Article 35
(L’article 35, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Après l’article 35
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1787 portant article additionnel après l’article 35. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je crois réellement, monsieur le rapporteur, que dès lors qu’une société loue un immeuble sans octroyer d’avantage particulier, il n’y a pas de déclaration à faire. C’est ce que souhaitait souligner M. Pupponi. Nous sommes malheureusement quelques-uns à avoir l’habitude des gens qui cherchent à contourner les mesures votées dans la loi, ou tout du moins leur esprit.Nous venons de voter l’article 35, qui prévoit la déclaration des dons venant de l’étranger et permet ainsi l’observation et la surveillance par l’État, voire son opposition. Avec l’amendement no 1787, nous proposons que les dons venant de l’étranger transitent par une fondation qui serve d’intermédiaire entre le donneur et le receveur. J’ai du mal à croire que lorsqu’une société, une personne ou un État étranger donne à un culte en France – le plus souvent à un lieu de culte, au travers d’une association –, il ne cherche pas à exercer une influence sur ce qui s’y dit, ce qui s’y déroule ou sur les personnes qui fréquentent le lieu de culte.La proposition que nous faisons n’est pas une idée originale de l’UDI, même si nous l’avons reprise depuis longtemps : elle émane d’un ancien Premier ministre, Dominique de Villepin, qui était ministre de l’intérieur lorsqu’il l’a formulée. Il expliquait qu’il était nécessaire soit de créer une ressource propre – vous avez choisi les immeubles de rapport, lui parlait à l’époque de taxe halal – soit, pour être clair, de s’appuyer sur un intermédiaire, un tiers de confiance qui, sans interdire le financement venu de l’étranger, fasse obstacle à l’influence que le donateur pourrait exercer sur un lieu de culte, une association ou un lieu de formation de religieux, par exemple. Cet amendement propose ainsi la création d’un intermédiaire grâce auquel on pourra éviter que le financement des religions soit l’objet de ce que l’on appelle en anglais le soft power, qui est en réalité un instrument de puissance et d’influence à l’encontre de la France. M. Sacha Houlié (LAREM). Nous avons pris beaucoup de précautions en construisant le dispositif de l’article 35 car nous sommes éclairés par un exemple récent, celui de la jurisprudence « Commission européenne contre Hongrie » évoquée tout à l’heure. Il faut veiller à être en conformité avec le droit tant conventionnel que constitutionnel. Or l’obligation de créer un organisme privé pour contrôler les fonds privés me semble excéder très largement les précautions d’usage. Je rappelle, comme cela a été dit tout à l’heure, que l’innovation portée par ces dispositions a peu, voire pas, d’équivalent en droit européen. Cela fait quasiment de la France la pionnière du contrôle du financement à l’étranger des associations. Avis défavorable. (L’amendement no 1787, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 36
M. le président (LR). L’amendement no 349 de M. Max Mathiasin, qui est rédactionnel, est défendu. (L’amendement no 349, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 36 est adopté.)
