« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 2 juin 2021 (2e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Après l’article 17 bis
M. le président (LR). L’amendement no 443 de M. Jean-François Eliaou est défendu.
(Les amendements identiques nos 279, 423 et 443, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Article 18
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 393.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise à abroger l’article L. 33-3-1 du code des postes et des communications électroniques, en lieu et place de l’article 18 qui le modifie pour légaliser les brouilleurs de drones. Après l’adoption de la loi relative à la sécurité globale, qui a fait de la sécurité un marché, nous craignons que le Gouvernement ait déjà acheté des brouilleurs pour les déployer à grande échelle lors des Jeux olympiques de 2024.Comme dans les nombreux textes sécuritaires adoptés pendant cette législature, la menace terroriste est utilisée pour légitimer le présent article, alors que celle-ci n’est pas identifiée : d’après l’étude d’impact, « bien qu’à ce jour, l’usage de drones à des fins terroristes n’ait pas été identifié sur le territoire national, les utilisations des drones par Daech ont démontré l’étendue des menaces qui peuvent un jour se déporter sur le territoire national ». C’est là encore une politique de la peur qui est menée.L’article 18 est par ailleurs très imprécis et ses modalités d’application sont renvoyées à un décret en conseil d’État. Il donne à la police le pouvoir de brouiller les drones non-policiers, tout en renforçant l’interdiction imposée à la population de se défendre elle-même contre les drones policiers, qui sont jusqu’à présent toujours illégaux après avoir été autorisés par la loi relative à la sécurité globale mais censurés par le Conseil constitutionnel. Comme l’indique la Quadrature du net, « la position du Gouvernement est claire, il souhaite violer la loi pour nous surveiller puis punir celles et ceux qui tenteraient d’échapper à cette surveillance illégale ». Voilà pourquoi nous proposons d’abroger les dispositions de l’article.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Au nom de la commission, j’émets un avis défavorable. À titre personnel, je suis choqué par une partie de votre propos, madame la députée. Vous dites que le risque n’est pas avéré. Alors que devons-nous faire ? Devons-nous attendre le premier attentat pour légiférer ? Nous savons que des drones porteurs de charges explosives ont été employés dans des actions menées au Levant. Nous avons le devoir de légiférer avant qu’une première utilisation de ce type n’advienne sur le sol français. (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme Florence Parly. J’aimerais que cette menace, que nous avons constatée maintes et maintes fois sur des théâtres d’opérations extérieures, ne survienne jamais sur le territoire national, mais il est un peu naïf de le croire. Nous le constatons, des drones malveillants, pouvant être équipés de moyens de détection, survolent des zones interdites, probablement dans le but de préparer des attaques ou des intrusions ; ils peuvent – j’insiste sur ce verbe – aussi être armés aux fins d’attaques terroristes.Face à ce constat, le Conseil d’État a souligné le manque de base légale claire pour brouiller les drones malveillants dont nous voulons écarter la menace. Afin d’y remédier, l’article 18 prévoit d’autoriser le recours à des dispositifs de brouillage par les services de l’État pour les seuls besoins de l’ordre public de la défense, de la sécurité nationale et du service public de la justice, ou afin de prévenir le survol d’une zone interdite.Nous ne sommes pas en train de menacer la liberté de nos concitoyens, mais d’instaurer un régime visant à nous protéger d’une menace terroriste que je n’ai pas besoin de détailler, en l’insérant dans un cadre légal lui-même protecteur. En vertu de l’article 18, le recours au dispositif de brouillage ne sera d’ailleurs possible qu’en cas de menace imminente.Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’amendement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous sommes attentifs aux drones, la censure du Conseil constitutionnel sur la loi pour une sécurité globale préservant les libertés nous ayant montrés que les rédactions censées apporter des garanties ne sont pas forcément le point fort du Gouvernement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il existe déjà des dispositifs de brouillage de drones, déployés notamment par l’administration pénitentiaire. Nous pouvons donc légitimement nous poser des questions. Concrètement, qu’est-ce qu’un drone qui représente une menace imminente ? Est-ce un drone qui n’est pas enregistré auprès des services de l’État alors que, compte tenu de sa catégorie, il aurait dû l’être ? Est-ce un drone de niveau intermédiaire qui vole dans des zones aériennes non autorisées ? Comptez-vous prendre des arrêtés interdisant, de manière ponctuelle ou permanente, le survol de tel ou tel endroit, de telle sorte que tout drone qui s’y trouve soit considéré comme un danger imminent ? Une fois que le brouilleur est activé, est-ce que le drone tombe ? S’il tombe sur des gens, que se passe-t-il ? Ce sont des questions concrètes, bêtes et méchantes.
M. Ugo Bernalicis (FI). Imaginons qu’un drone étranger et armé pénètre sur le territoire national, qu’il survole la côte méditerranéenne pour asperger les gens d’acide ou lancer une attaque. À vous écouter, nous nous laisserions attaquer sans pouvoir rien faire ? Non. Il existe déjà des dispositions qui nous permettraient de répliquer à tout instant, sur le plan militaire notamment.Comme ma collègue Danièle Obono l’a dit, un lobbying se développe dans la perspective des Jeux olympiques de 2024. Le déploiement de drones comme outils de surveillance et de brouilleurs destinés à lutter contre ceux qui ne seraient pas autorisés constitue un marché lucratif. En attendant, vous devriez apporter des garanties sur l’usage des drones plutôt que sur celui de brouilleurs.
(L’amendement no 393 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 352.
M. Éric Ciotti (LR). Mon amendement tend à conforter le dispositif, très pertinent, prévu dans le texte. Il convient naturellement de donner une base juridique aux procédures de neutralisation des drones qui représentent une menace très grave et croissante. Au cours des trois dernières années, il a été détecté un nombre élevé de survols de zones interdites – centrales nucléaires, sites préservés, établissements pénitentiaires. Alors que vous prévoyez de subordonner le recours à des procédures de neutralisation à l’apparition d’une menace imminente, je propose de l’étendre à tout type de menaces.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Avis défavorable car la notion de « menace imminente » est pertinente à double titre. Introduite à la demande du Conseil d’État, elle doit être conservée pour ne pas fragiliser un dispositif qui, comme vous le rappeliez, est nécessaire face à la réalité de la menace. En outre, elle correspond à une réalité opérationnelle : après la détection, on peut mettre en œuvre un brouillage directionnel grâce à certains outils.
(L’amendement no 352, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
Mme Maina Sage (AGIR-E). Nous en venons au chapitre IV, portant sur les dispositions relatives aux archives intéressant la défense nationale, qui intéresse au plus haut point jusqu’en Polynésie. La France a effectué 210 essais nucléaires : 17 en Algérie et 193 en Polynésie française sur une période de trente ans, dont 46 tirs atmosphériques et 137 tirs souterrains. Pas un seul de ces tirs n’a été sans effet. Pour que nous puissions, soixante ans plus tard, en assumer dignement les conséquences, nous occuper des victimes sur les plans sanitaire et environnemental, la France doit faire un effort de déclassification des archives qui sont vitales pour garantir un dispositif d’indemnisation efficace. Ce n’est pas encore le cas pour les personnes qui ont été victimes en Polynésie. Si le dispositif a été amélioré au fil du temps, il comporte encore des failles, notamment le fait de ne pas dire la vérité.Je comprends et je soutiens l’objectif du texte : nous devons prévenir les actes de terrorisme et disposer d’outils qui permettent d’être efficaces dans ce domaine. Mais les objectifs de sécurité et de surveillance ne peuvent pas obérer notre devoir de vérité et de justice à l’égard des victimes. L’article 19 automatise la déclassification à l’issue d’un délai de cinquante ans, mais l’alinéa 9 maintient une sorte d’exception perpétuelle notamment pour les données liées aux expérimentations nucléaires. Voilà pourquoi je prends la parole sur cet article.Madame la ministre, vous savez à quel point ce sujet est particulièrement sensible et douloureux en ce moment, alors que des informations récentes provoquent une nouvelle déflagration : les données déclassifiées par la défense jusqu’en 2013 et 2014, à la suite de l’effort de vérité décidé en 2006, ont été minorées et falsifiées. Dix ans plus tard, nous apprenons que les retombées seraient jusqu’à dix fois plus importantes que ce qui nous avait été indiqué. Cela a des conséquences sur les dispositifs que l’Assemblée a adoptés – et croyez-moi, cela n’a pas été facile ! Sur ces bancs, je vois certains collègues qui étaient présents lors de la discussion de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.Je vous remercie d’être sensibles à ce sujet.
