« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 2 juin 2021 (1e séance)
Présidence de M. Hugues Renson
Article 6 bis
(L’article 6 bis est adopté.)
Après l’article 6 bis
M. le président (LAREM). Je suis saisi d’un amendement no 52 portant article additionnel après l’article 6 bis. La parole est à M. Éric Pauget, pour le soutenir.
M. Éric Pauget (LR). Il vise à établir une peine de cinquante ans de prison pour les crimes terroristes les plus graves. Il s’agit d’une mesure attendue.
M. Éric Pauget (LR). Vous le savez, je suis député des Alpes-Maritimes. L’auteur de l’attentat de Nice, pour prendre son seul exemple, a une vingtaine d’années. S’il prend « perpète », assortie d’une période de sûreté de trente ans, il sortira à 50 ans. Voilà.
M. Raphaël Gauvain (LAREM). Avis défavorable. Je ne relancerai pas le débat concernant le principe de proportionnalité, notamment celle des délits et des peines. Nous l’avons eu longuement avec le garde des sceaux.
Mme Marlène Schiappa. Le débat relatif à l’échelle des peines a eu lieu ici avec le garde des sceaux, à l’occasion de l’examen du projet de loi, mais aussi à plusieurs autres reprises. Avis défavorable.
M. Éric Pauget (LR). Nous avons eu un long débat sur la peine de sûreté, or je vous propose de modifier le quantum des peines. Il s’agit d’une mesure bien différente, qui peut être constitutionnelle.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Marlène Schiappa. Nous avons bien compris, mais nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen d’autres textes, relatifs notamment aux viols, aux viols commis sur mineurs, aux meurtres. Vous y revenez à propos des actes terroristes. L’échelle des peines a atteint un équilibre ; si on modifie l’une des peines, il faut redéfinir tout le quantum, donc rouvrir le débat pour définir des peines proportionnelles à celles prévues pour les autres crimes ou les crimes de même nature. Il ne me semble pas nécessaire de relancer ce débat.
(L’amendement no 52 n’est pas adopté.)
Article 7
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, inscrit sur l’article.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). L’article 7 de ce projet de loi répond à deux objectifs majeurs. Il s’agit d’abord de préciser à quelles conditions les services peuvent exploiter des renseignements recueillis à d’autres fins, et ensuite de valoriser la coopération entre les services de renseignement pour éviter toute faille.L’enjeu est donc très important. L’adoption de cet article améliorera l’efficacité de nos services de renseignement. C’est pour nous l’occasion de donner aux femmes et aux hommes qui œuvrent dans l’ombre plus de moyens pour mener à bien leur mission : défendre l’intérêt majeur de la nation, en particulier en prévenant les actes terroristes, qui sont très meurtriers.Mes chers collègues, l’article 7 prévoit un dispositif précis et très complet ; il respecte l’impérieux équilibre entre sécurité et libertés publiques, auquel je sais que la quasi-totalité de cet hémicycle est attaché. Je vous demande de bien vouloir voter en sa faveur.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 109.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Il vise à soumettre à condition la transmission d’informations entre services. On peut en comprendre le principe, mais elle soulève de délicates questions juridiques, comme l’ont souligné certaines décisions internationales. Il est impératif de renforcer les garanties qui l’accompagnent. Cet amendement vise donc à préciser que la transmission est autorisée si les renseignements « relèvent des intérêts fondamentaux de la Nation ». Nous souhaitons ouvrir le débat et susciter la réflexion du Gouvernement sur la nécessité de faire figurer cette condition dans le texte.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Kervran, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). L’article 7 tend à autoriser la transmission de renseignements obtenus par des techniques de renseignement. Ces dernières visent toujours à préserver les intérêts fondamentaux de la nation. Selon moi, votre amendement est satisfait. J’émets donc une demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Florence Parly. Selon les dispositions de l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure, les services de renseignement, du premier comme du deuxième cercle, ne peuvent recourir aux techniques mentionnées au titre V du livre VIII que pour recueillir des renseignements relatifs à la défense et à la promotion des intérêts fondamentaux de la nation. Par conséquent, les renseignements collectés et, le cas échéant, transférés à un autre service de renseignement, relèvent nécessairement des intérêts fondamentaux de la nation. Votre amendement est donc satisfait, madame la députée. Il y a lieu de le retirer.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Nous le maintenons. L’article 7 soulève une difficulté, car il tend à sortir du principe d’individualisation de la surveillance qui prévalait jusqu’ici. La finalité peut être différente de celle qui a justifié le recueil des informations. Nous souhaitons donc que la précision que nous proposons figure dans le texte.
(L’amendement no 109 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 311.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Si la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) autorise le recours à une technique de renseignement qui recueille des données potentiellement sensibles, son avis n’est pas contraignant. Ainsi, le Premier ministre peut, s’il le justifie, outrepasser un avis défavorable de la CNCTR. L’autorisation délivrée par cette commission n’est finalement d’aucun poids, alors que les techniques utilisées peuvent être attentatoires aux libertés. L’absence de procédure de recours obligatoire en cas de refus de la CNCTR nous paraît préoccupante. Cet amendement vise à inscrire dans le texte que l’avis de la Commission doit être conforme, afin de rappeler que le recueil de renseignements doit être strictement encadré.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Avis défavorable. D’abord, c’est au moment d’ouvrir une brèche dans la vie privée qu’un avis conforme est essentiel, or c’est précisément un des grands apports du texte. Dans le cas que nous examinons, la brèche a déjà été ouverte ; il ne me semble donc pas nécessaire de rendre l’avis conforme obligatoire. Ensuite, dans les faits, le Premier ministre ne s’est jamais affranchi d’un avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement.
Mme Florence Parly. Contrairement à certaines techniques de renseignement, les échanges d’informations entre services échappent totalement au droit de l’Union européenne. En application du droit de l’Union européenne, la Cour de justice européenne et le Conseil d’État imposent des exigences aux prérogatives de la CNCTR, mais celles-ci n’ont pas à être transposées lorsqu’il s’agit d’échanges. Dans sa délibération sur le projet de loi, la CNCTR elle-même n’a pas sollicité que son avis sur les échanges de renseignements soit conforme.Par ailleurs, l’avis conforme que vous sollicitez serait difficile à concilier avec les prérogatives constitutionnelles du Premier ministre : en tant que responsable de la défense nationale, c’est à lui seul d’autoriser les échanges en cas de changement de finalité, car c’est lui qui « détermine et conduit la politique de la nation ». L’action du Premier ministre ne peut donc pas être entravée par une autre autorité publique. Cela ne fait évidemment pas obstacle à ce que la Commission émette toutes recommandations utiles, voire à ce qu’elle saisisse le Conseil d’État si elle estime que la décision du Premier ministre est irrégulière. Avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Merci pour ces explications, madame la ministre. Le rapporteur a avancé l’argument pragmatique selon lequel le Premier ministre n’avait encore jamais, dans les faits, contrecarré l’avis de la CNCTR. Dans les faits, nous avons – c’est heureux – un gouvernement républicain. Mais nous ignorons de quoi l’avenir est fait. Étant donné les enjeux relatifs à cette autorisation, je maintiens l’amendement, car ce point me paraît sensible, même si j’entends les explications de Mme la ministre.
(L’amendement no 311 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 416.
Mme Albane Gaillot (NI). Peut-être cet amendement qui ne va pas jusqu’à demander un avis conforme fera-t-il consensus. J’entends que le Premier ministre ne s’est jamais, dans les faits, affranchi de cet avis ; cependant, la CNCTR, dans sa délibération du 7 avril 2021, tout comme la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL), dans son avis du 12 mai 2021, reconnaissent qu’élargir le pouvoir de décision de la CNCTR permettrait à celle-ci de prévenir les atteintes aux libertés individuelles et à la vie privée des citoyens. C’est la raison pour laquelle les deux instances recommandent la saisine de cette commission. Notre amendement demande donc une transmission systématique et immédiate à la CNCTR.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Avec cet article, nous entendons encadrer assez strictement les échanges d’informations entre services, sans y faire obstacle, car chacun s’accordera sur le fait que cet échange est bénéfique.Pour parvenir à cet équilibre, nous avons choisi que la transmission à la CNCTR soit systématique quand la finalité des extractions est différente de celle prévue à l’origine, sachant par ailleurs qu’il existe un relevé des opérations qu’elle peut consulter à tout moment. Cela garantit, me semble-t-il, un partage d’informations dans le respect des libertés publiques. Avis défavorable.