Après l’article 36
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 1570, 963, 965 et 1276, portant article additionnel après l’article 36 et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1570. M. Alexis Corbière (FI). Nous souhaitons, au travers de cet amendement, qu’il soit mis fin aux déductions fiscales dont bénéficient les cultes, lesquelles constituent de fait une forme de financement public des religions. M. Alexis Corbière (FI). Je ne développerai pas tout l’argumentaire, mais l’interprétation que nous faisons de la loi de 1905 nous conduit à considérer qu’il ne devrait pas y avoir de financement public du culte. Pourtant, ces déductions fiscales élevées en sont un. L’économiste Thomas Piketty estime – je ne sais pas si ce chiffre est exact – que ce sont près de 200 millions d’euros qui échappent ainsi aux recettes de l’État alors qu’ils seraient fort utiles pour financer des services publics universels. Quant au culte, c’est aux fidèles de le financer selon leur bonne volonté. M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 963, 965 et 1276, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. François Pupponi (DEM). Nous proposons, à l’inverse de notre collègue Corbière, d’augmenter la déduction fiscale pour la porter à 75 %. C’est l’objet de deux de nos amendements. Un troisième prévoit la création d’un crédit d’impôt pour qu’un fidèle non assujetti à l’impôt puisse bénéficier d’un avantage fiscal lorsqu’il effectue des dons. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune mais fort différents ? M. Sacha Houlié (LAREM). J’ai entendu de la bouche d’un ancien ministre du budget que la suppression des déductions rapporterait beaucoup d’argent au budget de l’État ! M. Sacha Houlié (LAREM). Quoi qu’il en soit, on voit bien qu’il existe sur ce sujet deux sensibilités contraires. Nous n’allons pas, en réécrivant une partie de la loi de 1905, traiter la question du financement des associations. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à l’ensemble des amendements. (Les amendements nos 1570, 963, 965 et 1276, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2594 et 1924, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 2594. M. François Cormier-Bouligeon (LAREM). Cet amendement porte sur un sujet que nous avons abordé tout à l’heure. Il propose que l’aliénation d’un local servant habituellement à l’exercice public d’un culte, consentie directement ou indirectement à un État étranger, une personne morale étrangère ou une personne physique non résidente en France, soit subordonnée à une déclaration à l’autorité administrative, qui pourrait s’y opposer. M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1924. M. Julien Ravier (LR). Cet amendement similaire a pour objectif que soient déclarées les cessions de biens appartenant à des associations cultuelles lorsqu’elles sont réalisées au profit d’États étrangers, ce qui permettrait de contrôler ce qu’il advient de ce patrimoine. M. Sacha Houlié (LAREM). Pour des raisons rédactionnelles, je préfère l’amendement présenté par M. Cormier-Bouligeon mais je salue aussi Éric Diard, qui a contribué à l’élaboration de ces dispositions. Celles-ci instaurent une mesure de protection pour éviter la vente d’un lieu de culte à un État étranger ; elles doivent être adoptées. Je suis donc favorable à l’amendement no 2594. M. Gérald Darmanin. J’invite M. Ravier à retirer son amendement no 1924 au profit de l’amendement no 2594 de M. Maire, qui propose un dispositif tout à fait novateur sur un point important. En l’état actuel du droit, la France ne peut pas s’opposer à la vente d’un lieu de culte à un État étranger ou à une personne ne résidant pas en France car, en matière d’urbanisme, rien n’impose que la nationalité de l’acheteur soit révélée. Une commission diplomatique intervient, mais l’autorité administrative n’est pas informée et la France n’a donc pas son mot à dire sur le sujet.Le remarquable travail effectué en commission spéciale sur les amendements déposés par M. Maire et ses collègues a abouti à ce qui me semble constituer un excellent compromis républicain, illustrant le fait que nous avons affaire à une grande loi. Nous connaîtrons désormais la nationalité de l’acheteur d’un lieu de culte et, si besoin est, nous pourrons nous opposer à la cession de ce bien. Avec le vote de cet amendement et de cette loi, vous allez permettre à l’indépendance nationale de faire un grand pas. M. Julien Ravier (LR). Compte tenu de ces précisions, je retire mon amendement no 1924 au profit de l’amendement no 2594, dont je reconnais l’importance. Malheureusement, c’est bien la seule mesure importante que nous adopterons en matière de contrôle des lieux de culte par des financements étrangers… (L’amendement no 1924 est retiré.)
