M. Gérald Darmanin. Consultez la presse, les publications de votre parti ! On voit bien que vous cherchez toutes les excuses possibles pour ne pas combattre les officines islamistes. Nous, nous avons le courage de les dissoudre ; nous avons le courage de nous opposer à ce qu’elles reçoivent des subventions publiques. En outre, monsieur Hetzel, certains de vos propos sont totalement incohérents par rapport au texte.
M. Gérald Darmanin. En commission spéciale, comme l’a dit M. le rapporteur général, Mme Genevard a retiré l’amendement prévoyant de mentionner la laïcité dans le contrat d’engagement républicain.Vous nous dites maintenant que le Secours catholique ne pourra plus percevoir de subventions : c’est totalement faux, monsieur Hetzel ! C’est justement la raison pour laquelle nous disons que les associations d’inspiration confessionnelle ne seront pas exclues ! C’est nous qui les avons défendues en commission contre les amendements de M. Ciotti et de Mme Genevard, qui a retiré le sien.
M. François de Rugy (LAREM). Ils veulent déchristianiser le Secours catholique !
M. Gérald Darmanin. Franchement, vous êtes un peu en retard par rapport à la discussion ! Je comprends bien pourquoi vous le faites : vous voulez absolument… (M. Marc Le Fur proteste)Tout va bien se passer, monsieur Le Fur…
M. Gérald Darmanin. …mais ce que vous dites n’est pas conforme au texte. Ne faites pas peur à nos concitoyens qui nous regardent ! Nous avons bien compris ce qu’il en est !J’aimerais enfin répondre à M. de Courson qui souligne, parfois avec ironie, notre manque de précision juridique. Je le renvoie à l’arrêt Kokkinakis contre Grèce de la Cour européenne des droits de l’homme du 25 mai 1993, repris par le Conseil d’État. Je vous rappelle d’ailleurs que ce dernier a validé l’intégralité de l’article 6 et en a même souligné la pertinence, ce qui nous rend très confiants quant à l’appréciation du Conseil constitutionnel. Selon cet arrêt, validé par de très nombreuses délibérations de tribunaux administratifs et par le Conseil d’État, le prosélytisme en lui-même n’est pas interdit : seul est interdit le prosélytisme agressif ou abusif, qui constitue à l’évidence un trouble à l’ordre public. La jurisprudence comporte de très nombreux arrêts à ce sujet, auxquels vous ne devriez pas hésiter à vous référer, monsieur de Courson, avant d’affirmer trop vite, et sans doute avec un peu de mépris vis-à-vis des membres du Gouvernement, que ce n’est pas du droit que nous faisons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Nous allons reprendre l’examen des amendements de suppression de l’article 6, conformément à nos usages, qui méritent eux aussi d’être respectés. C’est d’ailleurs souvent leur respect qui conditionne la sérénité des débats parlementaires.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour un fait personnel.
M. Charles de Courson (LT). Monsieur le ministre, je suis comme tous les êtres humains : je peux me tromper. Mais vous ne pouvez pas me reprocher de ne pas travailler et de ne pas être présent. Les propos que vous avez tenus tout à l’heure à mon endroit sont inacceptables de la part d’un ministre. (M. Patrick Hetzel applaudit.) C’est un premier point.Deuxièmement, concernant la gestion des ressources humaines des préfectures, j’ai dit que les bureaux des associations n’étaient – pour le moins – pas particulièrement privilégiés. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Florent Boudié (LAREM). Vous avez mis en cause les fonctionnaires !
M. Charles de Courson (LT). Puisque je vous le dis ! Faites une enquête, et vous verrez ! Je peux vous dire que dans mon département, lorsqu’un chef de bureau est malade, c’est au bureau des associations ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, je vous rappelle que seul M. de Courson a la parole. Je serais heureux que nous respections les quelques points du règlement qui nous permettent d’avoir des débats sereins sur des sujets importants. Seul M. de Courson a la parole, pour son fait personnel.
M. Charles de Courson (LT). Quant au prosélytisme abusif, qui est visé dans l’avant-projet de contrat, relève-t-il du règlement ou de la loi ? Vous n’avez toujours pas répondu à cette question, de même que vous n’avez pas précisé non plus la façon dont vous contrôleriez le caractère abusif du prosélytisme ! C’est bien là que se situe le problème ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Article 6 (suite)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 1581.
M. Alexis Corbière (FI). C’est l’occasion pour moi de donner l’avis du groupe La France insoumise sur l’article 6, au sujet duquel nous ne nous sommes pas encore exprimés. Nombre des critiques que nous formulons ont été abordées, notamment par nos amis et collègues du groupe communiste, mais je voudrais en évoquer d’autres.Premièrement, rappelons-nous qu’au cours des cinquante-cinq heures d’auditions auxquelles nous avons procédé, la ministre Jacqueline Gourault nous a expliqué que dans l’immense majorité des cas, les associations ne posaient aucun problème.
M. Alexis Corbière (FI). Soit : nous discutons d’un sujet sur lequel vous considérez que dans l’immense majorité des cas, il n’y a pas de problème.Deuxièmement, cher rapporteur général, je vous apprécie généralement pour la précision de vos propos, mais je dois avouer que depuis le début de l’examen de ce texte, on a parfois du mal à comprendre ce dont vous parlez exactement – je vous cite en particulier car vous êtes intervenu tout à l’heure, mais vous n’êtes pas le seul dans ce cas. Quelles sont les associations subventionnées dans lesquelles il se passerait actuellement des choses inacceptables et face auxquelles la puissance publique et les municipalités seraient impuissantes pour agir ou supprimer les subventions ? Quelles sont-elles ? Je ne conteste pas qu’il puisse y avoir des problèmes, mais vous ne nous avez encore jamais cité d’association dans laquelle des choses scandaleuses se dérouleraient et face à laquelle vous seriez impuissants. Peut-être se passe-t-il des choses scandaleuses, mais dans ce cas, des sanctions existent. Dernièrement, une association a même été dissoute ; les outils législatifs existaient bien pour ce faire. Qu’est-ce qui justifie la nécessité d’autres outils pour intervenir ?M. le ministre a évoqué tout à l’heure un sondage selon lequel les Français seraient favorables au contrat d’engagement républicain. Pardon, mais si l’on demande aux Français s’ils souhaitent que les associations respectent les lois de la République, ils répondent oui ! Ce sont de braves gens, de bonne foi ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Ce n’est pas le sujet, ce n’est qu’une astuce de discussion. La vraie question est : à quoi sert l’article que nous examinons ? Que va-t-il apporter de nouveau ? Je connais votre réponse systématique aux questions que nous posons à ce sujet : vous me direz que je suis dans le déni et que je ne vois rien !
M. Alexis Corbière (FI). Pardon, mais je suis dans la réalité ! Montrez-moi les problèmes ! À chaque fois que j’ai posé la question au préfet de Seine-Saint-Denis, il m’a répondu qu’il n’y en avait pas !
M. Alexis Corbière (FI). Effectivement, il n’y a rien. Il s’est même produit un incident en lien avec la notion de carence républicaine, dont nous avons discuté lors de l’examen d’un article précédent. C’est à ce sujet que je vous ai interpellé hier, monsieur le ministre : dans une ville du département, un élu aurait supprimé les ouvrages écrits par des auteurs juifs. Or c’est totalement faux, cela ne s’est jamais produit ! Pourtant, vous en avez parlé lors d’une interview.
M. Alexis Corbière (FI). Cela n’a jamais existé ! Le débat nécessite de la précision. Or depuis le début, vous en manquez !Je vois M. de Rugy dodeliner de la tête. Il est possible qu’une association subventionnée profite de séances de soutien scolaire pour faire du prosélytisme religieux – mais dans ce cas, intervenons ! La loi existe ! Mon collègue Bernalicis m’a parlé du cas, qu’il connaît bien, d’une association qui vient d’être sanctionnée pour avoir édité un support faisant du prosélytisme religieux…
M. Alexis Corbière (FI). …avec, si j’ai bien compris, le soutien du ministère. Elle a été sanctionnée, sa subvention lui a été retirée ! Ne faites pas croire que nous sommes désarmés pour vous donner le beau rôle de ceux qui agissent enfin face à ceux qui, auparavant, ne faisaient rien ! Ce n’est pas exact !J’aimerais ensuite évoquer un argument que m’a soufflé mon collègue Bernalicis : que de fermeté devant des associations subventionnées quand vous ne faites strictement rien lorsqu’il s’agit d’entreprises qui ont perçu des aides publiques et qui licencient ! À elles, on ne demande pas de rembourser ! Comme toujours, vous êtes très forts contre les petits et si faibles devant les grands ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Nous aimerions que vous fassiez preuve de la même fermeté pour récupérer l’argent public lorsqu’un grand groupe licencie !
Mme Émilie Chalas (LAREM). C’est vrai que les salafistes sont très fragiles !
M. Alexis Corbière (FI). Plusieurs milliers de licenciements font beaucoup plus de dégâts dans une région que ce qui nous occupe aujourd’hui. Mais là, vous n’êtes pas présents !J’en viens aux arguments que vient d’exposer notre collègue de Courson, que j’avais déjà évoqués à l’occasion de ma première prise de parole. Nous avons désormais connaissance d’un projet – et non pas du texte définitif, ce qui est assez gênant – de ce que pourrait être le contrat d’engagement républicain. M. de Courson vous l’a dit : on reste songeur et on se demande qui jugera qu’un prosélytisme est abusif ou pas ! Vous ouvrez la porte à l’interprétation et à la subjectivité, ce qui laissera perdurer l’ensemble des situations confuses et des zones grises que vous décrivez parfois. Vous ne réglez rien.Vous avez dit plusieurs fois, madame Schiappa, qu’il s’agissait de réaffirmer la laïcité, et vous avez pris exemple sur ce qui est fait à Montpellier. Je trouve donc amusant que le contrat d’engagement républicain que vous nous proposez ne contienne pas le mot laïcité ! Il n’y figure pas ! C’est d’ailleurs une différence avec l’exemple de Montpellier : M. Delafosse, lui, mentionne le mot laïcité dans sept têtes de chapitre – et chaque fois pour la renforcer. Tout cela est assez piquant.Une association que vous connaissez bien, la Libre pensée, reproche à M. Delafosse d’écrire dans l’un des articles de la charte que toutes les associations subventionnées doivent respecter la laïcité, alors que depuis dix ans, la ville de Montpellier subventionne une association faisant la promotion de saint Roch et organisant des pèlerinages religieux. Ces gens ont tout à fait le droit d’organiser un tel pèlerinage, mais est-ce respecter la laïcité, et est-ce le rôle d’une mairie, que de les soutenir avec des fonds publics ? La Libre pensée, une association de gens dont vous conviendrez qu’ils sont raisonnables, madame Schiappa, et sans doute plus subtils que moi à vos yeux, a demandé à M. Delafosse que les subventions soient remboursées – et la réponse a été négative ! Vous le voyez : la charte de la laïcité de M. Delafosse, que vous vantez, comporte elle aussi quelques béances en matière de cohérence !
M. Alexis Corbière (FI). Ceux qui attaquent M. Delafosse ne le font pas pour qu’il applique la charte, mais pour lui reprocher l’existence même d’une charte. Des citoyens ont le droit de critiquer un maire lorsqu’il met en place quelque chose ; cela ne signifie pas pour autant qu’il est impuissant.Comme vous le voyez, nous sommes face à des choses étonnantes. Accepterions-nous en tant qu’élus, au prétexte qu’il y a quelques élus corrompus, car il y en a, de signer une charte d’engagement républicain ? Nombre d’entre vous rétorqueraient « De quoi vous mêlez-vous ? L’ensemble de ma vie prouve que je respecte la République ! » On pourrait aussi demander au Gouvernement de respecter une charte d’engagement républicain,…
M. Alexis Corbière (FI). …mais vous ne le faites pas – alors que c’est par là que vous pourriez commencer pour donner l’exemple ! Peut-être même y a-t-il plus d’élus qui ne respectent pas les valeurs de la République que d’associations ! Pourtant, nombre d’entre vous trouveraient vexant qu’on leur demande un tel engagement, puisque vous vous estimez parfaits par définition !
M. Alexis Corbière (FI). Les associations, en revanche, sont suspectées ! Tout cela crée une ambiance assez étonnante.Je termine avec un dernier argument dont vous pourrez penser ce que vous voulez, mais que je vous présente de bonne foi, si je puis dire. Il concerne le dernier point du contrat d’engagement : le respect de l’hymne national, du drapeau et de la devise. Ceux qui me connaissent savent qu’amoureux de la Révolution française, je défends évidemment « La Marseillaise », le drapeau et notre devise inventée par Maximilien Robespierre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Mais il existe dans notre pays des artistes, faisant partie de notre patrimoine, qui ont violemment critiqué l’hymne national : je pense à Renaud, Brassens, et combien d’autres !
M. Alexis Corbière (FI). Et Serge Gainsbourg ! Si une association subventionnée diffusait l’une de leurs chansons à l’occasion d’un événement subventionné…
M. Alexis Corbière (FI). Vous dites que cela tord le bâton, mais cela se discute ! Vous voyez bien, en tout cas, que l’on a les moyens d’intervenir ! Une association subventionnée diffusant les paroles de Renaud – « "La Marseillaise", même en reggae ça m’a toujours fait dégueuler » – est-elle irrespectueuse de l’hymne national ? Vaste débat ! L’abbé Pierre a dit en 1992, avec Charles Aznavour et beaucoup d’autres artistes, que « La Marseillaise » contenait des paroles de haine. Pour ma part, je ne suis pas d’accord, mais cela se discute ! Une loi interdit aujourd’hui l’outrage à l’hymne national, mais le respect est quelque chose de plus compliqué ! Il se peut que des citoyens français aient envie de discuter de ces sujets. Il peut même arriver que les associations qu’ils constituent soient subventionnées. Tout cela reste donc extrêmement flou !J’ai bien compris que vous souhaitiez vous en prendre à ceux qui feraient des déclarations très violentes. Très bien, mais la rédaction de ce dernier point ouvre des champs d’interprétation. Je suis en effet persuadé que selon les mairies et la personnalité des maires, les réactions ne seront pas les mêmes. Certaines mairies iront traquer l’association de quartier subventionnée dans laquelle des jeunes chantent du rap, dont on sait bien qu’il contient des paroles de colère sociale. C’est toute l’histoire de notre pays depuis des siècles : les chansons populaires chantent la colère sociale ! Inspirés par l’anarchisme au XIXe siècle, ces chants étaient souvent critiques à l’égard de la République. Or je vais vous dire, chers amis : tout ceci est profondément français ! Il est profondément français de critiquer le pouvoir et le Président, comme le fait « Le déserteur » de Boris Vian ! Ces chansons existent ! Faudrait-il qu’elles soient sanctionnées ?On sait bien ce qui va se passer, monsieur le ministre : dans les quartiers où la jeunesse est d’une certaine origine, on va considérer que son chant de colère est antipatriotique, alors qu’au sujet des chansons de Georges Brassens, on dira que c’est beau et grand – et l’on aura raison de le dire ! Mais il n’est pas bon d’aborder les choses ainsi.Je conclurai en soulignant que le contrat d’engagement républicain ne règle rien, mais crée un sentiment général de suspicion. Nous avons actuellement les moyens d’agir si des associations diffusent un discours xénophobe, raciste, antirépublicain ou non conforme à la laïcité. La loi le permet. Mais il y a une différence entre agir et s’agiter. Sur le sujet qui nous concerne, vous agissez peu mais vous vous agitez beaucoup. C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables au contrat d’engagement républicain et demandons la suppression de l’article 6. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – MM. Xavier Breton et Patrick Hetzel applaudissent également.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2019.
M. Pierre Dharréville (GDR). Marie-George Buffet et moi-même nous sommes déjà exprimés sur l’article 6, et Alexis Corbière vient d’ajouter des arguments que nous partageons. Au cours de la discussion sur cet article, je n’ai entendu aucun argument susceptible de nous convaincre que nous avons tort, ni même aucun exemple qui puisse nous permettre de comprendre où est le problème que vous estimez nécessaire de régler au motif que les dispositions législatives existantes ne suffiraient pas. Pour nous, cet article constitue un pléonasme, une tautologie, en ce qu’il répète des choses déjà affirmées, avec pour résultat l’instauration d’une ambiance de soupçon généralisé, pesant comme un a priori négatif sur les associations.Comme l’a dit Charles de Courson, rien ne justifie que le contrat d’engagement républicain soit réservé aux associations sollicitant des subventions…
M. Pierre Dharréville (GDR). En réalité, toutes les associations doivent respecter les engagements figurant dans ce contrat. Bien évidemment, je ne suis pas en train de demander qu’on étende le champ d’application d’un dispositif qui ne me convient pas, mais il me semble qu’on est en train de prendre les choses à l’envers et de vider certaines démarches de leur sens, notamment en raison du formalisme que vous imposez. Outre qu’il ne réglera aucun des problèmes auxquels vous prétendez vous attaquer, ce formalisme va à l’encontre de l’autonomie des associations, de ce caractère débridé qui fait leur richesse, leur permet d’apporter des choses à la République et de faire vivre au quotidien des formes de citoyenneté.Par ailleurs, le caractère très imprécis de la rédaction qui nous est proposée, en dépit du caractère juridique que vous voudriez donner à votre démarche, risque d’empêcher certaines démarches associatives qui mériteraient pourtant de prospérer. À la lecture de cet article, on peut craindre qu’il ne constitue un outil de contrôle supplémentaire et non justifié, car si certaines activités nécessitent effectivement de faire l’objet d’un contrôle particulier, il ne saurait s’exercer comme vous le proposez.Enfin, vous affirmez que les associations sont revenues sur leur avis au sujet du contrat d’engagement républicain. Or, dans un communiqué de presse du lundi 1er février, portant le titre : « Principes républicains : les associations restent inquiètes », on peut lire au contraire que « le mouvement associatif appelle les députés à entendre les inquiétudes du monde associatif… ». Le Haut Conseil à la vie associative avait rendu un avis dans le même sens, et à ma connaissance il n’est pas revenu sur sa position initiale.
M. Pierre Dharréville (GDR). Pour toutes ces raisons, nous vous appelons à aborder les choses autrement, et nous formulerons des propositions en ce sens au cours du débat.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 2465.
M. Julien Ravier (LR). Si nous sommes contre l’article 6 et souhaitons le supprimer, c’est d’abord parce qu’il constitue une atteinte à la liberté d’association, comme l’ont souligné le Haut Conseil à la vie associative et, plus récemment, la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Ensuite, dans le cadre du principe de libre administration des collectivités, un grand nombre de collectivités locales ont déjà conclu des chartes d’engagement républicain et conditionné l’attribution de subventions ou d’apports en nature au respect des principes républicains : Valérie Pécresse en Île-de-France et Éric Ciotti dans les Alpes-Maritimes, pour ne citer qu’eux, ont déjà mis en place de telles chartes. Comme vous le voyez, il n’y a pas besoin d’un contrat unilatéral – un concept qui apparaît d’ailleurs comme un oxymore.Enfin, vous ne conditionnez pas la signature de ce contrat d’engagement républicain à une formation obligatoire aux principes républicains, à la laïcité et à la prévention de la radicalisation. Ce point fera d’ailleurs l’objet d’un amendement de ma part si nous n’obtenons pas la suppression de l’article 6. Ne perdons pas de vue qu’en principe, l’objectif initial de ce texte est de lutter contre l’islam politique, radical et séparatiste. En ne nommant pas les choses, vous allez une fois de plus aboutir à des privations de liberté pour l’ensemble des associations, et manquer votre cible : ce n’est pas avec de la paperasserie totalement inopérante que vous combattrez efficacement le séparatisme islamiste.Permettez-moi enfin de dire à M. le ministre que dans le contre-projet rédigé par le groupe Les Républicains, nous ne proposons à aucun moment la laïcité pour les associations.
M. Julien Ravier (LR). Sur ce point, vous faites une interprétation erronée de notre proposition. Pour nous, les partis politiques doivent respecter les principes républicains. Ils peuvent être d’inspiration religieuse, mais ils ne doivent en aucune façon prôner des mesures séparatistes.
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 380, 499, 587, 651, 690, 992, 1581, 2019 et 2465, je suis saisi par les groupes La République en marche et Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre, nous allons commencer par demander l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Gérald Darmanin. Tout à fait, monsieur le président ! Appliquons le règlement !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Ier.
M. Éric Poulliat (LAREM). Après ces nombreuses interventions, je veux rappeler, au nom de la commission spéciale, ce qui s’est dit durant ses travaux, et souligner à nouveau le rôle essentiel des associations en termes de cohésion sociale. Elles sont le fer de lance des valeurs républicaines sur l’ensemble du territoire, et il n’est pas question que nous prêtions le flanc à la critique selon laquelle l’article 6 pourrait avoir pour conséquence de jeter le discrédit a priori sur les associations.
M. Éric Poulliat (LAREM). Je trouve d’ailleurs assez osé de formuler cette critique au nom des associations. Effectivement, il existe des têtes de réseau, tel le Mouvement associatif, que je connais bien et que j’ai d’ailleurs auditionné, qui émettent des avis et relaient des inquiétudes ; mais une inquiétude n’est pas une opposition.
M. Éric Poulliat (LAREM). Au cours des travaux de la commission spéciale, les associations ont évoqué la question de la sauvegarde de l’ordre public, un point que nous avons modifié pour tenir compte de leurs réserves ; en revanche, la notion de respect de l’ordre public leur convient. La commission spéciale a entendu nombre d’arguments des têtes de réseau du mouvement associatif et a introduit dans le texte des éléments de nature à les satisfaire. Prétendre que les associations seraient opposées au contrat d’engagement républicain relève plus de l’argument politique que d’une réalité.De nombreux d’arguments ont été avancés pour expliquer en quoi le contrat d’engagement républicain prévu à l’article 6 ne répondrait pas aux besoins, et je vais m’efforcer de répondre à quelques-uns – faute de temps, je ne les reprendrai sans doute pas tous, ce dont je m’excuse par avance. M. de Courson a indiqué que le Conseil d’État s’interrogeait sur la notion de contrat. Pour ma part, j’estime que quand une assemblée délibérante décide de donner de l’argent public à une association, elle est en droit d’attendre un engagement en contrepartie. Quant au fait que cet engagement soit contractualisé, il se justifie par le fait qu’il permet d’exiger la restitution des sommes versées si l’engagement est rompu. C’est tout le sens du contrat d’engagement républicain.
M. Éric Poulliat (LAREM). Je vais m’expliquer sur ce point, si vous me laissez parler. Tout à l’heure a été soulevée la question de l’arbitraire, ce que j’ai apprécié. À l’heure actuelle, nombre de collectivités territoriales mettent en place des conventions préalablement au versement de subventions. Chacune des collectivités exprime des exigences particulières dans la convention qu’elle propose, et si cette faculté découle du principe de libre administration des collectivités, on peut considérer qu’elle revêt un caractère arbitraire, dont les associations se plaignent parfois. Elles font valoir que les villes, les départements et les régions ont tous des exigences différentes et qu’ils n’utilisent pas le formulaire CERFA unique, préférant recourir à un document qui leur est spécifique.Les chartes, qu’il s’agisse de celles des collectivités territoriales ou de la charte des engagements réciproques, n’ont aucune valeur juridique – je sais que la seconde a été longuement négociée avec les associations et que son contenu, de qualité, doit être préservé. C’est pourquoi il est important de conserver la dimension contractuelle qui permet, si les engagements souscrits ne sont pas respectés, de s’appuyer sur la force de la loi pour exiger la restitution de la subvention. Cependant, le contrat d’engagement n’enlève rien à la force de la charte et à ce que les associations font sur le terrain.Il a également été dit que toutes les associations ne demandaient pas de subvention. Sur ce point, je rappelle qu’une subvention n’est pas forcément pécuniaire, c’est-à-dire qu’elle ne consiste pas toujours dans le versement d’une somme en euros sonnants et trébuchants, mais peut également revêtir la forme d’aides matérielles, par exemple la location d’une salle. Dès lors, les associations ne demandant strictement aucune subvention, ni en argent ni en nature, sont assez rares. Elles existent néanmoins et, pour elles, c’est le reste du texte qui a vocation à s’appliquer dans toute sa cohérence – je pense notamment aux articles 7 et 8, prévoyant respectivement des dispositions relatives à l’agrément et à la dissolution. Ainsi, ce texte nous donne bel et bien les moyens d’imposer à une association de respecter les principes du contrat d’engagement républicain, même si elle ne demande aucune subvention.Enfin, je voulais souligner que ce contrat repose sur la confiance. Les collectivités territoriales et les élus locaux connaissent le tissu social et les associations de leur territoire. De leur côté, les associations sont fières d’être républicaines, et ne voient pas forcément une défiance dans cette exigence à leur égard : elles y voient aussi et surtout un moyen de protection, car certaines ont du mal à agir sur le terrain, elles peuvent être victimes de pressions communautaires ou d’un entrisme séparatiste. Par le contrat d’engagement, on renforce la confiance existant entre l’autorité publique et les associations.La commission sera donc défavorable à tous les amendements visant à supprimer l’article 6, d’autant qu’en supprimant cet article, nous en resterions là où nous en sommes et ne réglerions aucun problème. Ce faisant, nous abandonnerions à leur sort les associations et les élus locaux qui doivent faire face au séparatisme au quotidien, les laissant seuls face à lui. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme Marlène Schiappa. Certains auteurs des premiers amendements de suppression qui ont été défendus ont argumenté sur le thème de la concertation. Je rappelle que cette concertation a démarré juste après le discours des Mureaux du Président de la République. Gérald Darmanin et moi-même avons commencé par recevoir plusieurs représentants d’associations au ministère de l’intérieur, mais il a également été organisé deux consultations parallèles, l’une avec les associations, à laquelle était associée ma collègue Sarah El Haïry, l’autre avec les élus, à laquelle a pris part Jacqueline Gourault, chargée des collectivités territoriales et des relations avec les collectivités. Ces concertations sont toujours en cours, et nous mettons à profit le parcours législatif du projet de loi pour les poursuivre, selon un calendrier qui a été rendu public. Dans ces conditions, on peut difficilement soutenir qu’il n’y a pas eu de concertations – celles-ci ont d’ailleurs d’ores et déjà permis des évolutions du texte.Certains ont affirmé que le contrat d’engagement républicain n’aurait pas été transmis à la représentation nationale. Nous avons tenu l’engagement que nous avions pris avec le ministre de l’intérieur de l’adresser, avant la discussion en séance publique, aux présidents des groupes parlementaires ainsi qu’aux rapporteurs de la commission spéciale.
Mme Marlène Schiappa. J’invite donc tous ceux qui voudraient en prendre connaissance à se rapprocher de leurs présidents de groupe, qui l’ont bien reçu – deux articles de presse en ont d’ailleurs détaillé le contenu après qu’il leur a été envoyé.Monsieur Le Fur, vous avez évoqué la Ligue de l’enseignement des Côtes-d’Armor. Pour notre part, nous avons reçu les représentants nationaux de cette association, qui nous ont tenu un discours singulièrement différent de celui que vous rapportez,…
Mme Marlène Schiappa. …marqué par un appel à la co-construction et une volonté de travailler ensemble. Les concertations se sont poursuivies avec les associations de manière très constructive, dans un esprit de partenariat. Les associations ne sont pas nos adversaires : elles sont les partenaires de l’État, particulièrement les grandes associations historiques, qui font un travail important : c’est avec elles que nous avançons.Monsieur de Courson, vous vous êtes un peu moqué du fait que nous ayons souhaité mentionner la liberté de conscience dans le contrat d’engagement, soulignant que personne n’était contre la liberté de conscience. Permettez-moi de m’opposer très respectueusement à cette allégation : bien sûr qu’il y a des gens qui s’opposent à la liberté de conscience !
Mme Marlène Schiappa. Nous ne serions pas confrontés aux dérives sectaires, à l’endoctrinement et à l’islamisme radical si chacun respectait la liberté de conscience de l’autre, sa faculté à pratiquer librement sa religion et à en changer, loin de tout acte de prosélytisme abusif. Oui, il est fondamental de rappeler que tout membre d’une association doit jouir pleinement de sa liberté de conscience et n’a pas à être forcé à pratiquer une religion, comme c’est le cas dans certaines associations sportives qui obligent leurs adhérents à prier.Vous avez aussi souligné que les femmes étaient libres de s’organiser. Je vous le confirme, rien ne dit qu’elles ne sont pas libres de le faire, mais souvenez-vous du débat que nous avons eu en commission sur la différence entre l’égalité femmes-hommes, la mixité et la parité, notions différentes sur lesquelles nous aurons l’occasion de revenir dans la suite de la discussion.« Les principes de la République ne se négocient pas », avez-vous encore affirmé, monsieur de Courson. Nous sommes pleinement d’accord, et c’est bien la raison d’être de ce contrat. Je m’interroge toutefois car juste après, vous avez chanté les louanges de la charte de 2014, précisant : « elle, au moins, a été négociée ». Si les principes de la République ne se négocient pas, pourquoi vouloir négocier ? Permettez-moi de m’émouvoir de cette contradiction.Monsieur Corbière, vous avez mis l’accent sur le fait qu’il était déjà possible de mettre fin aux subventions versées à une association. C’est vrai, elles sont discrétionnaires et susceptibles d’être coupées s’il n’y a pas de contrat d’engagement sur plusieurs années. Mais le contrat d’engagement républicain permet non seulement de les supprimer, mais aussi de les récupérer. Vous avez demandé que des exemples soient cités : de nombreux exemples ont été évoqués durant les débats de la commission spéciale comme par vos collègues en séance. Plusieurs collectivités locales ont exprimé leurs regrets devant l’impossibilité de se voir rembourser les subventions qu’elles avaient versées à des associations. Éric Piolle, le maire de Grenoble, a déploré publiquement le fait que la procédure pour récupérer les sommes que sa ville avait malencontreusement octroyées au Collectif contre l’islamophobie en France…
Mme Marlène Schiappa. Par ailleurs, j’aimerais revenir sur deux allusions personnelles que vous avez faites, qui n’ont peut-être pas pu être perçues comme telles par tous les députés présents. Vous avez mentionné à plusieurs reprises la Libre pensée, ajoutant que je la connaissais très bien.
Mme Marlène Schiappa. Pourquoi l’avez-vous fait ? Parce que le président de l’institut de recherches et d’études de la Libre pensée, excellent historien spécialiste de la Révolution française, de la laïcité et du babouvisme, est mon père, Jean-Marc Schiappa.
Mme Marlène Schiappa. Vous l’adorez aussi, c’est parfait ! Je lui dirai, il en sera ravi. Mais en 2021, monsieur Corbière, les filles ne sont pas obligées de penser comme leur père ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Mon père est non seulement un excellent historien, mais aussi un excellent féministe, qui n’utiliserait jamais d’argument patriarcal ou d’autorité pour contraindre l’une de ses filles à penser comme lui. Je sais le sens de l’allusion que vous avez faite !
M. Alexis Corbière (FI). Je n’ai pas dit cela ! Ce n’est pas ce que j’ai dit, Marlène Schiappa ! C’est scandaleux !
M. le président (LAREM). Monsieur Corbière, seule Mme la ministre déléguée a la parole. Vous aurez l’occasion de vous exprimer dans quelques instants, si vous le souhaitez.
M. Alexis Corbière (FI). Ce n’est pas élégant ! Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Marlène Schiappa. C’est vous qui êtes inélégant avec ces allusions voilées à mon père ! J’ai voulu mettre les choses sur la table pour que tout le monde les comprenne.
M. Alexis Corbière (FI). Mme la ministre sous-entend que je suis un machiste ! Rappel au règlement, monsieur le président !
M. le président (LAREM). Monsieur Corbière, s’il vous plaît !
Mme Marlène Schiappa. En plus, vous ne laissez pas parler les femmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). J’aimerais que nous puissions avoir des débats sereins sur ces sujets importants, sans tomber dans la facilité de la provocation, d’un côté comme de l’autre. C’est ma responsabilité de président et je tiens à l’exercer ici devant vous. Madame la ministre, donnez-nous l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression – et si vous souhaitez, monsieur Corbière, faire un rappel au règlement, comme vous en avez la possibilité, je vous invite à demander la parole quand Mme la ministre aura fini de parler.
Mme Marlène Schiappa. Je remercie M. Corbière de se souvenir de mon prénom, qui est Marlène et non Machine. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Ces précisions sur mon père ayant été apportées, nous pouvons le laisser là où il est. J’adore aussi Serge Gainsbourg ou Renaud, mais je n’ai pas souvenir qu’ils aient demandé des subventions publiques pour produire les chansons magnifiques qui sont les leurs, notamment leurs versions de « La Marseillaise ».Puisque vous évoquez le respect pour les symboles républicains, je voudrais m’émouvoir des propos tenus par votre collègue Danièle Obono, qui n’en a pas fait preuve en disant au sujet de « La Marseillaise » et du drapeau tricolore, « c’est un catéchisme républicain complètement pété ».Enfin, me tournant vers les députés du groupe LR, j’observerai qu’il y a des contradictions entre leurs différentes prises de position. L’amendement de M. Ciotti va exactement à l’inverse de ce que M. Ravier vient de nous exposer en termes d’engagement. Avec Gérald Darmanin, nous avons reçu à plusieurs reprises les représentants de l’Association des maires de France, l’AMF. Les membres de son bureau et son président lui-même, M. Baroin, nous ont dit combien les élus sur le terrain avaient besoin de ce contrat d’engagement républicain.
M. François de Rugy (LAREM). Évidemment ! Ils nous ont même dit : « Allez-y ! ».
Mme Marlène Schiappa. Pourquoi ? Parce que des élus courageux, luttant pour la laïcité, pour le respect des principes républicains, ont besoin d’être soutenus ; parce que des élus font l’objet de pressions communautaires, vous le savez parfaitement, et qu’ils pourront désormais expliquer que la loi leur fait obligation de faire signer ces contrats. Mesdames, messieurs les députés du groupe LR, écoutez donc les membres de votre parti et ne laissez pas tomber les élus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
M. Alexis Corbière (FI). Je me fonde sur l’article 58 du règlement, monsieur le président.Madame la ministre déléguée, je vais m’exprimer sans passion, car vous savez que je vous respecte. Il faut que les choses soient claires, parce que nous parlons de personnes que nous connaissons tous les deux. Je n’ai jamais sous-entendu …
M. Marc Le Fur (LR). Si on dérange, il faut le dire ! (Sourires)
M. Alexis Corbière (FI). C’est une question de fond, car la défense des femmes est un combat important qui, il y a encore quelques jours, a pris une résonance particulière dans cet hémicycle, qui nous a tous émus, je crois. Et je remercie ceux de nos collègues du groupe LaREM qui sont venus voir Mathilde Panot pour lui dire qu’il y avait des choses qui ne se faisaient pas. De ce point de vue, il n’y a pas eu de logique de bloc et c’est heureux.Je n’ai jamais sous-entendu que vous pensiez comme l’historien Jean-Marc Schiappa. D’un certain point de vue, si j’étais coquin, je dirais presque que je le regrette, car je suis d’accord avec lui mais pas avec vous. Je le répète, ni en privé ni en public, je n’ai sous-entendu que vous partagiez les opinions de cet homme qui s’avère être votre père…
M. Alexis Corbière (FI). …ce que je ne regrette pas.La seule chose que je me suis permis de dire, c’est que vous avez reçu les représentants de la Libre pensée et que vous avez veillé, avec M. de Rugy et d’autres, à ce que la fédération nationale de la Libre pensée soit auditionnée par la commission spéciale – et d’autres associations laïques ont signalé qu’elle avait fait l’objet d’un traitement particulier. Pour de multiples raisons, c’est une association que vous connaissez bien. J’ai rappelé que c’est elle qui s’oppose à la charte sur la laïcité du maire de Montpellier, M. Delafosse.Mes reproches portent sur autre chose. Quand on est en désaccord avec vous, madame la ministre, on n’est pas nécessairement un macho ou un antirépublicain. Or bien souvent, vous utilisez, contrairement au ministre de l’intérieur – mais j’ai sans doute tort de faire cette différence puisque c’est un homme et que vous êtes une femme –, des arguments trop irrespectueux. On a le droit d’être en radical désaccord avec ce que nous disons…
M. Alexis Corbière (FI). …mais franchement, ce que j’ai dit tout à l’heure n’avait rien de machiste, c’est tout l’inverse : je manifestais mon respect pour vos idées. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– M. Xavier Breton applaudit également.)
M. le président (LAREM). Même dans le cadre du temps programmé, les rappels au règlement sont d’une durée de deux minutes, monsieur Corbière. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un autre rappel au règlement. Sur quelle base ?
M. Marc Le Fur (LR). Sur le fondement de l’article 90 de notre règlement.Monsieur le président, d’abord, je voulais vous féliciter pour votre excellente présidence. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. M’jid El Guerrab applaudit aussi.)
M. Marc Le Fur (LR). Même si je ne prétends pas être l’arbitre des élégances, je connais un peu le métier, et je tenais à vous le dire : ce sera un hommage de plus, mais ce ne sera pas un hommage de trop. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)Madame la ministre déléguée, je vous remercie d’avoir répondu à bon nombre des arguments que nous avons développés. C’est la tâche d’un ministre, vous l’accomplissez et c’est très bien. Il y a toutefois un élément sur lequel vous n’êtes pas revenue : les associations d’anciens combattants et les associations patriotiques en général. Elles sont composées de gens qui ont combattu, il y a un certain temps, pour leur pays, notamment en Algérie, au-delà de la Méditerranée.
M. Marc Le Fur (LR). Vous leur demanderez de signer le même contrat d’engagement républicain que les autres, ce qu’elles considéreront comme scandaleux ! Pouvez-vous nous apporter des réponses sur ce point ? (M. Patrick Hetzel applaudit.)
M. le président (LAREM). Monsieur Le Fur, malgré les propos agréables que vous avez eus à mon égard, je vous rappelle qu’un rappel au règlement doit être un rappel au règlement.
Article 6 (suite)
M. le président (LAREM). De nombreux orateurs ont demandé à s’exprimer sur les amendements de suppression.La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). À entendre les discussions sur l’article 6, je me dis qu’il y a soit une incompréhension totale sur ce qu’est le contrat d’engagement républicain, soit de la mauvaise foi politicienne, ce que je n’oserais croire s’agissant d’une question aussi importante que la vie associative dans notre pays. Nous savons combien elle est indispensable, notamment dans les territoires ruraux comme le mien, qui compte le plus grand nombre d’associations par habitant. Ce contrat d’engagement républicain n’a rien d’attentatoire à la liberté d’association : les associations peuvent se créer et se développer tout à fait normalement. Nous voulons simplement qu’elles respectent un certain cadre dès lors qu’elles reçoivent de l’argent public.Je ne comprends pas l’opposition de M. Le Fur. Certaines associations – nous avons en tête les mêmes, je pense – reposent sur le recours systématique à des modes d’action illégaux, notamment l’intrusion dans des exploitations agricoles. Face à elles, il faut réaffirmer les principes républicains. Aucune subvention publique ne devrait être versée à ces associations qui ne respectent pas la loi et qui agressent des personnes du seul fait qu’elles exercent telle ou telle profession.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Ce contrat républicain va pleinement dans le sens de ce que M. Le Fur défend.En commission, j’avais proposé de mettre fin – ce qui, je l’ai compris, supposait des opérations trop complexes – à la défiscalisation des dons aux associations reconnues d’utilité publique ne respectant pas le cadre républicain et les principes républicains.
M. Marc Le Fur (LR). J’avais déposé le même amendement, on me l’a refusé !
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Pensons aussi à des associations comme Génération identitaire, qui ont fait leur fonds de commerce d’actions illégales. Je ne trouve pas illogique qu’aucun argent public, de quelque collectivité que ce soit, aille à ce genre d’associations.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Votons tous l’article 6 : toutes les associations demandant des subventions publiques doivent respecter le cadre républicain ; si elles ne le respectent pas, elles ne doivent pas pouvoir en demander. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Boris Vallaud (SOC). Je donnerai quelques exemples concrets, pour faire comprendre ce que nous sommes en train de voter. Une association environnementale qui, pour protester contre le nucléaire, s’enchaînerait aux grilles d’une centrale contreviendrait-elle aux principes républicains ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Une association de défense du droit au logement occupant des biens vacants pour dénoncer le mal-logement contreviendrait-elle aux lois de la République ?
M. Boris Vallaud (SOC). Une association LGBT – lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres – qui défendrait la gestation pour autrui, dispositif rejeté et considéré comme attentatoire à la dignité humaine, contreviendrait-elle aux principes républicains ? (« Non ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.) Est-ce qu’en diligentant une inspection contre la fédération des centres sociaux qui sont, dans certains quartiers, ce qu’il reste d’éducation populaire, Mme El Haïry a considéré qu’il y avait une forme d’atteinte aux principes républicains ?J’aimerais obtenir dans cet hémicycle des précisions sur l’intention du législateur, pour que ceux qui devront appliquer cette loi – ce qui ne sera pas simple du point de vue de l’effectivité – soient éclairés. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Xavier Breton (LR). Nous n’allons pas refaire le débat sur la conception de la liberté d’association ni sur la République. Je souhaite revenir sur un argument de M. le ministre de l’intérieur, qui a dénoncé une prétendue contradiction parce que nous avons déposé et adopté un amendement visant à instaurer une prestation de serment pour certains agents publics – police, gendarmerie et personnels pénitentiaires – et que notre collègue Éric Diard a défendu un amendement plus large concernant l’ensemble des agents publics. Le ministre estime qu’il y a une contradiction entre demander, d’un côté, aux agents publics de respecter les lois de la République et, de l’autre, ne pas vouloir le faire s’agissant des associations. Cet argument est très révélateur !Un agent public effectue une démarche volontaire ; il vient en effet servir un régime politique, une République, et il est normal qu’il l’exprime par une adhésion. Une association, en revanche, ne sert pas la République :…
M. Xavier Breton (LR). …elle présente des projets dont on doit seulement vérifier qu’ils ne sont pas antirépublicains. Nous n’avons pas à exiger d’une association qui souhaite obtenir une subvention qu’elle soit républicaine. C’est cela, la différence ! Vous demandez aux associations d’être républicaines, alors que nous leur demandons seulement de ne pas être antirépublicaines.C’est une conception de fond qui inspire tous les débats. Il en va de même en matière d’éducation : vous voulez que l’éducation soit républicaine, nous voulons qu’elle ne soit pas antirépublicaine. Vous voulez imposer la République.
M. Xavier Breton (LR). …telles que celles qui se sont traduites par des mouvements sociaux depuis plusieurs mois. Et le phénomène ira grandissant, car votre conception autoritaire de la République, qui entend s’imposer du haut vers le bas, entraîne des résistances.Vous ne touchez pas au vrai danger pour notre pays qu’est l’islam radical et politique,…
M. Xavier Breton (LR). … et dans le même temps, vous pointez du doigt des citoyens, des associations, des familles qui veulent vivre paisiblement, qui s’engagent de la manière dont ils le souhaitent, et à qui nous n’avons pas à imposer la République. Encore une fois, nous voulons combattre ceux qui se situent en dehors des lois, mais nous considérons que nous n’avons pas à imposer à tout le monde d’être titulaire d’un brevet de républicanisme !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (DEM). Bien évidemment, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne votera pas ces amendements de suppression.Nous avons toutes et tous, certainement, une longue expérience associative, au travers d’associations que nous avons pu constituer. Créer une association n’est pas anodin : cela nécessite toute une démarche, le dépôt de statuts… Lorsque vous étiez ministre de la jeunesse et des sports, madame Buffet, vous aviez d’ailleurs formulé des exigences vis-à-vis des associations sportives, adhérentes à des fédérations, qui devaient avoir des statuts conformes et par conséquent les mettre à jour. J’ai aidé de nombreuses associations à le faire, et ce n’était pas toujours simple. Cela avait créé un peu d’émoi au sein du monde associatif à l’époque.Nous parlons aujourd’hui d’un contrat d’engagement républicain. Je ne suis d’ailleurs absolument pas d’accord avec M. de Courson : il s’agit bien d’un contrat entre une collectivité, l’autorité administrative, et une association qui sollicite une subvention et doit respecter certaines conditions. Il s’agit bien d’une démarche contractuelle…
M. Jean-Paul Mattei (DEM). …et non d’un engagement unilatéral. Le contrat a valeur d’engagement.Mais revenons-en au fond du contrat d’engagement républicain. J’ai examiné le canevas de la proposition. Bien évidemment, il faudra ajouter un préambule faisant référence à l’article 6, qui modifie l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations. Ce préambule engagera la collectivité et l’association signataires et fera état des dispositions que nous allons adopter. Ce faisant, l’association prendra plusieurs engagements.C’est une belle démarche et l’amendement du rapporteur adopté en commission concernant l’obligation faite à l’association d’informer ses adhérents de cet engagement républicain me semble aller dans le bon sens. (M. Frédéric Petit applaudit.)J’ai envie de dire : « la belle affaire ! » Franchement, nous avons là un bel outil, pédagogique, qui permettra à l’ensemble du monde associatif de faire respecter certaines règles, notamment l’engagement républicain. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Pacôme Rupin (LAREM). Je trouve que nous ne parlons pas beaucoup de la notion de bénéficiaires, c’est-à-dire de ceux qui bénéficient de l’activité d’une association, alors que cela me paraît très important. Et nous parlons ici des associations qui reçoivent de l’argent public, l’argent du contribuable.Or, lorsqu’une association reçoit de l’argent public, il est normal qu’elle ait des devoirs supplémentaires ; surtout, elle doit s’adresser sans discrimination à tous les citoyens. On peut accepter qu’une association qui ne reçoit pas de financement public défende toutes formes de causes, dans le respect de la liberté d’expression. Mais quand elle est financée par le contribuable français, elle doit inclure tous les Français, quel que soit leur genre, quelles que soient leurs croyances, et favoriser cette notion d’inclusion : il faut que tous les citoyens puissent en être bénéficiaires.Je constate que certains parmi vous craignent que des associations, parce qu’elles seraient d’inspiration confessionnelle ou autre, ne puissent plus recevoir d’argent public. Mais pas du tout ! Beaucoup d’associations d’inspiration confessionnelle s’adressent à tout bénéficiaire, quels que soient, je le répète, sa croyance, son genre… Voilà pourquoi il faut défendre cet article et ce contrat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Florence Granjus.
Mme Florence Granjus (LAREM). Je veux tout d’abord saluer le travail admirable des associations et leur dévouement, tout particulièrement dans cette période de crise sanitaire. Oui, les associations bénéficient d’un cadre juridique simple, relativement souple. Mais il ne faut pas oublier pour autant que 61 % d’entre elles perçoivent des subventions publiques – 7 milliards d’euros, 7 milliards de deniers publics, l’argent du contribuable. Or pratiquement toutes les chambres régionales des comptes soulignent qu’il convient de mieux harmoniser, encadrer et contrôler les subventions aux associations.Certes, et cela a été souligné, un outil existe déjà : la charte des engagements réciproques. La question a été posée par M. de Courson : pourquoi n’en faisons-nous pas un outil à valeur législative ? Mais pour cela, il faudrait que cet outil soit performant ! Cette charte est-elle performante ? Est-elle utilisée par toutes les collectivités ? Non. Certains départements ont-ils créé leur propre charte ? Oui. C’est pourquoi je voterai contre ces amendements de suppression.Je souscris pleinement à la mise en place d’un contrat d’engagement républicain, et ce d’autant plus qu’il permettra de couvrir des valeurs républicaines qui, aujourd’hui, ne sont que partiellement prises en considération par la charte des engagements réciproques. Ainsi, le respect de la dignité de la personne humaine sera mieux pris en compte.La mise en place d’un outil, c’est bien, mais à condition qu’il soit efficace, performant. Je souhaite appeler votre attention sur ce point, madame la ministre déléguée, monsieur le ministre : il faut prévoir une application opérationnelle, facilitée ; il faut veiller à ne pas alourdir les tâches des associations et de leurs responsables, surtout à l’heure où les subventions s’amenuisent et où les activités des responsables associatifs augmentent. Je compte sur votre vigilance. (M. Thomas Rudigoz applaudit.)
M. Marc Le Fur (LR). Notre système juridique, c’est celui de la responsabilité individuelle. Or vous êtes en train de créer un système de responsabilité collective. Les associations comptent plusieurs dizaines, plusieurs centaines, parfois plusieurs milliers de participants. Il peut y avoir des défaillances sanctionnables de la part de certains membres d’une association. Il faut, dans ce cas, poursuivre les individus concernés. Mais pourquoi faire porter une responsabilité collective ? Pourquoi priver une association qui fédère des milliers de jeunes, au prétexte que quelques-uns auraient commis des erreurs ?
M. Marc Le Fur (LR). Nous ne sommes pas dans un régime de responsabilité collective, mais dans un système de responsabilité individuelle ; il faut en rester là.D’autre part, vous savez que je suis en lien étroit avec de nombreuses associations qui se battent pour la promotion des langues régionales (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.), en Bretagne bien sûr, mais également dans d’autres régions. Je peux vous dire que ces associations sont très inquiètes. Déjà certaines personnes, dans les rectorats en particulier, les combattent plus ou moins discrètement ; il faut en tenir compte. Ces associations ne sont pas rassurées par votre texte, monsieur le ministre. Une fois de plus, il pilonne trop large : il va frapper des tas d’honnêtes gens, qui font les choses par passion et qui risquent d’être les victimes de cet article.
M. Pacôme Rupin (LAREM). Sauf si elles font du prosélytisme !
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre. Je vous précise que l’usage de notre assemblée veut que la séance soit levée à treize heures.
M. Gérald Darmanin. Je vais essayer de tenir l’usage, qui est aussi important que l’écrit. On voit bien que l’article 6 crée des débats dans la société, et il constitue une mesure extrêmement forte défendue par la ministre déléguée Marlène Schiappa – à qui j’en rends la paternité, si elle me permet cette expression – qui a beaucoup œuvré, depuis le début de l’élaboration de ce texte, en faveur de cet article 6.
M. Gérald Darmanin. Les familles recomposées sont parfois les plus heureuses, monsieur le président. Je voulais dire à M. Le Fur et aux intervenants du groupe Les Républicains qu’en y réfléchissant, après avoir écouté MM. Breton et Le Fur, je constate qu’il n’y a peut-être pas d’incohérence dans leurs positions. En revanche, il y a de très fortes différences de points de vue au sein de votre groupe.
M. Gérald Darmanin. …ce qui montre bien que le point d’attaque consistant à dire que la majorité ne serait pas à l’aise, finalement, est plutôt de votre côté. Cela saute aux yeux, et nous le constaterons notamment quand nous aborderons la question de l’éducation ou celle des cultes.Notez un point très intéressant, madame Genevard : M. Le Fur nous reproche de ne pas avoir répondu à son argument concernant les associations d’anciens combattants, mais l’amendement de M. Ciotti…
M. Gérald Darmanin. M. Ciotti travaille, et a démontré qu’il était partie prenante du texte ; il s’est exprimé un certain temps, et nous lui avons répondu. Il propose que les dispositions de l’article 6 soient applicables aux associations régies par la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association, et également aux associations cultuelles. Il souhaite donc généraliser ces dispositions à toutes les associations de la loi de 1901, sans se limiter à celles qui touchent une subvention.
M. Gérald Darmanin. M. Ciotti n’est pourtant pas liberticide ; personne ne pourrait penser une chose pareille ! (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe FI) Dans le même groupe parlementaire, certains affirment donc que l’article 6 est absolument liberticide, quand d’autres estiment qu’il faut absolument l’étendre. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gérald Darmanin. Dans le même groupe, certains affirment qu’il ne faut absolument pas toucher aux associations confessionnelles, quand d’autres – comme l’a fait Mme Genevard en commission spéciale –, estiment qu’il faut absolument introduire le mot « laïcité » dans le contrat d’engagement. Dans le même parti, certains élus locaux – M. Baroin, Mme Pécresse, M. Bertrand, ou encore M. le maire d’Orléans – nous incitent à appliquer absolument le contrat d’engagement, qui est un contrat légal, quand d’autres estiment qu’il ne faut surtout pas le faire.
M. Pierre Dharréville (GDR). Adhérez donc pour participer à leurs débats, monsieur le ministre !
M. Gérald Darmanin. Pour moi, le mot « République » est un beau mot, monsieur Le Fur, monsieur Breton. Je souhaite pouvoir imposer la République, parce que je suis un élu républicain, au bon sens du terme – d’ailleurs, dans un parti qui s’appelle Les Républicains, imposer la République ne devrait pas heurter votre conscience ! Il n’y a rien d’autoritaire à cela.Sachez, monsieur Breton, qu’un des articles de la loi de 1901 n’a jamais été modifié par les élus de la République ; il s’agit de l’article 3, que je vous lis : « Toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois [sous-entendu, aux lois de la République], aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement, est nulle et de nul effet. »
M. Gérald Darmanin. Non, et j’y viens. Depuis 1901, l’exigence de respecter la forme républicaine s’applique lorsque les associations se déclarent en préfecture. Quand une association dépose ses statuts, le préfet peut informer le juge judiciaire que son objet est illicite, contraire à la forme républicaine, aux bonnes mœurs ou aux lois. Or ce contrôle ne vaut que lors de la déclaration, et non au cours de la longue vie de l’association : voilà pourquoi l’article 6 est utile, monsieur Mélenchon, monsieur Vallaud. Il se peut aussi qu’une association ait un objet conforme à l’article 3 de la loi de 1901, mais qu’elle ait des pratiques contraires. Or aucune disposition ne porte sur les subventions qu’elle a perçues – comme l’a très bien expliqué Mme la ministre déléguée, même l’arrêt du Conseil d’État ne permet pas d’exiger le remboursement des subventions. Enfin, une association peut changer : elle peut avoir été créée en 1903 ou 1905 pour une certaine cause, puis se transformer au gré des renouvellements de son bureau ou de l’évolution de ses activités.
M. Gérald Darmanin. Je le dis à M. Breton et M. Le Fur : il ne faut pas avoir honte des dispositions républicaines qui sont celles de la grande loi républicaine de 1901.C’est tout à fait contraire à ce que vous avez évoqué.Il ne faut pas avoir honte de dire que l’article 6 est courageux. Pour une fois, je suis plutôt d’accord avec M. Ciotti qu’avec vous, messieurs Breton et Le Fur !
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 380, 499, 587, 651, 690, 992, 1581, 2019 et 2465.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 102 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 24 Contre 78
(Les amendements identiques nos 380, 499, 587, 651, 690, 992, 1581, 2019 et 2465 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra