« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 12 février 2021 (3e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 28
(L’amendement no 2303, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2221 de M. Saïd Ahamada est défendu.
(L’amendement no 2221, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 968.
M. François Pupponi (DEM). Il vise à préciser que les associations mixtes ayant une activité cultuelle ne peuvent, bien entendu, pas être financées pour la partie cultuelle de leur activité. Cela va de soi, mais je préfère ajouter cette précision.
La loi de 1905 a été modifiée plusieurs fois, notamment le 25 décembre 1942 – chacun aura compris que c’était sous le régime de Vichy. La loi avait initialement établi un compromis en classant au titre des monuments historiques tous les bâtiments cultuels datant d’avant 1905, mais le régime de Vichy l’a modifiée pour permettre aux communes et collectivités territoriales de financer les réparations de bâtiments cultuels, qu’ils soient ou non classés. C’est un contournement de la loi de 1905 qui, selon moi, mène de nombreuses communes à ne pas respecter l’esprit de cette grande loi. Nous voulons toiletter la loi pour retrouver sa formule originelle en supprimant une mesure prise par le maréchal Pétain – puisque, bien entendu, aucun d’entre nous ici n’a la volonté de se placer dans la filiation de ce régime honni et fossoyeur de la République.
M. Florent Boudié (LAREM). Le Conseil d’État a interprété la règle de non-subventionnement comme autorisant les collectivités publiques à financer, d’une part, les dépenses d’entretien et de conservation des édifices, et, d’autre part, à allouer des sommes qui permettent la réparation des édifices cultuels. C’est un débat que nous avons eu à plusieurs reprises : vous le contestez, et l’on peut le comprendre, mais c’est une disposition ancienne.Vous souhaitez restreindre cette possibilité aux seuls monuments historiques. Nous pensons qu’il faut rester dans le cadre de ce que la loi de 1905 est devenue – vous avez rappelé à quelle époque, mais ce régime s’est appliqué de façon indistincte depuis. Il apporte satisfaction car ces édifices appartiennent au patrimoine, quel que soit le culte concerné. Avis défavorable.
(L’amendement no 1526, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 88 Contre 9
(L’article 28, amendé, est adopté.)
Après l’article 28
M. le président (LR). L’amendement no 1289 de M. Philippe Benassaya portant article additionnel après l’article 28 est défendu.
(L’amendement no 1289, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 971 et 972, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. François Pupponi (DEM). Ces deux amendements, ainsi que les amendements nos 975 et 974 qui seront appelés dans un instant, visent à accorder des avantages fiscaux au financement de la construction de lieux de culte. La communauté musulmane est la principale concernée. Le sujet relève de la loi de finances, mais j’ai déposé ces amendements d’appel pour ouvrir le débat.
(Les amendements nos 971 et 972, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 2017.
M. Alain Bruneel (GDR). Le bail emphytéotique administratif cultuel dont je parlais tout à l’heure, le BEA, est un contrat administratif portant sur le domaine public conclu entre une association cultuelle et une collectivité territoriale pour une durée de dix-huit à quatre-vingt-dix-neuf ans en vue de l’affectation à une association cultuelle d’un édifice de culte ouvert au public.Cet outil est efficace, et il a permis la construction de nombreux lieux de culte de toutes confessions. Ainsi en est-il des mosquées de Montreuil et Marseille ou encore de la pagode de Strasbourg, dont l’édification a fait l’objet d’un bail avec la commune pour une durée de cinquante ans. Nous ne sommes pas les seuls à penser que ce dispositif est utile : à plusieurs reprises, le Conseil d’État a indiqué que le BEA était l’outil le plus intelligent pour le financement des lieux de culte ; l’Observatoire de la laïcité, quant à lui, souligne que la mise à disposition d’un terrain par la collectivité territoriale représente un avantage lorsque le coût du foncier est élevé, comme c’est le cas en région parisienne.Malheureusement, le cadre légal actuel n’est pas complètement satisfaisant, car il prévoit que les collectivités ayant eu recours à ce type de contrat deviennent automatiquement propriétaires du bâtiment à l’échéance du bail, alors même qu’elles ne sont pas toujours en mesure de supporter la charge induite par son intégration dans leur patrimoine. Pour l’association cultuelle, l’inconvénient est pour ainsi dire inversé, car elle voit l’édifice réalisé finir entre les mains de la collectivité.Pour remédier à ces contraintes et donner au BEA encore plus de pertinence, nous proposons qu’une option d’achat soit prévue pour l’association cultuelle à l’échéance du bail emphytéotique. Les collectivités territoriales y trouveraient leur compte en matière de financements publics ; les associations cultuelles concernées seraient elles aussi gagnantes, puisqu’elles accroîtraient leur possibilité de construire et de posséder des édifices cultuels. Je pense en particulier au culte musulman, qui peine encore aujourd’hui à disposer de lieux de culte, ce qui nuit profondément au développement d’un islam de France.Cette solution nous paraît bien plus favorable que la nouvelle possibilité octroyée aux associations cultuelles de bénéficier d’immeubles de rapport et qui, nous n’en démordons pas, constitue un dévoiement de l’esprit de la loi de 1905.
M. Florent Boudié (LAREM). Je vois un paradoxe entre les craintes que vous exprimiez il y a quelques instants sur la création d’un dispositif pour les immeubles de rapport, que vous estimiez contraire à la loi de 1905 – sur ce point, je crois avoir donné des éléments qui montrent que nous sommes cohérents avec la loi de 1905, puisque les ressources dégagées seront exclusivement affectées au culte –, et ce que vous proposez maintenant, qui va encore plus loin.Au fond, vous iriez à rebours de l’esprit de 1905 : d’une part, nous renoncerions à un principe extrêmement important en droit public, celui de l’inaliénabilité et l’imprescriptibilité du domaine public, et ce sans même que la commune ait à déclasser le bâtiment, condition pourtant essentielle ; d’autre part, nous accorderions une subvention publique très directe, là où le Conseil d’État admet les baux emphytéotiques à la condition du retour à la collectivité publique de l’investissement indirect qu’elle a accordé. Avis défavorable.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). L’amendement no 2017, dont M. Peu est le premier signataire, est intéressant. L’inversion du bail emphytéotique administratif nécessiterait une grande réforme, notamment, comme l’a dit M. le rapporteur général, en raison du problème posé par le principe d’inaliénabilité du domaine public, mais je trouve dommage de balayer aussi rapidement un vecteur juridique astucieux. La proposition mériterait d’être retravaillée en vue d’une discussion ultérieure.
(L’amendement no 2017, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 975.
M. François Pupponi (DEM). Il porte également sur la construction de lieux de culte.
(L’amendement no 975, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 974 de M. François Pupponi est défendu.
(L’amendement no 974, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 29
M. le président (LR). Sur l’article 29, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 2650 de M. Dominique Potier est défendu.
(L’amendement no 2650, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 82 Contre 5
(L’article 29 est adopté.)