Mme Maina Sage (AGIR-E). Nous reviendrons sur le sujet par voie d’amendement, mais je souhaiterais dès maintenant savoir, madame la ministre, comment le ministère de la défense compte concilier l’effort global de déclassification et l’exception perpétuelle prévue à l’alinéa 9.
M. Cédric Villani (NI). Cet article clef porte sur l’accès aux archives que toute nation doit autoriser à l’issue d’un temps raisonnable. En France, cette mesure découle de l’article 15 de la Constitution et de l’obligation pour l’État de rendre des comptes. Cet accès est indispensable aux historiens et aux diplomates, mais aussi pour effectuer le travail de mémoire collective auquel le chef de l’État a participé de façon remarquable au cours des dernières années – je pense aux déclarations sur l’Algérie, le Rwanda et le Burkina Faso.Il faut évidemment concilier cet accès avec la sûreté de l’État. En 2008, quels que soient les bancs que nous occupons, nous avons voté en faveur d’un texte qui définit bien ce qui doit être communiqué et dans quel délai. Cette loi et la parole présidentielle ont pourtant été remises en cause en pratique par des règlements, par des instructions interministérielles, par des bâtons administratifs mis dans les roues de celles et ceux qui avaient besoin des archives pour faire le travail de mémoire, de diplomatie, et de réparation évoqué par notre collègue Maina Sage.Il est important de canaliser et de bien préciser la loi pour éviter qu’elle soit dévoyée. Les amendements que j’ai déposés avec d’autres collègues sur l’article 19 ont été travaillés, retravaillés et discutés longuement avec des associations inquiètes et actives sur le sujet depuis bien des années : l’Observatoire des armements ; l’Association des archivistes français ; l’Association des historiens contemporanéistes de l’enseignement supérieur et de la recherche (AHCESR) ; l’Association Josette et Maurice Audin qui a participé au travail de mémoire sur l’Algérie mené au cours du quinquennat.Les débats vont devenir techniques, comme vous le savez, monsieur le rapporteur, puisque nous avons eu l’occasion d’en discuter. Mais nous savons à quel point le diable peut se cacher dans les détails. Quand nous débattrons des amendements, nous devrons avoir à l’esprit que le choix de tel ou tel mot peut se traduire par des thèses qui ne se font pas, des documents qui sont bloqués pendant des décennies par une administration, des contentieux, un travail de mémoire qui ne s’accomplit pas. Il faut évidemment légiférer sans porter le moins du monde atteinte à la sûreté des intérêts de l’État. C’est l’esprit dans lequel s’inscrivent tous les amendements que je vous présenterai.
M. le président (LR). Vous pouvez reprendre la parole, monsieur Villani, pour soutenir l’amendement no 431.
M. Cédric Villani (NI). Il s’inscrit dans la droite ligne de ce qu’évoquait notre collègue Maina Sage. La loi exclut du périmètre des documents communicables ceux qui permettraient de concevoir, fabriquer, utiliser ou localiser des armes nucléaires. C’est compréhensible, normal. Cependant, celle-ci est dévoyée par une administration qui, à l’occasion, refuse de communiquer tout document se rapportant au nucléaire, invoquant de façon fallacieuse l’article du code du patrimoine concerné.Ce sont là des sujets extrêmement sensibles, évoqués en particulier dans le dernier rapport de Benjamin Stora sur la question de la mémoire et la façon dont l’Algérie et la France regarderont l’avenir de concert, mais aussi dans l’excellente étude « Sous le sable, la radioactivité », réalisée par Patrice Bouverez et Jean-Marie Collin. Ces travaux nous rappellent que la communication de certains documents relatifs aux essais nucléaires effectués en Algérie entre 1960 et 1966 reste un enjeu considérable.Nous parlons pourtant de documents relatifs à des essais passés. Leur intérêt tient à des questions humanitaires ou environnementales. Il s’agit par exemple de réparer des préjudices, mais absolument pas de mettre en cause la sécurité actuelle de la nation. Il convient donc de préciser que de tels documents doivent être communicables, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui en pratique dans bien des situations.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Madame Sage, monsieur Villani, je partage votre analyse relative à l’importance de l’accès aux archives. Vous avez évoqué divers aspects du sujet : la réparation, la diplomatie, la mémoire. Ce sont des enjeux d’importance qui sont structurants pour notre nation.Le conflit entre le code du patrimoine, dont vous avez parlé, monsieur le député, et le code pénal, qui protège le secret de la défense nationale, plaçait un certain nombre de chercheurs dans des positions difficiles, parfois abracadabrantesques. J’avais moi-même interrogé le Gouvernement en lui posant une question à ce sujet. Nous avons la chance que l’article 19 tranche ce différend dans un sens libéral, en faveur de la liberté de la communication des archives – il faut garder cela en tête durant ce débat.Le texte énonce le principe selon lequel un document est accessible après cinquante ans, même s’il n’a pas été détamponné ou déclassifié, y compris physiquement, sauf dans un certain nombre de cas extrêmement précis. Les associations concernées, qui ont écrit à de nombreux députés, évoquent certes les possibilités d’amélioration du texte – nous y reviendrons –, mais elles le reconnaissent, je les lis : la négociation a pu s’ouvrir avec les ministères concernés, sous l’égide du ministère de la culture, avec un résultat très positif, ou encore, l’article 19 du projet de loi est globalement suffisant et de nature à lever la plupart des inquiétudes que nous avions partagées. Elles ajoutent qu’à ce stade et grâce à la mobilisation citoyenne, l’article 19 a su, pour l’essentiel, concilier le droit d’accès aux archives et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Vous constatez que nous sommes parvenus à un résultat extrêmement positif.Le travail effectué – et nos échanges ont joué un rôle – s’est d’abord traduit, en commission, par l’adoption d’un amendement soutenu par plusieurs d’entre vous, dont M. Guillaume Gouffier-Cha que je vois parmi nous…
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Pour ma part, je soutiendrai trois amendements afin d’apporter des précisions et de dissiper certaines inquiétudes.Nous avons la responsabilité de trouver la ligne de crête qui permettra de faire de la communication des archives un principe de base tout protégeant certaines enclaves où sont en jeu à la fois le secret de la défense nationale et les intérêts supérieurs de l’État.Monsieur Villani, il me semble que votre amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi. Vous souhaitez préciser que « les documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l’usage des armes nucléaires » seront communicables au terme d’un délai de cinquante ans, sauf s’ils se rattachent à une exception permettant de prolonger ce délai. C’est déjà ce qui est prévu à l’article 19. En conséquence, je vous suggère de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme Florence Parly. L’article 19 est nécessaire, car la situation dans laquelle nous nous trouvons est extrêmement insatisfaisante : il n’y a pas d’articulation possible entre les dispositions du code du patrimoine permettant d’ouvrir largement aux chercheurs les archives publiques, et les dispositions du code pénal qui ont vocation à préserver le secret de la défense et l’intérêt national. Lorsque le Gouvernement a été amené à prendre, par voie de circulaire, un texte tentant de concilier l’ensemble de ces dispositions, cela a placé les chercheurs et les historiens dans une situation extrêmement préjudiciable en ralentissant considérablement les délais d’accès aux archives du fait de lourdes procédures logistiques, alors même que nous recherchions tout l’inverse.L’article 19 vise à concilier deux objectifs hautement nécessaires : d’une part, la facilitation de l’accès des citoyens aux archives classifiées, y compris celles qui le sont depuis cinquante ans, et, d’autre part, le respect de la Constitution et la nécessité de garantir la protection des archives les plus sensibles tant que cela est nécessaire à la sauvegarde des intérêts fondamentaux de la nation.Dans ces conditions, il vous est proposé un dispositif dans lequel la communicabilité des archives dépend non pas tant d’un délai, mais de la durée pendant laquelle les informations auxquelles ces archives donnent accès continuent d’avoir un impact sur la sécurité et les intérêts de l’État. Aujourd’hui, en matière nucléaire, puisqu’il s’agit de l’un des sujets que vous avez abordés, madame Sage – et je comprends très bien l’émotion que cette question peut susciter et la sensibilité de cet enjeu, compte tenu des conséquences humaines qu’ont pu avoir les essais nucléaires pratiqués dans le passé – le distinguo est finalement assez simple.S’il s’agit de documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l’usage des armes nucléaires, ils pourront être communiqués à condition que les informations qu’ils contiennent n’aient pas trait à la conception, à la fabrication, à l’utilisation et à la localisation de ces armes. Ce qui ne concerne pas ces sujets sera communicable.En conséquence, la question légitime posée par l’amendement no 431 trouve sa réponse dans la rédaction de l’article 19. Des informations sont communicables : celles relatives en particulier aux conséquences humanitaires de l’emploi de l’arme nucléaire ou aux effets sanitaires des essais nucléaires, sauf si y étaient attachés des éléments qui continueraient d’avoir un impact sur la protection des intérêts de notre dissuasion nucléaire, donc ceux de l’État.Monsieur le député, votre amendement, qui correspond aussi aux inquiétudes de Mme Sage, me semble satisfait.
Mme Émilie Cariou (NI). Monsieur le rapporteur, je ne partage pas vraiment votre version idyllique de l’article 19. Depuis la loi du 15 juillet 2008 relative aux archives, les documents classifiés relevant du secret de la défense nationale sont communicables de plein droit après un délai de cinquante ans. La disposition en question était inscrite dans le code du patrimoine, mais, en 2011, une instruction administrative tranchait en sa défaveur. Cette instruction, probablement illégale, est à l’origine d’un certain nombre de contentieux en cours, et son application a été encore plus drastique à partir de 2020, sur injonction notamment du secrétariat général du Gouvernement de l’époque, selon les auditions que nous avons menées. Dans les faits, il s’agissait d’une véritable obstruction administrative : nous parlons de millions de documents à déclassifier, rendus inaccessibles.Votre texte vient donc seulement réaffirmer ce qui se trouve déjà dans la loi tout en excluant, de façon beaucoup plus stricte que ce qui est prévu aujourd’hui, une série de sujets sur lesquels nous reviendrons en examinant divers amendements. Là non plus, je ne partage pas votre approche, monsieur le rapporteur : la question de la communication future des archives qui font exception n’est pas traitée de façon assez précise puisque le texte se contente de remettre les clefs du coffre dans lequel il enferme ces nouvelles catégories de documents entre les mains de l’administration – nous examinerons également des amendements à ce sujet.L’amendement de M. Villani est nécessaire afin d’inscrire dans le droit la possibilité pour les populations de Polynésie et d’Algérie d’accéder à l’information relative au secret nucléaire. Sans les précisions qu’il apporte, vous objecterez demain que les documents en question sont liés à la conception d’un armement nucléaire.
Mme Maina Sage (AGIR-E). Madame la ministre, je vous remercie pour votre position plutôt encourageante puisque, de votre point de vue, l’amendement est satisfait. Mais chat échaudé craint l’eau froide : dans les faits, depuis des années, nous avons du mal à accéder aux éléments que nous demandons et à la vérité. Je le répète, dix ans après avoir eu communication des premiers documents, nous avons appris, en croisant les données, que des versions différentes circulaient. Le devoir de transparence et de vérité est aujourd’hui une nécessité pour pouvoir indemniser dignement les victimes.Si vous pensez que l’amendement est satisfait, autant l’adopter ; ça ne mange pas de pain. Cela ne changera rien pour vous, puisque vous dites qu’il s’applique déjà et, pour nous, la loi garantira que des documents concernant les conséquences sanitaires et environnementales des essais nucléaires seront communicables, sans préjudice de l’intérêt supérieur de la nation. On aura gravé dans le marbre de la loi ce que vous venez de déclarer au banc – même si je sais que les paroles que vous prononcez dans cette enceinte font aussi foi.
M. Cédric Villani (NI). Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je vous remercie pour vos réponses. Nous reviendrons sur certains éléments que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur.En ce qui concerne le nucléaire, Mme Sage l’a dit, vous avez raison en théorie : la loi rend les documents dont nous parlons communicables. Dans un monde idéal ou mathématique, où la loi serait toujours bien comprise, tout irait parfaitement, mais dans la réalité, aujourd’hui, des administrations refusent de communiquer ces documents en invoquant la loi. C’est ce qui est arrivé à M. Larbi Benchiha, réalisateur de documentaires, quand il a demandé au service des archives, au château de Vincennes, des documents relatifs à l’accident nucléaire survenue lors de l’essai dit Béryl, le 1er mai 1962, dans le Sahara. Nous parlons d’histoire, d’éléments importants pour que l’État rende des comptes et que l’on établisse la mémoire. Nous parlons de documents qui, en l’état du droit, ne sont pas communiqués.Peut-être mon amendement est-il redondant, mais ça ira mieux en le disant, et cela permettra d’éviter de se retrouver à l’avenir devant ce genre d’obstacle insurmontable.
(L’amendement no 431 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 391, 234, 296 et 367, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 234, 296 et 367 sont identiques.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 391.
Mme Émilie Cariou (NI). Je l’ai expliqué, l’article 19 vient refermer toute possibilité d’obtenir communication d’un certain nombre d’archives. Il diffère cette communication pour une durée indéterminée puisque le pouvoir de décider si ces documents sont communicables de plein droit reviendra aux autorités administratives qui les produisent. Ces administrations décideront seules de la « fin de l’affectation » ou de la « date de la perte de […] valeur opérationnelle », critères mentionnés à l’article 19.C’est un très gros problème : nous sommes en train de déposséder le Parlement d’une de ses compétences, ce qui n’est pas sain. Nous ne pouvons pas confier à un service qui établit une procédure, une méthode ou qui est gestionnaire d’un site la responsabilité de déterminer si les archives sont communicables à nos concitoyens, aux chercheurs.Nous vous demandons de fixer un délai plafond de cent ans pour la libre communication des documents. Vous m’objecterez que le délai de cent ans est forcément appliqué. Mais ce n’est pas le cas.Je suis députée de la Meuse, vous le savez madame la ministre, vous êtes venue à Verdun, où nous vous avons bien accueillie. La pollution des sites, les stocks d’ypérite, les stocks d’obus et les endroits où un désobusage a été effectué sont des sujets de préoccupation. Aujourd’hui, il est très difficile de savoir où se trouvent les sites pollués puisque les stocks ont été enfouis. L’accès à l’information doit être autorisé à une date donnée, ne serait-ce que pour indemniser les victimes des pollutions ou des essais nucléaires.