(L’amendement no 2594 est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1788. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Nous avons beaucoup parlé de financements étrangers. Avec cet amendement, je vise l’ensemble des dons en espèce faits aux associations cultuelles. Si certains de ces dons ont un caractère traditionnel, ils peuvent aussi constituer un apport tout à fait conséquent dans le financement d’une association. C’est justement pour éviter cela qu’en matière de financement des campagnes électorales, outre le fait que chaque don est plafonné, le montant global des dons en espèces faits à un candidat ne peut excéder 20 % du montant des dépenses autorisées.Pour certaines religions, le volume d’argent liquide en circulation est tel que cela constitue un vrai problème. Vous faisiez tout à l’heure référence à des religions qui ne sont pas forcément dotées d’une structure hiérarchique parfaitement établie : en ce qui concerne ces religions, j’ai moi-même parfois constaté que le contrôle d’un lieu de culte constituait bien davantage un enjeu financier – et même un enjeu financier personnel – qu’un enjeu spirituel. Il y a dix ans, j’ai dû me battre contre M. Sefrioui lorsque celui-ci a essayé de prendre le contrôle de la mosquée de Drancy. Personne ne connaissait alors ce sinistre personnage qui, sous un prétexte à la fois idéologique – la cause palestinienne – et religieux – une interprétation différente de la religion musulmane – cherchait en réalité à prendre le contrôle d’un lieu de culte, essentiellement motivé en cela par des raisons financières.Certains cultes donnent lieu à d’importants flux d’argent liquide dont la provenance peut être française ou étrangère mais qui, en tout état de cause, ne font l’objet d’aucun contrôle. Avec l’amendement n° 1788, je propose d’une part que tout don de plus de 150 euros consenti à une association cultuelle soit versé par chèque, virement, prélèvement automatique ou carte bancaire, d’autre part que l’argent liquide ne puisse représenter plus de 20 % du montant total des recettes de cette association. Ces deux dispositions permettront d’améliorer la visibilité et la traçabilité de cet argent, à la fois pour éviter qu’il soit détourné ou qu’il fasse l’objet de luttes de pouvoir excessives et pour qu’il soit bien utilisé pour l’objet auquel il est normalement destiné. M. Sacha Houlié (LAREM). Je suis favorable à cet amendement, sous réserve qu’on supprime son second volet prévoyant un plafonnement des recettes de l’association cultuelle à hauteur de 20 % de son fonctionnement annuel. En d’autres termes, je suis d’accord pour que les dons de plus de 150 euros consentis à une association cultuelle soient obligatoirement versés par un autre moyen que des espèces, afin de pouvoir en assurer la traçabilité. M. Gérald Darmanin. J’émets un avis favorable à cet amendement, sous réserve qu’il soit rectifié conformément à ce que vient d’indiquer M. le rapporteur. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre. La rectification qu’ils souhaitent apporter à mon amendement, consistant à supprimer son alinéa 3, me convient. La nouvelle rédaction de cet amendement serait donc la suivante : « Après l’article 19 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il est inséré un article 19-1 ainsi rédigé : " Art. 19-1. – Tout don de plus de 150 euros consenti à une association cultuelle doit être versé par chèque, virement, prélèvement automatique ou carte bancaire. ". » (L’amendement no 1788, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1825. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Cet amendement poursuit un objectif différent du précédent. Dans un rapport extrêmement intéressant sur les moyens de lutter contre le financement du terrorisme islamiste, la sénatrice Nathalie Goulet a montré que, bien souvent, les financements occultes se faisaient grâce à des systèmes de paiement échappant à tout contrôle. Sur la base de ce constat, je proposais qu’au-delà d’un seuil déterminé par décret, les dons en espèce s’effectuent au moyen de cartes électroniques prépayées.Nous venons d’adopter un autre dispositif, mais je pense qu’il faudrait expertiser le système de la carte prépayée, qui est en train de se démocratiser, pour évaluer sa capacité à améliorer la traçabilité des fonds destinés aux associations cultuelles, donc à éviter les dérives auxquelles nous assistons actuellement. Monsieur le ministre, il serait intéressant que vos services se penchent sur cette question. M. Sacha Houlié (LAREM). Cet amendement étant partiellement satisfait par l’adoption de l’amendement précédent, j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 1825 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1377 de M. Julien Aubert est défendu. (L’amendement no 1377, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 37
(L’article 37 est adopté.)