Article 30
M. le président (LR). Sur l’article 30, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1461 rectifié.
M. Julien Ravier (LR). Comme l’amendement no 1463, qui sera appelé dans un instant, il vise à imposer que l’activité associative cultuelle s’organise uniquement dans le cadre de la loi de 1905. Je qualifierais ces amendements de « discours de la méthode », car c’est cela que vous auriez dû faire : modifier la Constitution pour que le culte ne soit plus régi que selon les dispositions de la loi de 1905.Au lieu de cela, vous avez décidé de rendre celle-ci à la fois plus attractive et plus contraignante, en tout cas de la modifier – alors que c’est une loi séculaire, qui a fondé la séparation de l’Église et de l’État, ainsi que la laïcité –, et cela uniquement pour y soumettre le culte musulman. C’est tout de même paradoxal ! C’est l’une des raisons de mon opposition aux articles du texte réformant les conditions d’exercice du culte. Et malgré cela, monsieur le ministre, vous prétendez ne reconnaître aucune religion !J’ajoute que vous n’avez aucune certitude quant au résultat. Vous ne pouvez garantir que ces mesures, prises pour attirer les musulmans, pour les faire entrer dans le cadre de la loi de 1905, mieux les structurer et mieux les contrôler, atteindront leur but. C’est très regrettable ; vous faites de la législation prédictive, version Mme Irma. (M. Alain Ramadier applaudit.)
M. Florent Boudié (LAREM). Monsieur Ravier, je note que vous voulez faire disparaître de notre système normatif la loi de 1907 concernant l’exercice public des cultes, ce grand compromis passé notamment avec le culte catholique – ce sera inscrit au compte rendu.Il y a quelques heures, M. Hetzel nous accusait de stigmatiser les religions. Or si nous adoptions cet amendement, non seulement nous porterions gravement atteinte à la liberté d’association – en particulier, à la liberté de choisir entre les statuts associatifs régis par loi de 1905, et ceux régis par la loi de 1901 –, mais en plus nous viserions un culte en particulier, puisque le culte musulman est celui qui recourt le plus fréquemment au dispositif des associations dites mixtes.Pour préserver la liberté d’association et pour consolider le dispositif de 1905, en attirant vers lui les associations dites mixtes, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 1461 rectifié , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1463.
M. Julien Ravier (LR). Je persiste. Vous me reprochez de vouloir gommer la loi de 1907, mais ce n’est qu’un effet de manche ! Vous avez bien compris que ce n’était pas mon projet.
M. Julien Ravier (LR). Vous niez que nous avons un problème avec le culte musulman,…
Mme Sonia Krimi (LAREM). C’est toi qui as un problème avec le culte musulman !
M. Julien Ravier (LR). …lorsqu’il est dévoyé et conduit au séparatisme. Puisque ce culte n’est pas suffisamment structuré, il faut l’accompagner.Parce que, dans ce projet de loi, vous n’avez pas voulu nommer le problème et vous en occuper précisément, parce qu’il aurait fallu – nous le savons tous et nous l’avons bien vu en commission spéciale – réformer la Constitution, vous ratez votre cible. Je ne suis pas sûr que cette législation prédictive conduise réellement à la bonne structuration du culte musulman dans le cadre de la loi de 1905, que nous voulons tous.
(L’amendement no 1463, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1187.
M. Éric Diard (LR). L’article 26 du présent projet de loi crée une disposition « anti-putsch » pour les associations cultuelles. Par parallélisme, il serait logique d’étendre cette mesure de bon sens aux associations mixtes ; c’est l’objet de cet amendement.
M. Florent Boudié (LAREM). Monsieur Diard, si j’apprécie beaucoup votre travail, il y a là une contradiction. Plusieurs de vos collègues du groupe Les Républicains viennent de nous accuser d’ingérence dans les associations dites cultuelles, parce que nous imposons des dispositions dites anti-putsch, concernant les organes délibérants. Or vous souhaitez étendre celles-ci aux associations régies par la loi de 1901 ! Même si je comprends votre intention, ce serait une atteinte à la liberté d’association : pour la première fois, la loi déciderait du mode de fonctionnement de toutes les associations.En réservant ces dispositions dites anti-putsch aux associations régies par la loi de 1905, nous respectons le principe de spécialité, caractéristique du droit des associations cultuelles. Avis défavorable.
M. Éric Diard (LR). Je retire l’amendement. Toutefois, il ne concernait pas toutes les associations, uniquement les associations mixtes.
M. Florent Boudié (LAREM). Oui, mais ça n’existe pas, les associations mixtes !
(L’amendement no 1187 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1785.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Les associations cultuelles sont de toute taille, d’importance diverse. Nous souhaitons réserver la certification des comptes prévue à cet article aux seules associations dont le revenu annuel est supérieur à 100 000 euros – c’est la même logique que celle qui prévaut pour les entreprises. Sans cela, nous obligerions les plus petites à supporter une charge inutile, pour des sommes finalement modiques. En somme, il s’agit de s’aligner en la matière sur le monde économique.
(L’amendement no 1785, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement no 1186.
M. Éric Diard (LR). Cet amendement vise à limiter les influences étrangères sur les associations mixtes en empêchant ces dernières d’aliéner leurs biens immobiliers, à des États, à des personnes morales étrangères, ainsi qu’à des personnes physiques non-résidentes.
(L’amendement no 1186, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 443 de M. Xavier Breton, 561 de M. Patrick Hetzel et 882 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 443, 561 et 882, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 72 Contre 6
(L’article 30 est adopté.)
M. le président (LR). Je rappelle aux groupes qu’ils ne sont pas obligés de déposer des demandes de vote électronique.
Après l’article 30
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 30.L’amendement no 1285 de M. Philippe Benassaya est défendu.
(L’amendement no 1285, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 1837 de M. Julien Aubert et 1284 de M. Philippe Benassaya, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.
(Les amendements nos 1837 et 1284, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 5 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.
(L ’ amendement no 5, repoussé par la commission et le Gouvernement, n ’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 6 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Je n’irai sans doute pas aussi vite que vous, monsieur le président.L’article 31 vise à inclure dans la loi des dispositions fortes en matière de police de culte et d’obligations applicables aux associations inscrites de droit local à objet cultuel d’Alsace et de Moselle.Il aurait en effet été inconséquent d’adopter des mesures pour tout le territoire, et de laisser s’installer un nomadisme du séparatisme, qui aurait trouvé plus facilement à s’établir à Metz ou à Strasbourg, en raison d’un droit spécifique.Je salue, monsieur le ministre, la méthode adoptée. Nous avons tellement l’habitude, dans les trois départements concernés, que le droit national s’impose à nous, comme un rouleau compresseur, et détricote les subtils équilibres issus de l’Histoire ! Nous nous félicitons qu’en l’espèce nos travaux complètent et enrichissent le droit local.L’idée d’un droit différencié pour certains territoires heurte, sur certains bancs. Mais n’oublions jamais que c’est le fruit d’une histoire complexe, qui unit les hommes et les femmes dans un destin commun, et que nul ne songe à remettre en cause.Dans les relations complexes entre la République et l’islam, ces spécificités ont pu constituer un terreau d’expérimentation et de dialogue. J’en veux notamment pour preuve les travaux menés par les départements de théologie des universités locales, qui se sont très vite ouverts à la formation des imams.Ne faisons pas d’amalgames et de raccourcis, la Moselle et l’Alsace ne sont pas des terres hors de la République laïque, mais des terres de compromis et de respect pour toutes les croyances.Je salue aussi le récent engagement du garde des sceaux, ainsi que le vôtre, monsieur le ministre de l’intérieur, de réinstaller un comité consultatif de droit local. L’annonce a été reçue avec satisfaction et soulagement en Moselle et en Alsace, où je recommande à certains de nos opposants de se rendre. En échangeant avec nos concitoyens qui y résident, ils se rendront facilement compte qu’ils prêchent dans le désert.
M. Patrick Hetzel (LR). Je m’exprime ici au nom des députés d’Alsace et de Moselle du groupe Les Républicains, pour affirmer notre attachement à quatre points importants : la préservation et la sécurisation du droit local des cultes – nous refusons qu’on y introduise la loi de 1905 ; la définition précise des nouvelles associations cultuelles de droit local soumises à un contrôle renforcé ; l’extension aux établissements publics du culte des nouveaux droits ouverts aux associations cultuelles en matière de gestion patrimoniale ; la préservation d’un modèle social alsacien, construit plus qu’ailleurs autour de la vie associative dans les villages.Nous avons déposé un certain nombre d’amendements en ce sens, que nous défendrons au fil de la discussion. Ils recueillent l’adhésion d’un grand nombre d’élus sur le terrain, et nous espérons qu’ils seront retenus par le ministre.Nous comptons également sur le Gouvernement pour que la promesse du garde des sceaux et du ministre de l’intérieur de réinstaller la commission du droit local d’Alsace-Moselle soit tenue dans les semaines qui viennent ; sa disparition posait problème.Si sa réinstallation peut passer dans un premier temps par un décret, nous souhaiterions, dans un second temps, que cette commission soit consolidée par une disposition législative. Ce soir, encore une fois, des débats qui n’ont pas lieu d’être sur la légitimité de ce droit local ont montré que c’était absolument nécessaire, même si sa reconnaissance par la Constitution, rappelée par plusieurs orateurs, n’a pas été remise en cause.
M. le président (LR). La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement no 128.
M. Jacques Cattin (LR). Le présent article prévoit de soumettre les associations inscrites à objet cultuel, situées dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, à un contrôle renforcé de leur gestion financière et de leurs ressources, notamment lorsque celles-ci proviennent de l’étranger. Il paraît toutefois utile de préciser que ces nouvelles dispositions du code civil ne concernent pas les établissements publics du culte, déjà soumis à de telles mesures de contrôle par le droit régissant leur fonctionnement dans ces départements. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Florent Boudié (LAREM). Dès lors que les dispositions concernées ne mentionnent pas les établissements publics cultuels, il n’y a pas lieu de préciser qu’ils ne sont pas concernés. Avis défavorable.
(L’amendement no 128, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 135.
M. Yves Hemedinger (LR). Nous nous sommes répartis les rôles, en tant que députés français, dans cet hémicycle.
Mme Sonia Krimi (LAREM). Parce qu’il y aurait ici des députés non français ?
M. Yves Hemedinger (LR). L’amendement vise à exclure les fondations du champ d’application de cet article.
(L’amendement no 135, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Madame Krimi, si vous voulez parler, demandez la parole. On vous la donnera.Je suis saisi de deux amendements, nos 132 et 2147, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 132.
M. Patrick Hetzel (LR). Cet amendement vise à préciser la définition légale du culte et ainsi à clarifier le champ des associations concernées, c’est-à-dire les associations cultuelles de droit local. Nous proposons de retenir les actes suivants, en relation directe avec l’exercice public d’un culte : premièrement, la célébration de cérémonies en vue de l’accomplissement de rites ou pratiques par des personnes réunies par une même croyance religieuse ; deuxièmement, l’acquisition, la location, la construction, l’aménagement et l’entretien des édifices servant à de tels rites ou pratiques ; troisièmement, l’entretien et la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice de ces rites et pratiques. Cela éviterait toute ambiguïté juridique, et donc contribuerait à une bonne sécurisation juridique du dispositif.
M. le président (LR). La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 2147.
M. Brahim Hammouche (DEM). Dans un but de lisibilité en conformité avec l’objectif de valeur constitutionnelle d’accessibilité et d’intelligibilité de la loi, nous proposons de préciser ce que le législateur inclut dans les actes en relation avec l’exercice public d’un culte, et par voie de conséquence, de clarifier la définition des associations à objet cultuel de droit local. Comme cela a été rappelé, il s’agit de tout ce qui relève de l’acquisition, de la location, de la construction, de l’aménagement et de l’entretien des édifices servant au culte, ainsi que de l’entretien et de la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice du culte.
M. Florent Boudié (LAREM). Je ferai la même réponse que celle que j’ai faite à M. Lagarde il y a quelques instants sur le même dispositif. La jurisprudence étant précise, stable, ancienne et très concrète, je ne vois pas l’intérêt de l’intégrer dans la loi.
(L’amendement no 132, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 2147 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 2431.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Frédéric Reiss (LR). Je veux défendre cet amendement qui a été rédigé par M. Raphaël Schellenberger et l’ensemble des députés d’Alsace du groupe Les Républicains et cosigné par de nombreux autres députés.L’article 31 du projet de loi crée un nouvel article 167-2 au code pénal local d’Alsace-Moselle interdisant de tenir des réunions politiques dans un local servant habituellement à l’exercice du culte ou – c’est ce qui pose problème – dans les dépendances qui en constituent un accessoire indissociable. Dans de nombreux territoires, ces salles, qui ne sont pas forcément distinctes physiquement de ces lieux de culte, sont régulièrement louées à des organisations pour des réunions publiques, politiques, associatives, parfois familiales sans que cela donne lieu à des incidents menaçant le respect des principes de la République.
M. le président (LR). La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement no 2431.
M. Antoine Herth (AGIR-E). Nous avons été très heureux d’accueillir M. le ministre à Colmar où il nous a exposé sa vision sur ce texte de loi. Il est bon que l’esprit de ce texte soit transcrit dans le droit local, parce que les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle n’ont pas vocation à devenir des terres d’accueil pour des associations cultuelles financées par des pouvoirs étrangers qui auraient des visions séparatistes. Le droit doit s’appliquer également dans nos territoires.Comme l’a souligné M. Reiss, l’amendement est pragmatique. Dans une commune que je connais bien, la mienne, il n’y a pas de salle des fêtes. De ce fait, quand, en raison de la crise du covid-19, nous avons eu besoin, pour tenir la réunion politique de la communauté de communes, d’une salle suffisamment grande pour respecter la distanciation sociale, c’est dans la salle paroissiale que nous nous sommes retrouvés. Il convient donc de corriger des dispositions malhabiles qui posent des problèmes dans les territoires.Je le répète, je souscris pleinement à l’esprit de la loi et je vous encourage à la faire appliquer dès qu’elle sera votée.
M. Florent Boudié (LAREM). L’article 31 a plutôt pour objectif de rapprocher les dispositions du droit commun et du droit local. Or vous souhaitez un dispositif dérogatoire. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le rapporteur, nous avons une lecture très différente de la vôtre sur cette question. Vous considérez qu’il faut systématiquement rapprocher le droit local du droit général : nous ne partageons absolument pas cette vision et j’espère que la commission du droit local parviendra à la faire évoluer. Je vous rappelle que, lors de l’adoption du droit local par notre assemblée il y a près d’un siècle, le rapporteur qui n’était autre que Robert Schuman avait insisté sur le fait que la convergence progressive n’était pas nécessaire. Il faut prendre en compte un certain nombre de spécificités. Comme l’ont clairement indiqué les collègues qui se sont exprimés sur ce sujet, cela pose des problèmes opérationnels et concrets. Lorsqu’il n’y a pas d’alternative possible pour organiser une réunion dans un village, je ne vois pas pourquoi celle-ci ne pourrait pas se tenir dans des dépendances qui constituent un accessoire indissociable des lieux de culte. Refuser cela c’est méconnaître le terrain et c’est en total décalage avec ce que nous vivons au quotidien. J’insiste sur le fait qu’il s’agira pour nous d’une régression. Nous tenons à protester très vivement contre une telle approche.
M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Florent Boudié (LAREM). Compte tenu de la vivacité des propos de notre collègue Hetzel, je vais essayer d’apporter un complément d’information. Je confirme que nous souhaitons que les réunions politiques soient interdites partout, sur l’ensemble du territoire national, dans des lieux qui dépendent de cultes, et ce pour tous les cultes. Ce n’est pas une question de droit local…
M. Patrick Hetzel (LR). Mais si ! Ça se fait aujourd’hui et ça ne se fera plus demain !
M. Florent Boudié (LAREM). …de patrimoine juridique historique : c’est une question de principe. Cette mesure est essentielle dans la lutte qui est la nôtre contre les séparatismes.
(Les amendements identiques nos 129 et 2431 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 2361 de M. Belkhir Belhaddad est défendu.
(L’amendement no 2361, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 37 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.
(L’amendement no 37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 39 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.
(L’amendement no 39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 38.
M. Frédéric Reiss (LR). Monsieur le rapporteur, la réponse que vous nous avez faite constitue une vraie régression. Vous ne connaissez pas ce que nous vivons régulièrement sur le terrain.L’amendement no 130 reprend la rédaction retenue par le Gouvernement à l’article 28 du projet de loi pour les associations cultuelles. Nous proposons d’étendre aux établissements publics du culte la faculté de posséder et d’administrer tous immeubles acquis à titre gratuit.
M. le président (LR). Sur article 31, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Florent Boudié (LAREM). Avis défavorable. J’ajoute un mot sur l’amendement no 130 – distinct de l’amendement no 38, qui a été appelé – parce que je ne voudrais pas qu’on dise que le rapporteur général refuse par principe des éléments qui relèvent du droit local.En réalité, les établissements publics du culte sont très différents des associations cultuelles de droit commun pour la simple raison qu’ils reçoivent des subventions publiques. Autant il est nécessaire d’identifier les ressources autonomes des associations cultuelles ne recevant pas de subventions publiques, autant il ne nous semble pas raisonnable à ce stade que les établissements publics du culte recevant des subventions, les communes ayant par ailleurs l’obligation d’équilibrer les comptes, bénéficient des immeubles de rapport. Avis défavorable.
M. Patrick Hetzel (LR). Là encore, monsieur le rapporteur général, nous ne comprenons pas. Vous passez délibérément sous silence que les dispositions proposées constituent une régression par rapport à ce qui se pratique aujourd’hui en Alsace-Moselle. Il ne nous semble pas équitable que les seuls cultes qui ne peuvent administrer de tels biens de propriété soient les seuls quatre cultes de droit local. Il y a là un véritable paradoxe qui nous étonne.
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Florent Boudié (LAREM). Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. le président (LR). Mes chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux au moins jusqu’à une heure. Il serait sage à mon avis de ne pas aller au-delà et de repousser à la prochaine séance l’examen d’un texte aussi important, d’autant qu’il reste des articles de conséquence. Je rappelle, pour que tout le monde en prenne la mesure, qu’il y a plus d’amendements à discuter que nous n’en avons examiné depuis 15 heures ! Sans compter que certains groupes ont gardé du temps pour la suite et veulent évidemment l’utiliser, ce qui est tout à fait légitime : chaque groupe gère son temps comme il veut.Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 130 et 2166.L’amendement no 130 de M. Patrick Hetzel a été défendu.La parole est à M. Brahim Hammouche, pour soutenir l’amendement no 2166.
M. Brahim Hammouche (DEM). Toujours dans le même ordre d’idée s’agissant du régime local d’Alsace-Moselle – en l’occurrence c’est la Moselle qui parle –, nous proposons, dans un esprit d’égalité de traitement, que les mêmes droits soient accordés à tout type d’organisme ayant une vocation similaire sur tout le territoire national. Il s’agit d’étendre ce que nous venons de voter aux établissements publics de droit local qui, en vertu du principe de spécialité, ne peuvent posséder des immeubles que s’ils sont affectés à leur mission légale.
(Les amendements identiques nos 130 et 2166, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 100 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 91 Contre 8
(L’article 31 est adopté.)
Après l’article 31
M. le président (LR). L’amendement no 1489 de M. Alexis Corbière est défendu.
(L’amendement no 1489, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements pouvant être soumis à une discussion commune.Ces amendements, le no 339 de M. Fabien Di Filippo et les amendements identiques nos 131 de M. Patrick Hetzel et 2171 de M. Brahim Hammouche, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Patrick Hetzel (LR). Nous souhaiterions être sûrs qu’à partir du moment où le texte ne s’y oppose pas explicitement, les dispositions actuelles du droit local continueront à s’appliquer. Nous souhaiterions au moins que cela soit dit explicitement ici, soit par M. le rapporteur, soit par M. le ministre : cela contribuerait à rassurer sérieusement nos spécialistes du droit local.
M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Florent Boudié (LAREM). Le député Hetzel souhaite que je confirme que les dispositions qui ne sont pas modifiées ne sont pas modifiées : je le confirme ! (Sourires.)
(L’amendement no 339 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 131 et 2171 ne sont pas adoptés.)
Après l’article 32
M. le président (LR). L’amendement no 1758 de Mme Catherine Osson est défendu.
(L’amendement no 1758, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1597 et 1996, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1597.
M. le président (LR). L’amendement no 1996 de Mme Stéphanie Kerbarh est défendu.
(Les amendements nos 1597 et 1996, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 33
M. le président (LR). L’amendement no 966 de Mme Delphine Bagarry est défendu.
(L’amendement no 966, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 347 de M. Max Mathiasin est défendu.
(L’amendement no 347, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Sur l’article 33, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Les amendements identiques no 444 de M. Xavier Breton, no 562 de M. Patrick Hetzel et 884 de M. Marc Le Fur sont défendus.