M. le président (LR). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 234.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je ne serai pas aussi brillant que ma collègue Émilie Cariou dans la présentation de l’amendement. Les modalités de prolongation des délais de communication des archives publiques, prévues à l’article 19, présentent deux inconvénients. D’une part, elles diffèrent pour une durée indéterminée la communication des documents concernés. D’autre part, elles donnent aux autorités administratives qui produisent lesdits documents, le pouvoir de déterminer in fine le moment où ceux-ci deviendront communicables de plein droit puisqu’elles décideront seules de la fin de l’affectation ou de la perte de la valeur opérationnelle.Ces dispositions s’opposent à ce que le législateur détermine lui-même un délai plafond, seul garant du contrôle démocratique de l’accès des citoyens aux archives publiques. Afin de respecter les prérogatives du législateur et d’assurer un accès démocratique aux archives, l’amendement vise à fixer à cent ans le plafond du délai pour la libre communication des documents concernés, sans remettre en cause la possibilité de prolongation de celui-ci au-delà de cinquante ans mentionnée aux alinéas 5 à 10 de l’article 19.
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 296 de M. Bruno Fuchs et 367 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Je reviens quelques instants sur la discussion précédente. J’entends les exemples que vous avez cités. Ce texte vise précisément à apporter des solutions aux difficultés auxquelles nos chercheurs ont été confrontés et sur lesquelles je vous ai interrogée dans une question écrite, madame la ministre.L’objet du texte est d’harmoniser le code du patrimoine et le code pénal, en vertu duquel si vous communiquez un élément classé secret défense qui n’a pas été déclassifié, vous vous exposez à une procédure pénale.Je veux remercier madame la ministre de ses propos, car nos débats révèlent l’esprit de la loi. S’il y avait confusion, tout ce qui se dit aujourd’hui pourrait être utilisé pour trancher les différences d’interprétation.S’agissant des amendements, aucun délai plafond ne peut être fixé. Il pourrait être de quatre-vingt-dix ans pour certains documents, de cent dix ans pour d’autres ; nous ne trouverons jamais le délai pertinent. Notre pays est ainsi fait : nous disposons d’installations militaires, parfois riches de leur histoire, situées sur des sites qui les accueillent depuis très longtemps ; nos services de renseignement ont une histoire, des procédures opérationnelles s’y transmettent de génération en génération sans jamais être divulguées. Tout cela est le fruit de notre histoire. Nous ne parviendrons donc pas à nous entendre sur un délai.Seuls les documents dont la divulgation porterait atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation peuvent faire l’objet d’une exception au droit de communication, et non les documents relatifs à une procédure opérationnelle ou à une installation militaire.En outre, le juge est capable de trancher un éventuel contentieux. La jurisprudence montre qu’il contrôle la proportionnalité entre le refus de communication et la protection des intérêts fondamentaux de la nation. Le contentieux revêt ainsi un caractère préventif. Les instructions qui seront données par les différents ministères prendront tous ces éléments en considération.
Mme Florence Parly. Le régime de protection prolongée ne constitue pas la règle ; les exceptions au droit de communication concernent des cas extrêmement rares. En effet, certains documents peuvent conserver une sensibilité avérée qui s’oppose donc à leur communicabilité, même si le délai de cinquante ans est dépassé.Je prendrai deux exemples. Le premier porte sur le plan d’un établissement pénitentiaire. Nous connaissons tous le patrimoine de nos prisons, certaines sont récentes, d’autres ne le sont pas. Tant que l’établissement pénitentiaire, qui peut avoir plus de cent ans, est utilisé, alors ses plans constituent une donnée très sensible dont la divulgation n’est pas pertinente.Le second exemple concerne la base de sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de l’île Longue, qui a été créée dans les années soixante. En ce moment même, nous y procédons à des investissements importants appelés à durer. Ainsi, cent ans après sa création, la base et ses plans de construction constitueront des éléments très sensibles qui s’opposeront, en cas de demande, à la communication desdits plans par exemple.Voilà deux exemples montrant que même au-delà de cent ans, la sensibilité des informations demandées peut dans certains cas – certes peu nombreux – demeurer intacte.Néanmoins, il ne s’agit pas de donner carte blanche à l’administration et de lui conférer un droit d’appréciation qui ne serait pas encadré. Certains éléments répondent ainsi à des critères objectifs ; les exemples que je viens de prendre en sont l’illustration même.Par ailleurs, en cas de litige, il existe des procédures : il est possible de saisir la Commission d’accès aux documents administratifs (CADA) ; le juge administratif exerce un contrôle entier pour s’assurer que l’administration aura soupesé convenablement, d’une part, les intérêts du demandeur, celui qui souhaite accéder à ces documents, et, d’autre part, la préservation de notre souveraineté.La recherche du bon équilibre est un exercice parfois délicat. J’insiste vraiment, le plafonnement à cent ans qui, de prime abord, peut paraître de bon sens peut s’avérer compliqué à appliquer dans la vie concrète. Le régime prévu par l’article 19 prévoit quelques dérogations qui n’ont pas vocation à être la règle ; c’est un régime d’exception qui doit pouvoir s’appuyer sur des considérations objectives.J’espère vous avoir convaincus que cet article n’a pas pour objet d’empêcher l’accès des chercheurs, des historiens et de nos concitoyens aux archives, mais de concilier deux principes qui sont éminemment respectables. La solution que nous avons trouvée me paraît équilibrée et de bon sens.
(L’amendement no 391 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 234, 296 et 367 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de six amendements, nos 224, 245, 297, 379, 426 et 424, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 224, 245, 297, 379 et 426 sont identiques.L’amendement no 224 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 245.
M. Guillaume Gouffier-Cha (LAREM). À la suite des échanges avec les archivistes et les historiens, la rédaction de l’article 19 issue des travaux de la commission devrait faciliter l’accès à la plupart des archives, notamment celles des services de renseignement. Je tiens à saluer le travail du rapporteur et de la ministre.Sur ce sujet très technique, le diable se niche dans les détails, notre collègue Cédric Villani l’a rappelé. Le huitième alinéa de l’article 19, qui vise à prolonger au-delà de cinquante ans et pour une période indéterminée, les délais de communication de certaines archives publiques des services de renseignement et de sécurité, inquiète vivement les archivistes.Comment être sûrs que les archives aujourd’hui ouvertes ne seront pas refermées en raison de l’application stricte du délai de cinquante ans ou parce que la valeur opérationnelle des renseignements qu’elles contiennent n’aura pas disparu ? Je pense aux archives relatives à la direction de la surveillance du territoire (DST) sur la collaboration, ou aux archives des mouvements et réseaux de résistance. Les archives des services de renseignement ne peuvent pas être refermées dès que les procédures opérationnelles y sont détaillées.Nous proposons de soumettre la prolongation du délai à une condition supplémentaire : la divulgation de l’information représente « une menace grave pour la sécurité nationale ».
M. le président (LR). Les amendements nos 297 de M. Bruno Fuchs et 379 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 426.
M. Cédric Villani (NI). Nous examinons là la partie la plus sensible, celle qui inquiète le plus les associations. Certaines des exceptions prévues à l’article 19 sont, en effet, très bien circonscrites et parfaitement légitimes : les plans d’établissements pénitentiaires que vous avez cités, madame la ministre, la conception de matériels militaires en usage, les sites liés à la dissuasion nucléaire.L’alinéa 8 mentionne les « procédures opérationnelles et [les] capacités techniques des services de renseignement ». Cette exception est légitime à condition qu’elle ne soit pas trop floue. Notre collègue Guillaume Gouffier-Cha a mentionné des cas dans lesquels les informations contenues dans les archives de la DST, de la police judiciaire, des bureaux de liaison, ou des services secrets variés avaient joué un rôle très précieux pour les historiens.Or il est difficile de déterminer avec précision le moment où une procédure opérationnelle perdra sa valeur opérationnelle. Il y a fort à parier que les interprétations varieront d’une administration à l’autre et que l’accès à quantité de documents précieux risque de s’avérer impossible, du fait d’une application trop prudente de l’article 19.L’amendement, identique à celui proposé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha, vise à restreindre le nombre de services concernés, à savoir les vingt-cinq directions ou sous-directions qui font partie du premier et du second cercle du renseignement. Il tend également, pour les services autres que les services de renseignement, à limiter la prolongation des délais de communication aux seuls documents qui portent spécifiquement sur les techniques de renseignement visées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure, c’est-à-dire les procédures les plus sensibles qui justifient la raison d’être du second cercle. Cette précision est majeure.
M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 424.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Je partage l’objectif d’améliorer le texte en ce qui concerne le second cercle. En effet, celui-ci regroupe un grand nombre de services, notamment au sein des directions générales de la police et de la gendarmerie nationales, parmi lesquels la police ferroviaire ou le service central des courses et jeux. Or il n’est pas question que les archives de ces services ne soient plus communicables.Ceci dit, nous sommes confrontés à une difficulté juridique : il n’existe aucune formule juridique permettant de faire le distinguo, au sein du second cercle, entre les services qui ne feraient que du renseignement, comme le récent service national de renseignement pénitentiaire ou la plus ancienne direction du renseignement de la préfecture de police de Paris, et les autres services, tels que la police ferroviaire.Nous aurons donc besoin d’un décret d’application clair, et Mme la ministre pourra sans doute nous apporter quelques précisions sur la nature des services concernés.C’est ce que je vous propose à travers mon amendement et c’est la raison pour laquelle je donnerai un avis défavorable aux autres.
Mme Florence Parly. La question des services du second cercle est, en effet, une question sensible.Vous souhaitez limiter la portée de la clause de sauvegarde à la seule mise en œuvre des techniques de renseignement mentionnées au titre V du livre VIII du code de la sécurité intérieure. Alors que ces techniques sont prévues par la loi, d’autres procédures et d’autres méthodes utilisées par les services doivent rester secrètes pour des raisons de sécurité et d’efficacité opérationnelle. Or elles risqueraient d’être révélées si les amendements étaient adoptés. C’est la raison pour laquelle je n’y suis pas favorable.Je voudrais insister sur deux points. D’abord, tous les services dits du second cercle ne sont pas concernés par les dispositions en cause mais uniquement, comme M. le rapporteur vient de l’indiquer, ceux qui seront désignés dans un décret en Conseil d’État. L’intention du Gouvernement est de ne mentionner que deux de ces services : le service central du renseignement territorial et la direction du renseignement de la préfecture de police, qui présente la particularité d’exercer une mission de renseignement à titre principal.Ensuite, les chercheurs peuvent toujours demander un accès anticipé aux documents, sur le fondement de l’article L. 213-3 du code du patrimoine. Cet article leur confère un véritable droit puisque l’accès anticipé ne peut leur être refusé que si, à la date de leur demande, les raisons qui justifient la protection des documents l’emportent sur les intérêts légitimes de la recherche historique. Comme je l’ai dit précédemment, en cas de litige, la CADA peut être saisie et le juge administratif exerce son plein contrôle sur la décision de cette dernière.Tels sont les éléments que je peux apporter en complément des propos de M. le rapporteur auxquels je souscris totalement.
M. le président (LR). En d’autres termes, vous êtes favorable à l’amendement du rapporteur ?
M. le président (LR). Mais nous vous avons bien comprise.La parole est à M. Cédric Villani.
M. Cédric Villani (NI). Merci, monsieur le rapporteur, madame la ministre, pour ces précisions bienvenues. Je salue en particulier la limitation à deux seulement du nombre des services concernés.Je voudrais cependant insister sur un point déjà évoqué par notre collègue Gouffier-Cha. L’amendement tend à circonscrire la possibilité de prolongation du délai aux seuls documents dont la divulgation ferait courir des risques graves à la sécurité nationale. La rédaction actuelle énumère un certain nombre de critères thématiques tels que l’atteinte à la vie privée ou à la sécurité nationale mais elle n’est pas aussi restrictive que celle que nous proposons : ne doit pas être communiqué un document dont la divulgation ferait courir des risques graves à la sécurité nationale. Nous considérons que cette raison majeure devrait primer sur les autres.
Mme Florence Parly. Votre amendement vise à limiter le champ d’application de la clause de sauvegarde aux seuls documents dont la divulgation représenterait une menace grave pour la sécurité nationale. Cette approche est beaucoup trop réductrice. L’objectif du Gouvernement ne se limite pas à éviter des divulgations susceptibles de faire peser une grave menace sur la sécurité nationale, ni même une simple menace. Il est aussi de préserver notre capacité de renseignement et les avantages dont nous pourrions disposer dans ce domaine vis-à-vis de nos partenaires. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
(Les amendements identiques nos 224, 245, 297, 379 et 426 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 424 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 192, 233, 246, 298, 404 et 427 tombent.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 389.
Mme Émilie Cariou (NI). Il vise, encore une fois, à autoriser l’accès aux documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de l’usage des armes nucléaires. Il est quand même plus prudent de l’inscrire clairement dans le texte, car même si je veux bien croire, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à votre bonne volonté, seule la loi perdurera.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Défavorable : nous avons déjà eu ce débat.
(L’amendement no 389, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 303, 428 et 449, faisant l’objet de trois sous-amendements nos 450 rectifié, 451 rectifié et 452 rectifié.L’amendement no 303 de M. Sébastien Jumel est défendu.La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 428.
M. Cédric Villani (NI). Les documents, qui sont aujourd’hui librement communicables après avoir été déclassifiés, doivent eux aussi échapper à la prolongation des délais de communication des archives publiques prévue par le projet de loi : il ne s’agit pas de refermer ce qui a été ouvert.
M. le président (LR). L’amendement no 449 de M. le rapporteur est défendu.Les sous-amendements identiques nos 450 rectifié de M. Jean-François Eliaou, 451 rectifié de M. Dimitri Houbron et 452 rectifié de Mme Blandine Brocard sont défendus.
(Les sous-amendements identiques nos 450 rectifié, 451 rectifié et 452 rectifié, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
(Les amendements identiques nos 303, 428 et 449, sous-amendés, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 300, 304 et 429.Les amendements nos 300 de M. Bruno Fuchs et 304 de M. Hubert Wulfranc sont défendus.La parole est à M. Cédric Villani, pour soutenir l’amendement no 429.
M. Cédric Villani (NI). Il s’agit de préciser que divers délais sont applicables, et non le seul délai de cinquante ans. C’est quasiment rédactionnel.
(Les amendements identiques nos 300, 304 et 429, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de sept amendements identiques, nos 301, 305, 378, 392, 425, 434 et 445.Les amendements nos 301 de Mme Blandine Brocard, 305 de M. Hubert Wulfranc et 378 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 392.
Mme Émilie Cariou (NI). Cet amendement vise à éviter que ne soient refermées des archives qui auraient fait l’objet d’une ouverture anticipée. Vous l’avez dit, madame la ministre, il est possible d’accéder à des archives avant l’expiration du délai de cinquante ans. Or la rédaction de l’article pourrait laisser penser que celles-ci seraient refermées. Pour plus de clarté, inscrivons dans la loi que ce ne sera pas le cas.