Mme Florence Parly. La CNCTR dispose déjà de très larges prérogatives pour ce qui concerne le contrôle des techniques de renseignement. Le projet de loi a été modifié par le Gouvernement, à la suite d’un avis de la CNCTR, afin de prévoir que lorsqu’il y a exploitation pour une finalité autre que celle qui a justifié le recueil, le relevé qui rend compte des opérations d’extraction, de transcription et de transmission est immédiatement communiqué à la CNCTR.Il serait en revanche totalement contre-productif de prévoir que la Commission se voit systématiquement transmettre en temps réel l’ensemble de tous les relevés d’exploitation. Non seulement cela créerait une lourdeur bureaucratique tout à fait inutile, mais en outre, la CNCTR ne le souhaite pas, pour la simple raison que la loi lui confère déjà un droit d’accès complet, direct et permanent à chacun de ces relevés sur simple demande de sa part. Avis défavorable.
(L’amendement no 416 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 240 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 240, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Après l’article 7
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 185, portant article additionnel après l’article 7
Mme Albane Gaillot (NI). Certains fichiers échappent totalement au contrôle a posteriori de la CNIL. Cet amendement de Paula Forteza propose donc de prévoir un contrôle a posteriori, en association avec la CNCTR, avec, le cas échéant, des aménagements justifiés par la sensibilité de ces fichiers, les conclusions en étant remises aux seuls ministres compétents.En l’état actuel du droit, les pouvoirs de contrôle général des fichiers reconnu à la CNIL ne s’appliquent pas à certains traitements intéressant la sûreté de l’État ; treize fichiers, parmi lesquels CRISTINA, BIOPEX ou SIREX, sont ainsi concernés. La CNIL s’en est encore alarmée dans ses délibérations relatives au présent projet de loi, et pour cause : il n’y a aucun contrôle a posteriori de ces fichiers permettant de garantir qu’ils sont mis en œuvre dans le respect des textes relatifs à la protection des données personnelles, auxquels ces fichiers sont pourtant soumis. Pour parler concrètement, il est par exemple impossible de savoir si ces fichiers respectent effectivement les prescriptions fixées par les textes réglementaires qui les créent.Cet amendement vise à corriger cette situation tout en prévoyant un contrôle adapté à leur spécificité, en coopération avec la CNCTR.
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Permettez-moi de revenir sur le contrôle des fichiers de souveraineté.En amont, d’abord, on a deux tamis principaux : d’une part, le contrôle de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, d’autre part, celui du groupement interministériel de contrôle, qui pratique une sorte d’orpaillage et s’interpose en quelque sorte entre les données collectées et les services de renseignement pour que ces derniers ne puissent extraire que ce qui concerne directement leur enquête.Au moment de la création de ces fichiers, ensuite, intervient l’examen par la CNIL et par le Conseil d’État, qui examinent à la fois le type de données, leurs modalités de conservation et d’autres caractéristiques.À cela s’ajoutent le droit d’accès indirect ainsi que la possibilité de saisine d’une formation spécialisée du Conseil d’État, soit autant de procédures qui dessinent un environnement extrêmement contrôlé.J’ajoute que votre proposition serait préjudiciable à deux titres aux services de renseignement. En premier lieu, elle porterait atteinte au cloisonnement, qui est un élément essentiel du renseignement ; en second lieu, elle risquerait de remettre en cause le partage d’informations, notamment avec nos partenaires étrangers, qui, lorsqu’ils nous donnent des informations, ne souhaitent pas nécessairement qu’elles soient portées à la connaissance d’autres services que celui avec lequel ils ont traité. Ce sera donc un avis défavorable.
Mme Florence Parly. Certains traitements qui intéressent la sûreté de l’État et dont l’acte réglementaire est dispensé de publication font donc l’objet d’un régime spécifique, celui prévu par la loi du 6 janvier 1978, compte tenu de la sensibilité des données qui sont collectées et de leur finalité en lien avec la protection des intérêts fondamentaux de la nation.Pour autant, ces fichiers de souveraineté n’échappent pas au droit puisqu’ils font l’objet de formalités préalables à leur création, qui permettent tant à la CNIL qu’au Conseil d’État de se prononcer sur la conformité de leurs conditions de mise en œuvre avec les grands principes de la protection des données.En pratique, la CNIL rend sur le projet de texte qui autorise le traitement un avis qui permet d’apprécier les caractéristiques du fichier et la conformité de ce fichier à la loi informatique et libertés. La CNIL s’assure ainsi que les catégories de données collectées, la désignation des accédants et des destinataires de ces données ainsi que les éventuelles interconnexions sont adéquates, nécessaires et proportionnées par rapport aux finalités du fichier.Il est donc inexact de dire que la mise en œuvre de ces fichiers, une fois autorisés dans les conditions que je viens de rappeler, échapperait à tout contrôle, d’abord parce que les modalités de collecte des données conservées dans ces fichiers de souveraineté font l’objet d’un contrôle dédié, au titre de la mise en œuvre des techniques de renseignement, sous l’égide de la CNCTR, ensuite parce que la CNIL est très régulièrement amenée, par des contrôles ciblés effectués sur ces fichiers au sein même des locaux des services de renseignement, à s’assurer de l’existence, de la pertinence et de la proportionnalité des données concernant toute personne qui l’a saisie à cette fin, au titre du droit d’accès indirect. Ce contrôle permet d’obtenir, le cas échéant, l’effacement des données qui auraient été irrégulièrement collectées.Le régime aménagé pour ces fichiers de souveraineté permet donc bien de concilier les impératifs liés à la sûreté de l’État et le droit des personnes concernées. Dans ces conditions, introduire un pouvoir de contrôle général a posteriori de la CNIL sur ces fichiers n’est ni souhaitable ni nécessaire pour assurer le plein respect des principes de la protection des données à caractère personnel. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement n’y est pas favorable.
(L’amendement no 185 n’est pas adopté.)
Article 8
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Michel Jacques, rapporteur pour avis.
M. Jean-Michel Jacques (LAREM). Nos services de renseignement traitent, analysent et exploitent de très nombreuses données afin de contrer les menaces susceptibles de toucher à la sécurité de notre pays – je pense particulièrement à la menace terroriste, qui est très meurtrière.Pour cela, nos services de renseignement ont besoin d’outils technologiques innovants et performants leur permettant notamment d’isoler les informations d’intérêt. Ainsi, l’intelligence artificielle leur permettra à terme de distinguer les informations qui relèvent du signal et celles qui relèvent du bruit. Il est donc indispensable pour notre pays de soutenir la recherche et le développement dans ce domaine.C’est tout l’objet de l’article 8, qui permet de conserver les renseignements collectés durant cinq ans afin d’assurer l’entraînement des programmes d’intelligence artificielle en phase de développement. Remporter ce défi technologique est à la portée de notre pays ; renforcer l’efficacité de nos services de renseignement l’est aussi. Soyons donc à la hauteur des enjeux et des attentes de nos concitoyens, et adoptons l’article 8 !
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements de suppression identiques, nos 110 et 358.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 110.
Mme Marietta Karamanli (SOC). L’article 8 soulève de nombreuses questions, d’ailleurs pointées par différents commentaires, qu’il s’agisse de ceux de la CNIL ou d’autres experts.Il vise à instaurer un régime autonome de conservation des renseignements pour les seuls besoins de la recherche et du développement en matière de capacités techniques de recueil et d’exploitation des renseignements. Pour le dire autrement, nous parlons d’un important stock de données collectées par telle ou telle technique de renseignement afin de permettre aux services d’acquérir des connaissances suffisantes pour développer, améliorer et valider ces capacités.Nous ne partageons pas cette manière de voir et souhaitons rappeler par cet amendement que la conservation des données pour des travaux de recherche et de développement doit être mieux encadrée et offrir davantage de garanties que celles déjà prévues.Il apparaît impossible de garantir un cloisonnement parfait dans le traitement des données informatiques, lesquelles peuvent toujours faire l’objet d’un piratage dont les conséquences pour les personnes concernées seraient d’une extrême gravité, eu égard à leur droit au respect de la vie privée, ainsi que l’a rappelé la CEDH à plusieurs reprises, dans différentes décisions.Nous contestons à cet égard la durée de conservation retenue. Le stockage de données pendant cinq ans nous paraît excessif. Quant au principe même de la conservation massive de données à des fins de recherche et de développement, il est également problématique, en particulier si on se réfère aux décisions de la Cour de justice.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il y a plusieurs manières de faire passer des idées au travers d’un projet de loi, en faisant en sorte qu’elles semblent s’inscrire de façon évidente dans la suite logique des dispositions qui précèdent. C’est ce qui a été fait dans la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, où, pour faire passer des mesures exorbitantes du droit commun, on les a assorties d’une clause de revoyure destinée à réexaminer leur pertinence. Évidemment, dans 100 % des cas, les mesures sont pérennisées, sans compter que parfois, on n’attend même pas la fin de l’expérimentation pour les généraliser – je vous renvoie ici aux cours criminelles départementales.Une autre méthode consiste à faire passer ces mesures au nom des nécessités de la recherche. C’est ainsi que l’état d’urgence sanitaire a permis de légiférer sur la collecte des données de santé, vouées à être conservées dans un fichier commun au nom de la recherche, de l’intérêt public ou d’autres grandes idées.Nous sommes ici dans ce dernier cas de figure. On invoque la recherche – j’ai notamment entendu dire qu’il s’agissait de travailler sur les bruits parasites qui polluent une bande sonore ! Mais s’il ne s’agit que de cela, je peux créer des bruits parasites avec mon micro et en fournir un enregistrement aux services de renseignement, pour qu’ils s’entraînent à les enlever ! Opérer des mises en situation concrètes, sans pour autant collecter massivement des données, ne me paraît pas si compliqué.Ce qui risque de se produire, c’est que dans trois ou quatre ans, on se rendra compte, après avoir croisé les fichiers, qu’il y a dans ces données des informations intéressantes sur certains suspects, et l’on voudra y avoir accès, avec tout ce que cela implique de suites administratives, voire judiciaires.Chacun comprend donc bien comment cette fuite en avant technologique nous mène sur le chemin d’une surveillance généralisée – ici en vertu de l’argument imparable des besoins de la recherche et de l’innovation, qui ne trompe toutefois personne.
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Loïc Kervran (AGIR-E). D’abord, madame Karamanli, les dispositions que nous examinons n’entrent pas dans le champ de la Cour de justice de l’Union européenne, car elles portent sur l’activité des services de renseignement et relèvent donc du domaine régalien. (Mme Marietta Karamanli acquiesce.)Je reviendrai sur quelques points afin de tenter de vous rassurer et d’expliquer pourquoi nous ne pouvons pas supprimer l’article 8. D’abord, il répond aux besoins des services de renseignement. Le débruitage des enregistrements, auquel M. Bernalicis faisait référence, fait effectivement partie de ces besoins, auxquels on ne saurait répondre sur la seule base des données qu’il se propose de nous fournir…
M. Loïc Kervran (AGIR-E). Cela ne marchera pas, parce que ces éléments ne sont pas disponibles dans le domaine public. Les enregistrements de conversations à l’intérieur d’une cellule de prison dans laquelle une télévision fonctionnerait une grande partie de la journée, par exemple, ne sont pas des jeux de données qu’on trouve dans la vie de tout un chacun. Le besoin est donc réel.Deuxième point : l’article prévoit des garanties très fortes, sur lesquelles j’aurai peut-être l’occasion de revenir. D’abord, ces données ne seront pas utilisées à des fins de surveillance. Elles seront traitées uniquement par des agents spécialisés et habilités, qui ne les manieront qu’à des fins de recherche et de développement.Cet article me semble en outre présenter deux avantages très importants. Le premier concerne la protection des libertés : certains des outils qui seront ainsi développés permettront de cibler beaucoup plus précisément la voix de la personne qui fait l’objet d’une technique de renseignement, donc de l’isoler sans écouter ses codétenus, ses compagnons de voyage – par exemple sur un trajet Paris-Marseille –, etc. Le deuxième avantage, absolument capital, est celui de la souveraineté : grâce à l’exploitation de ces données, nous permettrons aux services de renseignement français de développer leurs propres outils, sans dépendre d’une expertise étrangère.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements tendant à supprimer l’article.
Mme Florence Parly. Je serai brève. Il est un fait indéniable : de plus en plus, l’exploitation des informations obtenues par le biais des techniques de renseignement nécessite, au vu de la masse des données collectées, de recourir à des dispositifs techniques performants.Quel est notre objectif ? M. le rapporteur vient de l’indiquer : il s’agit d’aider les analystes dans l’exploitation de très grands volumes de données. On peut ne pas vouloir trouver quoi que ce soit d’intéressant, mais si l’on veut trouver des éléments utiles parmi les données collectées grâce aux techniques de renseignement, il faut disposer d’outils fiables. Le rapporteur a évoqué les systèmes de débruitage de bandes sonores, mais on pourrait multiplier les exemples. Je songe ainsi aux logiciels de traduction automatique de langues rares. Ces produits ne se trouvent pas sur étagère. C’est pourquoi nous devons pouvoir entraîner ces outils, en utilisant des données réelles. Ce besoin est avéré.Par ailleurs, comme l’a souligné Mme Karamanli, le dispositif que nous proposons est entouré de très nombreuses garanties – que je ne listerai pas –, précisément pour éviter tout détournement. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’efforcerai de ne pas trop tripatouiller le micro, pour ne pas produire de bruits parasites. (Sourires.)Si vous souhaitez que nous nous rendions dans une prison, que nous allumions la télévision dans une cellule et que je parle pour que vous puissiez m’enregistrer et apprendre à isoler ma voix, faisons-le, je n’y vois aucun problème ! Vous n’avez pas besoin de surveiller les gens et de constituer des bases de données dans lesquelles vous piocherez à loisir. On peut ainsi répondre point par point aux exemples que vous avez cités. Les langues rares ? Demandons au locuteur d’une langue rare de parler et enregistrons-le : vous pourrez essayer d’utiliser les algorithmes de détection vocale pour le traduire en direct.De quoi parlons-nous, en réalité ? Comptez-vous nous faire croire que vous ne sous-traiterez pas ces travaux de recherche et développement à des entreprises, mais qu’ils seront internalisés au sein de vos services ? Comptez-vous nous faire croire que vous n’aurez pas recours à la société Palantir pour traiter ces données ? J’aimerais obtenir une réponse sur ce point, car nous sommes plusieurs parlementaires à vous avoir interrogés. Nous avions appris par voie de presse, il y a environ un an et demi, que le ministère de l’intérieur s’interrogeait – comme le ministère des armées, sans doute – sur la possibilité de recourir à une solution plus « souveraine », en sollicitant Thales. Jusqu’à présent, toutefois, Palantir reste la norme en matière de traitement de données de masse. Je rappelle d’ailleurs que le ministre de l’intérieur a assuré que nous ne pratiquions pas la pêche au filet pour ratisser le plus large possible.
M. Ugo Bernalicis (FI). Il faut savoir ! Avons-nous recours à ces pratiques, ou non ? En avons-nous besoin ? Comptons-nous le faire ? Accroissons-nous nos efforts de recherche et développement en vue de le faire à l’avenir ? Si tel est le cas, je suis encore plus opposé à ce que vous proposez, d’autant que – je le précise à l’intention de ceux qui l’ignoreraient – le nom « Palantir » fait référence à la boule de cristal qui, dans le Seigneur des anneaux, permet au sorcier Saroumane de savoir tout ce qui se passe sur la Terre du Milieu. Ce n’est clairement pas la plus rassurante des analogies, surtout pour qui sait que cette entreprise travaille avec les services américains. Je n’ai rien contre ces derniers – quoique –, mais je préfère que nous utilisions des solutions souveraines et internalisées.Vous n’apportez aucune de ces garanties. Même si vous présentez votre dispositif en assurant qu’il ne sera utilisé qu’à des fins de recherche et développement, j’y suis opposé, parce que je vois bien quel sera le coup d’après.
(Les amendements identiques nos 110 et 358 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.Le Président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la discussion en procédure simplifiée de cinq projets de loi autorisant l’approbation de conventions internationales, qui était initialement prévue demain à neuf heures, aura lieu ce soir à vingt et une heure.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :Discussion de cinq projets de loi autorisant l’approbation de conventions internationales, Suite de la discussion du projet de loi relatif à la prévention d’actes de terrorisme et au renseignement.La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)