(Les amendements identiques nos 444, 562 et 884, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 1733 de Mme Monica Michel est défendu.
(L’amendement no 1733, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 445, 563 et 886.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 445.
M. Xavier Breton (LR). Cet amendement tend à exempter les associations cultuelles dont les recettes ne dépasseraient pas un certain montant des obligations prévues dans cet article, de façon à ce que ces mesures soient proportionnées et qu’on ne pénalise pas par des charges trop lourdes les petites et les moyennes associations cultuelles.
M. le président (LR). Les amendements nos 563 de M. Patrick Hetzel et 886 de M. Marc Le Fur sont défendus.La parole est à M. Sacha Houlié, rapporteur de la commission spéciale pour les chapitres II et III du titre II et pour les titres III et IV, pour donner l’avis de la commission.
M. Sacha Houlié (LAREM). C’est déjà prévu dans la partie réglementaire du code général des impôts. Il faut que cela continue d’être précisé par décret. Défavorable.
(Les amendements identiques nos 445, 563 et 886, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 2460 de M. Dominique Potier est défendu.
(L’amendement no 2460, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 97 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 83 Contre 3
(L’article 33 est adopté.)
Article 34
M. le président (LR). Les amendements identiques nos 446 de M. Xavier Breton, 564 de M. Patrick Hetzel 889 de M. Marc Le Fur et 2259 de Mme Sonia Krimi sont défendus.
(Les amendements identiques nos 446, 564, 889 et 2259, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Sur l’article 34, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 1631 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 1631, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 89 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 77 Contre 12
(L’article 34 est adopté.)
Article 35
M. le président (LR). L’amendement no 2687 de Mme Josiane Corneloup, tendant à supprimer l’article 35, est défendu.
(L’amendement no 2687 , repoussé par le commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1632 de M. Éric Ciotti et 76 de Mme Marine Brenier, pouvant être soumis à une discussion commue.Ces amendements sont défendus.
(Les amendements nos 1632 et 76, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 1730 de Mme Monica Michel est défendu.
(L’amendement no 1730, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 1028.
M. Julien Ravier (LR). Cet amendement, que j’ai déjà proposé à propos des associations régies par la loi de 1901, vise à soumettre les financements extracommunautaires de plus de 10 000 euros reçus par les associations cultuelles régies par la loi de 1905 à une autorisation préalable de l’autorité administrative, et non pas seulement à un régime de déclaration et de contrôle. Les auditions de Tracfin – traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins – nous ont en effet montré que cette mesure était tout à fait réalisable, et son application serait positive.
M. Sacha Houlié (LAREM). Nous avons déjà eu une discussion à ce propos lors de l’examen, après l’article 12, de l’amendement que mon collègue Éric Poulliat et moi-même avons fait adopter en vue du contrôle des associations régies par la loi de 1901. L’amendement no 1028 vise à renforcer très largement le dispositif de l’article 35 pour l’étendre aux associations régies par la loi de 1905, mais ce serait là prendre un risque inconsidéré. J’ai, du reste, déposé un amendement similaire, mais qui s’en tenait à un régime déclaratif, alors que les amendements de M. Ravier proposent un régime d’autorisation, une option qui a fait l’objet de réserves importantes de la part du Conseil d’État. En outre, monsieur Ravier, vous proposez d’élargir le dispositif. Au vu de ce qui a déjà été fait et des limites que la commission a fixées, je propose le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
(L’amendement no 1028, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 1798, 1827 et 1274, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1798 et 1827 sont identiques.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1798.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Je soutiendrai en même temps mon amendement no 1827, qui est identique.Ces amendements tendent à ce que toutes les associations qui organisent l’exercice public d’un culte soient soumises à l’obligation de déclaration des fonds provenant de l’étranger, ce qui permettrait également une meilleure coordination avec l’article 30, qui ne concerne que les associations cultuelles. Le but est d’assurer, même pour les associations relevant de la loi de 1907, une traçabilité des fonds reçus. Répondant à la préoccupation de M. le ministre de l’intérieur qui évoquait tout à l’heure la lutte contre le soft power, cette mesure permettrait de disposer d’une vue d’ensemble des financements étrangers et fournirait à nos services de renseignement des informations sur leurs objectifs ou, à tout le moins, sur leur intensité.
M. le président (LR). Les amendements nos 1827 de M. Jean-Christophe Lagarde et 1274 de M. François Pupponi sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
M. Sacha Houlié (LAREM). Ces amendements sont tous satisfaits par l’alinéa 5 de l’article 30 qui, en visant les associations régies par la loi du 2 janvier 1907, prévoit qu’elles sont notamment soumises aux dispositions de l’article 19-3 de la loi de 1905.
(Les amendements identiques nos 1798 et 1827, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1274, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Les amendements nos 1275 de M. François Pupponi, 1376 de M. Julien Aubert, 77 de Mme Marine Brenier et 348 de M. Max Mathiasin sont défendus.
(Les amendements nos 1275, 1376, 77 et 348, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, nos 167, 2115 et 1786, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 167 et 2115 sont identiques.L’amendement no 167 de Mme Marine Brenier est défendu.La parole est à M. Christophe Euzet, pour soutenir l’amendement no 2115.