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 425 de M. le rapporteur, 434 de M. Dimitri Houbron et 445 de M. Jean-François Eliaou sont défendus.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
(Les amendements identiques nos 301, 305, 378, 392, 425, 434 et 445 sont adoptés.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 235 de M. Hubert Wulfranc, 302 de Mme Blandine Brocard, 390 de Mme Émilie Cariou et 405 de Mme Marietta Karamanli sont défendus.
(Les amendements identiques nos 235, 302, 390 et 405, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 19, amendé, est adopté.)
Article 20
(L’article 20 est adopté.)
Article 21
M. le président (LR). L’amendement no 241 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 241, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 21, amendé, est adopté.)
Article 22
M. le président (LR). L’amendement no 242 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 242, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 22 est ainsi rédigé.)
M. le président (LR). Sur le projet de loi, je suis saisi par les groupes La République en marche, Les Républicains et Agir ensemble d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Article 23
(L’article 23 est adopté.)
Article 24
M. le président (LR). L’amendement no 243 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 243, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 24 est ainsi rédigé.)
Articles 25 à 29
(Les articles 25, 26, 27, 28 et 29 sont successivement adoptés.)
Après l’article 29
M. le président (LR). L’amendement no 262 de M. Philippe Dunoyer portant article additionnel après l’article 29 est défendu.
(L’amendement no 262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 214.
Mme Danièle Obono (FI). Nous demandons un rapport sur les moyens affectés au renseignement humain, à l’échelon territorial en particulier, ainsi que sur les formations dispensées aux agents du renseignement.Nous souhaitons par ce biais rappeler l’importance du renseignement humain dans les territoires pour déjouer les projets d’attentats, alors que le Gouvernement préfère emprunter la voie du tout technologique, avalisant ainsi la surveillance de masse et créant une société de suspects. Le renseignement humain mérite pourtant d’être valorisé tant son efficacité est supérieure.Dans son rapport de mai 2020 consacré aux moyens de la lutte contre le terrorisme, la Cour des comptes montre l’évolution des effectifs de la police nationale, soit une augmentation de 26 % pour la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et de plus de 14 % pour le SCRT entre 2014 et 2018. S’agissant de la gendarmerie nationale, les effectifs ont connu une hausse de 54 % pour le SCRT, de 300 % pour les antennes du renseignement territorial et de 3,8 % pour les cellules de renseignement départementales.Il faut préciser que le nombre d’ETP ne dépassait pas 50 en 2015 avant d’atteindre 150 en 2019. Nous aimerions savoir combien d’agents se consacrent uniquement à la lutte contre le terrorisme et quelles missions leur sont assignées.Il y a près de trois semaines, le site Next INpact a publié un article édifiant qui indiquait que la DGSI avait récemment publié plus de 250 offres d’emploi dont plusieurs dizaines démontraient la montée en puissance des nouvelles technologies et des métiers liés à la cybersécurité, à la surveillance des télécommunications, à la cyberinfiltration ou encore à la mise en œuvre d’anonymisation par le biais des cryptomonnaies. Cela renforce nos craintes et notre conviction que des précisions sur les moyens affectés au renseignement humain sont nécessaires.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). L’avis est défavorable. Nous évitons par principe la multiplication des rapports, d’autant que les groupes parlementaires disposent du pouvoir constitutionnel de solliciter la création de missions d’information et de commissions d’enquête.Sur le sujet que vous évoquez, je vous invite à lire le rapport fouillé de la délégation parlementaire au renseignement qui a étudié dans le détail les questions liées aux ressources humaines des services de renseignement.
(L’amendement no 214, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 39 de M. Éric Pauget est défendu.
(L’amendement no 39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 212.
M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement, qui vise à demander la remise d’un rapport, est un amendement d’appel qui concerne les personnes détenues dites radicalisées, qu’elles aient été condamnées pour des infractions de nature terroriste – cas le plus simple – ou qu’elles se soient radicalisées en prison après une condamnation de droit commun. Ces dernières subissent un régime de détention très sévère, qui restreint leur accès à des activités qui pourraient les aider à se réinsérer et à prévenir la récidive.Nous souhaitons disposer d’une analyse présentant le rapport entre le coût et les avantages de ces dispositifs sécuritaires ainsi que leurs résultats en matière de prévention de la récidive et de lutte contre les sorties sèches. Cela nous épargnerait de longs débats sur les mesures de sûreté justifiées par le fait que les personnes sortant de prison et radicalisées ne seraient pas prises en charge convenablement.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). L’avis est défavorable pour les mêmes raisons qu’exposées précédemment.La commission des lois auditionne régulièrement le ministre de la justice et la contrôleure générale des lieux de privation de liberté. En tant que parlementaires, nous avons le privilège et le droit de visiter ces lieux. Madame la présidente de la commission des lois, vous vous êtes récemment rendue dans un quartier de prévention de la radicalisation pour remplir votre mission d’évaluation.
(L’amendement no 212, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 213.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il concerne également les personnes incarcérées pour terrorisme ou radicalisées en détention. Fort heureusement, il n’y a pas que la présidente de la commission des lois qui visite les lieux de privation de liberté et qui se rend dans les quartiers d’évaluation de la radicalisation, au Centre national d’assistance et de prévention de la radicalisation violente ou dans les quartiers de prévention de la radicalisation – tous ceux qui aiment les sigles peuvent en avoir pour leur argent.Les binômes de soutien, qui effectuent les évaluations et déterminent les modalités de prise en charge, partagent leur ressenti sur des dossiers individuels, mais nous ne connaissons pas l’efficacité de l’évaluation puis de l’orientation dans un quartier de prévention de la radicalisation ou en isolement dans un établissement pénitentiaire classique ou en détention classique lorsque l’évaluation conclut à l’absence de radicalisation dangereuse.En tant que législateurs, nous aimerions disposer d’éléments qualitatifs et quantitatifs pour nous aider à nous forger une opinion. Au début de la législature, on pouvait comprendre qu’il faille attendre que les dispositifs se mettent en place pour les évaluer, mais la majorité est maintenant installée depuis quatre ans et nous ne disposons toujours pas de ces éléments, ce qui n’empêche pas le Parlement de légiférer sur le sujet. Cela me pose un problème et cela devrait en poser un à de nombreux collègues.
(L’amendement no 213, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 250 de Mme Delphine Bagarry est défendu.
(L’amendement no 250, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 215.
Mme Danièle Obono (FI). Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport évaluant l’efficacité de toutes les lois dites antiterroristes depuis celle du 9 septembre 1986.Des dizaines de textes ont été promulgués depuis trente-cinq ans : ils ne sont jamais évalués car le rythme de leur production est trop soutenu. En voici une brève énumération : lois des 9 septembre 1986, 10 juillet 1991, 22 juillet 1992, 16 décembre 1992, 18 février 1995, 21 juillet 1995, 22 juillet 1996, 30 décembre 1996, 29 décembre 1997, 15 novembre 2001, 29 août 2002, 18 mars 2003, 9 mars 2004, 23 janvier 2006, 1er décembre 2008, 14 mars 2011, 21 décembre 2012, 13 novembre 2014, 24 juillet 2015, 21 novembre 2015, 22 mars 2016, 19 décembre 2016, 11 juillet 2017, 30 novembre 2017, 10 août 2020, 24 décembre 2020…
Mme Danièle Obono (FI). …et projet de loi que nous sommes en train d’examiner. Cette frénésie empêche toute évaluation et rend difficile la mise en œuvre des textes par les services. Voilà pourquoi il nous semble nécessaire de faire le point sur les conséquences en matière de sécurité et, surtout, de respect des libertés fondamentales de l’ensemble de cet arsenal, l’un des plus sécuritaires d’Europe.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). L’avis est défavorable.Je vous remercie pour cette énumération qui est à mettre à l’honneur de notre République qui cherche à protéger ses citoyens…
M. Loïc Kervran (AGIR-E). …et à resserrer les mailles du filet antiterroriste, chaque année s’il le faut ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous dites que la production législative très soutenue nous honore, mais ces textes ont souvent été élaborés à la suite d’un événement tragique et sous le coup de l’émotion, souvent sans réflexion ni rationalité. Le texte que nous examinons répond d’ailleurs lui aussi peut-être aux actes terroristes commis récemment dans notre pays ; peut-être les URL serviront-ils à prévenir des actes terroristes : je n’en suis pas du tout convaincu, mais cela sert à justifier l’élargissement des dispositifs existants et non leur simple prolongation.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il conviendrait de prendre du recul : à chaque fois qu’on le fait, on s’aperçoit que les dispositifs législatifs antiterroristes déployés ont un effet de cliquet et finissent par irriguer l’ensemble du droit pénal et du droit administratif. Cette dérive nous entraîne, lentement mais sûrement, vers un régime de plus en plus autoritaire. Un gouvernement pire que l’actuel – qui n’est pourtant pas satisfaisant, c’est le moins que l’on puisse dire – pourrait ainsi utiliser des dispositifs posant de réels problèmes dans un État de droit.Ce constat ne se limite d’ailleurs pas au terrorisme : je vous invite, chers collègues, à suivre les audiences du procès de Bure qui devraient tous nous inquiéter.
(L’amendement no 215 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. Éric Ciotti (LR) (LR). Le groupe Les Républicains votera en faveur de l’adoption du projet de loi, dans l’esprit de responsabilité qui nous a animés dans tous les textes qui viennent d’être énumérés, à l’exception de l’un d’entre eux, la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite SILT, qui dégradait notre système de protection et de lutte contre le terrorisme.Ce projet de loi prolonge les dispositions de la loi SILT et intègre les décisions du Conseil constitutionnel, notamment celle sur la loi instaurant des mesures de sûreté à l’encontre des auteurs d’infractions terroristes à l’issue de leur peine, issue d’une proposition de la présidente de la commission des lois, Mme Braun-Pivet. Face à la menace majeure que constituent les personnes sortant de prison après avoir purgé une peine pour une infraction de nature terroriste, nous prenons acte de la nécessité d’agir même si nous considérons que ce texte représente une occasion manquée.Nos débats ont montré que nous légiférions sous des contraintes qui entravent la protection que nous devons aux Français et aux victimes trop nombreuses dans notre pays du terrorisme islamiste. Nous appelons de nos vœux un changement du cadre de protection qui nécessitera, nous l’avons mesuré lors de nos débats, une grande réforme constitutionnelle qui devra être approuvée par le peuple français. Tels sont notre souhait et notre demande.
M. Hubert Wulfranc (GDR) (GDR). Les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne céderont rien face aux crimes odieux du terrorisme. Tel est notre engagement, hélas réitéré à chaque fois que l’odieux se produit. Nous ne renoncerons pas à notre État de droit, pivot de la lutte de long terme contre ce fléau. L’État de droit doit mûrir dans la raison.Le grand professionnalisme des services de renseignement, souligné par ma collègue Marie-George Buffet, a été et demeure remarquable, sachant que le risque zéro n’existe pas.Il faut ciseler un équilibre entre les moyens destinés à nous renseigner sur les menaces pesant sur la vie de nos concitoyens et l’exercice des libertés fondamentales. Tel est le champ, étroit et sensible, des débats parlementaires qui se sont succédé en matière de sécurité au cours des dernières années et des derniers mois.Marie-George Buffet vous a fait part de ces préoccupations lors de la discussion générale. Attentifs aux arguments avancés dans nos débats, nous avons infléchi notre position sur l’article 5 pour voter en faveur de son adoption – je l’ai approuvé au nom de mon groupe. En revanche, nous ne vous suivrons pas sur l’économie générale du texte car le ministre de l’intérieur et le garde des sceaux eux-mêmes ont mêlé leurs voix mardi dernier dans cet hémicycle pour appeler au secours face à l’hypothèse d’un pouvoir autoritaire. Le diable se cache dans les détails et comme ces derniers n’ont pu – ce n’est pas un reproche mais un constat – être transmis à la représentation nationale sur plusieurs articles, une certaine incertitude demeure. Nous ne pouvons nous résoudre à ce qu’un diable totalitaire mette sa griffe sur ce qu’il entendrait qualifier et traiter de terroriste.
Mme Frédérique Dumas (LT) (LT). Nous sommes effectivement confrontés à des dangers et à des défis majeurs, et personne ne peut prendre ce texte avec légèreté. Nous étions favorables aux mesures visant à renforcement les dispositifs de renseignement et à mieux les encadrer, ainsi qu’à celles destinées à empêcher la récidive et à favoriser la réinsertion.Mais, pour notre groupe, – je l’avais dit dès le départ et rien n’a vraiment bougé lors des discussions –, l’équilibre entre sécurité et liberté que vous n’avez cessé de mettre en avant – c’est la première fois que vous faites l’effort de le rechercher –, n’a pas été complètement trouvé.Nous ne comprenons toujours pas l’allongement de douze à vingt-quatre mois de la durée des MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance. Il n’y a aucune nécessité de le faire, et cela posera peut-être, sûrement même, un problème de constitutionnalité.Nous sommes favorables à la technologie des algorithmes, mais nous ne comprenons pas non plus pourquoi vous avez abîmé, une fois encore, la notion d’expérimentation. Nous ne disposons d’aucune évaluation des expérimentations en cours – le ministre de l’intérieur l’a reconnu lui-même, avant de dire le contraire une heure plus tard.Vous avez également dégradé la notion de transparence. Or sur de tels sujets, la communication ne suffit pas, il s’agit d’être efficace et de créer la confiance. Il nous sera donc difficile de voter en faveur du projet de loi.Enfin, un sujet est le grand absent du débat : les causes du terrorisme ; nous n’avons évoqué que les symptômes. De nombreux députés de tous les groupes ont insisté sur l’importance d’y consacrer des moyens, pas seulement en quantité, mais aussi en qualité. Nous ne pouvons pas continuer à courir après les conséquences, nous devons traiter les causes. Or, nous n’en avons absolument pas parlé dans ce débat. Par conséquent, notre groupe s’abstiendra sur le projet de loi.
