Article 20 (suite)
M. le président (LAREM). Monsieur le ministre et monsieur le rapporteur spécial, je vous prie de ne pas avoir de conversation privée sur les bancs du Gouvernement et sur ceux de la commission.La parole est à M. Ugo Bernalicis. M. Ugo Bernalicis (FI). J’aimerais lever un quiproquo car le malaise de M. le garde des sceaux est palpable. Il se sent visé parce que l’on met en cause le pilotage…(Le ministre et le rapporteur général poursuivent leurs échanges hors micro.) M. le président (LAREM). Monsieur le député, pardonnez-moi de vous interrompre. Je demande à M. le ministre et à M. le rapporteur spécial de bien vouloir écouter l’orateur qui s’exprime, quel qu’il soit. Vous aurez bien d’autres occasions de poursuivre ce dialogue au micro ou à l’extérieur de l’hémicycle. M. Ugo Bernalicis (FI). M. Hetzel parle du pilotage des crédits du budget. Or ce rôle revient au responsable des programmes donc au ministre. C’est bien qui lui pilote les crédits – puisque tel est le vocabulaire que l’on emploie en matière de gestion budgétaire publique. Si ce pilotage est mauvais, il est évident qu’on ne peut s’en prendre qu’au ministre.La commission d’enquête sur l’indépendance de la justice,… M. Ugo Bernalicis (FI). …avait formulé un grand nombre de propositions concernant le pilotage des crédits et, plus généralement, du budget. Il est dommage que vous ne les ayez pas prises en considération.Nous proposions par exemple de scinder la mission Justice en deux : d’un côté, la justice judiciaire, de l’autre l’administration pénitentiaire et la protection judiciaire de la jeunesse. En effet, les périmètres et les enjeux de ces programmes sont très différents. Or la fongibilité des crédits se fait toujours au profit de l’administration pénitentiaire et au détriment des autres programmes.Nous proposions aussi d’instaurer un vrai dialogue de décision car le dialogue de gestion, mis en place actuellement au sein du ministère de la justice, est dysfonctionnel – c’est d’ailleurs ce qui permet au ministre de dire que tout le monde est content, ce qui est fondamentalement faux ; on observe même plutôt le contraire.Au passage, je précise que c’est le professeur Michel Bouvier, et non le professeur Lambert, comme je l’avais indiqué par erreur lors de la discussion générale,… M. Ugo Bernalicis (FI). …qui a rendu un rapport consacré à la gestion budgétaire, à la demande de la Cour de la cassation – vous feriez bien vous en inspirer, monsieur le ministre.La commission d’enquête proposait aussi, par exemple, de soumettre un avant-projet de budget au Conseil supérieur de la magistrature pour avis. Celui-ci pourrait par exemple dire si le budget prévu correspond aux besoins des juridictions et est à la hauteur des grandes politiques publiques annoncées et des priorités fixées par le Gouvernement. M. Ugo Bernalicis (FI). Car il faut bien que l’on retrouve une certaine cohérence entre les annonces faites, les textes votés et ensuite ce qui est appliqué sur le terrain. Une cour d’appel doit aussi être, selon le terme employé dans le langage budgétaire, un RBOP, un responsable de budget opérationnel de programme.Toutes les mesures que je viens d’évoquer ne dépendent que de vous, monsieur le ministre. Elles ne relèvent que du pouvoir réglementaire. Or vous n’avez rien fait dans ce domaine depuis plus d’un an et demi. (L’amendement no 674 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement no 675. M. Pascal Brindeau (UDI_I). Il vise à augmenter les crédits destinés à la protection judiciaire de la jeunesse, notamment pour permettre à ses services de répondre aux besoins supplémentaires liés à la réforme du code pénal des mineurs. M. Patrick Hetzel (LR). Vous soulevez une vraie question. Cependant, votre amendement est assez modéré puisqu’il vise à transférer seulement 1 million d’euros. S’il sert une noble cause, il est déjà satisfait en réalité. Je demande donc le retrait de cet amendement, qui n’a pas été étudié par la commission. (L’amendement no 675 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Alexandra Louis, pour soutenir l’amendement no 388. Mme Alexandra Louis (AGIR-E). Il s’agit avant tout d’un amendement d’appel, qui vise à augmenter les moyens alloués à l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués, l’AGRASC.Son objectif, assez clair, est de faire en sorte que le crime ne paie plus ou, plus modestement, qu’il paie moins, en privant les délinquants de leurs ressources financières.Je vis à Marseille, une ville qui souffre beaucoup du trafic de stupéfiants. Des quartiers entiers se retrouvent otages de ces trafics, qui brisent des familles et des jeunes. Si ce commerce illégal existe, c’est tout simplement parce qu’il est très lucratif : un point de deal à Marseille peut rapporter jusqu’à 80 000 euros par jour.Cependant, nous ne sommes pas restés inertes depuis le début de ce mandat. Je tiens d’ailleurs à saluer le travail de nos magistrats et de nos policiers. Nous avons voté certains textes qui permettent de renforcer la réponse pénale en augmentant les moyens de la justice et en réformant la justice des mineurs.Mais il faut aller encore plus loin en matière de saisie et de confiscation des avoirs criminels. Dans le cadre d’une réponse pénale, celles-ci doivent devenir un véritable réflexe. Au-delà même de la confiscation, l’idée, issue des acteurs de terrain dont j’essaie de me faire la porte-parole, est de redistribuer ces moyens aux services judiciaires, mais aussi à nos policiers, qui ont besoin de moyens supplémentaires, ainsi qu’aux associations. Celles-ci souffrent d’un manque terrible de ressources tandis que, au même moment, des délinquants vivent bien au-dessus de leurs moyens.Des textes, votés au sein de cette assemblée, ont déjà permis certaines évolutions législatives – je sais votre engagement sur cette question, monsieur le ministre.Cet amendement vise à renforcer les moyens de l’AGRASC et de ses antennes. Il en existe à Marseille et à Lyon, une autre sera créée prochainement à Lille. Il est important de leur donner davantage de moyens pour travailler. Je rappelle qu’en 2020, pas moins de 300 millions d’euros ont été saisis. Cependant nous pouvons aller beaucoup plus loin. M. Patrick Hetzel (LR). Vous l’avez dit, vous-même, il s’agit d’un amendement d’appel. Tout en demandant un retrait, à titre personnel, de cet amendement qui n’a pas été étudié en commission, je vous donnerai quelques éléments de réponse.Les moyens de l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs criminels augmenteront en 2022. Celle-ci est traditionnellement financée par les intérêts perçus sur le stock des avoirs confisqués et saisis ainsi que par une fraction du produit des avoirs confisqués dont le montant est plafonné à 1,3 million d’euros.En analysant, comme je l’ai fait, la situation de près, on s’aperçoit que l’Agence a réalisé ses objectifs d’accélération du traitement des avoirs criminels saisis, ce qui conduit mécaniquement à réduire le montant des intérêts perçus sur ces avoirs et donc à diminuer les ressources de l’opérateur. En conséquence, à partir de 2022, les intérêts perçus sur le stock des avoirs saisis seront réaffectés à l’État.En compensation des bonnes performances, le plafond de la fraction du produit des avoirs revenant à l’agence a été relevé de 1,3 à 9,9 millions d’euros. Par ailleurs, l’agence recevra une subvention pour charge de service public, inscrite dans le programme 310, à hauteur de 8,9 millions d’euros en 2022.Le plafond d’emploi de l’opérateur ayant été respecté en 2021, on s’aperçoit, en analysant de près les arguments développés dans votre exposé des motifs, que votre amendement est satisfait. M. Éric Dupond-Moretti. Je suis une nouvelle fois d’accord avec le rapporteur spécial – cela devient suspect !Chère Alexandra Louis, je sais votre attachement à votre région, à votre ville. Deux antennes de l’AGRASC ont été récemment ouvertes à Marseille et à Lyon. Ce dispositif fonctionne bien, c’est une vraie réussite. Je m’étais rendu, avec M. Nicolas Bessone, directeur général de l’AGRASC, en Italie, un pays pionnier en la matière. On y confisque notamment des immeubles détenus par la mafia pour les donner à des associations caritatives ou, par exemple, à l’équivalent de la protection judiciaire de la jeunesse.Puisque vous mentionnez cette question dans votre amendement, je vous signale que les fameux écrans plats ont bien été redistribués, au bénéfice des juridictions. Ils appartenaient jusqu’à présent à des délinquants ; ils seront désormais utilisés par l’institution judiciaire pour rendre la justice.Une subvention au bénéfice de l’AGRASC, à hauteur de 8,8 millions d’euros, a été décidée pour la première fois dans le cadre du projet de loi de finances pour 2022. Cela ne représente évidemment qu’une partie du financement de l’AGRASC, qui devrait bénéficier en 2022 de recettes affectées et issues d’avoirs criminels à hauteur de 9,9 millions d’euros.Si je comprends pleinement le sens de votre démarche et connais votre investissement sur cette question, je vous demande de retirer cet amendement et émettrai à défaut un avis défavorable. L’AGRASC connaîtra la montée en puissance que j’appelle de mes vœux. Mme Alexandra Louis (AGIR-E). Je remercie le rapporteur spécial et le ministre pour leur réponse très circonstanciée. Monsieur le ministre, vous l’avez rappelé, le modèle italien est très instructif, puisqu’il a réussi à mettre à genoux une partie de la mafia italienne. J’espère que nous aurons l’occasion de travailler à l’avenir sur ce dossier, qui représente une priorité. Les états généraux de la justice seront peut-être une bonne occasion de le faire. Je retire évidemment cet amendement. (L’amendement no 388 est retiré.)
(Les crédits de la mission « Justice » sont adoptés.)
Article 44
(L’article 44, rattaché à la mission Justice, est adopté.)
Après l’article 44
M. le président (LAREM). La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 737, portant article additionnel après l’article 44. M. Éric Dupond-Moretti. Par cet amendement, je propose de créer une réserve de la protection judiciaire de la jeunesse afin que la direction de celle-ci dispose de la possibilité de faire appel à des retraités de la fonction publique et à des volontaires issus de la société civile, autrement dit à un vivier diversifié, expérimenté et susceptible de répondre à des besoins non couverts en interne, composé de citoyens désireux de s’engager auprès d’une population spécifique, les mineurs en conflit avec la loi.La mesure que je vous propose d’adopter offre une souplesse à la direction de la protection judiciaire de la jeunesse, qui bénéficierait ainsi d’un apport nouveau de personnel. Cela favoriserait bien sûr l’insertion sociale des mineurs délinquants confiés à la PJJ, qui constitue une de mes priorités – vous connaissez mon engagement en la matière.En juillet dernier, j’ai signé avec la ministre des armées, Mme Florence Parly, un protocole destiné à favoriser l’insertion sociale des mineurs délinquants en les accompagnant dans la construction d’un projet professionnel.J’en profite pour ouvrir une brève parenthèse car j’ai entendu dire que cette initiative serait le signe de la droitisation du garde des sceaux. Il se trouve que l’armée est, à très juste titre, une institution que nos compatriotes adorent. Elle fait aussi rêver des gamins.Naturellement, il ne s’agit pas de régler le problème de la délinquance des mineurs en mettant des jeunes dans un bus pour les emmener dans une caserne : le projet est un peu plus subtil, intelligent et nuancé que cela ! Il s’agit de permettre à des gamins attirés par la chose militaire d’être au contact d’anciens militaires, susceptibles de donner une orientation nouvelle à leur vie. M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Bien sûr, il faudra que la PJJ ait préalablement rendu une expertise sur ces enfants – leur sensibilité, leurs appétences et leur envie d’avenir. Une fois cette démarche effectuée, il importe que les gamins susceptibles d’être attirés par la chose militaire soient bien reçus par l’institution. Des militaires sont tout à fait prêts à les y aider. Pourquoi, en vertu de je ne sais quel dogmatisme stupide, rejetterait-on cette idée d’un revers de manche ? Je suis pour que les jeunes s’épanouissent dans le jardinage s’ils ont la main verte ; dans l’armée s’ils souhaitent la rejoindre ; dans la gastronomie s’ils ont une âme de cuisinier, etc.Les postulats et les anathèmes sur la droitisation supposée des uns ou des autres n’ont strictement rien à faire dans la réflexion mesurée que nous pourrions tous mener. L’avenir des enfants, au fond, nous importe davantage que ces polémiques totalement stériles et stupides. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)La réserve sera constituée de personnels retraités de la fonction publique issus des ministères de la justice, des armées, de l’intérieur ou encore de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, ainsi que de volontaires issus de la société civile, dont les indemnités journalières seront payées avec les crédits du programme 182 Protection judiciaire de la jeunesse. Le ministère des armées, notamment, apportera son concours et toute son expérience à la création de cette réserve.Au vu des acquis et des garanties professionnelles qu’ils présentent, les personnels retraités de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse pourraient continuer à servir leur administration et à mettre leur expérience au profit des jeunes. Les réservistes volontaires assureraient des missions de soutien à la prise en charge des mineurs délinquants, notamment dans le cadre d’actions éducatives, de formation et de mentorat des personnels de la direction de la PJJ, ou encore de diverses études. Le budget prévisionnel de cette réserve s’élève, pour l’année 2022, à 240 000 euros, qui seront destinés à couvrir les journées indemnisées des réservistes. M. Patrick Hetzel (LR). Que les choses soient claires : le fait de créer une réserve de la protection judiciaire de la jeunesse composée de citoyens volontaires et de personnels retraités de la fonction publique constitue effectivement une idée intéressante. M. Patrick Hetzel (LR). Renforcer les moyens des services de la protection judiciaire de la jeunesse par ce biais a du sens. Il faudra évidemment, par la suite, évaluer la mise en œuvre du dispositif pour en vérifier l’efficacité. À titre personnel – puisque cet amendement n’a pas été examiné en commission –, j’émets un avis favorable.Toutefois, il me semble important, en tant que rapporteur spécial, de souligner que je m’interroge sur la forme privilégiée par le Gouvernement. Cet amendement ne risque-t-il pas d’être considéré comme un cavalier budgétaire ? En quoi, notamment, la mesure affecte-t-elle les dépenses du budget de l’État en 2022 ? Vous n’avez pas cru bon de recueillir l’avis du Conseil d’État sur les dispositions proposées, qui sont introduites par voie d’amendement.Je serais en outre curieux de connaître la position du Conseil constitutionnel sur la question. Pourquoi prendre un tel risque de voir le dispositif être censuré ? C’est tout simplement inutile, tant les textes relatifs à la justice ont été nombreux ces derniers mois : le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire est toujours en cours d’examen, la commission mixte paritaire (CMP) devant se réunir prochainement ; la loi améliorant l’efficacité de la justice de proximité et de la réponse pénale a été promulguée le 8 avril dernier ; et le projet de loi relatif à la protection des enfants, déposé le 16 juin, a été adopté ici même cet été, le Sénat ayant depuis achevé son examen en commission mercredi dernier, le 20 octobre. Vous auriez donc pu faire adopter cette réforme à travers une multitude de véhicules législatifs, mais vous avez, hélas, choisi la solution la moins adéquate juridiquement.J’ajoute, pour conclure, que vous annoncez explicitement la création d’une réserve de la PJJ aux pages 170 et suivantes du projet annuel de performances (PAP) – le fameux bleu budgétaire. Pourquoi, alors, ne pas avoir déposé l’amendement en même temps que le reste du projet de loi de finances ? Le fait qu’un tel dispositif soit mentionné dans le bleu signifiait bien que le Gouvernement comptait aller dans cette direction. Pourquoi l’introduire de manière subreptice, en fin de discussion, sans avoir recueilli préalablement l’avis du Conseil d’État et donc en prenant un risque juridique, alors que vous pouviez aisément sécuriser le processus ? M. Ugo Bernalicis (FI). Je rejoins les observations formulées par le rapporteur spécial : la réserve figurait déjà dans le PAP, comme je l’avais moi-même souligné en commission. En réalité, chacun comprend que vous ne pouvez pas faire ainsi intervenir l’armée au sein du ministère de la justice. Pire encore : depuis 2012, des partenariats sont déjà passés entre les ministères des armées et de la justice, en lien avec les centres EPIDE, anciennement établissements publics d’insertion de la défense, renommés établissements pour l’insertion dans l’emploi. Il est vrai qu’ils reposent sur le volontariat des jeunes suivis par la PJJ.Or, avec votre projet, vous ne voulez pas favoriser des partenariats susceptibles d’obéir à des structures, des pédagogies et des objectifs différents, mais incorporer des militaires réservistes – et même pas des agents du ministère des armées – dans les structures de la PJJ, pour donner aux jeunes le goût de je ne sais quoi, au prétexte que certains d’entre eux rêveraient de rejoindre l’armée ! M. Ugo Bernalicis (FI). Il existe certes divers moyens de rentrer dans l’armée, là n’est pas la question, mais je ne suis pas certain que le cadre de la protection judiciaire de la jeunesse soit le plus indiqué. Il est déjà suffisamment difficile de mettre en œuvre les mesures éducatives existantes et d’avoir les moyens de les appliquer pour que nous ne perdions pas dans ce type de dispositifs, qui, dès lors que les partenariats entre le ministère de la justice et l’EPIDE ou l’armée existent déjà, donnent le sentiment que le Gouvernement est surtout guidé par une volonté politicienne d’affichage et cherche à draguer une certaine frange de l’électorat. Si, en revanche, vous croyez vraiment à ce que vous dites, alors nous avons un problème supplémentaire. M. Patrick Hetzel (LR). Nous n’en débattrions pas aujourd’hui s’il avait été déclaré irrecevable, monsieur le garde des sceaux ! M. Éric Dupond-Moretti. Quant au reste, pourquoi présenter ce dispositif maintenant et pas avant ? Parce que des travaux étaient en cours.Enfin, un peu de nuance, par les temps qui courent, nous ferait tellement de bien ! Je ne sais pas si nos débats sont retransmis, monsieur le président… M. le président (LAREM). Tous nos débats sont publics et intégralement retranscrits, monsieur le ministre. M. Éric Dupond-Moretti. Ceux de nos concitoyens qui visionneraient nos débats et entendraient M. Bernalicis nous accuser de faire intervenir l’armée dans les services de la PJJ auraient de quoi trembler ! Il ne s’agit pas de cela. J’estime simplement que la création d’une telle réserve constituerait un beau partenariat et nous donnerait la possibilité d’agir avec l’armée pour aider des jeunes en difficulté. Ce n’est pas plus compliqué que cela.Il est, au fond, des mesures qui devraient être transpartisanes et sur lesquelles nous pourrions tous nous accorder. Il ne s’agit nullement d’une « volonté politicienne d’affichage ». Je l’ai affirmé dès les premiers jours de mon entrée en fonction, devant de nombreux témoins : je considère qu’un tel dispositif est intéressant et peut aider certains gamins. Mais je ne vous convaincrai pas, car vous êtes dans l’opposition systématique. M. Éric Dupond-Moretti. C’est ainsi. Et puis toute mesure impliquant l’armée signe forcément la droitisation de celui qui la propose, bien entendu ! Il vaut mieux entendre cela que d’être sourd ! Personnellement, je suis prêt à tout entendre, mais ne racontons pas n’importe quoi ! Le but de la mesure proposée est d’aider les gamins et je suis à peu près certain que tout le monde ici, à part vous, en est convaincu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.) (L’amendement no 737 est adopté.)
M. le président (LAREM). Nous en avons terminé avec l’examen des crédits de la mission Justice. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2022 ; Examen de la mission Enseignement scolaire.La séance est levée. (La séance est levée à onze heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra