(La séance est ouverte à neuf heures.)
Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle
M. le président (SOC). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle complétant l’article 1er de la Constitution et relatif à la préservation de l’environnement. (nos 3787, 3894, 3902). Discussion des articles (suite)
M. le président (SOC). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion de l’article unique du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement no 373. Après l’article unique (suite)
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 373. M. Julien Aubert (LR). Monsieur le président, monsieur le ministre de la justice, mes chers collègues, c’est un plaisir de vous retrouver ce matin. M. Julien Aubert (LR). Ce premier amendement de notre discussion est important et l’actualité lui donne une résonance toute particulière. Je pense évidemment à ces professeurs qui ont été victimes d’une forme de vindicte et de pressions dans les universités parce qu’ils avaient osé expliquer qu’ils n’étaient pas d’accord avec le fait de mettre l’islamophobie au même rang que l’antisémitisme. Cela nous ramène au communautarisme et à l’islamisme, qui justifient selon nous que nous inscrivions noir sur blanc dans la Constitution que « nul individu ou groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer du respect de la règle commune ». C’est le meilleur principe à opposer à l’islamisme, principe qui vaut d’ailleurs erga omnes puisqu’il pourrait s’imposer à d’autres idéologies. Nul n’a le droit de dire qu’il peut se dispenser de respecter les règles de la République parce qu’il croit en tel ou tel dieu ou telle ou telle idéologie.Quitte à faire déplacer des dizaines de millions de Français, autant faire du référendum une opération utile. On m’opposera que le projet de loi constitutionnelle qui nous est soumis porte sur l’environnement, mais ce ne serait pas la première fois qu’une réforme constitutionnelle modifie des pans entiers de la Constitution. M. Julien Aubert (LR). C’est toujours le moment de procéder à un grand carénage, monsieur le ministre, et d’ailleurs, si cela ne tenait qu’à moi, nous pourrions en profiter pour corriger quelques erreurs comme la durée actuelle du mandat présidentiel mais je ferme cette parenthèse.Alors que nous voyons tous les jours comment cette idéologie essentialisante et nocive déferle dans notre pays, voter cet amendement montrerait que nous sommes résolus à faire reculer l’islamisme. M. le président (SOC). La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Alors que nous entamons la discussion d’une longue série d’amendements, je tiens à rappeler que nous sommes rassemblés pour faire adopter par référendum une modification de l’article 1er de la Constitution visant à garantir la préservation de l’environnement, de la diversité biologique et la lutte contre le dérèglement climatique. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). …devant les membres de la convention citoyenne pour le climat. Nous avons adopté une phrase qui me semble simple, claire, puissante, précise, qui permettra d’avoir un grand débat sur l’environnement et le climat, le plus rapidement possible, nous l’espérons. Voilà quelle est notre ambition, voilà ce que nous voulons soumettre aux Français. Pour nous permettre d’aller au bout de ce processus, je donnerai un avis défavorable à l’ensemble des amendements qui ne traitent pas de cette modification de l’article 1er, à commencer par celui que vous venez de défendre, monsieur Aubert. M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. M. Éric Dupond-Moretti. Je veux vous rassurer, moi aussi, je suis ravi de vous retrouver ce matin, mais je ferai en ce début de séance un rappel de principe, à la suite duquel mes réponses, et peut-être celles aussi de M. le rapporteur, seront plus brèves.Pour instaurer un dialogue, encore faut-il parler de la même chose ; sinon, monsieur Aubert, il s’agit d’un monologue voire d’une tribune où vous poussez vos sujets pour ne pas dire vos marottes, expression utilisée…Voilà l’illustration même de ce que je viens de dire : vous n’écoutez même pas la fin de ma phrase ! Il est donc inutile que je la prononce en entier. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Éric Dupond-Moretti. Continuez donc à pousser vos sujets. Au fond, nous sommes un peu à armes inégales : moi, je viens ici pour proposer la modification de l’article 1er de la Constitution, que nous appelons de nos vœux et je n’entends pas du tout parler d’autre chose que de cela, et vous le savez ; vous, vous refusez le débat contradictoire, vous vous engagez dans un monologue monolithique et monomaniaque. Vous ne faites pas autre chose que réaffirmer devant vos électeurs, devant vos partisans, devant vos admirateurs les sujets qui vous tiennent à cœur.Le sujet que vous venez d’évoquer, nous en avons discuté il y a quelques semaines. Que voulez-vous que j’ajoute ? M. Éric Dupond-Moretti. Ce que je vous dis maintenant me permettra d’être plus bref encore dans la suite de la discussion parce que cela ne sert à rien de nous parler : nous ne nous écoutons pas. Vous avez instauré un dialogue de sourds, vous enchaînez les monologues. C’est votre choix. Vous irez jusqu’au bout des idées que vous poussez depuis longtemps. C’est très bien comme ça, la démocratie le permet et je m’en félicite. M. le président (SOC). Monsieur Aubert, je vous donne la parole, en vous rappelant qu’il reste 213 amendements en discussion et vous savez bien que ce n’est pas pour vous mettre en difficulté que je vous le dis. M. Julien Aubert (LR). Vous avez raison, monsieur le président, mais je souhaite tout de même réagir. D’abord, il ne s’agit pas d’une de mes marottes. Vous pouvez penser que la montée de l’islamisme n’est pas un sujet de préoccupation, monsieur le ministre, mais, en ce cas, je ne suis pas certain que vous rendiez service à votre charge parce qu’il y a beaucoup de Français qui attendent du ministre de la justice, garde des sceaux, une réponse ferme. M. Julien Aubert (LR). Non, ce n’est pas une caricature. Vous me parlez de lubie, de marotte, comme si vous ne partagiez pas l’idée, sur ces bancs, qu’il faille lutter contre l’islamisme. M. Julien Aubert (LR). Nous n’aurions pas le droit d’avoir un débat sur le fond ? Mais pourquoi donc venez-vous devant la Chambre, monsieur le ministre ? Vous nous avez expliqué que les dix-sept mots retenus par la convention citoyenne ne pouvaient être modifiés, ce qui revient à rejeter tout débat sur l’enjeu environnemental. Et lorsque nous proposons autre chose, vous nous opposez que ce n’est pas le sujet !Mais j’ai compris ! Vous venez de commencer la commémoration de l’année Napoléon : « face à un exécutif omnipotent – les ministres nommés par l’empereur ne dépendent que de lui –, le Corps législatif élu [la chambre basse] partage des pouvoirs réduits avec le Conseil d’État, composé de fonctionnaires, et avec le Sénat, dont les membres sont nommés à vie. » M. Julien Aubert (LR). Finalement, vous m’expliquez, monsieur le ministre, que l’examen du texte se réduit à un seul exercice : adopter la rédaction que vous avez choisie,… M. Julien Aubert (LR). …alors que l’objet de cette réforme constitutionnelle est d’arriver à un compromis. Vous me dites que je ne vous écoute pas, mais qu’aurais-je à écouter ? Vous ne dites rien. M. Julien Aubert (LR). Vous ne faites que répéter en boucle que vous n’êtes pas content d’être ici, que vous nous trouvez insolents à votre égard, et cela d’un ton un peu suffisant et méprisant, et qu’en réalité, vous n’avez pas de marge de manœuvre pour répondre quoi que ce soit parce que votre seule lettre de mission, c’est de faire en sorte que les dix-sept mots ressortent d’ici exactement comme ils y sont entrés. (M. Marc Le Fur applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Aubert, pas d’attaque ad hominem. Hier, vous m’avez dit après votre cours sur le droit coutumier : « Je vous attends », curieuse façon de parler au ministre, correcte mais un peu virile. Voyez-vous, moi, je ne vous attends nulle part. Pensez-vous avoir le monopole de certains sujets de préoccupation comme l’islamisme ? Quelle impression voulez-vous donc donner ? Qu’on s’en fout ? C’est ça, le résumé de votre pensée ? M. Éric Dupond-Moretti. Quand vous avez tenté de faire passer une révision constitutionnelle sur la laïcité, vous étiez concentrés sur votre texte, sur un seul mot même, et vous voudriez maintenant que je m’abstienne de soutenir le texte que je suis venu ici défendre. Mais c’est surréaliste ! Et ensuite vous allez continuer de raconter à vos électeurs que vous êtes le seul dans ce pays à vous préoccuper de l’islamisme ! Mais c’est tellement ridicule, tellement ridicule ! M. Éric Dupond-Moretti. C’est la réponse du berger à la bergère, monsieur Aubert, si vous voulez qu’on file la métaphore pastorale. (L’amendement no 373 n’est pas adopté.)
Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement. M. Marc Le Fur (LR). Fondé sur l’article 58-1, monsieur le président.Le problème, monsieur le ministre, est le suivant : l’occasion de modifier la Constitution et d’être constituants ne nous est donnée qu’une à deux fois par législature. Elle nous a été donnée une première fois en juillet 2018, mais brièvement car la réforme constitutionnelle a été interrompue, comme chacun sait, pour des raisons liées à l’activité étonnante d’un collaborateur du Président de la République. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). C’est bien la réalité : il était collaborateur du Président de la République et son activité était étonnante, chacun en conviendra. Ce sont des éléments objectifs. M. Marc Le Fur (LR). Depuis, nous n’avons pas eu de débats constitutionnels… M. Marc Le Fur (LR). Je veux dire : dans cette enceinte. Il est normal que nous souhaitions évoquer nos sujets… M. Marc Le Fur (LR). …alors qu’un projet de loi constitutionnelle nous est soumis. Souffrez – et j’ai bien compris que vous souffriez, monsieur le ministre – que nous mettions en avant nos priorités même si ce ne sont pas les vôtres. M. Marc Le Fur (LR). Pour nous, la lutte contre l’islamisme extrémiste et politique en est clairement une. M. le président (SOC). Chers collègues, nous n’en sommes qu’au début de la séance, chacun a envie de s’exprimer et éventuellement de polémiquer ; j’ai cru comprendre, d’ailleurs, que c’était votre volonté, président Le Fur, parce que l’article 58-1 du règlement que vous avez cité n’existe pas ! M. le président (SOC). …et je suis persuadé qu’il vous faudra au moins cinq ans de plus pour maîtriser parfaitement le règlement. (Sourires. – M. Gilles Le Gendre applaudit.)Chacun ayant pu roder son propos, revenons-en à l’examen des amendements, avec concision et respect les uns pour les autres. Après l’article unique (suite)
M. le président (SOC). L’amendement no 385 de M. Pierre-Alain Raphan est défendu. (L’amendement no 385, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 405. M. Julien Aubert (LR). Je vais attendre que le ministre soit dans de bonnes dispositions. Donc, défendu. (L’amendement no 405, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 172 et 391.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 172. M. Éric Ciotti (LR). Malgré votre colère, feinte ou réelle, monsieur le ministre, je ne résiste pas à la tentation de défendre mon amendement.Je me distinguerai de mon collègue Aubert en disant que la période napoléonienne n’avait pas que des inconvénients. Cet aparté étant fait, et au-delà du débat qui nous oppose sur la forme, je tiens à souligner, comme l’a fait le président Le Fur, que nous sommes réunis en tant que constituants et que rien ne nous empêche de débattre des sujets qui nous tiennent à cœur – et nous avons sans doute une divergence sur la hiérarchisation des priorités. M. Éric Ciotti (LR). Si le présent débat est légitime, car la préoccupation environnementale est importante, la lutte contre le terrorisme et contre le communautarisme l’est également. Aussi, par cet amendement, qui vise à compléter la devise de la République « Liberté, Égalité, Fraternité » par le mot « Laïcité », nous voulons réaffirmer notre attachement profond, viscéral, à une société qui ne se soumette pas aux pressions de telle ou telle communauté religieuse qui chercherait à imposer par la force, par le terrorisme des modes de vie non conformes au modèle républicain que nous entendons défendre. M. le président (SOC). L’amendement no 391 de M. Julien Ravier est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Vous connaissez bien évidemment la devise de la République française et nous n’entendons pas la modifier à l’occasion de ce débat constitutionnel. Ce sera donc un avis défavorable. (Les amendements identiques nos 172 et 391, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 414, 334 et 379 de M. Julien Ravier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus. (Les amendements nos 414, 334 et 379, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 374. M. Julien Aubert (LR). Ayant constaté que la sérénité était revenue, je vais défendre cet amendement très important de notre collègue Julien Ravier, qui vise à imposer aux partis politiques le respect des principes de la République. Il fait allusion à ces partis clientélistes, communautaires, qui peuvent se présenter aux suffrages et proposer, en réalité, des programmes tout à fait antinomiques avec les grands principes républicains.J’en profite pour répondre aux propos du ministre tout à l’heure. Si nous avions souhaité que, lorsque le Gouvernement dépose un projet de loi constitutionnelle, il ne soit possible de débattre que de ce qu’il propose, nous aurions prévu, à l’image des dispositions de l’article 45 de la Constitution, des mécanismes de filtre permettant au président de la commission d’écarter les amendements n’ayant pas de lien direct avec le projet de loi.Vous savez que, dans le cadre des travaux de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, qui siège malheureusement en même temps que nous, environ 40 % des amendements déposés ont été repoussés à ce titre, alors même d’ailleurs que certains avaient un lien évident avec l’environnement.C’est donc vous qui faites, à mon avis, une mauvaise lecture de ce qu’est une réforme constitutionnelle. Il ne faut pas vous étonner, alors que nous disposons de très peu de moyens pour défendre nos propositions, que lorsque l’exécutif propose une réforme constitutionnelle, nous nous saisissions du véhicule. Vous faites une mauvaise lecture de la procédure, je le répète, en protestant et en considérant que nous venons alourdir votre belle réforme constitutionnelle, comme si nous surchargions le sapin de boules et de guirlandes de Noël ! Ce sont les règles, heureusement dirais-je, et il nous faut évoquer ces sujets si nous voulons aboutir à une réforme utile. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). M. Ravier avait essayé de défendre cette idée lors de l’examen du projet de loi confortant le respect des principes de la République ; il n’y est pas parvenu, s’agissant d’un concept difficile à définir. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Je vous remercie pour votre leçon de droit, mais je ne vous dénie pas le droit de faire ce que vous faites. Je rappelle simplement qu’il faut être deux dans une discussion. Vous défendez les sujets que vous voulez ; mais vous en profitez pour dire que vous en avez l’exclusivité et qu’ils ne nous intéressent pas – ce qui est intellectuellement discutable. Souffrez d’entendre que nous souhaitons parler d’environnement. Vous voulez vous accaparer d’autres sujets en faisant croire, je le répète, qu’ils ne nous intéressent pas ; vous donnez dans la pure politique politicienne et je le déplore.Nous avons débattu de ces questions, il y a quelques semaines, au Sénat, lors de l’examen de la proposition de loi constitutionnelle des sénateurs Bas et Retailleau, visant à garantir la prééminence des lois de la République. Vous y revenez et cherchez à faire croire à ceux qui nous écoutent – peut-être aurez-vous de la chance et vous croiront-ils – que vous êtes les seuls à vous préoccuper d’islamisme et de tous les autres sujets qui pourtant sont également au cœur de notre réflexion. Vous n’en avez pas le monopole. Pardon de me répéter mais, pour discuter, il faut être deux… M. Éric Dupond-Moretti. …et il est préférable de parler des mêmes sujets, faute de quoi nous n’aurions qu’une succession de monologues. C’est la vie, monsieur Aubert, ce n’est pas une règle de droit. Vous souhaitez me donner des leçons et je les accepte volontiers ; une confrontation avec vous m’amène à beaucoup d’humilité et ce n’est pas inutile. M. Julien Aubert (LR). Je m’aperçois qu’il y a une incompréhension entre le ministre et nous. M. Julien Aubert (LR). Quand on vient déjeuner chez le ministre, il choisit le lieu, la date, le menu, les couverts et le sujet de conversation ! Si, par malheur, vous voulez en choisir un autre, il vous répond qu’il n’y aura pas de dialogue car ce n’est pas le sujet dont il souhaite parler et qu’il faut être deux pour l’évoquer.Figurez-vous que j’ai souffert pendant la première partie de l’examen du texte parce que je voulais discuter de la réforme constitutionnelle, des mots que vous entendez inscrire dans la Constitution, et que la seule réponse que nous avons obtenue était que vous aviez choisi ces dix-sept mots et que vous les assumiez. M. Julien Aubert (LR). Je n’ai pas senti, spontanément, votre volonté de dialogue. D’ailleurs, cette volonté de dialogue s’est achevée comme il se devait : vous avez fait passer votre proposition, mais sans l’opposition. Si vous appelez cela un dialogue, permettez-moi de vous dire que je reste circonspect.Je n’ai jamais prétendu que nous avions l’exclusivité des sujets que nous défendons. Ensuite, je n’ai jamais prétendu que nous aurions l’exclusivité de certains sujets. J’ai parfois l’impression que vous vous croyez dans un prétoire plutôt que dans l’hémicycle. M. Julien Aubert (LR). Si je vous demande d’engager le débat, c’est bien pour que nous partagions les sujets que nous vous soumettons ; d’ailleurs, nous avons besoin de la majorité pour les défendre et j’essaie par conséquent de vous convaincre. Si nous parvenions à dialoguer sur le fond et si vous acceptiez de reconnaître que ces sujets sont importants – et ils le sont, j’en suis certain –, ce serait une victoire pour l’ensemble de la démocratie, parce que nous pourrions dire que nous avons profité de la réforme constitutionnelle pour régler plusieurs questions.Vous avez beau jeu de me dire qu’on en a déjà débattu ailleurs. Très bien. Je rappelle cependant que la charte de l’environnement, en vigueur depuis plus de quinze ans, mentionne déjà ce que vous proposez ici, ce qui ne vous empêche pas de mobiliser le Parlement pendant plusieurs jours pour que nous en discutions de nouveau ! Votre argument est donc tout de même assez spécieux, si vous me permettez le mot. (L’amendement no 374 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de cinq amendements nos 286, 51, 278, 1 et 329, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 286 de M. Jean-Marie Sermier est défendu, de même que les amendements identiques nos 51 de M. Jean-Christophe Lagarde et 278 de M. François-Michel Lambert.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1. M. Marc Le Fur (LR). Nous abordons avec cet amendement un sujet vraiment d’ordre constitutionnel, chacun en conviendra. Il concerne la durée du mandat du Président de la République : alors qu’elle était auparavant, traditionnellement, de sept ans, elle est passée à cinq ans depuis maintenant vingt ans – à la suite d’un moment d’inattention du constituant.La modification de la durée du mandat présidentiel a porté préjudice à toutes nos institutions. À la présidence de la République, en premier lieu, qui ne dispose plus de la durée. Regardez ce qui se passe ailleurs ; le Président de la République a des collègues, si je puis dire, qui exercent une autorité dans leur pays : la chancelière allemande, par exemple, va achever sa quinzième année de mandat. Or la durée a son importance dans la vie publique et le rapport de force est aussi fonction de celle-ci.Le passage au quinquennat a également porté préjudice au rôle du Premier ministre, devenu un collaborateur du Président, au point que, désormais, pour exercer ces fonctions, on recrute un haut fonctionnaire et non plus un responsable politique.Surtout, il a porté préjudice à l’Assemblée elle-même, désormais élue dans la foulée du Président de la République, non plus sur des projets, mais pour donner à celui-ci les moyens de travailler. Le processus a été dévoyé et est contraire à la logique des institutions.Interrogé sur cette question, le général de Gaulle disait en 1964 : « […] parce que la France est ce qu’elle est, il ne faut pas que le Président soit élu simultanément avec les députés, ce qui mêlerait sa désignation à la lutte directe des partis, altérerait le caractère et abrégerait la durée de sa fonction de chef de l’État. »Or, dans la mesure où le mandat est actuellement, dans les deux cas, de cinq ans et qu’il y a en outre conjonction des élections – cela est dû, là encore, à des choix malsains de l’époque –, nous sommes dans l’impossibilité de dissocier les fonctions présidentielle et législatives. Pour toutes ces raisons, notre pays ayant mené cette expérience depuis plus de vingt ans, il serait temps de se demander si nous ne devrions pas revenir à une tradition républicaine autrement plus établie, qui est celle du mandat de sept ans. M. le président (SOC). L’amendement no 329 de M. Julien Ravier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ? M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Je rappelle simplement à M. Le Fur que le peuple français s’est prononcé par référendum, en septembre 2000, sur le changement de la durée du mandat du Président de la République. Vous évoquez la stabilité du gouvernement allemand mais le mandat d’Angela Merkel – en effet au pouvoir depuis de nombreuses années – est renouvelé tous les quatre ans,… M. Éric Dupond-Moretti. Nous sommes à des années-lumière de notre sujet ! Avis défavorable pour les raisons explicitées précédemment. M. Bertrand Pancher (LT). Nous nous trouvons tout de même face à un affaiblissement consternant du Parlement, affaiblissement renforcé par l’abandon du septennat. Nous nous en serions satisfaits si le Président de la République avait instauré une dose de proportionnelle, comme il s’y était engagé. Elle aurait permis un rééquilibrage des institutions. Nous sommes là au cœur du débat. Je rappelle quand même aux députés de la majorité qu’ils se sont fait élire en portant haut le projet d’Emmanuel Macron ; force est de constater que, en matière de proportionnelle, rien ne sera fait.Après la crise des gilets jaunes, et au vu des confusions liées à la centralisation des décisions – pendant la crise sanitaire, notamment –, nous faisons face à des réactions de nos concitoyens qui risquent de balayer notre tradition démocratique, si nous ne veillons pas à rééquilibrer les pouvoirs. Si nous ne parlons pas de ces sujets au moment même où nous nous apprêtons à réviser la Constitution, à quoi servons-nous ? M. Julien Aubert (LR). J’ai fait exprès de ne pas défendre trois amendements de cette discussion commune, pour ne pas alourdir nos travaux. M. le ministre s’est, en quelque sorte, absenté de la discussion : ça ne l’intéresse pas. Je remercie en revanche M. le rapporteur d’avoir répondu sur le fond. On peut penser que cet exercice fait perdre du temps au Parlement, mais on peut aussi considérer que c’est le moment ou jamais, à l’heure où nous exerçons notre pouvoir constituant. Bertrand Pancher a parfaitement raison : nous n’aurons pas d’autre occasion de discuter de ces sujets.Vous rappelez, monsieur le rapporteur, que la réforme du quinquennat a été adoptée par le peuple français et vous avez raison. C’est bien pour cette raison que le véhicule que nous saisissons est le bon : ce que le peuple a voté, seul le peuple peut le défaire. Je n’aurais pas défendu un tel amendement si, par exemple, le projet de révision était soumis au Congrès : nous aurions alors envoyé un très mauvais signal aux Français, en leur signifiant que nous revenions sur un vote populaire.Je le répète, nous avons peu d’occasions de débattre de ces questions. Soyez assurés que nous n’avons, ici, strictement aucune arrière-pensée politique. Pour l’opposition, défendre le septennat, c’est, à coup sûr, entendre les électeurs répondre : « Sept ans d’Emmanuel Macron, vous n’y pensez pas ! » Nous le faisons parce que nous sommes gaullistes – Marc Le Fur l’est en tout cas, comme moi –, et que nous sommes convaincus que la réforme du quinquennat, qui se voulait intelligente, n’a fait que précipiter l’affaiblissement du Parlement et du Gouvernement, en introduisant une cohabitation verticale. Puisque les électeurs veulent absolument sanctionner les gouvernements en place, ils votent pour la couleur adverse à toutes les élections autres que présidentielles. C’est ainsi que le Sénat est passé à gauche lorsque la droite était au pouvoir, puis que François Hollande a vu une grande partie des régions, des communes et des départements passer à droite ; pour cette même raison, nous avons le risque que le Rassemblement national… M. le président (SOC). Merci, cher collègue. Je vais donner la parole à M. Lambert, mais c’est la dernière fois que j’autoriserai trois orateurs à s’exprimer sur un amendement. M. le président (SOC). Je vous ai entendu vous plaindre de ne pas pouvoir parler, monsieur Le Fur, mais je ne vous ai jamais trouvé particulièrement muet ! Par ailleurs – et je suis sûr que vous en conviendrez, monsieur Aubert –, il est toujours bon qu’il y ait de l’alternance dans les prises de parole, comme dans tout le reste, d’ailleurs. M. François-Michel Lambert (LT). M. le ministre nous assène que nous sommes là uniquement pour parler d’environnement, mais notre mode électif, et la structure même de notre République, ne pourraient-ils pas permettre une approche plus contrastée ?Je le rappelle, nous proposons un septennat non renouvelable. M. le rapporteur et M. le ministre n’ont d’ailleurs pas répondu à l’amendement défendu par Bertrand Pancher dans ce qu’il a de spécifique : l’instauration d’un septennat unique. Cette proposition mérite une réponse approfondie.Avec un septennat unique, le président n’aurait pas pour horizon de se faire réélire, mais d’être à la hauteur des enjeux, en particulier environnementaux. Ce principe vaudrait indépendamment des personnes – je ne juge ici ni le président actuel, ni les précédents, ni les suivants. De façon générale, un septennat unique inciterait le président à dépasser son propre intérêt, à prendre de la hauteur et à agir avec courage, quitte à éroder sa popularité. Chacun comprendra qu’à un an de l’élection, un président est plutôt tenté de faire des calculs de popularité, que de traiter des enjeux qui dépassent son mandat.Vous ne cessez de dire que nous ne sommes ici que pour parler d’environnement, monsieur le ministre, mais l’écologie ne se limite pas à l’environnement ; l’écologie, c’est aussi une autre façon de penser la structure de la société ; c’est une façon de dépasser les clivages pour atteindre des objectifs collectifs. Voilà pourquoi nous défendons un septennat non renouvelable. (L’amendement no 286 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 51 et 278 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1 et 329, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Sur l’amendement no 82, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 344. M. Marc Le Fur (LR). Comme l’a parfaitement expliqué Bertrand Pancher, le préjudice que l’Assemblée nationale – et le Parlement dans son ensemble – a subi à l’occasion du passage au quinquennat est considérable. Nous ne sommes plus qu’un sous-produit de l’élection présidentielle – c’est redoutable ! –, et nous privons nos concitoyens d’une respiration démocratique à mi-mandat. Quand les calendriers des élections présidentielle et législatives étaient dissociés, les choses étaient plus intéressantes : à mi-chemin du septennat survenaient des élections législatives, dont l’enjeu n’était pas une personne, mais un projet et un programme ; aussi y avait-il un vrai débat. Nous nous privons de cette respiration démocratique, et c’est un préjudice pour le Parlement. Cela a été parfaitement dit par les orateurs précédents, et je crois que tout le monde l’a compris, y compris vous, monsieur le ministre – votre absence de réponse en témoigne.J’ajoute que le fonctionnement actuel des institutions porte également préjudice au Président de la République. Celui-ci n’a plus un rôle d’arbitre surplombant les combats partisans, comme le veut l’article 5 de la Constitution, puisqu’il est désormais élu pour cinq ans, et que les élections présidentielle et législatives sont conjointes. Il devient en fait un super-chef de parti. Nous en voyons la preuve : la majorité La République en marche prend ses ordres non pas auprès du parti, ni du Premier ministre, ni même du peuple – chacun l’a bien compris. M. Marc Le Fur (LR). Elle prend directement ses instructions auprès du Président de la République – vous en êtes d’ailleurs témoin lors des votes dans l’hémicycle, monsieur le président. C’est un dévoiement de la fonction parlementaire. Je constate qu’on ne nous répond pas – à croire que tout le monde en convient. Telle est la réalité objective et factuelle. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Je m’étonne, monsieur Le Fur, de vous entendre parler du Parlement et des élections législatives comme de sous-produits de l’élection présidentielle. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). De la part d’un vice-président de l’Assemblée, c’est quelque peu caricatural. De même, je m’étonne de vous entendre parler du Président de la République comme d’un super-chef de parti. Vous pourriez en avoir une autre conception, et manifester plus de respect pour la fonction présidentielle et pour le Président de la République française. Je n’ai pas le souvenir que, pendant le mandat de Nicolas Sarkozy, l’indépendance du groupe de l’Union pour un mouvement populaire – UMP – était totale ! Avis défavorable. (Mme Stéphanie Rist et M. Gilles Le Gendre applaudissent.) M. Marc Le Fur (LR). Vous faites erreur, monsieur le rapporteur, mais je vous remercie de m’avoir répondu sur le fond. Durant le mandat de Nicolas Sarkozy, nous étions, avec Jean-François Copé à la tête de notre groupe, dans une phase de colégislation ; nous étions très actifs à l’égard du Gouvernement. Je reproche à la majorité actuelle de ne pas l’être. C’est parce que je me fais une haute idée du Président de la République que je considère qu’il doit être au-dessus de tout cela. La durée du mandat est déterminante à cet égard, entre autres facteurs. Je vois que vous approuvez, monsieur le ministre. M. Marc Le Fur (LR). Plus encore que la conjonction des mandats législatifs et présidentiel sur cinq ans, le fait que les élections soient consécutives et rapprochées pose problème. Pourquoi l’a-t-on fait ? Parce qu’à l’époque, on avait une sainte horreur de la cohabitation. Il apparaît pourtant que les périodes de cohabitation ont été les plus fructueuses pour notre pays. Chacun a pu s’en rendre compte entre 1986 et 1988 – il se trouve que j’étais alors le collaborateur d’Édouard Balladur : nous avons pu travailler pour le pays, et les réformes se sont accumulées. Il en fut de même entre 1993 et 1995, autre période de cohabitation, avec François Mitterrand comme Président de la République et Édouard Balladur comme Premier ministre : là encore, de multiples expériences de réforme ont été lancées. La cohabitation a toujours été redoutée, alors qu’elle s’est avérée très fructueuse et qu’elle plaisait aux Français : ils y voyaient un équilibre entre un gouvernement et un président qui, certes, n’étaient pas complices, mais qui devaient malgré tout travailler ensemble. Nous nous sommes privés d’une occasion de mener une réforme très importante. (L’amendement no 344 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 82. M. François-Michel Lambert (LT). En 2006, Nicolas Hulot lançait la dynamique du « pacte écologique » et recueillait un million de signatures, y compris celles de la quasi-totalité des candidats putatifs à l’élection présidentielle de 2007 – parmi lesquels le futur président, Nicolas Sarkozy, et le futur ministre de l’écologie, Jean-Louis Borloo. Ce pacte écologique proposait de créer une fonction de vice-Premier ministre chargé du développement durable. Vous constaterez, monsieur le ministre, que je traite bien du sujet de l’environnement.La création d’une telle fonction – certains ajouteraient volontiers à son intitulé « et du temps long » – aurait permis, parallèlement à la mission confiée au Premier ministre, d’engager une structuration à plus long terme, afin de répondre à l’enjeu de transformation écologique de la société et de prendre des arbitrages plus équilibrés. Cela renvoie au débat que nous venons d’avoir sur le septennat et le quinquennat.J’ignore si, en 2006, Emmanuel Macron – qui n’était pas candidat à l’élection présidentielle de l’année suivante – a signé ce pacte écologique, comme un million de nos concitoyens. Toujours est-il qu’en février 2017, quelques semaines avant le premier tour de l’élection à laquelle, cette fois, il se présentait, il a annoncé qu’il créerait un poste de vice-Premier ministre chargé du développement durable, et a laissé entendre qu’il pourrait le confier à Nicolas Hulot. Comme chacun sait, ce dernier a finalement été nommé ministre de la transition écologique et solidaire, numéro deux du Gouvernement. M. François-Michel Lambert (LT). En effet, la Constitution ne permettait pas de nommer un vice-Premier ministre. (M. Bertrand Pancher applaudit.) M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). La Constitution n’a pas à graver dans le marbre les intitulés des portefeuilles ministériels : il revient au Premier ministre, chef de l’exécutif, d’organiser son gouvernement comme il l’entend, en fonction des priorités et des défis qui se présentent au pays. Aussi mon avis est-il défavorable. M. François-Michel Lambert (LT). La question ne se limite pas à l’organisation du gouvernement, monsieur le rapporteur. Vous ne semblez pas avoir saisi l’ampleur du poste de vice-Premier ministre chargé du développement durable. Lorsqu’il était encore candidat, Emmanuel Macron a observé qu’il ne pouvait pas créer un tel poste parce que la Constitution ne le permettait pas, mais il a ajouté qu’il changerait la Constitution – vous pouvez le vérifier, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne fais que relayer les propos et les promesses de campagne du candidat.Vous nous expliquez qu’une fois élu, il doit appliquer toutes ses promesses, mais il semble que celles-ci aient un périmètre variable : quand elles ne vous conviennent pas, vous les rejetez. Je défends donc ici une promesse présidentielle, celle qui – je l’assume – m’a fait accorder ma confiance à Emmanuel Macron, pendant un temps, en accompagnant Nicolas Hulot. J’ai cru aux promesses de M. Macron en matière d’écologie, mais je constate qu’elles s’effondrent. Je constate en effet que notre proposition, qui vise un changement symbolique et fort du fonctionnement de notre démocratie et de notre République, est rejetée, balayée voire bafouée par M. le rapporteur, qui nie la nécessaire évolution de la Constitution. (M. Bertrand Pancher applaudit.) (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 4 Contre 40 (L’amendement no 82 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de deux amendements, nos 331 et 340, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 331. M. Marc Le Fur (LR). Chacun en a conscience, il y a pléthore de ministres, de ministres délégués, de secrétaires d’État, etc. On l’aura compris, il s’agit de satisfaire toutes les nuances d’une majorité qui se délite. M. Marc Le Fur (LR). Pourtant, à chaque fois on nous répète qu’il faut resserrer le gouvernement, ne serait-ce que pour lui donner davantage de cohérence. Cet argument me semble intéressant.L’usage fait qu’on équilibre le nombre d’hommes et de femmes dans un gouvernement. Cette coutume n’est pas récente puisqu’elle date d’il y a déjà quelque temps. À un moment donné, il convient donc de la transcrire dans les textes. Il me semble important que nous manifestions ainsi l’égalité entre les hommes et les femmes. D’ailleurs, je ne suis pas le seul à le dire. J’imagine que les positions sont analogues sur les bancs de gauche, sur ceux du groupe La République en marche, c’est-à-dire ailleurs… (MM. Éric Ciotti et Julien Aubert rient. – Rumeurs sur les bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). Dites-le, mes chers collègues, si vous estimez que la parité dans un gouvernement n’est pas satisfaisante. En tout cas, je considère que c’est une chance. C’est une coutume qui, je crois, est admise et qu’il faut transformer en disposition pérenne. D’où cet amendement. M. le président (SOC). Souhaitez-vous défendre aussi l’amendement no 340, monsieur Le Fur ? M. Marc Le Fur (LR). Oui, monsieur le président, car il est un peu différent même s’il obéit à la même logique, celle de l’équilibre hommes-femmes dans un gouvernement.De fait, cet équilibre existe dans les assemblées régionales en particulier et nous avons aussi progressé en la matière à l’Assemblée. Il s’agit maintenant de le transcrire dans la Constitution.Monsieur le ministre, vous conviendrez que c’est un acte symbolique. J’entends souvent nos collègues du groupe La République en marche dire qu’ils vont être les pionniers ici, les pionniers là. Soyons aussi les pionniers en matière de parité hommes-femmes. (M. le ministre rit.) D’où ces deux amendements qui me semblent tout à fait cohérents entre eux. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Comme pour l’amendement précédent, il convient de se garder de figer l’organisation du gouvernement dans la Constitution.Je rappelle simplement que le Gouvernement de Jean Castex est composé de seize ministres de plein exercice dont huit femmes,… M. Marc Le Fur (LR). Précisément ! Inscrivez la parité dans la Constitution ! M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). …ce qui signifie que la parité est bien respectée. D’ailleurs, elle l’est aussi à l’Assemblée. La majorité n’a donc pas de leçon à recevoir en la matière. Avis défavorable. (Mme Stéphanie Rist et M. Jean-Jacques Bridey applaudissent.) M. Didier Martin (LAREM). Voilà bien longtemps en effet qu’ils n’ont pas été au pouvoir. M. Éric Dupond-Moretti. En parlez-vous avec objectivité ? C’est autre chose. Je vais vous citer une formule que j’aime beaucoup : « L’œil ne se regarde pas voir. »Et puisque vous nous donnez des leçons de parité… M. Éric Dupond-Moretti. Vous en donnez un peu tout de même… Je vais vous livrer quelques chiffres. Ici, à l’Assemblée, il y a beaucoup de femmes sur les bancs de la majorité, un peu plus que sur les vôtres. Premier constat.Deuxième constat. Gouvernement Jean Castex : vingt-deux femmes, vingt et un hommes ; gouvernement Raffarin : trente-deux hommes, huit femmes. C’était mieux avant, monsieur Le Fur, sans aucun doute ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (SOC). Madame Kuster, j’ai indiqué tout à l’heure que je donnerais seulement la parole à deux orateurs. C’est d’ailleurs à cause de vous que j’ai dû le rappeler. M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le président, une femme souhaite s’exprimer ! M. le président (SOC). J’ai refusé la parole à M. Leseul qui souhaitait rappeler que la parité datait du gouvernement de Lionel Jospin, et je le remercie pour ce rappel historique. M. le président (SOC). Je vais donc donner la parole seulement à M. Loiseau puis à M. Pancher.Allez-y, monsieur Loiseau. M. Patrick Loiseau (DEM). Monsieur Le Fur, je ne vois pas bien pourquoi on se contenterait de mentionner dans la Constitution l’égalité hommes-femmes. Depuis maintenant quelques années, la volonté de tous, au moins celle de la majorité présidentielle, est bien de parvenir à une égalité hommes-femmes, et on va l’atteindre petit à petit. Mais je ne vois pas pourquoi il faudrait l’inscrire dans la Constitution plutôt que dans les autres textes. Il faut être objectif. M. Patrick Loiseau (DEM). Oui mais l’égalité hommes-femmes ne doit pas être inscrite que dans la Constitution, elle doit exister dans toutes les instances quelles qu’elles soient. M. Bertrand Pancher (LT). Gardons-nous de traiter avec humour les amendements de notre collègue Marc Le Fur qui sont vraiment de bon sens.J’en reviens à l’amendement visant à limiter le nombre de ministres. Il ne faut pas s’étonner qu’un parlement qui a aussi peu de pouvoirs veuille rétablir un minimum de contrôle sur un gouvernement qui ne soit pas l’armée mexicaine. Quel beau symbole d’exiger, à ce moment du débat, l’équilibre des pouvoirs ! Je rappelle que si on continue à s’engager dans cette surconcentration des pouvoirs dans les mains d’un seul et de quelques collaborateurs, il ne faudra pas s’étonner que cette révolution démocratique ne finisse par se faire par la rue et par les extrêmes. M. le président (SOC). Sur les amendements no 2 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (Les amendements nos 331 et 340, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). L’amendement no 263 de M. Erwan Balanant est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Éric Dupond-Moretti. Je note que M. Ciotti n’a pas voté les deux derniers amendements présentés par son groupe. C’est sans doute une distraction. (L’amendement no 263 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2, 142 et 300.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 2. M. Marc Le Fur (LR). Il s’agit de modifier l’article 11 de la Constitution qui permet de consulter le peuple, non sur des questions constitutionnelles mais législatives jugées importantes.Je souhaite que l’on puisse consulter le peuple sur des questions de société – on parle maintenant de questions sociétales – qui par définition intéressent tout un chacun. Je pense à la vie, à la mort, à la conception, à la naissance, autant d’éléments essentiels sur lesquels l’opinion de chacun est légitime – chacun ayant son itinéraire spirituel, politique, de famille de pensée, etc. L’article 11 prévoit la possibilité de consulter le peuple sur des questions sociales ; or, à l’époque de sa rédaction, le mot « sociétal », récent dans notre vocabulaire, n’existait pas. Lorsque ce terme est apparu, on a considéré que le social englobait beaucoup de choses mais pas le sociétal, ce qui montre un peu les limites de l’interprétation que l’on peut faire de l’article 11. Aussi, je souhaite que l’on sorte de cette ambiguïté et qu’il soit possible de consulter le peuple sur des sujets majeurs – je pense, par exemple, à ceux liés à la mort – qu’un certain nombre de collègues mettent en avant et qui préoccupent légitimement nos concitoyens. M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 142. M. Julien Aubert (LR). J’espère que nous allons avoir un débat sur le fond parce que je sens le ministre très attentif à voir qui vote dans les rangs de l’opposition. Je préférerais qu’on engage une vraie réflexion sur l’extension du champ du référendum aux questions de société, sujet ouvert par notre collègue Le Fur.Pour ma part, j’ai vécu ce bouleversement dans l’hémicycle, en 2013, lors de l’examen d’un des textes les plus difficiles où, dans chaque groupe, chacun subissait la tension entre la discipline de vote, la loyauté à un mouvement politique d’un côté, et ses propres opinions de l’autre. Or il aurait mieux valu que ce débat ait lieu sur la place publique, que le peuple s’en saisisse. Cela aurait sans doute évité bien des fractures.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, bien que je ne sois pas médium, je vais répondre par avance à l’un de vos arguments : vous allez me dire que mon amendement n’a pas de lien avec l’environnement. Connaissez-vous le projet de loi constitutionnelle pour un renouveau de la vie démocratique, no 2203, déposé le jeudi 29 août 2019 par le Premier ministre Édouard Philippe au nom du Président de la République Emmanuel Macron ? L’article 1er de ce projet de loi constitutionnelle propose ceci – je m’abrite derrière votre propre prose : « [La France] favorise la préservation de l’environnement, la diversité biologique et l’action contre les changements climatiques. » On voit qu’avant même que la convention citoyenne pour le climat ait rendu ses travaux, le Gouvernement savait déjà ce qu’il voulait faire. Je suppose que ladite convention a remplacé le mot « action » par le mot « lutte » et le mot « favorise » par le mot « garantit ». Il a fallu beaucoup de travail pour cela !Ce même projet de loi prévoit aussi l’élargissement du champ du référendum, preuve que la Macronie prévoyait également une modification constitutionnelle comportant la défense de l’environnement et, de manière plus large, le renouveau de la vie démocratique.J’appelle votre attention sur le fait que la convention citoyenne se veut comme une expérience nouvelle au plan démocratique et que l’extension du domaine du référendum a bel et bien un lien avec ceci. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) M. le président (SOC). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 300. M. Marc Le Fur (LR). Retenez de ce débat et des propos de M. Aubert l’essentiel : nous sommes des partisans du référendum. Nous nous situons dans la tradition gaulliste… M. Marc Le Fur (LR). …où la démocratie peut s’exprimer sous différentes formes, soit directement par le peuple, soit médiatisée par ses élus c’est-à-dire par nous-mêmes.Parce que nous sommes partisans du référendum, nous considérons que le peuple ne doit pas pouvoir être censuré sur certains sujets. C’est pourquoi nous voulons que l’article 11 de la Constitution porte également sur les sujets de société.Parce que nous sommes partisans du référendum, nous défendrons des amendements visant à étendre le référendum d’initiative populaire.Parce que nous sommes partisans du référendum, et là je reviens au sujet qui vous occupe monsieur le ministre, nous ne sommes pas du tout opposés à l’idée que le peuple vote sur le texte que vous lui proposerez. C’est pourquoi, bien qu’étant défavorables sur le fond à votre projet de loi, nous sommes favorables à l’idée d’un référendum sur ce texte.Parce que nous croyons à la sagesse populaire, parce que nous sommes convaincus que le peuple saura appréhender ce texte sur ce qui y est écrit mais aussi sur ce qui n’y est pas écrit, nous souhaitons, avec ces amendements, étendre le champ de l’article 11 de la Constitution. Cet article est une belle innovation de la constitution de la Ve République. Encore faut-il qu’il soit de plein exercice et qu’il puisse traiter de sujets essentiels. On a bien vu, avec le mariage pour tous – et on pourra le voir aussi sur la mort –, que le peuple s’empare de ces sujets. Il ne faut pas l’empêcher de s’exprimer. M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Nous sommes, nous aussi, partisans du référendum. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous débattons depuis maintenant quarante-huit heures de ce projet de loi constitutionnelle : c’est pour le soumettre in fine, si nous arrivons à nous entendre avec le Sénat, au vote direct du peuple français par le biais d’un référendum. Tel est l’objectif de ce débat et nul autre. Le seul référendum que nous souhaitons dans les mois à venir, c’est celui sur le climat : nous n’entendons pas élargir ou modifier de quelque façon ces dispositions. L’avis est donc défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Pardonnez-moi, mais il y a quand même quelque chose qui me surprend, et si je commets une erreur de droit, je vous prie par avance de m’en excuser et je ne doute pas que M. Aubert la corrigera. Il y a quelques semaines, quand la proposition de loi Bas-Retailleau tendant à modifier la Constitution a été soumise à votre examen, que n’avez-vous tenté d’amender ce texte ? Que n’avez-vous fait part alors de toutes les préoccupations qui vous tenaillent aujourd’hui ?Apparemment vous vouliez que ce texte reste « propre » – pardon pour cette expression mais vous allez voir qu’elle a du sens – et qu’il ne soit pas truffé d’amendements partant dans tous les sens. Vous ne vouliez pas alors débattre de ce qui vous préoccupe aujourd’hui, de ce qui vous taraude. Aujourd’hui vous en appelez aux grands principes que nous ne respecterions pas ; vous évoquez de grands sujets qui ne nous intéresseraient pas, mais pourquoi ne pas l’avoir fait alors ? Ce n’est pas d’aujourd’hui que vous les découvrez, ces sujets qui vous taraudent tellement, contrairement à nous apparemment. C’est surprenant !Quant au référendum, il faut quand même le dire : pourquoi sommes-nous ici, sinon pour le référendum ? M. Patrick Loiseau (DEM). Je suis un peu étonné d’entendre de tels propos de la part de MM. Le Fur et Aubert. Eux qui déploraient tout à l’heure que le Parlement, notamment l’Assemblée nationale, ait perdu beaucoup de pouvoir, voilà qu’ils veulent maintenant le réduire encore au profit du référendum. Je ne comprends pas bien leur démarche. M. Patrick Loiseau (DEM). Merci, monsieur Le Fur, de me laisser la parole pour exprimer mon incompréhension. M. Gérard Leseul (SOC). Puisque vous voulez bien me donner la parole, cher président, je ne ferai pas de rappel, ni au règlement ni à Lionel Jospin !Monsieur le rapporteur, vous venez de dire que notre discussion avait pour objectif un référendum sur le climat ; j’avais compris pour ma part qu’il porterait sur une réforme de la Constitution et pas uniquement sur le climat. À partir du moment où on comprend le mot « social » dans l’acception anglo-saxonne de « sociétal », il semble logique effectivement d’ouvrir le débat un peu davantage. M. le président (SOC). Vous voyez, monsieur Aubert, M. Leseul a dit ce que vous vouliez dire ! (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (SOC). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 8 Contre 35 (Les amendements identiques nos 2, 142 et 300 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 333. M. Julien Aubert (LR). Cet amendement de notre collègue Julien Ravier vise à élargir le champ des référendums à toutes les politiques. Je confirme à ce propos qu’Éric Ciotti a bien voté comme nous, monsieur le ministre. Vous pouvez donc désactiver l’application Voisins vigilants qui vous permet visiblement de surveiller ce que fait M. Ciotti. (Rires sur les bancs du groupe LR.)Sur le fond, il n’est pas totalement illégitime, alors que nous allons vers un référendum, de débattre du champ du référendum, d’autant que vous n’avez pas cessé de nous seriner durant l’examen de la première partie de ce texte que la convention citoyenne était une grande avancée démocratique et qu’il fallait rétablir le contact avec les citoyens. Nous vous avons montré que cet exercice de la convention était en réalité biaisé – n’est-ce pas, cher Marc Le Fur ? – par le tirage au sort et par son caractère opaque. M. Julien Aubert (LR). Or nous pensons, nous, les gaullistes, que c’est bien le peuple qui doit exercer la souveraineté et c’est pour ça que nous nous battons. Si nous voulons étendre le champ du référendum, c’est parce que la seule manière de réconcilier les Français avec la politique, c’est de leur montrer qu’ils tiennent les rênes : c’est ce que Charles de Gaulle souhaitait. Malheureusement, le recours au référendum s’est quelque peu tari avec le temps, au point que certains qui appartenaient à votre majorité il y a encore quelques semaines n’y voient qu’une manœuvre.Vous évoquez la proposition de loi de M. Bas, mais il y a une différence, monsieur le ministre,… M. Julien Aubert (LR). …c’est que ce texte avait d’abord été déposé au Sénat. L’Assemblée ne l’a donc pas évidemment amendé puisqu’il fallait un vote conforme, faute de quoi le texte repartait au Sénat. M. Julien Aubert (LR). Le cas qui nous occupe est totalement différent, et c’est là où vous êtes de mauvaise foi… M. Julien Aubert (LR). …puisque c’est l’Assemblée qui examine d’abord le texte. C’est vous qui jouez les voyants en prétendant que si nous votons l’extension du référendum, le Sénat ne voterait pas le texte. Croyez-nous sur parole, monsieur le ministre, il y a plus de chances que la droite, majoritaire au Sénat, vote l’extension du référendum que la garantie de la préservation de l’environnement et de la diversité biologique, et je le regrette pour votre texte. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) M. Éric Dupond-Moretti. Pardon de revenir une seconde à la charge, mais je vous faisais simplement remarquer que lorsque, sur des sujets dont vous nous dites qu’ils sont majeurs, centraux, pour vous – et sur un certain nombre d’entre eux nous partageons vos préoccupations –, dans une sorte de parallélisme des formes, vous proposiez… M. Éric Dupond-Moretti. Je sais, ça ne vous arrange pas que ce soit la même chose, et pourtant ça l’est ! Quand vous proposiez une modification de la Constitution, vous n’avez rien proposé de tout ce que vous nous proposez aujourd’hui ! Et quand je dis « rien », c’est rien, sinon d’introduire deux mots, dont d’ailleurs la substantifique moelle était déjà contenue dans la Constitution. Et voilà qu’aujourd’hui vous voulez refaire la Constitution, voire le monde ! C’est votre droit, je l’ai dit tout à l’heure, je ne vous dénie pas ce droit d’invoquer les grands principes mais on voit ce qu’il en est en réalité : c’est nous qui voulons ce référendum. M. Éric Dupond-Moretti. Ce que je crois profondément, fondamentalement, viscéralement, c’est que vous avez peur de ce référendum. Voilà pourquoi vous voulez charger ce texte de choses qui n’ont strictement rien à y faire. Voilà pourquoi le dialogue qui devrait s’instaurer tourne au monologue. Votre stratégie n’est pas plus compliquée que ça : prétendre qu’on aime le référendum et tout faire pour empêcher celui-là, parce qu’il signe la volonté farouche de ce gouvernement de prendre à bras-le-corps les questions environnementales, à l’inverse de vous. Comme c’est compliqué d’assumer sa réticence sur ces questions, notamment face aux jeunes, vous y allez à fond sur la procédure. M. Éric Dupond-Moretti. C’est une experte qui parle en l’occurrence, si j’en juge, madame, par un certain nombre de choses que j’ai entendues dans cet hémicycle.J’ai énuméré tout ce qui avait été fait depuis l’élection d’Emmanuel Macron pour l’environnement. M. Éric Dupond-Moretti. Calmez-vous, madame la députée, et recentrons-nous sur l’essentiel : la réalité, c’est que vous ne voulez pas de ce référendum et que vous avez recours à toutes les arguties procédurales pour retarder l’échéance. Au fond, monsieur Aubert, vous ne devriez pas être inquiet puisque vous semblez connaître déjà le vote du Sénat alors que pour ma part, je pense que… M. le président (SOC). Merci monsieur le ministre. Nous allons tous nous calmer. M. le président (SOC). Le débat est de qualité, il y a des échanges et en plus il y a de l’humour, monsieur Le Fur vient d’en faire la démonstration.La parole est à M. Julien Aubert. M. Julien Aubert (LR). Non, monsieur le président, on ne peut pas laisser passer de tels propos. Monsieur le ministre, ça suffit maintenant ! Depuis le début de nos débats, vous vous cachez derrière des arguments de forme. M. Julien Aubert (LR). Au lieu de répondre sur le fond, vous tournez en dérision nos propos, vous nous prêtez des arrières pensées politiciennes et vous ne répondez jamais aux arguments qui vous sont opposés.La réalité, monsieur le ministre, c’est que vous n’avez aucune marge de manœuvre ; vous êtes ici le ventriloque de la convention citoyenne et du Président. M. Julien Aubert (LR). Vous êtes venu ici pour dire à la représentation nationale : dix-sept mots et rien de plus. Voilà toute votre argumentation. M. Julien Aubert (LR). Vous n’avez pas répondu sur le projet de loi constitutionnel qui prévoyait l’extension du champ du référendum : pourquoi le Gouvernement, qui nous avait soumis un projet de loi constitutionnel ambitieux, l’a-t-il amputé de moitié ? Aucune réponse sur ce point, et vous venez ensuite nous expliquer que nous serions hostiles au référendum ! Vous vous trompez, monsieur le ministre, et plutôt que de faire des signes, vous devriez m’écouter si vous voulez savoir quelle est la position des députés du groupe Les Républicains !Cette position est la suivante : votre texte est mauvais. Non seulement vous biaisez puisque vous ne garantissez pas la baisse des émissions de dioxyde de carbone, mais vous vous contentez de faire de l’affichage politique mais Les Républicains et la droite ne se jetteront jamais, vous m’entendez, quoi que vous espériez, dans votre piège politique, dont le but est de vous faire passer pour les protecteurs de l’environnement.La réalité c’est que vous n’avez rien fait jusqu’ici. M. Julien Aubert (LR). Demandez à Mme Pompili dont le seul fait de gloire est d’avoir fermé Fessenheim. (M. Bertrand Pancher rit.) Vous n’avez rien fait et nous ne nous mettrons pas entre le peuple et vous : nous irons au référendum, monsieur le ministre, si le Sénat le vote et, mes collègues et moi, nous mettrons à profit la campagne référendaire pour expliquer aux Français comment vous les prenez pour des imbéciles, et vous perdrez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (SOC). Merci, monsieur Aubert.La parole est à M. François-Michel Lambert. M. François-Michel Lambert (LT). Le Président de la République aura quand même réussi le tour de force d’amener le garde des sceaux à défendre avec acharnement les enjeux environnementaux, et même à faire preuve d’une connaissance indéniable de la matière. J’avoue que je ne l’aurais jamais cru il y a à peine quelques mois. De ce point de vue, c’est une avancée.Mais la transition écologique – la transformation écologique, devrions-nous dire –, c’est bien plus, monsieur le ministre, qu’énumérer des fermetures qui étaient déjà décidées et des chiffres qui peuvent être interprétés de diverses manières. La transformation écologique, c’est penser différemment notre société.Proposer, comme je l’ai fait tout à l’heure, l’institution d’un vice-Premier ministre chargé du développement durable et du temps long, qui avait d’ailleurs été promise par le candidat Emmanuel Macron, relève d’une telle approche parce que l’environnement, ce ne sont pas des chiffres, ce ne sont pas des interdits ; l’environnement, c’est construire une approche écologique, c’est-à-dire envisager différemment notre façon de fonctionner. De même, nous vous avons proposé le septennat non renouvelable, nous vous proposerons la proportionnelle, autant de changements structurels d’une monarchie républicaine pleinement incarnée aujourd’hui comme elle l’a été dans le passé et comme elle le sera peut-être plus encore demain, alors qu’une telle verticalité ne fonctionne pas pour l’environnement, elle n’existe pas dans la nature.Si vous aviez réellement l’ambition d’avancer, ce n’est pas dix-sept ou dix-huit mots de l’article 1er qu’il conviendrait de changer, c’est la structure même de notre société. C’est tout le sens de nos propositions d’amendements de la réforme constitutionnelle : le jour où elles seront adoptées, la France deviendra une république écologique. (M. Bertrand Pancher applaudit.) (L’amendement no 333 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Sur les amendements identiques nos 3 et 406, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 180. M. Éric Ciotti (LR). Monsieur le garde des sceaux, je voterai cet amendement comme j’ai voté, du moins par intention, ceux de mes collègues Aubert et Le Fur. Je vous remercie de votre vigilance. M. Éric Ciotti (LR). Je ne savais pas que vous étiez un adepte de la surveillance de l’opposition – je croyais même le contraire. (M. le garde des sceaux rit.)Cet amendement vise à élargir les critères prévus pour le référendum institué par l’article 11 de la Constitution. Ces critères sont aujourd’hui limités par le premier alinéa dudit article, qu’il s’agisse du référendum à l’initiative du Président de la République sur proposition du Gouvernement ou du référendum d’initiative partagée instauré par la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008. Il s’agit donc d’ajouter aux questions liées à l’organisation des pouvoirs publics, à la ratification des traités et à la politique économique, sociale ou environnementale les questions migratoires.Nul ne peut en effet contester que c’est là un sujet majeur et qu’il convient qu’à un moment ou à un autre, les Français se prononcent en la matière puisque nous leur avons toujours refusé de trancher les vraies questions. Il faudrait notamment évoquer la possibilité d’instaurer des quotas, des plafonds migratoires. Seul le référendum pourra lever les obstacles et pallier les faiblesses, les hésitations et l’électoralisme qui ont empêché de se prononcer sur une politique migratoire permettant à notre pays de retrouver le cours de son destin. (Mme Brigitte Kuster et M. Marc Le Fur applaudissent.) M. Pieyre-Alexandre Anglade (LAREM). Avis défavorable. Comme c’était le cas pour les amendements précédents, nous ne souhaitons pas élargir le champ du référendum, en l’occurrence aux questions migratoires. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Ciotti, vous confondez regard attentif et surveillance. C’est tout vous, ça ! On pourrait même parler, d’une certaine façon, d’un regard bienveillant. Il se trouve que vous êtes ici quatre représentants de votre groupe et que, sur deux amendements, vous n’avez pas voté. Cela me fait sourire, et vous en faire la remarque n’est pas de la surveillance – je m’en félicitais même, en me disant qu’enfin vous reveniez à la raison… M. Éric Dupond-Moretti. …et vous désolidarisiez de votre groupe… Mais voilà que vous rectifiez le tir et faites du ministre de la justice une sorte de surveillant en chef de l’opposition. Ne craignez rien, je suis très attaché aux valeurs démocratiques.Plus sérieusement, votre amendement n’a strictement rien à voir avec l’environnement. Ce n’est pas ici le lieu de me lancer dans un débat qui consisterait à vous demander ce que vous avez fait quand vous étiez au pouvoir, à propos par exemple de la double peine, qui doit vous tenir à cœur aujourd’hui. M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas le moment d’un tel débat, car nous parlons ici d’environnement.J’ai entendu tout à l’heure les mots de « marionnette du ventriloque » ou de « Tatayet du Gouvernement ». Outre qu’ils ne sont pas très aimables, il se trouve qu’il m’arrive de penser, même si ce n’est pas toujours comme vous, et je ne voudrais pas que vous doutiez, car ce serait une erreur, de mon engagement en la matière.J’entends aussi les leçons de M. Lambert, qui a été un macroniste tout à fait convaincu,… M. Éric Dupond-Moretti. …comme quoi on peut changer ! Selon lui, je me serais mis tardivement aux vertus de l’écologie. Monsieur Lambert, nous ne nous connaissons pas, et je vous interdis de savoir ce que je savais ou non de cette question et comment elle pouvait me préoccuper. M. Éric Dupond-Moretti. Lorsque vous étiez aux côtés du Président de la République sur les photos pour vous faire élire, vous étiez un macroniste convaincu. Vous voyez que nous pouvons tous changer ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Malgré vos leçons permanentes de maintien, monsieur Lambert, vous n’êtes pas l’arbitre des élégances, sachez-le une fois pour toutes. M. le président (SOC). Veuillez laisser M. le garde des sceaux poursuivre dans le silence. M. Éric Dupond-Moretti. Ce n’est pas moi qui décide, mais il me semble que la présence du Gouvernement est indispensable dans ce débat. M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Lambert, lorsque vous étiez aux côtés du Président de la République sur la photo, vous défendiez toutes ses valeurs. Aujourd’hui, vous en êtes très loin et je vous interdis de me dire ce que je savais et ce que je ne savais pas. Nous ne nous connaissions pas et, que je sache, nous n’irons pas en vacances ensemble et nous ne sommes pas amis. Alors, de grâce, gardez votre vie privée… M. Éric Dupond-Moretti. …et ne venez pas empiéter sur la mienne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (SOC). C’est le miracle de cette assemblée que, même à cinquante, nous soyons capables de nous disputer comme si nous étions cinq cents. Ça fait vingt ans que je m’en réjouis, et c’est peut-être pour cela que je me dis qu’il faudrait continuer. (Sourires.)Monsieur Lambert, ce n’est pas la peine de relancer cet échange. Je vous donnerai la parole pour le rappel au règlement que vous demandez, et je sais que vous trouverez les mots pour le faire avec mesure.La parole est à M. Gérard Leseul. M. Gérard Leseul (SOC). Monsieur le garde des sceaux, j’aurais vraiment souhaité que vous répondiez sur le fond de l’amendement no 180 déposé par notre collègue Ciotti, au lieu de répondre à M. Lambert. M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement exprime une stigmatisation inacceptable, et j’aurais aimé vous l’entendre dire.Monsieur Ciotti, vous préconisez une nouvelle fois la politique du bouc émissaire, et ce n’est pas beau. L’expression de « bouc émissaire » reprend les références judéo-chrétiennes que vous avez invoquées hier au sein de cette assemblée, mais quelle expiation, quelle faute commise voulez-vous vraiment mettre en avant avec cet amendement ? Je regrette vraiment que ce débat permette de telles allusions. Rappel au règlement
M. le président (SOC). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour un rappel au règlement.Monsieur Lambert, vous me promettez d’être bref. Entre députés du Sud, on se fait des promesses et on les tient ! M. François-Michel Lambert (LT). Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 du règlement, et porte sur un fait personnel.Monsieur le garde des sceaux, vient un moment où il faut revenir au débat. J’ai salué le fait que vous intégriez des éléments relatifs à l’environnement, et vous dites que je m’attaque à votre vie privée. Où donc l’ai-je fait ? M. Éric Dupond-Moretti. À propos de la connaissance que j’ai de l’environnement ! Hier, vous avez parlé des rapaces ! M. le président (SOC). Monsieur le garde des sceaux, vous me placez dans une situation difficile ! M. François-Michel Lambert (LT). Monsieur le garde des sceaux, j’avais bien noté que vous étiez défavorable à la chasse à la glu, qui est une manière de capturer des animaux, mais favorable à la chasse à l’épervier, qui consiste à tuer un animal avec l’aide d’un autre animal. Je me contentais de rappeler des propos que vous aviez tenus publiquement lors d’une journée d’été des écologistes. Je n’évoquais donc pas votre vie privée, mais une de vos interventions publiques. Je vous rappelle que cette assemblée est, avec le Sénat, l’enceinte où les représentants du peuple contrôlent et valident, s’il le faut, les propositions du Gouvernement.Je rappelle enfin que, si j’ai été élu avec le soutien d’Emmanuel Macron, je n’avais pas, comme vous pourrez le vérifier, celui de La République en marche. J’ai ensuite été engagé avec Nicolas Hulot et j’ai quitté le groupe La République en marche quelques jours après qu’il eut claqué la porte, en mars 2018, ce qui est peut-être à rattacher à ma propre histoire de trente ans d’engagement écologique, qui n’est pas un engagement derrière une majorité qui n’est pas à la hauteur des enjeux.Voilà tout ce que je voulais dire. Je n’ai pas attaqué votre vie privée, je le répète, et n’ai fait que rappeler que nous sommes ici dans l’enceinte de la démocratie et de la représentation du peuple, et que c’est normalement ici que se prennent des décisions, et non ailleurs. (M. Bertrand Pancher applaudit.)