M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
M. Ugo Bernalicis (FI) (FI). Nous nous opposerons au texte, comme je l’avais annoncé en défendant la motion de rejet préalable.Nous le ferons d’abord parce que, pour nous, le bloc de constitutionnalité – la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et l’interprétation que nous en faisons – n’est ni un problème, ni un frein, ni une limite une limite qu’il faudrait impérativement repousser ou franchir, mais bien une force qui caractérise la République française, la communauté de destin que nous partageons et le triptyque « liberté, égalité, fraternité » qui fait de notre pays un si beau pays.C’est cela que ciblent les terroristes, les terroristes djihadistes islamistes notamment, mais pas seulement eux ; ils sont aujourd’hui les plus importants, en tout cas les plus actifs, mais j’ai noté – et les ministres en ont parlé – des tentatives d’attentats d’extrême droite qui recherchent le même objectif : détruire la République et la remplacer par autre chose, par un régime autoritaire ou fascisant.Ensuite, notre groupe parlementaire fait confiance aux services de renseignement et aux professionnels qui les composent. Ils ne font que ce que l’exécutif – le Gouvernement – leur dit de faire, mais surtout ce que la loi leur permet, d’où l’importance de nos discussions. Jamais je n’incriminerai les membres des services de renseignement pour ce qu’ils ont fait en vertu de la loi ; je m’en prendrai à ceux qui l’ont votée, en ce jour, à cette heure.Ce ne sont pas les moyens de droit qu’il faut adapter à la menace – parfois, des ajustements sont nécessaires, mais ils sont souvent marginaux et nos grands principes suffisent – mais bien les moyens concrets et humains. Les attaques terroristes de ces dernières années ont montré qu’il n’existait pas un, ni même des profils types, mais autant de trajectoires que de passages à l’acte ou tentatives de passage à l’acte.Les causes sont multiples. Parce que l’auteur du dernier attentat souffrait d’une pathologie psychiatrique, il est de bon ton ces derniers temps de mettre en cause la santé mentale. Mais il s’avère que les terroristes n’ont pas tous des problèmes de santé mentale, et d’ailleurs, tous les gens qui ont des problèmes de santé mentale ne sont pas terroristes. Il n’en reste pas moins que si nous renforcions les moyens dans ce domaine, nous éviterions peut-être – c’est une hypothèse – quelques passages à l’acte. On pointe aussi des dérives sectaires. Il aurait peut être fallu renforcer plus tôt, et pas seulement à l’instant, les moyens de la Miviludes dont l’insuffisance est ancienne. Certains terroristes sont issus de la criminalité organisée, d’autres ont fait de mauvaises rencontres en détention ou ont trouvé un salut en se jetant dans le djihadisme salafiste.à chaque fois, il y a des réponses à apporter, mais celles-ci doivent être proportionnées, ciblées et s’intéresser aux causes. Il ne suffit pas d’adopter des postures en disant : « Oh, ne vous inquiétez pas, maintenant, on va surveiller les URL » – tout le monde ne sait pas forcément ce qu’est une URL et ce que l’on peut en apprendre. J’ai fait une découverte ce soir : nous aurons renseigné les terroristes sur les techniques qu’ils pourront ou pas utiliser ; avec n’importe quel moteur de recherche, il sera aisé de retrouver ce qui s’est dit ici ce soir. Ce n’est pas très rassurant.S’agissant de l’accès aux archives publiques, vous refusez de partager des informations qui pourraient servir le bien commun et nous faire grandir collectivement ; vous ne faites pas confiance à l’intelligence collective.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je déplore également votre refus d’associer tous les groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat à la délégation parlementaire au renseignement. C’est vraiment dommage. Soit vous considérez qu’il s’agit d’un sujet d’unité nationale, ou au moins d’une importance telle que la délégation se doit d’être transpartisane, soit vous préférez garder les informations pour vous afin de pouvoir vous prévaloir d’être ceux qui savent, ceux qui sont aux responsabilités par rapport à ceux qui ne savent ou n’y sont pas, principe rhétorique classique que l’on connaît.Croyez-moi, la meilleure façon de résister au terrorisme, cela s’appelle la République, le bloc de constitutionnalité, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ; cela s’appelle « liberté, égalité, fraternité ». (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-François Eliaou.
M. Jean-François Eliaou (LaREM) (LAREM). Ce n’est pas un texte de circonstance, nous l’avons vu : l’actualité brûlante montre que c’est un texte utile, équilibré et, surtout, réfléchi. J’ai participé aux auditions des rapporteurs et j’y ai constaté l’implication et le professionnalisme des services de sécurité et de renseignement, ces personnes qui, au quotidien, nous protègent.Le texte sur lequel nous nous apprêtons à voter est utile, non pas parce qu’il répond à la demande des services, mais parce qu’il correspond à la nécessité de protéger notre pays et nos concitoyens. Nous avons trouvé, après des heures de débat, l’équilibre entre la nécessité de protéger nos concitoyens et la préservation des libertés individuelles. Pour reprendre ce qui a été dit avant moi, c’est ce qui fonde la République et la démocratie.Évidemment, le groupe La République en marche votera en faveur du texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC) (SOC). Je le répète d’emblée au nom du groupe Socialistes et apparentés : la prévention des actes de terrorisme est un objectif hautement légitime qui appelle des mesures efficaces et justes.Le projet de loi comporte plusieurs dispositifs : certains visent pérenniser des mesures expérimentées et placées sous le contrôle du Parlement, parfois en les aggravant : un autre à renoncer au principe de l’individualisation de la surveillance consacré par la loi 24 juillet 2015 relative au renseignement ; d’autres encore tendant à étendre les interceptions de communications sans garanties suffisantes face aux risques de massification.Les améliorations proposées sur tous ces points ont parfois été acceptées, mais souvent refusées, pour maintenir l’équilibre du texte et prévenir le risque de non-conformité constitutionnelle, comme vous l’avez rappelé, mais aussi pour éviter de compliquer la tâche au pouvoir exécutif, que nous devons pourtant contrôler.Finalement, le texte est une somme de mesures dont les objectifs, la proportionnalité et l’utilité posent question alors que leur efficacité est incertaine. L’insuffisance de contre-pouvoirs et de contrôle est aussi une source d’inquiétude.Nul doute que les questions posées le seront de nouveau lorsqu’il faudra établir un bilan de la généralisation ou de l’expérimentation des mesures.En tout état de cause, nous devons avoir à l’esprit le fait que les techniques utilisées à des fins de protection pourraient, si nous ne sommes pas vigilants à l’avenir, être détournées de leur objectif.Les membres de notre groupe ont pleinement conscience de la tâche qui incombe aux autorités. Leur réponse sur la manière de l’assumer n’est pas unanime. Ils voteront donc en fonction de la conviction qu’ils ont acquise en commission et lors des débats en séance.
Mme Blandine Brocard (MODEM) (DEM). C’est un texte plus que nécessaire dont nous venons de débattre. Plus que nécessaire, hélas, car nous regrettons tous de devoir débattre de telles mesures. Évidemment, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés soutient pleinement le texte.Sur ces bancs, nous poursuivons tous le même but, même si nous avons pu constater, à plusieurs reprises, des différences d’appréciation sur l’équilibre ciselé, comme l’a joliment dit mon collègue Hubert Wulfranc, entre la sécurité des Français et la préservation de l’État de droit auquel nous tenons tout autant. Nous sommes conscients que le texte n’évitera probablement pas tous les drames. Mais une chose est sûre : il permettra aux services de renseignement d’œuvrer plus facilement et plus efficacement pour empêcher la commission d’actes odieux qui meurtrissent trop souvent nos chairs.Deux regrets, cependant : très peu, voire trop peu d’amendements, d’où qu’ils viennent, ont été adoptés ; sans vouloir relancer le débat, il a été beaucoup trop préjugé des décisions du Conseil constitutionnel. Cela étant dit, nous partageons pleinement le but du texte. Tout doit être mis en œuvre pour épargner une vie, une seule vie de nos compatriotes face aux terroristes. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera en faveur du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. Dimitri Houbron (Agir ens) (AGIR-E). La crise de la covid-19 que nous traversons a tendance à nous faire oublier le risque terroriste qui est bien présent en France et, globalement, dans le monde. Le projet de loi a été enrichi, en commission d’abord, en séance ensuite. Il répond, non pas aux demandes des services de renseignement, mais à leurs besoins pour assurer la protection de nos concitoyens, il est important de le rappeler.Je voudrais prendre quelques secondes pour remercier et féliciter les deux co-rapporteurs pour leur travail, Raphaël Gauvain sur la partie terrorisme, et notre collègue et ami d’Agir ensemble, Loïc Kervran, qui ont fait preuve de beaucoup de pédagogie et de patience pour apporter des réponses détaillées à l’ensemble des amendements déposés (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM). Ce furent des débats techniques mais fondamentaux. Évidemment, le groupe Agir ensemble votera avec fierté en faveur du projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vote sur l’ensemble
M. le président (LR). Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 87 Contre 10
(Le projet de loi est adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, lundi 7 juin, à seize heures :Nouvelle lecture du projet de loi relatif à la bioéthique.La séance est levée.