M. Christophe Euzet (AGIR-E). Le président Le Fur insistait tout à l’heure, pendant la suspension de séance, pour que nous prenions le temps d’examiner les différents problèmes soulevés par un texte sur lequel nous n’aurons probablement pas l’occasion de revenir. Après avoir dit à de multiples reprises tout le bien que j’en pensais, je tiens à dire aussi mon amertume de n’avoir pas pu sensibiliser le Gouvernement à la question des financements réalisés à l’étranger par des associations françaises avec des subventions obtenues à partir de fonds publics, financements dont j’ai eu à plusieurs reprises, au cours de ma carrière, l’occasion de constater qu’ils n’étaient pas toujours utilisés dans un sens favorable à la République – et je pèse mes mots.Je me réjouis cependant de l’adoption, après l’article 12, d’un amendement visant à soumettre les associations à un contrôle lorsqu’elles obtiennent des fonds provenant de l’étranger, même si je regrette que, contrairement à ce qui avait été annoncé initialement durant les travaux de la commission, je n’aie aucunement été sollicité pour travailler à la nouvelle rédaction de cet article. Cela m’aurait pourtant évité de reprendre la parole ce soir. Certes, les dispositions destinées à contrôler les financements étrangers des associations régies par la loi de 1901 et celles qui relèvent de la loi de 1905 ont le mérite d’exister, mais le seuil choisi de 10 000 euros a l’inconvénient de laisser certains cas passer sous les radars. Il est en effet possible que des associations bénéficient de versements éparpillés que nous ne pourrions pas repérer. Un système de déclaration dès le premier euro eût, selon moi, été préférable.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1786.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Il concerne le montant au-delà duquel il est nécessaire de déclarer les dons provenant de l’étranger. Ces dons peuvent avoir trois origines : un particulier, une société ou un État. Dans tous les cas de figure, ou du moins lorsque les fonds proviennent d’une société ou d’un État, il est assez aisé de faire passer sans contrôle une somme considérable, grâce par exemple aux régimes consulaires. Il suffit de trouver cent ressortissants dépendants de leur État d’origine et prêts à donner chacun moins de 10 000 euros, pour un total qui, dans cet exemple, représente tout de même déjà 1 million. Nous souhaitons abaisser ce plafond, qui me semble un peu excessif. Je reconnais que le chiffre proposé de 5 000 euros est arbitraire et j’aurais préféré un chiffre encore inférieur, mais nous préférons rester raisonnables. De fait, cet amendement est avant tout destiné à appeler l’attention de notre assemblée sur une question dont, comme vient de le dire M. Euzet, nous n’aurons pas l’occasion de reparler dans le cadre de la navette parlementaire – peut-être le Sénat lira-t-il le compte rendu de nos débats…
M. Sacha Houlié (LAREM). L’article 35 porte sur les financements reçus par les associations relevant de la loi de 1905. Or, comme le montrent les chiffres précis issus des recensements, les sommes minimales versées à ces associations représentent 70 000 euros par an, et les sommes moyennes, 750 000 euros. On est donc là bien au-delà du seuil de 10 000 euros fixé dans le projet de loi.Vous vous préoccupez par ailleurs, et très légitimement, de savoir ce qu’il advient lorsque les financements sont saucissonnés : si les montants s’additionnent, par exemple sous la forme de deux financements de 5 000 euros ou quatre de 2 500, l’association concernée sera, du fait de l’article 46, assujettie aux dispositions de l’article 35, qui prévoit une obligation de déclaration et un contrôle possible avec droit d’opposition de l’administration. Je sais que cette mesure ne couvre pas toutes les sommes reçues et que vous souhaiteriez que ce dispositif soit en vigueur à partir du premier euro, mais nous couvrons néanmoins la quasi-totalité des situations.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Lagarde, votre amendement est très largement satisfait. Le seuil retenu de 10 000 euros est en effet un montant cumulatif : il ne s’applique pas à chaque don individuel, mais à l’ensemble des dons reçus de l’étranger. Si donc l’ensemble des dons reçus de l’étranger par une association est supérieur à ce montant, les dispositions proposées à l’article s’appliquent. Il n’est ainsi pas possible que plusieurs personnes donnent chacune 9 999 euros sans que le mécanisme s’enclenche…
(Les amendements nos 2115 et 1786 sont retirés.)
(L’amendement no 167 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1824.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à contrer un éventuel contournement du dispositif de traçabilité que vous voulez instaurer pour les financements provenant de l’étranger : lorsqu’une société loue ses locaux à une association assurant l’exercice public d’un culte, elle doit en faire la déclaration conformément aux dispositions du présent article. En effet, il est parfaitement possible que, demain, un État ou une société étrangère par le biais d’une de ses filiales françaises donne de l’argent pour l’acquisition de locaux et leur mise à disposition ou leur location à vil prix en vue de la pratique d’un culte. Nous souhaitons que, dans un tel cas, la déclaration prévue à l’article 35 puisse s’appliquer.Cet amendement ne remet pas en cause les dispositions actuelles, mais il vise ceux qui voudraient tricher ou contourner la loi en aidant à la pratique d’un culte par le biais d’une société ou d’une structure économique sans déclarer des fonds provenant originellement de l’étranger.
M. Sacha Houlié (LAREM). L’article 19-3 que le présent article 35 propos d’ajouter à la loi de 1905 prévoit que l’obligation de déclaration s’applique aux « avantages et ressources apportés directement à l’association bénéficiaire ». Par ailleurs, l’avis du Conseil d’État précise que « le principe de la prise en compte de la proximité de l’association avec d’autres organismes est admis par la jurisprudence. » Ces mécanismes embrassent les financements que vous décrivez et qui font l’objet de la déclaration, et donc du droit d’opposition, prévus par l’article 35.
(L’amendement no 1824, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1633.
Mme Annie Genevard (LR). Cet amendement de M. Éric Ciotti propose de modifier la formulation de l’alinéa 12, qui prévoit, dans sa rédaction actuelle, que l’autorité administrative peut s’opposer au bénéfice de dons venant de l’étranger lorsque les agissements de l’association bénéficiaire entraînent l’existence d’une « menace réelle, actuelle et suffisamment grave affectant un intérêt fondamental de la société ». Ce qui préoccupe M. Ciotti est que les conditions de cette opposition apparaissent extrêmement restrictives : il faudra démontrer que la menace est grave et qu’elle peut affecter un intérêt fondamental de la société. En d’autres termes, l’autorité administrative se prive, avec ces conditions, d’une possibilité d’agir que seules pourraient justifier des circonstances exceptionnelles.
M. Sacha Houlié (LAREM). Je comprends l’intérêt qu’aurait le retrait des mots « suffisamment grave », mais la formulation retenue dans le projet de loi l’a été pour assurer la conventionnalité des dispositions telle qu’elle ressort de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne réaffirmée en 1977, puis en 2020, et éviter qu’elles ne soient contraires aux traités européens.
Mme Annie Genevard (LR). J’entends bien la raison que vous m’opposez, monsieur le rapporteur : l’obstacle que représente le droit européen est patent. Quand ce n’est pas le risque de censure du Conseil constitutionnel, c’est le droit européen qui pose problème !
Mme Annie Genevard (LR). Nous sommes pris dans les Fourches caudines, et nous nous retrouvons muselés, ce qui nous empêche de protéger nos intérêts. Nous devons y réfléchir.
M. Sacha Houlié (LAREM). C’est l’un des principes du droit administratif : toute atteinte à une liberté publique fondée sur un motif d’intérêt général comme l’ordre public doit être proportionnée et strictement nécessaire. Cette exigence conduit le juge à préciser les conditions dans lesquelles une telle atteinte est possible, et parfois à les résumer par une formule que nous reprenons ensuite dans nos textes. C’est le cas des mots : « actuelle et suffisamment grave ».
M. le président (LR). Sur l’article 35, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 1802.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). L’article 35 fait référence à l’« intérêt fondamental de la société ». Peut-être avons-nous mal cherché, mais nous n’en avons pas trouvé de définition dans le droit français, pas même dans la jurisprudence. Or, faute d’une telle définition, les dispositions de l’article resteront imprécises.Sachant que les décisions de l’autorité administrative seront évidemment contestées par ceux qui souhaitent nuire à notre société, il nous semble souhaitable de fonder le dispositif sur un objet clairement déterminé par le code pénal et qui ne fait pas débat, à savoir les intérêts fondamentaux de la nation : cela permettrait de le rendre plus efficace.
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). J’aurais apprécié, monsieur le rapporteur, que vous nous précisiez ce que recouvre la notion « d’intérêt fondamental de la société » en droit français – j’imagine que ce point a déjà été examiné par le ministère de l’intérieur et les services de la commission.En se fondant sur une notion trop floue, je crains que nous ne donnions à nos ennemis des armes pour contester la mesure devant les tribunaux. Le problème existe ; si vous n’êtes pas en mesure de nous préciser la définition et que vous ne voulez pas accepter notre amendement, vous avez intérêt à préparer assez rapidement une solution en vue de l’examen au Sénat, puisqu’il n’y aura pas de nouvelle lecture.
M. Sacha Houlié (LAREM). La notion que nous utilisons est établie, puisqu’elle résulte d’une jurisprudence de 1977, laquelle a même été reprise dans un texte directement applicable en France, l’article 65 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Ainsi, pour apporter une restriction à la liberté de circulation, il faut rechercher si elle est justifiée par « une menace réelle, actuelle et suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société ». L’expression figure dans les traités européens.
M. Gérald Darmanin. Je vais compléter les propos du rapporteur. Monsieur Lagarde, cette expression qui vous semble vague découle d’une jurisprudence européenne et est bien connue de la jurisprudence administrative. Celle-ci nous permet notamment, en s’appuyant sur les fondements du droit européen, de faire des choses aussi étonnantes – au sens premier du terme – que d’expulser un étranger originaire d’un pays de l’Union européenne.Madame Genevard, bien que je ne partage pas votre opinion, je peux comprendre que vous regrettiez de voir l’application des dispositions de l’article 35 limitée par la Constitution – encore qu’il suffirait de la modifier – et le droit européen, qu’il nous faut effectivement respecter. Nous étions tous deux députés lorsque le traité établissant une constitution pour l’Europe a été soumis au référendum et, personnellement, j’ai voté contre, considérant que cela posait certaines questions en matière juridique en France. Cependant, nous ne pouvons pas faire comme si ce traité n’existait pas : si nous décidions de simplement nous faire plaisir dans le droit – ce soir, demain, la semaine prochaine –, voire d’ignorer une possible censure du Conseil constitutionnel, nous ne ferions que fragiliser plus encore les décisions que nous voulons prendre pour lutter contre les ennemis de la République. Je ne pense pas que ce soit votre intention.En effet, quoi qu’il arrive – à moins de sortir de l’Union européenne, mais j’imagine que ce n’est pas ce que vous proposez –, des recours seront toujours possibles devant la Cour de justice de l’Union européenne. Par conséquent, je ne crois pas qu’ignorer le droit européen soit de bonne politique. La seule solution serait de modifier des traités qui datent des années cinquante, ce qu’aucun gouvernement n’a encore fait, et pour cause : nous avons négocié le traité et, à l’époque, nous avons considéré que ces bornes démocratiques délimitaient un État de droit européen.Cependant, il ne faut pas juger trop négativement le contenu de l’article 35. Au contraire, c’est une innovation extrêmement positive : pour la première fois, le droit français va permettre de mieux connaître les financements étrangers et le cas échéant de s’y opposer. Cela ne va peut-être pas aussi loin que vous le souhaiteriez, je le comprends, mais cela reste une avancée considérable.Il n’existe pas encore de jurisprudence, puisqu’il s’agit d’une création juridique, mais le droit évolue tous les jours. Il est donc possible qu’une application très large des dispositions de l’article 35 soit admise par les tribunaux. Il reviendra à la jurisprudence européenne d’encadrer ces dispositions – car nous sommes des Européens et à ce titre nous nous inscrivons depuis 1952 dans l’application des traités communautaires. Mais il ne fait pas de doute qu’en certaines circonstances, leur application sera permise par le droit européen.Plusieurs autres mesures, comme l’interdiction du port de vêtements religieux à l’école, ont d’ailleurs déjà fait l’objet de tels débats. Or, si la loi du 15 mars 2004 a été contestée jusque devant les tribunaux européens, c’est sur la requête d’une ressortissante turque que la Cour européenne des droits de l’homme a confirmé que cette mesure était conforme au droit européen.
M. Gérald Darmanin. Il faut donc aussi faire confiance aux juges et à la jurisprudence administrative. Et même si nous n’allons pas au bout de la démarche et rejetons l’amendement de M. Ciotti pour des raisons de constitutionnalité et de conventionnalité, il me semble que l’on peut quand même se réjouir de cet article plutôt que d’en déplorer les limites alors même qu’il n’est pas encore entré en application.
Mme Annie Genevard (LR). …c’est une bonne chose. D’ailleurs, nous approuvons les dispositions de l’article 35, que nous voterons.Néanmoins, permettez que nous nous inquiétions de leur application – car c’est bien de cela que nous parlons. Une disposition ne vaut que si elle est appliquée, et applicable – mais vous avez abordé le sujet. Or ce ne sera pas le cas si les conditions de son application sont trop restrictives. Cette disposition, nous la croyons utile, mais si malgré son caractère innovant, son application est d’emblée entravée en raison de sa nature, cela pose question.
M. le président (LR). L’amendement no 1490 de M. Philippe Benassaya est défendu.
(L’amendement no 1490, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements nos 760 de M. Robin Reda, 64 de M. Fabien Di Filippo et 1492 de M. Philippe Benassaya, pouvant être soumis à une discussion commune. Tous trois sont défendus.
(Les amendements nos 760, 64 et 1492, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Les amendements nos 2118 de M. Philippe Bournazel et 65 de M. Fabien Di Filippo sont défendus.
(Les amendements nos 2118 et 65, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). L’amendement no 2155 de Mme Laurianne Rossi est défendu.
(L’amendement no 2155, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 1029 de M. Julien Ravier est défendu.
(L’amendement no 1029, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 2175 de la commission est rédactionnel.
(L’amendement no 2175, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. Stéphane Peu (GDR). Cela aurait tout à fait pu être une intervention liminaire sur l’article. Je vous annonce d’emblée que nous voterons en faveur de l’article 35, pour des raisons évidentes de transparence et de protection de notre pays contre des ingérences potentielles. Néanmoins, je voudrais soulever deux points.Tout d’abord, je me pose la question : l’article 35 concernera-t-il aussi le financement étranger des sectes ?Je vous donne l’exemple très précis que j’ai en tête : comme vous le savez, en 2024, nous accueillerons les Jeux olympiques. Or, il y a un an, nous avons découvert qu’un grand immeuble, situé en face du Stade de France, où vont se dérouler l’essentiel des compétitions, avait été racheté par l’intermédiaire d’un faux nez au bénéfice de l’Église de la scientologie, qui a l’intention d’y installer son siège européen. Visible depuis l’autoroute A1, la plus fréquentée d’Europe, cet immeuble le sera également depuis le stade, pour tous les publics et médias qui filmeront les Jeux olympiques. Il figurera donc sur la première image que vous aurez des abords immédiats du stade et offrira à l’Église de scientologie une véritable vitrineAvec le préfet de la Seine-Saint-Denis, l’ancien maire et le maire actuel de Saint-Denis, nous sommes démunis pour empêcher l’achat et l’aménagement de cet immeuble par des fonds étrangers, exclusivement américains. L’Église de scientologie est pourtant considérée comme une secte par le droit français. Je répète donc ma question : les sectes sont-elles concernées par l’article 35 ?Deuxième élément, qui est moins une question qu’un souhait : l’article 35 fait peser un certain nombre de contraintes sur les associations cultuelles et les cultes, ce qui est une bonne chose, et c’est pourquoi, je l’ai dit, nous voterons en sa faveur. Mais pourrait-on mettre notre diplomatie au diapason de notre exigence en la matière ? Je suis toujours étonné de la grande mansuétude dont les gouvernements successifs de notre pays font preuve, depuis de nombreuses années, à l’égard d’un certain nombre d’États dont les liens avec des groupes terroristes ou l’islam politique sont avérés. Je pense en particulier à l’Arabie Saoudite et au Qatar, à qui l’on déroule généralement le tapis rouge. Les fonds qataris ne servent pas uniquement à acheter le Paris-Saint-Germain : on voit des émirs qataris se balader dans mon département de la Seine-Saint-Denis, le chéquier à la main, pour financer des associations qui n’ont rien de cultuel, et je ne crois pas du tout à leur philanthropie. Je souhaiterais donc que notre diplomatie soit plus ferme et exigeante avec certains États.
M. Sacha Houlié (LAREM). Mon cher collègue, je ne pourrai pas apporter une réponse complète à la deuxième partie de votre intervention. En outre, je ne voudrais pas empêcher la vente à l’Arabie Saoudite d’un club de foot qui m’est cher ! (Exclamations sur plusieurs bancs.)
M. Sacha Houlié (LAREM). En revanche, je peux apporter une réponse beaucoup plus précise à votre première question. À ma connaissance, la scientologie n’est pas, aujourd’hui, considérée comme une religion. Partant, elle ne tombera pas sous le coup des dispositions de l’article 35.En revanche, elle sera concernée par les dispositions que nous avons ajoutées après l’article 12, en l’occurrence l’obligation de tenir un compte séparé pour les dons venant de l’étranger et la possibilité pour le préfet, s’il a une suspicion, d’alerter l’organisme Tracfin pour que ce dernier effectue un contrôle. Tracfin aura ainsi l’opportunité de chercher l’origine des fonds, de même que l’identité des donateurs, et la façon dont ils sont utilisés.
M. Gérald Darmanin. Je compléterai les propos de M. le rapporteur en indiquant d’abord que les sectes n’existent pas en droit. Il existe en revanche des dérives sectaires qui sont condamnables pénalement. On peut donc déterminer non qu’une association ou un groupement donnés sont une secte, mais que leurs dérives sont sectaires. C’est ainsi en droit français, monsieur le député.Sur le financement, vous avez adopté un amendement, indépendamment du très bon argumentaire de M. le rapporteur, qui prévoit notamment que le financement des associations, qu’elles soient mixtes ou simples, fasse l’objet d’une déclaration. C’est l’objet du débat que nous avons eu avec le rapporteur Sacha Houlié en commission spéciale, lorsqu’il a souhaité étendre les dispositions de l’article 35 à l’ensemble du monde associatif. Au-delà de 153 000 euros – somme nécessaire pour l’achat d’un immeuble –, les mêmes dispositions s’appliquent pour les associations loi 1901 et pour les associations loi 1905.Si l’article 35 ne s’appliquedonc pas stricto sensu aux associations comme l’Église de scientologie, qui ne sont pas des associations cultuelles mais des associations loi 1901, les dispositions que vous avez votées en amont permettent d’effectuer un suivi et de procéder à des contrôles conformes à l’esprit et à la lettre de l’article 35. Pour résumer, l’Église de scientologie que vous évoquez est une association loi 1901 et non une association cultuelle. Elle n’est donc pas concernée par l’article 35. Deuxièmement, les sectes n’existent pas en droit, mais les dérives sectaires existent et sont pénalement répréhensibles.J’en viens enfin aux financements étrangers et au soft power exercé par des associations sur lesquelles pèsent parfois des soupçons importants. Je comprends très bien ce que vous dites au sujet d’un certain nombre de dispositifs. Le maire, la commune ou l’intercommunalité peuvent préempter – vous connaissez ce sujet parfaitement –, même si je ne sous-estime pas les limites de ce dispositif eu égard aux finances des collectivités locales. Le dispositif que vous avez adopté dans ce projet de loi permet qu’à partir de 153 000 euros – un seuil certes plus élevé, mais cohérent avec la problématique d’un achat d’immeuble – les dons entrent dans un cadre de restriction et d’opposabilité.
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi. Nous ne sommes plus en train de discuter d’un amendement : ce sont les joies du temps législatif programmé !
M. François Pupponi (DEM). Je transpose le cas évoqué par notre collègue Peu : si un étranger investit dans un immeuble en France, en l’achetant ou en le faisant construire, et qu’il le loue à une association cultuelle sans lui offrir aucun avantage – je suis en effet convaincu qu’il n’y a aucun avantage ni ressource –, il n’y a alors aucune déclaration à faire ! Et c’est ainsi que cela va se passer et que certains lieux de culte vont être financés : par le biais d’un contrat de location, sans aucun avantage ni aucune ressource. L’association n’aura pas à le déclarer puisque cela n’est pas visé par le projet de loi. C’est ainsi que les lieux de culte seront financés. On me dit de ne pas m’inquiéter – eh bien si, je m’inquiète.
M. Sacha Houlié (LAREM). Avec François Pupponi, nous avons beaucoup discuté de cette question en commission spéciale. Je vais vous donner mon interprétation du texte qui, retranscrite au compte rendu, pourra éclairer ceux qui l’appliqueront. Je crois sincèrement que les avantages et ressources accordés par une SCI – société civile immobilière – ou par un État étranger à un culte, soit directement à l’association, soit à un organisme mais au bénéfice de l’association, sont couverts par cette disposition de l’article 35. Ainsi, l’achat d’un immeuble loué à une association qui en bénéficierait in fine serait couvert par le dispositif déclaratif puis par celui d’opposition, si celle-ci se justifiait.
M. Stéphane Peu (GDR). Lorsqu’un fonds d’investissement adossé à une grande banque allemande, propriétaire de l’immeuble, le vend à une société texane pour remplacer des bureaux par des bureaux, il n’y a pas de raison de faire une préemption ! C’est une fois l’immeuble acheté que l’on découvre que la société ne va pas louer mais mettre les locaux à disposition de l’Église de scientologie qui, d’ailleurs, est organisée non en association mais en société commerciale ! Ce sont des affaires dans lesquelles il y a beaucoup d’argent, et beaucoup de dégâts.J’entends bien ce que dit le ministre sur le droit français. Je rappelle cependant que, pour faire suite à un rapport parlementaire sur les dérives sectaires, auquel ont collaboré deux anciens députés avec qui j’ai travaillé, Georges Fenech et Jean-Pierre Brard, la Miviludes – mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires – a répertorié et qualifié comme telles un certain nombre de sectes, dont l’Église de scientologie.Les opérations dont je viens de parler passent par des sociétés privées à capitaux américains et ne sont absolument pas couvertes par les dispositions sur lesquelles nous travaillons. J’ai bien conscience que l’exemple que je cite est très particulier, mais on constate que plus elles ont d’argent, plus les associations sont capables de contourner les dispositifs, notamment au travers de sociétés commerciales.
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 101 Contre 0