« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 17 novembre 2021
Présidence de M. David Habib
Article 3
(Les amendements identiques nos 66 et 99 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 152 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 115 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 84 et 85, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Ils prévoient des campagnes d’information pour porter à la connaissance des salariés et des fonctionnaires des administrations la procédure de signalement interne. D’après les discussions précédentes, il semble que ces amendements seront satisfaits au travers de mesures réglementaires qui imposeront ces campagnes d’information. Si vous me le confirmez, je retirerai ces deux amendements.
M. Sylvain Waserman (DEM). J’ai déjà répondu sur le fond, mais je réaffirme mon approbation : il est nécessaire d’informer. Premièrement, cette information figurera dans tous les règlements intérieurs. Deuxièmement, nous attendons que la Défenseure des droits publie un document global expliquant aux lanceurs d’alerte potentiels leurs droits, aussi il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. Troisièmement, notre regrettée collègue Marielle de Sarnez nous disait toujours : « On aura progressé quand nos lois seront lisibles. » Je vous annonce qu’avec notre équipe, nous nous livrons à l’exercice de réécrire cette proposition de loi « en français intelligible » : vous savez que nos lois multiplient les références à d’autres textes, par exemple à la loi Sapin 2 ou au code du travail ; nous les réécrivons de manière à expliciter toutes les dispositions auxquelles cette proposition de loi fait référence.
M. Clément Beaune. Je partage l’analyse du rapporteur : les obligations d’information seront précisées par voie réglementaire. Vous avez raison d’y insister, monsieur Dunoyer, mais je crois qu’il serait superflu d’en faire une disposition législative supplémentaire. Je vous invite donc à retirer ces amendements, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
(Les amendements nos 84 et 85 sont retirés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir les amendements nos 86 et 87, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Le texte de la proposition de loi indique la liste des personnes qui sont susceptibles de lancer des alertes à partir des informations qu’ils ont recueillies « dans le cadre de leurs activités professionnelles ». Nous souhaiterions compléter cette disposition en précisant que ces activités ne sont pas nécessairement « professionnelles », mais peuvent être « sociétales » ou exercées au titre d’un mandat social. En effet, les lanceurs d’alerte peuvent être des agents, des personnels, mais aussi des actionnaires, des personnes qui exercent des responsabilités au sein d’un conseil d’administration ou de surveillance, ou d’un directoire. Je ne crois pas que l’on puisse, s’agissant de ces personnes, parler stricto sensu d’activités « professionnelles » ; en tout cas, on n’emploie pas ce terme dans le même sens que pour désigner les salariés ou les fonctionnaires d’une administration. Il me paraît utile d’apporter au moins une précision sur le sens de l’expression « activités professionnelles » afin d’inclure les mandats sociaux.
M. Sylvain Waserman (DEM). « Activités professionnelles » est à entendre en un sens très large, qui comprend les actionnaires d’entreprises et les mandataires sociaux qui ont accès au canal interne. La directive précise l’ensemble des fonctions concernées. Nous proposerons un amendement pour l’adapter afin de l’élargir légèrement.Les amendements sont donc satisfaits.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Je fais confiance au rapporteur et je retire ces amendements.
(Les amendements nos 86 et 87 sont retirés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 150 de la commission est défendu et l’amendement no 145 de la commission est rédactionnel.
(Les amendements nos 150 et 145, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Même cette précision peut paraître anecdotique, je crois utile de compléter l’alinéa 19 de l’article 3 en précisant que le Défenseur des droits n’a pas l’obligation d’adresser le lanceur d’alerte à une seule autorité, mais qu’il peut l’adresser à plusieurs. En effet, les alertes ne correspondent pas toujours parfaitement aux missions d’une seule autorité.
M. Sylvain Waserman (DEM). Vous avez tout à fait raison : votre formulation est beaucoup plus claire et elle éviterait de devoir s’adresser successivement à différentes autorités, ce qui pourrait paralyser la procédure. L’avis de la commission est donc favorable.
(L’amendement no 88, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 119, 116 et 111 de la commission sont rédactionnels.
(Les amendements nos 119, 116 et 111, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 43.
M. le président (SOC). L’amendement no 118 de la commission est rédactionnel.
(L’amendement no 118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements, nos 89, 44 et 45, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 44 fait l’objet d’un sous-amendement no 159.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 89.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Il s’agit de prévoir le terme de la procédure de protection des lanceurs d’alerte, protection que nous souhaitons tous garantir. Celle-ci ne saurait cependant durer éternellement. La rédaction actuelle du texte ne définit pas la période au-delà de laquelle cette protection pourrait légitimement cesser. Nous proposons que l’alinéa 22 dispose que « les modalités de clôture de la procédure, notamment lorsque l’autorité externe a estimé qu’il n’était pas nécessaire de donner suite au signalement » soient précisées.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 44.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il répond aux mêmes préoccupations que le précédent. Nous voulons que « les modalités de clôture des signalements » soient précisées dans le décret.
M. le président (SOC). Le sous-amendement no 159 de M. Philippe Dunoyer, à l’amendement no 44, est défendu.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 45.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Il porte sur la même question et précise que « les modalités de notification et de motivation de clôture des signalements » doivent être définies par une autorité compétente externe.
M. Sylvain Waserman (DEM). Préciser les modalités de clôture me paraît être une bonne idée. En effet, il n’est pas acceptable de clore une procédure sans en informer le lanceur d’alerte. Je suis donc favorable à l’amendement no 44 ; je demande le retrait des amendements nos 89 et 45, ainsi que celui du sous-amendement no 159.
(L’amendement no 44 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 45 tombe.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 142 et 141 de la commission sont rédactionnels.
(Les amendements nos 142 et 141, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 57.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Il vise à instituer une évaluation des procédures de signalement une fois tous les trois ans par les autorités compétentes externes, en conformité avec l’article 14 de la directive 2019/1937, que nous avons voulu respecter car nous sommes très attachés aux directives européennes.
M. Sylvain Waserman (DEM). À mon sens, l’amendement est pleinement satisfait, car le texte mentionne les conditions d’évaluation des procédures. Je vous demande donc de le retirer, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
M. Clément Beaune. Je fais la même analyse que M. le rapporteur, et j’ajoute que des précisions réglementaires seront apportées si nécessaire.
(L’amendement no 57 est retiré.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 130, 131 et 132 de la commission sont rédactionnels.
(Les amendements nos 130, 131 et 132, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 67.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Il reprend l’une des préconisations de la Maison des lanceurs d’alerte.La possibilité de porter l’alerte directement auprès du public par l’intermédiaire d’un journaliste doit être renforcée et élargie. Comme l’a rappelé la Commission nationale consultative des droits de l’homme, si l’information révélée porte sur un sujet qui touche à l’intérêt général, le grand public a par définition intérêt à la connaître, et la révélation directe à un journaliste doit même être encouragée dans les cas de violations des droits de l’homme ou des libertés fondamentales, ainsi que dans les cas où l’urgence d’informer le public impose de s’adresser directement à un journaliste.Surtout, cet amendement permet de renforcer, conformément à la directive 2019/1937, la protection des sources, en permettant à des sources de journalistes ayant vu leur identité révélée, tel Raphaël Halet, d’obtenir le statut de lanceur d’alerte.
M. Sylvain Waserman (DEM). Votre préconisation concerne les violations des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui relèvent du cas prévu à l’article 3 : « en cas de danger imminent ou manifeste pour l’intérêt général ». Votre amendement me semble donc satisfait sur ce point.Ensuite, je ne suis pas favorable à étendre le secret des sources, ce que de nombreuses personnes appartenant au monde associatif m’ont demandé. Le secret des sources, spécifique au métier de journaliste, implique tout un écosystème : une charte, une déontologie, un ordre, une formation. Il ne peut pas être étendu à toute personne membre d’une association.Enfin, je rappelle que les lanceurs d’alerte bénéficient d’une protection forte, puisque diffuser contre son gré l’identité d’un lanceur d’alerte est un délit qui fait l’objet d’une sanction pénale.
M. Clément Beaune. J’approuve les rappels qu’a faits le rapporteur. J’ajoute qu’un journaliste peut bénéficier, selon les critères énoncés par ce texte, de la protection offerte aux lanceurs d’alerte. En outre, toute personne qui participe à cette diffusion des informations peut être considérée comme un « facilitateur » selon les termes de cette proposition de loi. Tout cela contribue à les protéger.Enfin, si nous ajoutions des catégories spécifiques outre celles qui sont énoncées dans la directive, nous entrerions en contradiction avec celle-ci. L’équilibre actuel me paraît garantir la protection que vous cherchez à assurer, madame Buffet.
(L’amendement no 67 n’est pas adopté.)
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Après l’article 3
M. le président (SOC). L’amendement no 42 de Mme Cécile Untermaier est défendu.
(L’amendement no 42, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 81 rectifié et 59, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 81 rectifié.
M. Ugo Bernalicis (FI). La Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement, dont a parlé M. Coquerel, est un organisme institué par la loi du 16 avril 2013 dont l’auteure est Marie-Christine Blandin, précurseure en matière de traitement des alertes, et non uniquement des lanceurs d’alerte. Cette loi prévoit une liste de personnes physiques ou morales qui peuvent saisir cette commission pour traiter une alerte.Je sais que la proposition de loi dont nous débattons prévoit une coordination, car le Défenseur des droits peut aiguiller des lanceurs d’alerte vers des autorités externes existantes pour que leur alerte soit traitée. Nous pensons cependant qu’il est possible d’améliorer la coordination en énonçant un huitième critère pour saisir la CNDASPE, à savoir être « une lanceuse ou un lanceur d’alerte au sens de l’article 6 de la loi no 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique », article modifié par la proposition de loi dont nous débattons actuellement. Nous compléterions ainsi le dispositif de manière cohérente pour traiter les alertes en matière de santé publique et d’environnement.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 59.
Mme Delphine Batho (NI). Cet amendement de mon collègue Matthieu Orphelin, dont je suis également signataire, a le même objet que celui que vient de défendre Ugo Bernalicis. À cet égard, je tiens à rendre hommage à la sénatrice Marie-Christine Blandin : j’étais ministre quand son importante proposition de loi – la première consacrée aux lanceurs d’alerte – a été examinée. Ces deux amendements, qui visent à la compléter, sont importants car il y a eu des situations très concrètes dans les domaines de la santé et de l’environnement – je pense à des dossiers sensibles et bien connus relatifs aux pesticides – lors desquelles les lanceurs d’alerte n’ont pu saisir la CNDASPE. Il convient donc de les voter.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Sylvain Waserman (DEM). Nous avons auditionné Mme Blandin, ainsi que le président de la CNDASPE, lors de nos travaux. L’avis est défavorable pour une raison simple : les statuts de la CNDASPE sont dans la loi. Vous proposez de les modifier pour intégrer la faculté de répondre directement à des lanceurs d’alerte. Or notre choix, dans cette proposition de loi, est de prévoir un décret qui définisse clairement, en un seul et même endroit, par thématiques et de façon cohérente, les interlocuteurs externes à saisir pour communiquer une alerte. Dans la mesure où le décret doit nous permettre de clarifier le rôle de chacun, il ne me paraît pas souhaitable d’indiquer à divers endroits quel acteur est chargé de recueillir quel type d’alerte.Cela étant, sur le fond, il est vrai que le positionnement de la CNDASPE pose question. Celui-ci a évolué avec la loi Sapin 2, dans un sens que la commission conteste en quelque sorte. Il convient donc d’autant plus de lister dans un décret l’ensemble des interlocuteurs du canal externe et d’y préciser quels types d’alerte leur sont assignés.Je le répète, je ne suis pas favorable à ce que l’on évoque les statuts de la CNDASPE ailleurs dans la loi. Je plaide pour conserver la structure que nous proposons, à savoir le décret, rien que le décret, tout le décret.
M. Clément Beaune. Je partage totalement l’analyse de M. le rapporteur. Sur le fond, je ne suis pas défavorable aux amendements ici présentés, mais nous définirons les modalités de saisine de la commission dans le cadre du décret – qui aura d’autres finalités –, et sachant qu’une concertation sera organisée préalablement à sa publication.
M. Ugo Bernalicis (FI). La loi définit de manière exhaustive quels acteurs peuvent saisir la commission. Celle-ci peut aussi s’autosaisir, aussi pourrions-nous penser qu’elle le ferait si un lanceur d’alerte lui communiquait son alerte, mais se contenter de cette possibilité me semblerait par trop bancal. Voici les sept types de personnes pouvant saisir la CNDASPE : un membre du Gouvernement, un député ou un sénateur ; une association de défense des consommateurs ; une association de protection de l’environnement ; une association ayant une activité dans le domaine de la qualité de la santé et de la prise en charge des malades ; une organisation syndicale ; l’organe national de l’ordre d’une profession relevant des secteurs de la santé ou de l’environnement ; et un établissement ou un organisme public ayant une activité d’expertise dans ces mêmes secteurs. Notons qu’il n’est donc pas prévu, aux termes de la loi du 16 avril 2013, que le Défenseur des droits puisse saisir la commission, pas plus qu’une personne physique lanceuse d’alerte.Ainsi, je ne vois pas comment un décret pourrait prévoir quelque chose qui n’est pas prévu par la loi. Ces amendements sont donc de coordination et visent à ce qu’il n’y ait pas d’oubli.
Mme Delphine Batho (NI). Si vous êtes d’accord sur le fond, alors il faut absolument voter cette disposition, pour les raisons que vient d’exposer notre collègue. Le décret ne peut pas prévoir quelque chose qui n’est pas prévu par la loi : c’est du bon sens.Les alertes dans les domaines de la santé et de l’environnement font l’objet de tirs de barrage pour qu’elles ne soient pas traitées. Il est donc de la plus haute importance de faire évoluer le droit en la matière.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). C’est également notre point de vue. Puisque tout le monde ici est d’accord sur le fond de ces amendements, il convient de les voter. Vous considérez que cette question doit être traitée par décret, mais j’estime qu’elle relève plutôt de la loi et qu’il nous faut avancer dans ce domaine pour davantage cadrer les choses.
M. Sylvain Waserman (DEM). Je précise que nous avons demandé au Conseil d’État si nous pouvions dresser la liste des interlocuteurs externes dans un décret, car cette question nous préoccupait. Vous citez la CNDASPE, mais vous auriez également pu évoquer l’Autorité de la concurrence ou l’Agence française de lutte contre le dopage, dont les statuts sont également définis ailleurs dans la loi. Le Conseil d’État nous a affirmé que ce n’était pas un problème et qu’un décret pourra préciser vers qui les lanceurs d’alerte doivent s’orienter. En ce qui me concerne, je m’en tiens à cet avis et estime que notre disposition est robuste juridiquement. Encore une fois, la question a été posée et le Conseil d’État y a répondu clairement.
(L’amendement no 81 rectifié n’est pas adopté.) (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (SOC). Madame Batho, je ferai mine de ne pas vous avoir entendue.
M. le président (SOC). Oui, mais vous attendrez que j’aie mis le second amendement aux voix pour le présenter.
(L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.
Mme Delphine Batho (NI). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, étant donné que vous m’avez mise en cause et interpellée alors que je n’avais rien dit, monsieur le président. Je n’ai pas prononcé un mot !
M. le président (SOC). Mille excuses, madame Batho. Il devait donc s’agir de Mme Fiat.
Mme Delphine Batho (NI). Vous avez confondu deux voix féminines dans l’hémicycle : je n’accepte pas d’être interpellée de cette manière et j’attends vos excuses.
M. le président (SOC). Permettez-moi de vous le dire, madame Batho, vos propos ne vous grandissent pas ! J’ai confondu deux personnes qui se sont exprimées au cours de nos débats. En l’occurrence, j’ai pensé que c’était vous qui étiez intervenue, car vous aviez présenté l’un des amendements mis aux voix : c’est ce qui m’a semblé le plus logique sur le moment.
Mme Delphine Batho (NI). On n’a pas à être traitées comme ça à l’Assemblée ! (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 3 (suite)
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements nos 13 et 14, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 90.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Pour reprendre une expression utilisée tout à l’heure, il vise à combler un trou dans la raquette de la loi du 9 décembre 2016 que nous cherchons à compléter aujourd’hui. En effet, les entreprises et entités qui ne respectent pas leur obligation d’établir des procédures de signalement interne ne font à ce jour l’objet d’aucune sanction. De manière assez modeste, je propose donc, par cet amendement, de créer une contravention de cinquième classe pour sanctionner le défaut d’instauration d’une telle procédure.
M. Sylvain Waserman (DEM). Il est défavorable, mais j’aurai plusieurs éléments de réponse à fournir à cette question importante. Premièrement, un salarié qui constaterait que la grande entreprise multinationale pour laquelle il travaille a failli à son obligation d’établir un canal interne peut saisir le juge – tout comme il le pourrait, par exemple, si l’entreprise n’avait pas organisé l’élection des représentants du personnel. Celui-ci tranchera la question et pourra d’ailleurs infliger une amende journalière si la situation persiste au-delà d’un très court délai.Cela étant, prévoir des amendes ne me semble pas constituer le meilleur moyen d’obtenir l’établissement de canaux internes. Les entreprises internationales que j’ai consultées, l’une d’entre elles employant 12 000 salariés, et qui se sont dotées de dispositifs puissants et bien organisés, me l’ont toutes dit. Ne surlégiférons donc pas s’agissant du canal interne.J’aurais compris que nous adoptions pareille mesure lors de l’examen de la loi Sapin 2, qui définissait justement ce que devait être le canal interne et qui prévoyait qu’il devait être utilisé en priorité, mais en l’espèce, si une entreprise omet d’en établir un, ou si celui-ci n’inspire pas confiance, n’est pas performant ni bien pensé, la sanction sera directe : le salarié recourra au canal externe. Or, comme vous le savez, aucun chef d’entreprise ne souhaite qu’une alerte soit directement communiquée en externe, car ce serait une chance de moins de la traiter rapidement.L’idée que je déploie dans ce texte est donc de ne pas surlégiférer en ce qui concerne le canal interne, qui est de toute façon mis en concurrence directe avec le canal externe. Pour en avoir discuté avec elles, les entreprises seront les premières à vouloir créer un canal interne aussi performant que possible – j’en suis persuadé. J’insiste, un système d’amendes n’est pas pertinent car en cas de blocage, un salarié qui se plaindrait de ne pas disposer d’un canal interne dans son entreprise saisira le juge, qui tranchera le litige.Encore une fois, je vous invite, chers collègues, à ne pas surlégiférer s’agissant du canal interne. Mille idées m’ont été soumises dans ce domaine, comme l’obligation de prévoir un canal interne par site en ce qui concerne les multinationales, mais je ne crois pas qu’elles soient adaptées. Veuillez m’excuser si j’ai été long, mais je tenais à apporter ces précisions, qui concernent plusieurs amendements.
M. Clément Beaune. Même si je partage en tout point le raisonnement de M. le rapporteur, j’ajouterai un mot, car il s’agit d’une question très importante. C’est bien la création du canal externe qui constituera la meilleure incitation à établir spontanément un canal interne. Et s’il peut effectivement y avoir des difficultés, j’adhère aussi à l’idée selon laquelle il ne faut pas, à court terme, surlégiférer, étant donné qu’il n’y a aucun vide juridique. Il existe des procédures, y compris celle consistant à prendre la responsabilité d’en référer au Gouvernement le cas échéant, qui permettent de satisfaire le respect de ces obligations. Avis défavorable.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). En toute franchise, je ne crois pas que voter cet amendement reviendrait à surlégiférer. Je comprends que le canal externe soit privilégié : j’y suis favorable et comme je vous l’ai indiqué, j’estime que votre texte représente une réelle avancée. Il n’en demeure pas moins qu’il existe un canal interne et que nous légiférons dans ce domaine au travers de cette proposition de loi, qui vise à l’aménager, à le préciser.En tout état de cause, il ne s’agit pas de surlégiférer. La seule idée sous-jacente à ce modeste amendement est de considérer que, sans rien changer aux procédures et tout en imaginant que 90 ou 95 % des entreprises seront vertueuses, il en restera qui ne satisferont pas à leurs obligations. Partant, il paraît normal, nécessaire et peu imaginatif d’adosser une amende à ce défaut de respect d’une obligation légale que nous allons confirmer – c’est d’ailleurs ce que vous indiquez vous-même en disant qu’un juge sera saisi par un salarié qui constaterait ce défaut. Je maintiens donc l’amendement.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Sans vouloir démesurément allonger les débats, j’estime que le raisonnement de M. Dunoyer est très pertinent. L’argument que vous développez, monsieur le rapporteur, selon lequel le canal interne serait vertueusement mis en concurrence par le canal externe, est tout à fait entendable. Mais s’il est probable que les choses se dérouleront de cette manière, j’apporterai deux bémols. D’abord, nous souhaitons véritablement encourager la voie interne, en ce qu’elle constitue la procédure la plus déontologique et la plus attendue. Ensuite, les lanceurs d’alerte seront nettement plus à même d’agir s’il existe une voie interne, plutôt que s’ils doivent se tourner vers la voie externe, moins lisible et plus lointaine, et saisir les autorités compétentes. Si je comprends votre argument, monsieur le rapporteur, je ne suis donc pas si sûre que ce que vous proposez soit aussi vertueux que vous le dites.
M. Sylvain Waserman (DEM). Je rebondirai sur deux choses. Oui, nous voulons favoriser le canal interne : c’est le canal logique et dans la très grande majorité des cas, cela ne pose aucun problème. Pour avoir dialogué avec nombre de représentants d’entreprises, je puis vous dire qu’elles ne sont pas contre les lanceurs d’alerte. Chaque entreprise fait des cartographies des risques, ce qui comprend les atteintes potentielles au droit. En établissant un canal interne pour les lanceurs d’alerte, elles diminuent le risque d’infraction. Les entreprises sont mûres dans ce domaine : elles développeront des canaux internes performants.Par ailleurs, ne prenez pas ombrage, monsieur Dunoyer, de ce que je disais : la surlégifération à laquelle je faisais référence ne concernait pas votre amendement, mais désignait toutes les idées qui m’ont été communiquées – une immense boîte de Pandore ! – s’agissant du canal interne. Je les respecte, mais j’estime qu’il convient de faire confiance aux entreprises en la matière. Nous ne résoudrions rien en établissant des amendes : elles ne sont pas adaptées ici.Je maintiens donc l’avis défavorable sur cet amendement.
(L’amendement no 90 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 15.
M. Ugo Bernalicis (FI). Avec cet amendement, légèrement modifié par rapport à la version présentée en commission, nous proposons qu’après le lancement d’une alerte, qui sera divulguée, puis traitée, soit par le canal interne, soit par le canal externe, il soit possible – sans que cela soit une obligation – de saisir l’autorité compétente pour mettre en place un plan de mise en conformité, de manière à éviter les nouvelles alertes. En d’autres termes, au-delà du cas particulier soulevé par le lanceur d’alerte, il s’agit de remédier à un éventuel effet de système.Cette proposition s’inspire des conventions judiciaires d’intérêt public qui existent en matière de lutte contre la corruption : dans ce type d’affaires, une personne morale incriminée peut transiger avec le parquet par le biais d’une convention judiciaire d’intérêt public qui l’oblige, en contrepartie et sous le contrôle de l’Agence française anticorruption, à mettre en place un plan de mise en conformité de ses dispositifs internes pour empêcher la corruption.Dans la même logique, nous souhaitons aller au-delà de la protection du lanceur d’alerte et éliminer, plus largement, les faits générateurs à l’origine de l’alerte.
M. Sylvain Waserman (DEM). Outre que cela me paraît compliqué, j’ai déjà expliqué en commission qu’une mise en conformité – j’ai eu l’occasion d’en faire beaucoup dans ma vie professionnelle – exige un référentiel. Or il n’y a pas, ici, de référentiel. Je comprends bien votre idée, mais je ne pense pas qu’elle puisse se traduire par ce que vous proposez. Avis défavorable.
(L’amendement no 15, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 58.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Il s’agit de proposer un guide de bonnes pratiques relatif aux signalements, qui pourrait être élaboré et diffusé par les autorités externes compétentes mentionnées à l’article 3. Cette idée reprend les recommandations du Conseil de l’Europe, et nous avions évoqué, avec le rapporteur, la possibilité de la mettre en œuvre.
M. Sylvain Waserman (DEM). Avis défavorable. Mille fois oui pour un guide de bonnes pratiques, mais pas dans la loi. Je serais d’ailleurs ravi, si nous ne voyons rien venir, de travailler avec vous à un guide précis à l’usage des lanceurs d’alerte, car c’est indispensable.
M. Clément Beaune. Je partage les mille raisons qu’a le rapporteur d’approuver cette idée, mais c’est dans le cadre réglementaire qu’il faudra lui donner corps. Avis défavorable.
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
Article 3 bis
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 153.
M. Clément Beaune. L’objet de cet amendement est de prévoir que le règlement intérieur n’opère que par un renvoi aux dispositions de la loi dite Sapin 2 et ne fasse pas, pour des raisons de simplification des procédures, notamment de vérification, une reprise intégrale de ces dispositions. C’est une manière d’aboutir au même résultat de façon plus simple, ce qui facilitera le contrôle des autorités administratives.
(L’amendement no 153, accepté par la commission, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 47 tombe.)
(L’article 3 bis, amendé, est adopté.)
Article 4
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 139.
M. Sylvain Waserman (DEM). Nous avions adopté en commission des amendements identiques de Mme Toutut-Picard et de M. Orphelin concernant la conservation à long terme des données anonymisées. C’est une idée bonne et simple. En effet, il ne faut pas faire disparaître trop vite des signalements qui peuvent se révéler pertinents longtemps après, notamment dans les domaines de la santé publique ou de l’environnement.Nous avons simplement retravaillé la rédaction de ces amendements, issus d’une proposition de la CNDASPE dont nous élargissons d’ailleurs la portée à d’autres domaines. Néanmoins, je tenais à rendre à César ce qui est à César, et à Mme Toutut-Picard et M. Orphelin ce qui est à eux.J’en profite pour souligner qu’aujourd’hui, beaucoup de nos amendements sont sourcés. Je m’en réjouis, car cela participe des bonnes pratiques dont nous devons nous féliciter.
(L’amendement no 139, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement vise à garantir la possibilité d’un recours contre toute décision prise dans le cadre des procédures de recueil d’une alerte, ce qui n’a pas été formalisé dans le texte après nos débats en commission. Certes, nous avons entendu que le cadre réglementaire et législatif actuel prévoyait déjà que toute décision était susceptible de recours devant les juridictions compétentes, mais il est préférable de l’écrire ici noir sur blanc, en précisant quels sont les voies et délais de recours.Cela va dans le sens d’une meilleure lisibilité du droit applicable, car un lanceur d’alerte cherchant à faire un recours se tournera d’abord vers ce texte de loi. Je sais que nul n’est censé ignorer la loi, mais le champ de celle-ci est quand même extrêmement vaste.
M. Sylvain Waserman (DEM). Nous avons eu ce débat en commission. Je propose d’en rester au droit commun, qui est suffisamment clair. Avis défavorable.
(L’amendement no 16, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 17.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement-là est important. Notre objectif est de créer un dispositif d’emplois réservés, avec l’idée suivante : un lanceur d’alerte, même s’il est protégé, voire indemnisé de ses frais de justice, peut avoir envie de quitter l’entreprise dans laquelle il a lancé l’alerte, soit qu’il n’ait plus confiance, soit qu’elle ne corresponde plus à ses envies professionnelles. Afin de lui garantir une porte de sortie, nous souhaitons qu’à l’instar de ce qui se fait pour les sportifs de haut niveau ou les militaires, certains emplois publics soient réservés aux lanceurs d’alerte. Il ne s’agirait évidemment pas d’une obligation pour le lanceur d’alerte, mais d’une possibilité qui lui serait offerte de rejoindre la fonction publique, comme cela se fait pour d’autres personnes.
M. Sylvain Waserman (DEM). Monsieur Bernalicis, vous nous dites que cet amendement-là est important, mais tous vos amendements sont importants ! (Sourires.) Je suis cependant défavorable à celui-ci, car vous ne reprenez pas exactement le dispositif applicable aux sportifs de haut niveau, mais inventez une procédure spécifique aux lanceurs d’alerte et qui ne vaut que pour eux seuls, ce que je considère comme disproportionné. Avis défavorable.
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Clément Beaune. Créer une voie spéciale pour la catégorie des lanceurs d’alerte, aussi importante soit-elle, serait excessif et disproportionné. En outre, cela risquerait de menacer la sécurité du lanceur d’alerte, en révélant publiquement son identité. Avis défavorable.
M. Ugo Bernalicis (FI). En effet, je ne reprends pas tel quel le dispositif des emplois réservés aux sportifs de haut niveau, car quelles que soient leurs nombreuses qualités, les lanceurs d’alerte ne sont pas des sportifs de haut niveau ; je ne fais que m’en inspirer pour imaginer une voie d’accès dédiée aux lanceurs d’alerte, ce qui ne me semble pas disproportionné, d’autant que, je le répète, il ne s’agit pas d’une obligation mais d’une possibilité.De facto, certains d’entre eux sont blacklistés – je le sais pour être en contact avec plusieurs d’entre eux. L’un, par exemple, affiche un trou dans son CV, qui correspond à la période où il a travaillé pour l’entreprise au sein de laquelle il a joué le lanceur d’alerte, avec laquelle les choses se sont mal passées. Lors d’un entretien récent, on lui a demandé de justifier ce trou. Il avait deux possibilités : soit il mentait, soit il disait la vérité sur ce qu’il avait fait. Il a opté pour la seconde solution. Le recruteur a salué son courage et l’intérêt de sa démarche, mais l’a rappelé quinze jours plus tard pour lui dire que sa candidature n’avait finalement pas été retenue…Même si aucune entreprise n’admettra avoir écarté la candidature d’un lanceur d’alerte, c’est bien ce qui se produit dans les faits. C’est la raison pour laquelle une procédure permettant à ces lanceurs d’alerte d’intégrer la fonction publique me semble constituer un filet de sécurité intéressant pour les personnes concernées.
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 48.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement n’a rien de révolutionnaire ; il propose simplement que les autorités externes compétentes fassent en sorte d’assurer la publicité et l’accessibilité des informations concernant les procédures de signalement.
M. Sylvain Waserman (DEM). C’est une bonne idée, mais qui, là encore, n’a pas sa place dans la loi, car cette information ne relève pas d’une mesure législative. Avis défavorable.
(L’amendement no 48, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 5
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 160.
M. Clément Beaune. C’est un amendement de coordination avec les amendements gouvernementaux nos 154 rectifié et 155 rectifié.
(L’amendement no 160, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 70.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à intégrer parmi les mesures de représailles ou les sanctions interdites la suppression de primes dues ou éventuelles, afin que l’entreprise ou l’administration qui emploie le lanceur d’alerte ne puisse sanctionner ce dernier abusivement.
M. Sylvain Waserman (DEM). Cet amendement est totalement satisfait – sans ambiguïté – par l’alinéa 5, qui interdit les mesures impliquant des pertes financières. C’est donc une demande de retrait.
(L’amendement no 70, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 19 et 49.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Ugo Bernalicis (FI). On en revient à la discussion que nous avons eue à l’article 1er, avec cette proposition qui trouve cette fois-ci sa place à cet endroit du texte. Il s’agit de dire que le devoir de réserve n’est pas opposable au lanceur d’alerte.Le devoir de réserve ne recouvre pas uniquement l’expression d’une opinion publique à l’extérieur – au sens, pour donner un exemple auquel cet hémicycle sera sensible, où il s’applique aux hauts fonctionnaires dans leurs rapports avec les parlementaires en période préélectorale –, mais également le fait de divulguer une information qui puisse mettre en cause le fonctionnement ou la réputation d’un service public ou d’une administration.Or un lanceur d’alerte, dans la fonction publique, s’expose évidemment à rompre le devoir de réserve dans cette dernière acception et, à l’heure actuelle, sachant que les procédures de la loi Sapin 2 ne sont qu’imparfaitement respectées, il peut faire l’objet d’une procédure disciplinaire sur le fondement du non-respect de l’obligation de réserve. Au lieu de les contraindre à saisir le juge des référés pour faire cesser ces procédures disciplinaires, il me semblerait judicieux que nous inscrivions dans la loi, à titre préventif, qu’il n’est pas possible à une administration de faire jouer l’obligation ou le devoir de réserve pour s’attaquer à un agent lanceur d’alerte.
M. le président (SOC). L’amendement identique no 49 de Mme Cécile Untermaier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Ugo Bernalicis (FI). Je me permets d’insister, monsieur le rapporteur. En commission, vous m’avez dit en substance : « Si nous avions des exemples concrets, nous pourrions peut-être discuter. » En voici un : parce qu’il est venu témoigner devant d’autres collègues parlementaires, l’un des lanceurs d’alerte que nous avons auditionnés, Amar Benmohamed, est à nouveau poursuivi au sein de son administration, la police nationale – plus précisément la préfecture de police de Paris –, pour manquement à son obligation de réserve. Il avait au demeurant parfaitement respecté la procédure de la loi Sapin 2. On en est là !Plutôt que de dire : « Vivement que notre texte soit voté, pour qu’il puisse faire un référé et se défendre » – sachant que, de toute façon, la loi n’est pas rétroactive –, mieux vaut écrire noir sur blanc que le devoir de réserve n’est pas opposable aux lanceurs d’alerte. Ainsi, les services des ressources humaines des administrations sauront qu’elles ne peuvent pas le faire et ne le feront pas, ce qui évitera bien des difficultés.
(Les amendements identiques nos 19 et 49 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement no 133.
M. Olivier Marleix (LR). Il vise à étendre aux facilitateurs la protection renforcée prévue à l’article 5, notamment en les exonérant de leur responsabilité civile en cas de divulgation d’éléments habituellement couverts par le secret. Dans le texte, la protection est prévue uniquement pour les lanceurs d’alerte. Or le facilitateur, qui peut être une personne physique, risque lui aussi de se retrouver dans une situation comparable à celle qu’évoquait Ugo Bernalicis à l’instant.
M. Sylvain Waserman (DEM). Cet amendement est pleinement satisfait. L’article 2 du texte précise que l’article 10-1 de la loi no 2016-1691 du 9 décembre 2016 et l’article 122-9 du code pénal concernant l’irresponsabilité pénale s’appliquent également aux facilitateurs. Contrairement à l’amendement précédent, pour lequel je recommandais de ne pas aller plus loin, celui-ci est vraiment satisfait.
M. Clément Beaune. Je crois aussi que l’amendement est satisfait par l’article 10-1 qu’a évoqué M. le rapporteur.
(L’amendement no 133 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 91.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). C’est un amendement de confirmation, pour être bien sûr que le décret cité au V de l’article 5, qui définira les modalités d’application de la procédure permettant au lanceur d’alerte qui estime qu’une procédure de représailles est lancée contre lui pour le bâillonner de demander au juge de lui allouer une provision pour frais de l’instance à la charge de l’agresseur – ou devrais-je dire de l’attaquant –, prévoira le délai durant lequel cette procédure sera susceptible d’être appelée par le lanceur d’alerte.
M. Sylvain Waserman (DEM). J’y suis défavorable, car il crée un risque supplémentaire de contournement de la procédure. Même si la procédure est lancée plusieurs années plus tard, la question est de savoir s’il y a, oui ou non, représailles : s’il y a représailles, il y aura sanction. Il ne faut pas de représailles, même deux ans après les faits.
M. Clément Beaune. Même avis. L’amendement risquerait d’affaiblir la protection octroyée par le dispositif.
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 96, 97, 124 et 136.La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement no 96.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Cet amendement que j’ai évoqué en discussion générale propose un moyen de renforcer la protection des lanceurs d’alerte, que la proposition de loi veut rendre plus effective. Lors des auditions, les intervenants ont fait remonter le problème des procédures bâillons : l’un des instruments utilisés pour déstabiliser les lanceurs d’alerte consiste à multiplier les procédures judiciaires qui leur font engager des frais – notamment des frais d’avocat – extrêmement importants. La proposition de loi prévoit un dispositif grâce auquel le juge peut obliger la partie qui attaque à prendre en charge les frais d’avocat de l’autre partie. Durant les débats en commission des lois, il est apparu nécessaire d’élargir ce dispositif pour permettre au juge d’apporter un secours financier dépassant les seuls frais d’avocat au lanceur d’alerte. Tel est l’enjeu de l’amendement.
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 97.
M. Philippe Latombe (DEM). Il s’agit du même que ceux déposés par notre collègue et par les groupes de la majorité. Ce complément représente un vrai plus, et il serait souhaitable que la représentation nationale se prononce à l’unanimité pour son adoption. L’amendement garantit aux lanceurs d’alerte que, si jamais l’un d’eux se trouve dans une situation difficile, l’État, par l’intermédiaire du juge, pourra le protéger : cela envoie un signal fort à tous ceux qui voudraient lancer une alerte. J’appelle mes collègues à l’unanimité ; je pense que nous pouvons nous accorder, étant donné les interventions de chacun lors de la discussion commune.
M. le président (SOC). L’amendement no 124 de Mme Alexandra Louis est défendu.La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 136.
M. Sylvain Waserman (DEM). L’aide financière aux lanceurs d’alerte a été un thème majeur de nos travaux en commission. Plusieurs idées ont été évoquées, dont la possibilité d’un fonds, mais le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition de la loi Sapin 2 visant à permettre au Défenseur des droits de gérer ce fonds. Dans ce texte, nous avons introduit la possibilité qu’il soit géré par des autorités externes. Toutefois, la disposition peut encore faire l’objet de réserves du Conseil d’État, dont nous attendons la réponse.En reprenant notre copie, et en retravaillant le sujet après la commission, nous avons trouvé une bonne solution. Quelle est-elle ? Premièrement, il y a le droit commun, avec les allocations chômage, etc. Mme Haugen disait : « chez nous, il faut avoir une assurance santé pour se faire soigner » ; nous n’avons pas ce problème en France.Deuxièmement, il y a les dommages et intérêts liés aux représailles, c’est-à-dire les indemnités versées en cas de licenciement abusif. Mais celles-ci peuvent être versées trois à quatre ans après les faits.Troisièmement, les lanceurs d’alerte nous disent : « Je gagne endetté : procès après procès, je dois payer mes avocats ; je gagne à chaque fois, mais l’intérêt en face de moi lance une nouvelle procédure pour m’écraser. Il sait qu’il va perdre, mais il sait aussi que j’en ressortirai plus endetté. » Pour parer cela, nous proposons un dispositif innovant et performant. Je remercie M. de Montgolfier et ses équipes, qui ont beaucoup travaillé sur l’aspect technique de cette innovation juridique pour permettre au juge, à tout moment et à bref délai, de statuer pour imputer les coûts de la défense à l’attaque.Enfin, comme vous le rappeliez, monsieur Bernalicis, l’une des lanceuses d’alerte témoignait qu’elle s’était retrouvée sans argent pendant plusieurs mois. Nous avons donc introduit la notion de subside dans le cadre du préjudice couvert par l’article : le juge pourra, en recourant au même mécanisme, octroyer à la personne contre laquelle une procédure a été engagée un subside lui permettant de répondre à ses besoins immédiats aux dépens de la partie attaquante.J’émets un avis ultra-favorable à cet amendement. Nous avons tous travaillé ensemble sur le sujet ; si nous avions eu plus de temps, nous l’aurions communiqué à tous les groupes pour qu’ils le cosignent, mais le délai était serré et nous avons été contraints de nous limiter aux groupes avec lesquels nous avions travaillé directement. J’espère qu’il sera soutenu par l’ensemble de l’Assemblée nationale, car il répond efficacement à l’ensemble des besoins financiers des lanceurs d’alerte.J’ajoute que nous avons, M. Gauvain et moi-même, déposé un autre amendement qui propose d’aller un cran plus loin en autorisant le juge à considérer, à tout moment de la procédure, que cette provision est définitivement acquise, ce qui évitera au lanceur d’alerte d’avoir potentiellement à rembourser ces sommes.
M. Clément Beaune. Je partage l’avis ultra-favorable de M. le rapporteur. Je salue l’initiative de M. Gauvain, grâce à qui a été trouvé ce mécanisme qui représente un progrès supplémentaire et une avancée très importante ; je salue l’ensemble des groupes qui ont participé à ce travail, ainsi que le vôtre, monsieur le rapporteur. Je vous remercie également pour l’hommage rendu aux services du ministère de la justice. Il s’agit d’un progrès important que nous pouvons saluer, dans l’esprit de la construction parlementaire essentielle qu’est cette proposition de loi.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne vais pas briser l’enthousiasme qui vous anime : notre groupe votera bien sûr cet amendement qui résulte des travaux menés au sein de la commission, que vous avez su faire prospérer utilement.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous sommes tout à fait satisfaits de cette évolution qui remplace le fonds financier que nous n’arrivions pas à mettre en place, faute de pouvoir désigner une autorité compétente. Ce dispositif nous paraît tout à fait intéressant.Une seule interrogation : le soutien psychologique mentionné à l’article 20 de la directive n’est pas compris là-dedans.
Mme Cécile Untermaier (SOC). L’on pourrait imaginer que ces subsides soient également alloués pour prendre en charge le soutien psychologique du lanceur d’alerte. Ce n’est pas précisé dans l’amendement, or l’interprétation du juge est souvent proche de la loi.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Le groupe Agir ensemble, qui avait déposé l’amendement no 124, s’associe aux autres groupes de la majorité pour renforcer la protection du lanceur d’alerte, notamment sur le plan financier. Ce faisant, il s’inscrit dans l’esprit de la proposition de loi, qui vise à lutter contre tous les obstacles à la divulgation, notamment les représailles.
M. Ugo Bernalicis (FI). Puisque nous essayons de construire un consensus, il me semble important que tous ceux qui ont travaillé sur le texte puissent s’exprimer.On voit bien que nous sommes dans la nasse : puisque le Gouvernement ne propose pas de solution, l’article 40 de la Constitution nous oblige à faire des propositions comme celle-ci. Je ne vous en fais pas le reproche, monsieur le rapporteur, et je voterai pour l’amendement : c’est toujours cela de pris, même s’il faut faire l’objet d’une procédure judiciaire pour bénéficier du secours financier qu’il instaure.
M. Ugo Bernalicis (FI). C’est au Gouvernement que je m’adresse, car il est urgent de proposer un secours financier effectif aux lanceurs d’alerte. Il faut que le Gouvernement se mouille durant la navette ! En tant que parlementaires, nous sommes tenus par l’article 40, mais nous avons besoin de perspectives. Je comprends que M. le garde des sceaux ne soit pas là, étant donné qu’il n’est pas d’accord avec le texte, mais le Gouvernement pourrait tout de même nous faire des propositions à ce sujet.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Le groupe UDI et indépendants, bien que non signataire des amendements, s’associe à cette démarche et à cette proposition dont la qualité et l’innovation sont à signaler.
(Les amendements identiques nos 96, 97, 124 et 136 sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Raphaël Gauvain, pour soutenir l’amendement no 137.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Comme l’a indiqué M. le rapporteur, il vise à donner au juge, dans un souci d’équité, la possibilité de décider que la somme octroyée au lanceur d’alerte à titre de subside ou de prise en charge des frais d’avocat dans le cadre d’une procédure civile reste définitivement acquise à celui-ci, quand bien même il perdrait la procédure.Cher collègue Bernalicis, je suis désolé de vous contredire, mais c’est un bon système, qui permet de donner une protection effective aux lanceurs d’alerte. Nous en avons discuté longuement en commission, le système de fonds que vous proposez d’instaurer ne fonctionne pas. C’est un problème d’équité : nous ne pouvons pas demander à un fonds de juger une affaire au fond alors même qu’elle est pendante devant les tribunaux.Avec cet amendement, nous renforçons le système que nous avons instauré, qui permettra non seulement de prendre en charge les frais d’avocat des lanceurs d’alerte, mais également de leur apporter un concours financier. Nous apportons une réponse concrète, effective et même, comme l’a rappelé le rapporteur, extrêmement puissante, conformément, encore une fois…
M. Raphaël Gauvain (LAREM). …à l’objectif principal de cette proposition de loi, qui est de protéger.
(L’amendement no 137, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 72, 77 et 147. L’amendement no 72 de Mme Marie-George Buffet est défendu.La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 77.
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). On le sait, les associations permettent aussi aux lanceurs d’alerte de rester anonymes, en agissant à leur place – le cas de Greenpeace est connu, mais il y en a beaucoup d’autres. Or celles-ci ne bénéficient pas du statut de lanceur d’alerte ; elles peuvent donc faire l’objet de poursuites pénales qui permettent en outre l’identification de leur source. Il faut donc protéger les associations et leur permettre de protéger l’anonymat de leurs sources.Le système actuel ne met pas seulement le lanceur d’alerte en danger, il le dissuade aussi de travailler avec des associations. Le présent amendement vise à remédier à cette situation en permettant aux ONG de protéger leurs sources.
M. le président (SOC). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 147.
M. Paul Molac (LT). Je souscris à l’argumentation de M. Julien-Laferrière. L’amendement a été suggéré par la Maison des lanceurs d’alerte afin de protéger les sources.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Sylvain Waserman (DEM). J’ai déjà donné mon avis sur cette question : le secret des sources est prévu pour un métier auquel correspondent une formation et une déontologie, le journalisme, et ne peut être étendu à tous les salariés. Cela ne fonctionnerait pas. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 72, 77 et 147, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 138 de M. le rapporteur est de précision.
(L’amendement no 138, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 92.
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Il vise à éviter une éventuelle contradiction. J’écouterai avec attention les précisions de M. le rapporteur pour m’assurer qu’il n’est pas inutile.L’article 122-9 du code pénal prévoit, à certaines conditions, l’irresponsabilité pénale en cas de divulgation de secrets protégés par la loi. Or, dans la présente proposition de loi, l’article 5 étend ce régime d’irresponsabilité, alors que l’article 1er exclut notamment du régime de l’alerte le secret de la défense nationale et le secret professionnel de l’avocat.Cet amendement vise donc à préciser que la divulgation des secrets visés à l’alinéa 3 de l’article 1er ne peut donner lieu à l’exonération de responsabilité prévue à l’article 122-9 du code pénal et étendue à l’article 5 du présent texte.
M. Sylvain Waserman (DEM). Soyez rassuré, votre amendement est pleinement satisfait. L’article 122-9 du code pénal prévoit que l’irresponsabilité ne vaut que pour les signalements respectant les conditions fixées à l’article 6 de la loi du 9 décembre 2016 ; or celui-ci énumère déjà les secrets exclus du régime de l’alerte. En tout cas, merci de votre alerte – si je puis dire.
(L’amendement no 92, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 6
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements nos 154 rectifié et 155 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Clément Beaune. Tout comme l’amendement no 160, que j’ai défendu tout à l’heure, ces deux amendements visent à coordonner les dispositions de la présente proposition de loi avec celles de la loi Sapin 2 pour certains dispositifs réglementaires spécifiques prévus dans le code du travail.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Sylvain Waserman (DEM). J’y suis tout à fait favorable. Ils permettent d’aligner l’existant sur le mieux-disant.
(Les amendements nos 154 rectifié et 155 rectifié sont successivement adoptés.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 7
M. le président (SOC). L’amendement no 126 de M. le rapporteur est de précision.
(L’amendement no 126, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Après l’article 7
M. le président (SOC). La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement no 79, portant article additionnel après l’article 7.
M. Hubert Julien-Laferrière (NI). On connaît les risques que prennent les lanceurs d’alerte. Ils peuvent être discriminés, licenciés et même mis à l’écart du marché du travail. Cet amendement vise à faciliter leur reconversion professionnelle, en leur ouvrant notamment le bénéfice d’absences pour formation et de dérogations aux conditions d’ancienneté nécessaires pour bénéficier d’un projet de transition professionnelle. Il est lui aussi issu d’une proposition de la Maison des lanceurs d’alerte.
M. Sylvain Waserman (DEM). Votre intention est louable, je la comprends, mais ce n’est pas le choix que nous avons fait. Je rappelle également que nous avons apporté de nombreuses garanties face aux représailles.Vous proposez d’instaurer une autorisation d’absence pour suivre des formations en vue d’une reconversion en cas de problème d’employabilité. Ce n’est pas la bonne solution ; j’y suis défavorable.
(L’amendement no 79, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 8
M. le président (SOC). L’amendement no 161 du Gouvernement est un amendement de coordination.
(L’amendement no 161, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 127.
M. Sylvain Waserman (DEM). Il vise à préciser les modalités de publication des jugements rendus en cas de représailles contre un lanceur d’alerte.
(L’amendement no 127, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Après l’article 8
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 156, portant article additionnel après l’article 9.
M. Clément Beaune. Il vise à lutter contre les procédures dites bâillons dont peuvent être victimes les lanceurs d’alerte. Ils sont en effet parfois poursuivis devant les juridictions pénales pour diffamation à l’initiative des personnes qu’ils mettent en cause. Ce fut notamment le cas dans l’affaire du Mediator.Actuellement, l’article 392-1 du code de procédure pénale permet à la juridiction de jugement, lorsqu’elle prononce une relaxe sur citation directe de la partie civile, et si elle estime que la mise en mouvement de l’action publique a été abusive ou dilatoire, de prononcer une amende civile contre la partie civile. Néanmoins, lorsque l’action publique est mise en mouvement par une plainte avec constitution de partie civile devant le juge d’instruction, le tribunal correctionnel ne peut pas proposer de telles sanctions lorsqu’il est saisi.Cette limitation est dommageable. Le présent amendement vise à remédier à ce déséquilibre de la procédure pénale ; il est important pour compléter la protection des lanceurs d’alerte.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. Sylvain Waserman (DEM). J’y suis tout à fait favorable. C’était une anomalie de notre droit : selon la procédure choisie, il était possible ou non de demander des réparations civiles. Cette disposition profitera directement aux lanceurs d’alerte.
(L’amendement no 156 est adopté.)
Article 9
M. le président (SOC). L’amendement no 123 de M. le rapporteur est de précision.
(L’amendement no 123, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 125.
M. Sylvain Waserman (DEM). Il vise à ouvrir aux autorités externes la possibilité de mutualiser les mesures de soutien psychologique ou financier qu’elles apportent. L’idée avait surgi à différentes reprises, lors des débats sur les canaux internes de lancement d’alerte pour les petites PME, mais aussi sur les autorités externes. Elle est très bonne. Nous l’avons reprise.
(L’amendement no 125, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 50.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Cet amendement vise à assurer l’effectivité du soutien psychologique et financier temporaire apporté aux lanceurs d’alerte, dont l’importance a été rappelée tout à l’heure. Si la situation financière d’une personne s’est gravement dégradée en raison d’un lancement d’alerte, les autorités externes pourraient instaurer un dispositif commun de soutien. À vrai dire, je pensais que cet amendement tomberait avec l’adoption de l’amendement no 125 – que nous avons soutenu, car nous nous y retrouvons. Je vais donc le retirer.
(L’amendement no 50 est retiré.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
M. le président (SOC). Sur le vote de la proposition de loi ordinaire, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Après l’article 9
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons que les lanceurs d’alerte puissent bénéficier du statut de témoin sous X, déjà prévu dans le code de procédure pénale pour les personnes particulièrement exposées, lors des procès qui font suite aux alertes qu’ils ont lancées.Les lanceurs d’alerte éviteront ainsi les préjudices liés à la rupture de l’anonymat, lequel constitue un point de départ garanti dans les procédures de signalement interne et externe. Cela permettrait de parachever le dispositif : saisissons cette opportunité !
M. Sylvain Waserman (DEM). Avis défavorable. Nous pensons qu’il vaut mieux en rester au droit commun. Un lanceur d’alerte peut déjà témoigner sous X, s’il satisfait aux conditions prévues dans le droit commun, à savoir notamment le risque encouru par lui ou ses proches. Vous proposez de systématiser le recours à cette possibilité. Comme tout à l’heure, je réponds : « Non à la systématisation ! »
M. Clément Beaune. Je partage l’approche du rapporteur : il ne faut pas systématiser les choses. Le droit commun le permet, sous les conditions prévues aux articles 706-57 et 706-58 du code de procédure pénale ; il protège donc aussi les lanceurs d’alerte. Par conséquent, il n’y a pas lieu de créer un régime spécifique pour eux.
M. Ugo Bernalicis (FI). Pour éclairer notre discussion, je précise que nous proposons simplement que les lanceurs d’alerte puissent bénéficier du statut de témoin sous X s’ils le demandent. Comprenons-nous bien, il ne s’agit nullement de les y obliger.
M. Ugo Bernalicis (FI). On pourrait croire, à vous entendre, que je veux absolument qu’ils témoignent toujours sous X ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)
(L’amendement no 27 n’est pas adopté.)
Articles 10 et 11
(Les articles 10 et 11 sont successivement adoptés.)
Après l’article 11
M. le président (SOC). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir les amendements nos 158 et 157, portant article additionnel après l’article 11 et pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Clément Beaune. Ils s’inscrivent exactement dans la même logique que les amendements nos 154 rectifié et 155 rectifié que j’ai présentés il y a un instant et visent, pour reprendre les mots de M. le rapporteur, à « aligner l’existant sur le mieux-disant » dans le domaine de l’action sociale et des familles et en matière financière.
(Les amendements nos 158 et 157, acceptés par la commission, sont successivement adoptés.)
M. Philippe Dunoyer (UDI_I). Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, j’avais déposé un amendement pour signaler une difficulté, selon moi majeure, mais celui-ci a été déclaré irrecevable.Ce n’est pas une nouveauté : ce texte, comme bien d’autres, concerne des champs de compétences, notamment juridiques, qui relèvent parfois des collectivités du Pacifique, en particulier la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française. C’est ici le cas des dispositions modifiant le code du travail et le code de commerce.Dans quelques instants, la présente proposition de loi sera adoptée à l’unanimité – du moins, je l’espère. Mais si les modifications au code du travail qui visent à interdire certaines sanctions ne sont pas transposées pour les collectivités concernées, il restera une partie du territoire de la République dans laquelle les lanceurs d’alerte ne bénéficieront pas de la protection garantie par le texte.L’amendement que j’avais déposé était inspiré par le dispositif adopté, à l’issue de réflexions identiques, au moment de l’examen de la loi de bioéthique. Pour permettre la pleine application des dispositions du texte dans ces territoires, le Gouvernement avait proposé de légiférer par ordonnances à l’issue d’un délai de dix-huit mois, après un travail en collaboration avec les autorités locales – gouvernement et Congrès de la Nouvelle-Calédonie – pour vérifier qui était compétent dans quels domaines et quelles adaptations des textes étaient nécessaires, le débat au fond ayant déjà eu lieu au Parlement. La présidente de la commission des lois connaît par cœur le dossier, comme les difficultés d’articulation des compétences.Je voulais appeler l’attention de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État sur ce sujet. Le Congrès devra adopter des mesures, mais ce soir, j’aurai un pincement au cœur en pensant que ce texte, que je soutiens pleinement, ne s’appliquera pas dans le territoire que je représente.
(L’article 12 A est adopté.)
Après l’article 12 A
M. le président (SOC). La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement no 140 rectifié portant article additionnel après l’article 12 A.
M. Sylvain Waserman (DEM). Le système que nous avons imaginé pour organiser l’accompagnement financier des lanceurs d’alerte est bon. Toutefois, il faudra l’évaluer. Le présent amendement visait à demander un rapport au Gouvernement sur ce sujet. Mais nous avons travaillé pendant trois ans à l’élaboration du texte, nous l’avons rédigé et défendu : je propose que nous l’évaluions nous-mêmes, ou plutôt que nous en laissions le soin à nos successeurs au Parlement. Je retire donc l’amendement.
(L’amendement no 140 rectifié est retiré.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 18 rectifié.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à demander un rapport pour évaluer la réalité des procédures mises en place dans chaque administration. Je le répéterai autant de fois qu’il le faudra : oui, les députés peuvent rédiger des rapports, et même procéder à des évaluations – en tant que membre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, je ne dirai pas le contraire. J’ajouterai même qu’il faut affecter plus d’administrateurs à ce comité, afin qu’il puisse faire davantage de contrôles. Néanmoins, un rapport du Gouvernement apporte un point de vue supplémentaire intéressant pour se forger une opinion. Je souligne qu’à l’Assemblée nationale, nous n’avons pas les moyens administratifs d’un ministère. Si, demain, vous me les donnez, je me passerai des services du Gouvernement. Mais ce n’est pas le cas.Le texte autorise notamment le recours à la procédure du référé. Or les référés posent problème, notamment en matière d’effectivité et de respect des délais : ils sont censés constituer des procédures rapides, mais ce n’est malheureusement pas toujours le cas. Tout repose sur l’efficacité des dispositifs que nous adoptons, et celui-ci est déterminant. Cependant, il comporte une faille : on peut saisir le juge en référé pour que la provision des frais d’avocat de la défense soit mise à la charge de la partie qui attaque, mais quid des frais d’avocat qu’il faut engager pour saisir le juge des référés ? Je souligne ce petit manquement : si nous voulons créer une procédure « gratuite » pour les lanceurs d’alerte, il faut combler ce manque.
M. le président (SOC). Pouvons-nous considérer que l’amendement no 20 rectifié, qui concerne le même sujet, est défendu ?
M. Sylvain Waserman (DEM). Il est défavorable aux amendements nos 18 rectifié et 20 rectifié, pour les raisons que j’ai déjà exprimées. N’oublions pas que la proposition de loi organique confie un rôle nouveau au Défenseur des droits : il établira chaque année un rapport sur les lancements d’alerte en France. Pour la première fois, un acteur fera part de la vue d’ensemble dont il dispose, grâce notamment à l’obligation faite à chaque autorité externe de lui transmettre annuellement des éléments.
M. Clément Beaune. Comme le rapporteur, je donne un avis pour les deux amendements, même si le deuxième n’a pas encore été présenté. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. Concernant l’amendement no 18 rectifié, l’administration fournira au Parlement, dans le cadre des missions d’évaluation et de contrôle que celui-ci ne manquera pas d’exercer, tous les éléments relatifs aux procédures mises en place.
(L’amendement no 18 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Pardon, monsieur Bernalicis, je n’avais pas vu que vous aviez demandé la parole. Elle vous revient, pour soutenir l’amendement no 20 rectifié.
M. Ugo Bernalicis (FI). À l’avenir, il faudra que je songe à me placer au centre de l’hémicycle !Il est important de vérifier l’effectivité des procédures de contrôle des dispositifs que nous votons, notamment par l’intermédiaire des rapports élaborés par divers organismes : notre objectif n’est pas de nous faire plaisir en adoptant de beaux textes, même si je conviens que c’est possible, mais d’adopter des mesures efficaces.En 2021, les équipes de la Défenseure des droits étaient constituées de 230 équivalents temps plein (ETP) ; 250 sont prévus pour 2022. Ses missions sont tentaculaires. Beaucoup de charges lui reviennent, notamment la déontologie de la sécurité, qui a animé le débat public ces dernières années. Le Président de la République lui a demandé de créer d’un claquement de doigts une plateforme pour estimer les discriminations dans le pays. On lui refile des missions, des missions et encore des missions, mais les effectifs ne suivent pas forcément. Je le répète : il faudra les augmenter significativement, notamment pour qu’elle puisse nous remettre des rapports circonstanciés, nécessaires pour vérifier l’effectivité des dispositifs de cette nature.Je retire l’amendement.
(L’amendement no 20 rectifié est retiré.)
M. le président (SOC). Retirez-vous aussi l’amendement suivant ?