professionnel pour la seconde partie de carrière. L’objet de cet amendement est de promouvoir une communication institutionnelle, invitant les salariés les plus jeunes à anticiper leur évolution professionnelle, en facilitant l’accès au CEP.
Mme Valérie Six (UDI_I). Je comprends parfaitement l’enjeu que vous évoquez et votre volonté de renforcer la communication sur le CEP.
Mme Valérie Six (UDI_I). Il est vrai que de nombreux rapports, dont celui de 2018 du Conseil économique, social et environnemental (CESE), soulignent le développement timide du CEP ; nous devons mieux le faire connaître. Du reste, il représente un levier à la fois innovant et efficace pour aborder la seconde partie de carrière sur lequel la proposition de loi prévoit de s’appuyer.Toutefois, je doute de la pertinence de cet amendement car il est déjà satisfait par le droit en vigueur. En effet, le dernier alinéa de l’article L. 6111-6 du code du travail, introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel de 2018, précise que les organismes chargés de mettre en œuvre le conseil en évolution professionnelle « assurent l’information directe des personnes sur les modalités d’accès à ce conseil et sur son contenu, selon des modalités définies par voie réglementaire. » Aussi, je vous invite à retirer votre amendement.
M. Laurent Pietraszewski. Je ne résiste pas au plaisir de faire la publicité du CEP dans cet hémicycle. D’abord, madame de Vaucouleurs, je vous remercie de chercher les moyens d’assurer une meilleure communication sur le CEP, ainsi que s’y emploie également Mme la rapporteure. D’une part, je voudrais m’appuyer sur le futur rapport d’information de la mission d’évaluation de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont Catherine Fabre, qui a été l’une des rapporteurs du projet de loi, et Gérard Cherpion sont deux des rapporteurs. Ce document nous apportera, dans les mois qui viennent, davantage d’éléments. D’autre part, j’ai compris votre idée, mais vous confiez à l’État la mission d’assurer la publicité du CEP. Pour ma part, je crois c’est aux entreprises et aux acteurs de terrain d’assurer sa diffusion. Nous ne sommes pas sur la bonne voie pour servir votre projet.Ensuite, comme je me passionne également pour ce sujet, j’ai regardé toutes les publications disponibles : celles de France compétences relatives au conseil en évolution professionnelle et celles en ligne sur le site du ministère du travail, de l’emploi et de l’insertion, qui sont facilement accessibles. Très franchement, madame la députée, une importante documentation est disponible ; je l’ai apportée dans le but de la partager avec vous si vous le souhaitez même si je sais que vous la connaissez.C’est très clair, on a la possibilité de s’informer assez correctement. Je vous invite à retirer votre amendement, en attendant les conclusions des travaux de Mme Fabre et de M. Cherpion et compte tenu de la documentation existante. Même si l’on peut considérer comme honorable que 2 millions de personnes aient bénéficié d’un CEP, au regard de toute la population active, on peut mieux faire. J’ai ainsi profité de votre amendement pour communiquer sur le conseil en évolution professionnelle.
M. le président (DEM). Merci pour la page de publicité ; rassurez-vous, on ne la facturera pas. (Sourires.) La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme Michèle de Vaucouleurs (DEM). C’est avant tout un amendement d’appel. Néanmoins, organiser une communication grand public a du sens ; elle ne se substituerait pas au travail des opérateurs mais viendrait, de façon complémentaire, toucher des personnes qui ne cherchent pas l’information. Faire de la communication grand public fait également partie du « aller vers ». Je retire mon amendement.
(L’amendement no 13 est retiré.)
Article 4
M. le président (DEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 21, 22, 9 et 18, pouvant être soumis à une discussion commune, qui visent à rétablir l’article 4 supprimé par la commission.Les amendements nos 9 et 18 sont identiques.La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir les amendements nos 21 et 22, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Mme Catherine Fabre (LAREM). Je présente l’amendement no 21 au nom du groupe La République en marche. Il vise à ajouter une nouvelle mission à Pôle emploi, qui consisterait en l’expérimentation d’initiatives locales qui pourraient, par exemple, concerner plus spécifiquement les travailleurs expérimentés.Actuellement, Pôle emploi propose aux demandeurs d’emploi des parcours de suivi adaptés aux spécificités et aux besoins de chacun, répondant à une logique très individualisée qui prend en compte de multiples facteurs selon le degré d’éloignement de l’emploi de la personne.Afin de répondre au même objectif de formation et de réinsertion professionnelle, notamment des travailleurs seniors, il nous paraît pertinent de prévoir, dans la continuité des missions actuellement menées par Pôle emploi, le lancement d’expérimentations innovantes dans des bassins d’emploi donnés en faveur de ces travailleurs, en lien avec des entreprises, en particulier des TPE (très petites entreprises) et des PME (petites et moyennes entreprises).L’amendement no 22 vise à demander au Gouvernement de présenter au Parlement un rapport répertoriant les actions menées par Pôle emploi au bénéfice des travailleurs expérimentés. Il s’agit de dresser un état des lieux global de l’ensemble des dispositifs mis en œuvre par Pôle emploi destinés à ces travailleurs et de recenser les expérimentations et initiatives locales innovantes. Le but est d’en évaluer l’efficacité et de permettre leur plus large diffusion, éventuellement de prévoir leur généralisation dans l’ensemble des agences locales de Pôle emploi. Nous aurons besoin de ces informations pour définir les objectifs des politiques de retour à l’emploi des salariés expérimentés, notamment dans le cadre des négociations de la convention pluriannuelle tripartite entre l’État, l’UNEDIC et Pôle emploi.Enfin, ce rapport permettra de disposer de données statistiques récentes relatives au nombre de demandeurs d’emploi de plus de 50 ans bénéficiant des services de Pôle emploi. Lors de l’examen en commission, nous avions évoqué les moyens nécessaires pour recenser les expérimentations et pour permettre à Pôle emploi de mener une réflexion stratégique sur les salariés séniors ; les deux amendements visent à apporter des réponses à ces besoins.
M. le président (DEM). La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 9.
Mme Valérie Six (UDI_I). Mes collègues l’ont déjà dit, l’article 4, que je souhaite rétablir dans sa version d’origine, visait à permettre à Pôle emploi de recenser l’ensemble des initiatives locales menées au profit des travailleurs expérimentés, d’en évaluer l’efficacité et d’assurer la diffusion des mesures les plus pertinentes.On a constaté sur le terrain que des écosystèmes, comprenant notamment des structures d’accompagnement à l’emploi, des entreprises et des clubs d’entreprises, permettent de lancer des initiatives ; c’est très efficace. Je regrette vraiment qu’on ne reconnaisse pas au niveau national les programmes locaux afin qu’ils essaiment. Formaliser les choses permettrait de les faire avancer.On dit que Pôle emploi n’accompagne pas le public en fonction de l’âge, alors que des conventions sont signées avec des missions locales et qu’un travail est mené en bonne intelligence. Pourquoi ne pourrait-il pas être également conduit avec les structures locales qui travaillent avec des demandeurs d’emploi expérimentés ?Cette mesure avait été accueillie très favorablement par Pôle emploi qui estime que la prise en charge des travailleurs expérimentés doit être adaptée au territoire plutôt que déployée de manière uniforme au niveau national. Cet article visait à officialiser les écosystèmes et les initiatives locaux, en les reconnaissant.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement identique no 18.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Il vise à rétablir l’article 4, supprimé par la majorité en commission, ce que nous regrettons.L’objectif poursuivi par cet article est de permettre à Pôle emploi de recenser l’ensemble des initiatives locales menées au profit des travailleurs expérimentés, d’en évaluer l’efficacité et d’assurer la diffusion des mesures les plus pertinentes. Il n’y avait donc aucune raison de le supprimer.Cette mesure tient du bon sens puisqu’il s’agit de s’inspirer de ce qui fonctionne le mieux au niveau local et de le proposer au niveau national. On se demande pourquoi vous l’avez supprimé ; c’est uniquement parce qu’il ne vient pas de vous. J’en profite pour critiquer de nouveau la méthode de la majorité consistant à dénaturer l’intégralité d’un texte, plutôt que de l’enrichir, de le rejeter ou de l’amender. Bref, vous faites en sorte qu’il échappe complètement à son autrice et ce, contre sa volonté.Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement qui permettrait de diffuser largement les dispositifs locaux qui fonctionnent, afin que chacun puisse s’en inspirer au bénéfice de l’inclusion des séniors dans l’emploi. Travailler ensemble, c’est également accepter ce qui vient de l’autre ; vous le rappeliez justement.
Mme Valérie Six (UDI_I). Vous avez vu, j’ai des supporters, notamment dans la majorité, que je voudrais remercier. Catherine Fabre a travaillé avec moi sur le sujet même si nos avis divergent. Je suis embêtée car je me trouve dans une situation très complexe : je souhaiterais que l’article 4 soit rétabli et si je vote contre l’amendement no 21, alors que vous êtes majoritaires, j’aurais personnellement l’impression de ne pas accompagner le public demandeur d’emploi sénior. Or je travaille sur ce sujet depuis six mois à l’Assemblée nationale et depuis bien plus longtemps au niveau local. Je suis donc coincée. C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, j’émettrai à regret un avis favorable sur l’amendement no 21 de Catherine Fabre, car mon amendement no 9 ne sera pas adopté. Vous comprenez la situation.
Mme Valérie Six (UDI_I). En revanche, j’émets un avis défavorable sur l’amendement no 22 car il serait incohérent que je le soutienne alors que mon amendement visant à confier une nouvelle mission à Pôle emploi sera rejeté.
M. Laurent Pietraszewski. J’invite Mme Fabre à retirer l’amendement no 21 ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. J’émets un avis favorable sur l’amendement no 22 et un avis défavorable sur les amendements identiques nos 9 et 18.S’agissant du souhait de Mme la rapporteure de voir rétabli l’article 4, j’expliquais tout à l’heure les raisons pour lesquelles il n’y avait pas besoin de préciser ces éléments dans la convention tripartite. Néanmoins, l’état du droit en vigueur n’empêche pas que des engagements à l’égard d’un type de public soient pris lors des négociations tripartites, en vertu du 1o de l’article L. 5312-3 du code du travail. Il est déjà possible de lancer des expérimentations ; elles existent, vous avez cité des exemples.Lors de votre présentation du texte, vous avez évoqué l’APEC. Elle a lancé l’opération Talents Séniors qui fonctionne sans avoir besoin de signer une convention tripartite. J’en veux pour preuve le fait que lorsque j’étais député, je fus parrain et accompagnateur d’un habitant de ma circonscription, un Lommois âgé de soixante ans, chômeur de longue durée et qui est aujourd’hui gestionnaire de paie. Vous savez que mon métier consistait à accompagner professionnellement les personnes ; je l’ai donc fait avec d’autant plus d’intérêt et d’engagement. Au-delà de mon témoignage – j’ai une pensée pour Pascal Rémy que j’évoquais à l’instant –, l’opération fonctionne.Je suis favorable à l’amendement no 22. En effet, des actions au bénéfice des demandeurs d’emploi seniors les plus éloignés du marché du travail existent déjà. Je me suis rendu sur le site Pôle emploi d’Argenteuil avec la députée Fiona Lazaar. Nous avons travaillé avec trois demandeurs d’emploi de longue durée dans ce cas, Myriam, Djamila et Sarah, et nous avons constaté que la situation pouvait avancer. Je suis favorable au fait que la représentation nationale souhaite se saisir du sujet, en demandant de dresser un état des lieux, dans le même esprit que celui sur le CEP que j’ai évoqué. En effet, il constituera un socle permettant d’identifier les bonnes pratiques auxquelles vous souscrivez vous-même et cela stimulera aussi Pôle emploi.Madame la rapporteure, je vous le dis en toute transparence et avec beaucoup de bienveillance : j’ai l’occasion de voir régulièrement Jean Bassères et ses équipes afin de travailler sur le sujet de l’emploi des seniors, inclus dans mon portefeuille ministériel, et il n’a pas demandé explicitement qu’une telle disposition soit stipulée dans la convention tripartite. Il faut leur laisser la possibilité de mener ces expérimentations.
M. le président (DEM). La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen (UDI_I). J’aimerais interpeller mes collègues à propos de ces amendements et de cet article. Nous le savons, chacun de nous est confronté, dans son territoire, au problème de l’emploi des seniors. L’amendement no 21, qui prévoit la mise en place d’expérimentations, enrichit, telle une main tendue par la députée Fabre, l’article tel qu’il avait été proposé initialement par Valérie Six.Monsieur le secrétaire d’État, vous avez salué tout à l’heure le travail de ces spécialistes de l’emploi des seniors que sont Valérie Six et Catherine Fabre, la première ayant présidé une mission d’information dont l’un des rapporteurs était le député des Vosges Stéphane Viry, la seconde étant rapporteure de la mission d’évaluation de la loi de 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, aux côtés notamment de Gérard Cherpion, autre député des Vosges – une terre décidément propice à de telles réflexions !Qu’ils soient mes voisins de circonscription ne change rien au fait que nous avons la chance d’avoir dans l’hémicycle des députés qui ont travaillé sur le sujet, qui connaissent la problématique de l’emploi des seniors. Ces collègues nous disent qu’il serait souhaitable de lancer une expérimentation car l’intelligence s’exprime au niveau local. Les agences Pôles emploi de chaque territoire, qui connaissent les enjeux locaux, devraient être en mesure de réunir les différents acteurs pour mettre en place des projets structurants.Faisons confiance à Valérie Six et à Catherine Fabre, des collègues qui travaillent sur cette question depuis le début de la législature, et votons ensemble l’amendement no 21. Nous avons besoin d’expérimentations, c’est aussi notre rôle que de permettre le lancement de nouveaux projets.
Mme Catherine Fabre (LAREM). M. le secrétaire d’État vient de nous indiquer que des expérimentations de Pôle emploi étaient en cours, à Argenteuil et ailleurs. Dans la mesure où Pôle emploi a bien la possibilité de déployer largement de telles initiatives, pertinentes au niveau local, en disposant de véritables leviers et d’une marge de manœuvre importante sur le terrain, mon amendement est satisfait donc je le retire.En revanche, la demande de rapport prévue par mon amendement no 22 apporte, me semble-t-il, une réelle valeur ajoutée. Un tel document permettra en effet de recenser et d’évaluer l’ensemble des expérimentations afin de s’en inspirer pour bâtir une politique générale, au niveau national.
Mme Valérie Six (UDI_I). Après le travail transpartisan et constructif que nous avons mené dans le cadre de la mission d’information, je regrette profondément que vous retiriez votre amendement, tout simplement parce que, lorsque nous sommes allés sur le terrain, dans le cadre de la mission d’information, pour observer les expérimentations, nous avons bien vu l’importance de ces dispositifs.
Mme Valérie Six (UDI_I). Il faut savoir que pour cet accompagnement de demandeurs d’emploi expérimentés – mais pas forcément de longue durée –, Pôle emploi constitue des cohortes à partir de ses fichiers et travaille avec des structures locales, des entreprises ou encore des organismes de formation, dans un objectif d’insertion de ce public. Il s’agit bien d’un travail en commun avec Pôle emploi puisque les demandeurs d’emploi sont issus de ses fichiers.
M. le président (DEM). J’ai bien noté que l’amendement no 21 était repris.
(L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 22 est adopté ; en conséquence l’article 4 est ainsi rétabli, et les amendements nos 9 et 18 tombent.)
Article 5
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 10 et 19, visant à rétablir l’article 5 supprimé par la commission.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 10.
Mme Valérie Six (UDI_I). L’article 5 de la proposition de loi abrogeait l’article L. 161-22-1 A du code de la sécurité sociale et ouvrait ainsi la possibilité aux assurés en cumul emploi-retraite de se constituer de nouveaux droits à la retraite sur la base de leurs cotisations versées afin de faciliter la transition entre l’emploi et la retraite. La possibilité de constituer de nouveaux droits à la retraite constitue une solution pour pallier certaines difficultés démographiques auxquelles peuvent être confrontés certains métiers en tension parmi lesquels figurent notamment les médecins – mais ce n’est bien sûr qu’un exemple.Le caractère créateur de droits des cotisations versées devrait également avoir pour effet de rendre plus attractif le dispositif de cumul emploi-retraite, le nombre de personnes y ayant recours aujourd’hui étant relativement limité. En effet, il concernait en 2017, d’après les données de la DREES, 482 000 personnes, soit 3,4 % des retraités.La promotion du cumul emploi-retraite faisant l’objet d’un consensus extrêmement large, il est proposé de rétablir l’article 5.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 19.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Par cet amendement, il s’agit de rétablir l’article 5 supprimé par la majorité en commission – une fois de plus.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Nous entendons ainsi valoriser le cumul emploi-retraite en permettant aux assurés de se constituer des droits nouveaux sur la base des cotisations versées durant cette période d’activité.En commission, la quasi-totalité des groupes sont convenus de l’importance et de l’efficacité du dispositif de cumul emploi-retraite. Cependant, tout le monde a aussi exprimé son regret qu’il ne soit pas davantage sollicité. Nous considérons que, grâce à l’article 5, ce dispositif gagnerait en notoriété et serait valorisé. C’est pourquoi nous vous invitons à voter cet amendement.
M. le président (DEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Laurent Pietraszewski. M. Turquois, ici présent, est l’auteur, avec Lionel Causse, d’un rapport sur les petites retraites dans lequel ils avaient évalué cette mesure à environ 2,4 milliards d’euros. Comme je le disais lors de la présentation du texte tout à l’heure, ce chiffre atteindrait 4 milliards si l’on devait prendre en compte les retraites complémentaires. L’avis est donc bien sûr défavorable, quel que soit l’engagement des députés ici présents sur cette question.
M. Nicolas Turquois (DEM). Cette mesure peut sembler équitable, si l’on part du principe qu’un travail suppose des cotisations, qui elles-mêmes ouvrent des droits. Toutefois on ne saurait l’appliquer isolément sans en mesurer toutes les conséquences. Celles-ci sont d’ordre financier, à court terme, comme vient de l’indiquer M. le secrétaire d’État mais il me semble par ailleurs nécessaire d’inscrire cette question dans une réflexion plus large, globale, sur la transition entre période travaillée et période de retraite, sur les fins de carrière professionnelle.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je juge regrettable que cet article ait été supprimé en commission. Et puisque, après tout, il y a une navette parlementaire, je veux défendre l’idée que le cumul emploi-retraite est sain en soi, même si je sais bien qu’elle peut heurter certaines sensibilités, notamment à gauche.Parmi nos concitoyens qui souhaitent se faire embaucher, une partie peut se heurter au problème de l’âge. Quand la limite théorique est fixée à 62 ans, un chef d’entreprise qui veut se projeter peut parfaitement se sentir dérangé, gêné ou en tout cas se dire qu’un nouvel employé de 59 ans, ce n’est pas l’avenir. Or il pourrait tout à fait avoir besoin de lui en raison de certaines de ses compétences – au passage, j’ai beaucoup aimé la formule « travailleurs expérimentés » employée par notre rapporteure. Mais ce travailleur lui serait peut-être utile pendant seulement cinq ans pour développer un projet. Il me semble donc souhaitable d’améliorer l’accès à ce dispositif.Je souhaite que notre assemblée réfléchisse à cette possibilité. De toute façon, si le texte était adopté aujourd’hui – ce que je souhaite vivement et qui, ai-je cru comprendre, pourrait arriver –, il passerait ensuite sous les fourches caudines du Sénat puis reviendrait à l’Assemblée nationale. Il me semblerait en tout cas regrettable d’écarter dès aujourd’hui cette possibilité. D’ailleurs je ne sais pas dans quelles conditions la suppression de l’article 5 a été votée en commission.J’ajoute que cette suppression me semble contraire à la philosophie globale de la majorité car le fait de permettre aux gens qui le souhaitent de travailler correspond plutôt, me semble-t-il, au projet qu’a essayé de défendre le Président de la République. Nous devrions y réfléchir car il serait dommage d’écarter cette piste, pourtant approuvée dans le rapport d’information sur l’emploi des travailleurs expérimentés.
M. le président (DEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 10 et 19.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 26
(Les amendements identiques nos 10 et 19 ne sont pas adoptés. En conséquence, l’article 5 demeure supprimé.)
Après l’article 5
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 5 et 20.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 5.
Mme Valérie Six (UDI_I). Par cet amendement d’appel, déjà déposé en commission, je propose d’augmenter la durée du préavis que doit respecter un salarié pour solliciter son départ à la retraite. Actuellement fixé à deux mois pour une ancienneté de deux ans et plus, à un mois pour une ancienneté comprise entre six mois et deux ans et à une période fixée par la convention collective pour une ancienneté inférieure à six mois, ce préavis serait respectivement porté à six mois, trois mois et un mois.Cet allongement de la durée du préavis n’a pas pour objectif de pénaliser le salarié mais, bien au contraire, de lui permettre de bénéficier d’un aménagement de ses conditions de travail en prévenant suffisamment en amont son employeur de sa volonté de partir à la retraite.L’allongement de ces délais s’inscrit dans la démarche de la présente proposition de loi qui vise à mieux anticiper les trajectoires des salariés pour améliorer leur employabilité tout au long de leur carrière. Cette disposition figure d’ailleurs dans la proposition de loi no 4541 qui présente un panel de solutions plus large pour améliorer le taux d’emploi des travailleurs expérimentés.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 20.
Mme Agnès Thill (UDI_I). Nous soutenons la proposition de la rapporteure et cet amendement d’appel qui vise à augmenter la durée du préavis du salarié pour solliciter son départ à la retraite. C’est bien ce que tout le monde peut souhaiter.Il ne s’agit bien évidemment pas de pénaliser le salarié en repoussant la date de départ à la retraite mais simplement d’être cohérent avec la logique du texte consistant à anticiper, le plus en amont possible, les trajectoires professionnelles des salariés pour améliorer leur employabilité à long terme.Une meilleure anticipation permettrait de répondre à certaines réticences des employeurs à recruter les travailleurs de plus de 50 ans. Cette mesure, qui leur permettrait d’anticiper de manière bien plus fluide la transition de leurs employés vers la retraite, profiterait donc à tout le monde. Essayons de faire tout ce que nous pouvons en faveur des seniors.
M. Laurent Pietraszewski. Je rappelle d’un mot à Mme la rapporteure que, de mémoire – je le sais pour avoir moi-même eu à gérer des départs en retraite, comme d’autres dans cet hémicycle –, l’employeur peut moduler le délai de préavis d’un commun accord avec le salarié, y compris lorsque le préavis est posé à l’initiative de ce dernier.Les dispositions proposées ne me semblent donc pas de nature à répondre à votre objectif : je crains plutôt qu’en poussant le salarié à faire état très en amont de son potentiel départ en retraite – alors qu’il est actuellement tout à fait libre de garder cette information pour lui –, elles ne conduisent à l’identifier comme voulant quitter l’entreprise, ce qui pourrait avoir l’effet inverse de celui que vous recherchez. J’émets donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 5 et 20 ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). Chers collègues, il est vingt heures. Il nous reste à examiner un amendement sur ce texte, puis une proposition de résolution. Souhaitez-vous prolonger la séance ?
M. le président (DEM). Nous nous arrêtons donc là. (Murmures sur divers bancs.)
M. Laurent Pietraszewski. Il ne reste plus qu’à adopter l’amendement visant à lever le gage prévu à l’article 6 pour terminer le texte !
M. le président (DEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (DEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi pour l’emploi des travailleurs expérimentés jusqu’à la retraite ; Discussion de la proposition de résolution visant à reconnaître le génocide des Kurdes en Irak.La séance est levée.