Après l’article 37
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 37. L’amendement no 1378 rectifié de M. Julien Aubert est défendu. (L’amendement no 1378 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 126 rectifié de M. Éric Pauget est défendu. (L’amendement no 126 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 38
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 447, 565 et 890.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 447. M. Xavier Breton (LR). La rédaction de l’article 31 de la loi du 9 décembre 1905 est insuffisante, car les sanctions prévues par cet article ne s’appliquent que lorsque les pressions ont eu pour résultat de déterminer une personne à une action ou à une abstention, c’est-à-dire leurs auteurs sont parvenus à leurs fins. Or, il faudrait sanctionner les voies de fait, violences ou menaces en elles-mêmes, indépendamment de leur effet. C’est en ce sens que l’amendement n° 447 vise à modifier l’article 31 de la loi du 9 décembre 1905. M. le président (LR). L’amendement no 565 de M. Patrick Hetzel est défendu, de même que mon amendement no 890.Quel est l’avis de la commission ? M. Sacha Houlié (LAREM). Lors de la réunion de la commission spéciale, j’avais émis un avis favorable à ces amendements et j’ai réussi à convaincre le ministre d’en faire de même… M. Sacha Houlié (LAREM). …car, initialement, il estimait devoir retenir par parallélisme les mêmes conditions de mise en œuvre que celles du délit d’entrave. Avis favorable, donc. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas le ministre qui avait émis un avis défavorable, c’était l’État profond ! (Sourires.) Je suis convaincu par l’argumentation de M. Breton et j’espère que mon avis favorable à son amendement de bon sens lui prouvera que ce projet de loi n’a pas pour objet de nier les cultes, mais de faire obstacle au séparatisme et de protéger la liberté de culte – et, pour ce qui est du parallèle pouvant être établi avec le délit d’entrave, je pense que nous aurons l’occasion d’en reparler au Sénat. (Les amendements identiques nos 447, 565 et 890 sont adoptés.)
(L’amendement no 802, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 38, amendé, est adopté.)
Après l’article 38
M. le président (LR). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2196 rectifié portant article additionnel après l’article 38. M. Gérard Leseul (SOC). Cet amendement déposé par ma collègue Cécile Untermaier, auquel elle tient beaucoup, vise à préciser l’application qui est faite du principe de laïcité, principe dont on parle beaucoup mais qui est peu explicité. Il reprend des éléments des articles 1er et 2 de la loi de 1905, ainsi que de la loi du 20 avril 2016 qui les consacre, en tenant compte de la jurisprudence du Conseil constitutionnel de 2004.Notre proposition consiste à insérer, après l’article 38, l’article suivant : « Dans le respect des dispositions de la loi du 9 décembre 1905, le principe de laïcité signifie : d’une part, que la République assure la liberté de pensée, de conscience et de religion en garantissant le droit de manifester son appartenance religieuse comme son absence d’appartenance religieuse, ainsi que, le cas échéant, de changer de religion ; d’autre part, que la République garantit une stricte neutralité des personnes exerçant une mission de service public vis-à-vis de leurs usagers et réciproquement, qu’elle interdit à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers. »Mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement qui permettrait de clarifier la définition du principe de laïcité. M. Sacha Houlié (LAREM). Je suis défavorable à cet amendement consistant en une redite de dispositions existantes. (L’amendement no 2196 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 285. Mme Anne-Laure Blin (LR). Cet amendement, examiné très rapidement par la commission spéciale alors qu’il me paraît revêtir une importance fondamentale, propose que soit établi comme valeur républicaine le droit de quitter une religion ou de changer de religion. La République française s’honore de défendre les libertés, parmi lesquelles la liberté d’expression, la liberté du culte et la liberté de conscience. Selon un principe républicain énoncé en une formule simple et claire, la loi assure aux citoyens « le droit de croire ou de ne pas croire ». Ainsi, à côté de la liberté de culte, c’est-à-dire d’exercice du culte dans le respect de l’ordre public, on trouve la liberté de ne pas appartenir à une religion.La loi de 1905 conjugue deux protections : d’une part, elle protège la liberté de culte et la liberté d’expression, d’autre part, elle protège le citoyen contre toute pression s’exerçant contre sa libre détermination en conscience : en d’autres termes, elle vise à ce que nul n’adhère à une croyance ou à un mouvement sous l’effet de la contrainte.La République se doit de garantir la protection de toutes celles et tous ceux qui voudraient quitter une affiliation religieuse ou changer de religion sans être inquiétés ou menacés. Or on sait qu’à l’heure actuelle, certains de nos concitoyens sont menacés lorsqu’ils émettent le souhait d’abandonner une religion ou d’en changer. La liberté de ne pas croire contient aussi le droit de s’affranchir de la tutelle d’instances religieuses.Même si cela ne semble guère vous préoccuper, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission spéciale, messieurs les rapporteurs, il revient à notre assemblée de garantir effectivement les droits fondamentaux que je viens d’évoquer et, pour cela, de voter cet amendement. M. Sacha Houlié (LAREM). Si nous sommes évidemment soucieux d’inscrire le délit de déni d’apostasie dans le texte, nous considérons en revanche que les principes que vous évoquez sont déjà protégés par des normes de portée supérieure. M. Sacha Houlié (LAREM). Ainsi, il est dit dans la déclaration des droits de l’homme et du citoyen que nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses – ce qui comprend le droit de ne pas en avoir. Ce principe résulte également de l’article 1er de la loi de 1905, ainsi que de l’article 1er de la Constitution, qui assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Si le délit de déni d’apostasie ne fait pas l’objet d’une disposition le définissant en tant que tel, le droit français garantit bien à chaque citoyen français le droit d’avoir une religion ou de ne pas en avoir – donc, a fortiori, le droit d’y renoncer. Mme Anne-Laure Blin (LR). Monsieur le rapporteur, vous m’avez fait la même réponse, quasiment au mot près, en commission spéciale,… Mme Anne-Laure Blin (LR). …mais là n’est pas la question – nous présenterons d’ailleurs plus loin un amendement créant un délit de déni d’apostasie, que vous avez également rejeté par la commission spéciale. La question, la voici : en France, un citoyen peut-il quitter une religion sans être menacé ou inquiété ? Mme Annie Genevard (LR). Certes, monsieur le rapporteur, vous avez cité des éléments du bloc de constitutionnalité qui semblent déjà apporter une protection. Rappelons toutefois que les trois fédérations musulmanes que j’évoquais il y a peu ont refusé d’adhérer à la charte des principes pour l’Islam en France parce que celle-ci ne reconnaissait pas le renoncement à l’islam comme une apostasie. C’est donc une question d’importance dans le débat qui est le nôtre. Prenons, par parallélisme, le cas de la polygamie : elle est déjà interdite par notre droit ; pourtant, nous avons pris des dispositions complémentaires pour actualiser en quelque sorte le refus de cette pratique. N’y a-t-il pas nécessité, compte tenu de la sensibilité de l’enjeu évoqué par ma collègue, de prendre une disposition dans cette loi, même si c’est sous une forme encore à définir – il y a la lecture au Sénat ? M. Sacha Houlié (LAREM). D’abord, il faut préciser que c’est en vertu du principe de laïcité et non d’une valeur républicaine qu’une personne peut quitter une religion. Les lois de la République sont par nature supérieures aux lois religieuses et aux chartes, qu’elles soient acceptées ou pas. Les éléments du bloc de constitutionnalité que je vous ai cités, qui n’ont pas changé depuis nos débats en commission spéciale, s’imposent et garantissent le droit de renoncer à une religion. M. Xavier Breton (LR). Notre collègue Diard a déposé en commission spéciale un amendement portant article additionnel après l’article 39 proposant de créer un délit de déni d’apostasie qu’il présentera à nouveau tout à l’heure et que nous sommes nombreux à avoir signé. Les arguments mettant en avant le fait qu’une protection est déjà prévue dans notre droit nous inquiètent car ce qui importe ici est de créer un mécanisme opérationnel face aux menaces qui pèsent quotidiennement sur des croyants voulant quitter une religion pour une autre. Que le terme à retenir dans la rédaction soit « principe républicain » et non « valeur républicaine » est secondaire. Il faudra à l’occasion de la discussion des amendements déposés après l’article 39 que nous trouvions une réponse efficace face à ces phénomènes inquiétants qui se développent et qui concernent beaucoup de personnes. (L’amendement no 285 n’est pas adopté.)
Article 39
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 448, 566 et 896.L’amendement no 448 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 566. M. Patrick Hetzel (LR). Là encore, nous abordons un sujet qui n’est pas négligeable. Le Conseil d’État a émis un avis sévère sur l’article 39, observant que les peines prévues par l’article 24 de la loi sur la liberté de la presse sont déjà extrêmement lourdes. Il souligne que « l’aggravation des sanctions ne s’appliquerait pas seulement aux propos tenus à l’intérieur du lieu de culte par un ministre du culte ; elle s’étendrait à ceux tenus par toute personne, y compris à l’extérieur de ce lieu. Or ces personnes ne sont pas, par rapport à certains autres responsables qui s’adressent eux aussi à des auditoires sur lesquels ils exercent une forte influence, dans une situation tellement différente qu’elle justifierait la différence de traitement prévue par le projet. »Ces arguments indiquent qu’il y a un vrai problème : il convient de supprimer l’article. J’aimerais qu’on nous explique pourquoi il a été maintenu malgré l’avis du Conseil d’État. M. le président (LR). L’amendement no 896 de M. Marc Le Fur est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? M. Sacha Houlié (LAREM). Prenant en compte les légères critiques émises par le Conseil d’État, j’ai déposé en commission un amendement visant à réécrire totalement l’article. Vos amendements sont donc pleinement satisfaits et je vous invite, chers collègues, à les retirer. M. Gérald Darmanin. Monsieur Hetzel, je crois que nous sommes tous d’accord : les éléments qui avaient suscité les reproches du Conseil d’État ont été retranchés de la rédaction actuelle de l’article 39. Le supprimer irait à l’inverse du but que vous recherchez, à moins que vous ne vouliez tous revenir à la version du Gouvernement qui avait été critiquée par cette juridiction. Je vous propose donc de retirer ces amendements. Il y a des moments où il faut savoir battre en retraite, monsieur Hetzel ! (Sourires.) M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le président, je vais retirer mon amendement no 566 mais sans doute le ministre aurait-il pu formuler les choses de manière plus élégante. M. le président (LR). M. Hetzel se souvient de la bataille de Reichshoffen, n’est-ce pas ? (L’amendement no 566 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 448 et 896 ne sont pas adoptés.)
(L’article 39 est adopté.)
Après l’article 39
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 828, 1790 et 1826, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 828. M. Éric Diard (LR). Cet amendement vise à renforcer l’esprit de l’article 17 en sanctionnant plus lourdement toutes les personnes qui se marient religieusement sans passer devant un officier d’état-civil ainsi que les individus procédant à la cérémonie religieuse sans avoir pris connaissance au préalable de l’acte de mariage, ce qui rend les garanties apportées par ledit article inopérantes. M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1790. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Ces dernières années, le fait de se marier religieusement sans s’être au préalable marié civilement, de pratique minoritaire, est devenu habitude. Autrement dit, nous qui venons d’inscrire dans le texte que la loi de la République est supérieure à la loi religieuse, nous laissons se développer une inversion des normes. C’est mauvais culturellement, c’est mauvais sociétalement mais c’est surtout inacceptable de la part de ministres du culte qui eux connaissent la loi. C’est leur travail, si vous me permettez cette expression triviale, puisque l’une de leurs activités principales est de célébrer des unions.Pour ces raisons, nous estimons que ceux qui enfreignent la loi sciemment doivent se voir appliquer des sanctions plus lourdes. M. le président (LR). Pouvons-nous considérer, monsieur Lagarde, que vous avez également défendu l’amendement no 1826 ? M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Oh, monsieur le président, comme vous y allez à cette heure de la nuit ! L’amendement no 1826 vise, quant à lui, à sanctionner ceux qui demandent à être mariés religieusement alors qu’ils ne peuvent pas ignorer qu’ils ne sont pas mariés civilement. M. Sacha Houlié (LAREM). Je suis d’accord sur le principe de ces amendements, et propose à M. Diard comme à M. Lagarde de retirer respectivement leurs amendements nos 828 et 1826 au profit du no 1790 auquel je suis favorable. M. Éric Diard (LR). Mon amendement était similaire et j’accepte de le retirer, mais j’aimerais poser une question au rapporteur ou au ministre : un imam est-il ministre du culte ? (L’amendement no 828 est retiré.)
M. Gérald Darmanin. Ministre des cultes et non du culte !Nous avons eu M. Corbière et moi un débat en commission spéciale sur ce qui relevait du cultuel, notamment au sujet du régime de déclaration, que quelques-uns d’entre vous ont dénoncé. Ce qui permet de déterminer qu’il y a des activités cultuelles, c’est le fait que soient remplies certaines formalités donnant lieu notamment à un reçu fiscal. Est ministre du culte la personne que chaque culte définit comme ministre du culte ; ce n’est pas à l’État de dire qu’un prêtre, un pasteur ou un imam est un ministre du culte.C’est pour ces raisons, monsieur Diard, que le rapporteur a donné un avis favorable sur l’amendement no 1790, ce que je veux bien faire à mon tour, mais pas sur no 1826. M. Éric Diard (LR). Les imams sont-ils donc visés par l’amendement no 1790 de M. Lagarde ? M. Gérald Darmanin. Si j’ai bien compris les amendements de M. Lagarde – nous en avons parlé ensemble –, le premier demande une aggravation des peines lorsqu’un ministre du culte procède à un mariage religieux sans que l’acte de mariage civil lui ait été justifié. À coup sûr, le ministre du culte est celui qui est défini en tant que tel par son culte. Ce n’est pas à l’État de déterminer ce qu’est un ministre du culte, un prêtre ordonné ou pas, jureur ou pas : il n’a pas à rentrer dans ces considérations. Mais si une personne signe un document montrant qu’il y a eu mariage religieux, cela la désigne avec certitude comme la personne qui a célébré l’union. C’est le sens de l’amendement no 1790 dont il faudra peut-être améliorer la rédaction au Sénat, et cela pourra être fait par l’intermédiaire des amis de M. Lagarde ou par le Gouvernement. Pour appliquer les sanctions, il ne faut pas décider a priori qui est ministre du culte mais se demander quelle personne a procédé au mariage religieux. À cet égard, toute personne célébrant un mariage religieux sans qu’il y ait eu au préalable un mariage civil est concernée par les sanctions déjà prévues par la loi de la République que M. Lagarde propose d’aggraver.J’ajoute que nous avons pris en compte la remarque formulée in petto en commission spéciale par M. Breton qui avait souligné à juste titre que le code civil prévoit des exceptions, notamment pour les veuves qui désirent se marier religieusement sans que cela ait des conséquences aux yeux de la République. Le code civil est clair, il considère qu’il y a en quelque sorte répétition de ses actes de la part du ministre du culte, et le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur l’équilibre de la jurisprudence.Pour en avoir discuté avec lui, je sais que l’amendement de M. Lagarde vise moins l’aggravation des peines en elle-même que la pédagogie, qu’il importe sans doute de revoir. Nous savons en effet que c’est parfois aussi par ignorance que les gens se marient religieusement sans s’être mariés civilement. Nous pourrions donc utiliser cet amendement pour surligner au feutre rouge le fait que le mariage civil est premier et qu’il est la condition sine qua non du mariage religieux. M. Xavier Breton (LR). Il faut rester prudent sur ces questions. Dans certains cas particuliers, en raison d’une situation sociale défavorisée notamment, on peut vouloir se marier religieusement sans effectuer de mariage civil ; c’est le cas des veufs ou des veuves qui, en se remariant, perdent leurs droits à pension de réversion. Cela peut donc se produire dans l’intérêt des personnes et il faut le respecter.En revanche, il convient de sanctionner le ministre d’un culte qui prononce, de manière habituelle, des mariages religieux sans disposer au préalable de l’acte de mariage civil. C’est en ce sens que l’aggravation de la peine peut s’entendre.Je voudrais revenir sur un point. L’un d’entre nous a dit que la loi de la République est supérieure à la loi de Dieu. Si on se place du point de vue de l’ordre civil, en effet. Mais, si on se place du point de vue de la personne, c’est la loi de la conscience qui prime.C’est la République qui énonce que sa loi est supérieure à celle de Dieu. C’est vrai dans son ordre à elle, mais il ne peut pas y avoir une prétention totalitaire. Tout cela pour dire que, pour certains, la loi de la conscience est supérieure et donne droit, ensuite, à l’objection de conscience. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Le samedi 13 février, à une heure du matin, je ne vais pas me mettre à jouer Antigone, mais je ne suis pas d’accord avec l’idée que les législateurs que nous sommes puissent, à quelque moment que ce soit, ériger la conscience au-dessus de la loi, si ce n’est en cas de résistance à l’oppression, comme le prévoit la déclaration des droits de l’homme et du citoyen en son article 2.Pour revenir aux amendements, je peux certifier que le ministre traduit le Lagarde couramment, et je l’en remercie. C’est bien le dispositif de l’amendement no 1790 qui était visé. Celui-ci peut avoir une valeur pédagogique ; le délit est difficile à qualifier et nous devons lancer un signe fort.Ce signe, je le souhaitais double, monsieur le rapporteur, – je ne serai pas excessivement exigeant, d’autant que vous êtes le seul à avoir pris en considération nos amendements, avec le ministre –, puisque l’amendement no 1826 visait le même objectif pédagogique, avec des peines très allégées à l’encontre non plus du ministre du culte, qui commet l’infraction, mais de celui qui lui demande de la commettre.Sans doute les peines ne sont-elles pas les bonnes, mais je pense qu’il faudrait en prévoir pour le demandeur, afin de marquer le fait qu’il franchit un interdit. Or c’est un interdit, comme il en existe d’autres dans la loi, qui, à ma connaissance, n’est pas sanctionné. Mme Coralie Dubost (LAREM). Je suis très gênée par ce que vous avez dit, monsieur Breton. Je ne voudrais pas que subsiste le moindre doute dans l’esprit de nos concitoyens : les lois de la République sont toujours prééminentes. On ne peut pas laisser dire qu’il y aurait des situations dans lesquelles des lois religieuses seraient supérieures et pourraient, au-dessus de celles de la République, s’imposer à un individu. Mme Coralie Dubost (LAREM). On ne va pas refaire les débats sur les certificats de virginité, mais rendez-vous compte de ce qui a été dit (M. Gaël Le Bohec applaudit.) On ne peut pas tenir ces propos en France, encore moins dans cet hémicycle. Nous sommes fermement contre ce type d’idéologies. M. Xavier Breton (LR). Ce n’est pas ce que j’ai dit, madame Dubost. J’ai parlé des lois de la conscience, qui ne sont pas les lois religieuses. Faites bien la différence ! M. Xavier Breton (LR). Que, dans l’ordre civil, les lois de la République s’imposent et qu’elles soient supérieures, c’est une chose. Mais l’ordre civil ne règle pas tout dans la société. Et il y a l’ordre personnel, où la loi de la conscience est plus forte. (L’amendement no 1790 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1826 tombe .)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée. (La séance est levée, le samedi 13 février 2021, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra