session ordinaire 2020-2021 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 15 octobre 2020 (2e séance)

Présidence de M. David Habib

Suspension et reprise de la séance

Mme Lise Magnier (AGIR-E). Nous avons déjà eu hier un débat sur l’autorisation de prolonger d’un an une exonération fiscale accordée pour un programme de travaux ne pouvant être réalisé en quatre ans.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1692.

Mme Véronique Louwagie (LR). J’ajouterai aux arguments de mes collègues qu’en 2020, les dispositifs n’ont pu être appliqués de la même manière que les autres années. Certains projets ont pris du retard. Il nous paraît donc parfaitement justifié que les porteurs de projet aient la possibilité de demander l’autorisation de prolonger d’un an leurs travaux.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2733.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Mes collègues ont parfaitement défendu cette prorogation, justifiée par des motifs essentiellement techniques.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Favorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Défavorable.

M. Jean-Louis Bricout et Mme Véronique Louwagie. Oh !

M. Olivier Dussopt. Le délai a été porté à quatre ans en 2017. Lorsqu’il existe des circonstances tout à fait indépendantes de la volonté du porteur de projet, la doctrine permet de les prendre en compte.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Franchement, monsieur le ministre délégué, ces amendements sont d’une modération extrême. Ils proposent, au-delà des quatre années, une prolongation d’un an renouvelable soumise à l’autorisation de l’autorité compétente de l’État, la DGFiP. M. le rapporteur général a plus de bon sens ! (Rires.) Vous auriez pu dire : « Sagesse ».

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre délégué, votre réponse nous a surpris. En 2020, je le répète, compte tenu de la crise sanitaire et du confinement qui ont provoqué une crise économique, certains projets n’ont pu être mis en œuvre. Pourquoi ne pas donner à ceux qui portent ces projets la chance de les mener à bien en les autorisant, de manière exceptionnelle, à disposer d’une année supplémentaire, et simplement une fois ?

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei (DEM). Je n’ai pas voulu intervenir tout à l’heure sur les amendements portant sur le taux réduit de l’impôt sur les sociétés à 19 %. Soulignons tout de même que cela ne semble troubler personne qu’il y ait une exonération totale des plus-values sur cession de titres de participation – nous en reparlerons quand il sera question de la quote-part représentative des frais et charges.Ces amendements portent sur des cas pratiques et vont dans le sens de la réhabilitation des friches. Le taux réduit d’impôt sur le revenu est de 19 %, ce qui n’est pas neutre, d’autant qu’il est resté inchangé malgré la baisse du taux normal de cet impôt, comme M. Pupponi l’a rappelé tout à l’heure. Je trouve vraiment dommage de ne pas autoriser cette prorogation car les entreprises qui ne réaliseraient pas les opérations dans le délai imparti sont exposées à des sanctions. Il s’agit vraiment de cas particuliers, et je trouve le couperet un peu rude. Un an de plus, c’est du bon sens.

M. le président (LAREM). La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi (LT). Sincèrement, je ne comprends pas la position du Gouvernement car la prolongation d’un an renouvelable n’a rien d’automatique. Si le bailleur constate qu’il ne peut réaliser le logement dans le délai imparti, il écrit au préfet pour solliciter une autorisation et c’est l’État qui examine si la demande est justifiée, au vu des difficultés invoquées. Toutes les précautions sont donc prises pour que l’État garde la main dans cette procédure : c’est lui qui décide d’accorder ou non un délai supplémentaire quand l’entreprise n’a vraiment pas pu faire autrement.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt. Au risque de décevoir M. de Courson, M. Pupponi et Mme Louwagie, ce qui n’est pas mon objectif, je mettrai en avant le fait que la prolongation proposée est renouvelable et que le délai accordé peut donc excéder un an, contrairement à ce que vos interventions laissent entendre. Les amendements ne sont pas bornés dans le temps, alors que dans ce contexte de crise, nous voulons que la relance soit la plus rapide possible. Je sais compter.J’entends l’avis favorable du rapporteur général et je vois le nombre de signataires de ces amendements. Si vous le voulez bien, mettons à profit la navette pour revenir sur le caractère renouvelable de la prolongation annuelle, qui me semble gênant.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou (EDS). Le groupe EDS votera en faveur de ces amendements, en accord avec la position du rapporteur général.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier (AGIR-E). Oui, monsieur le ministre délégué, nous devons aller vite. Prenons un exemple concret. Imaginez que des fouilles archéologiques doivent être réalisées dans le cadre d’un projet immobilier. En tant qu’ancien élu local, vous savez aussi bien que nous que ces fouilles prennent parfois douze à dix-huit mois, ce qui allonge les délais. Il faut pouvoir autoriser une prolongation d’un an. Je comprends votre argument sur les difficultés qu’implique le caractère renouvelable, mais vous auriez pu déposer un sous-amendement…

(Les amendements identiques nos 1124, 629, 1599 , 1692 et 2733 sont adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement no 2400.

Mme Claire Guion-Firmin (LR). Il entend mettre l’accent sur les coûts de démolition des bâtiments endommagés par une catastrophe naturelle. Ces opérations pèsent très lourdement dans les plans de financement au point de mettre en péril les investissements et la reconstruction. Il est donc indispensable que ces travaux de démolition soient éligibles à l’aide fiscale prévue à l’article 217 duodecies du code général des impôts, au même titre que la construction, l’acquisition ou la réhabilitation des bâtiments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vous proposez d’étendre la déduction prévue à l’article 217 duodecies applicable dans les collectivités d’outre-mer régies par l’article 74 de la Constitution aux travaux de démolition.Rappelons que dans le cadre du plan de relance, 1,5 milliard d’euros sont dédiés aux outre-mer. Nous aurons l’occasion, pendant la discussion de la seconde partie du PLF, de revenir dans le détail sur l’ensemble de ces mesures avec notre rapporteur spécial, Olivier Serva.Permettez-moi, en outre, de signaler que le champ actuel de la déduction inclut les travaux de démolition de la structure porteuse d’un immeuble quand ils sont suivis de sa reconstruction.Enfin, tel qu’il est rédigé, votre amendement conduirait à rendre éligibles les travaux de démolition de logements neufs, ce qui serait pour le moins baroque, et risquerait de créer un effet d’aubaine.Je vous suggère donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

M. le président (LAREM). Retirez-vous votre amendement, madame Guion-Firmin ?

Mme Claire Guion-Firmin (LR). Non, monsieur le président, je le maintiens.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy (SOC). L’amendement de Mme Guion-Firmin se situe dans un contexte bien précis, qui mérite un regard différent. L’ouragan Irma a conduit à des situations catastrophiques, et ce sera à nouveau le cas quand se reproduira un événement climatique de ce genre. Le fait de ne pas intégrer les coûts de démolition dans le champ de la déduction pénalise les projets puisque cela provoque une surenchère des coûts de la reconstruction globale. Ces mécanismes n’ont rien à voir avec le soutien ponctuel prévu dans le cadre du plan de relance. Compte tenu des dégâts provoqués par Irma à Saint-Martin, cette disposition serait très utile. Peut-être le Gouvernement pourra-t-il apporter au Sénat une réponse plus adaptée s’il estime l’amendement mal rédigé ou pas assez précis. Ne pénalisons pas le plan de reconstruction dans ce territoire.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt. Je ne refuse jamais, monsieur le député, de travailler pour améliorer la rédaction d’un amendement, mais le rapporteur a donné des précisions de nature à apaiser vos inquiétudes. Il a indiqué que la déduction incluait déjà les travaux de démolition de la structure porteuse en cas de reconstruction d’un bâtiment. S’il y a reconstruction à l’identique ou presque, ce qui est le cas après le passage d’un ouragan, votre demande est donc assez largement satisfaite. S’il s’agit de créer un autre type de bâtiment, la démolition n’est en revanche pas intégrée.

(L’amendement no 2400 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 2193.

M. Stéphane Claireaux (LAREM). Si les territoires d’outre-mer sont éloignés les uns des autres, ils partagent certaines problématiques. Cet amendement de mon collègue Philippe Dunoyer vise à ne pas dégrader le niveau des aides apportées aux projets d’investissement réalisés dans les collectivités relevant de l’article 74 de la Constitution et en Nouvelle-Calédonie, du fait de la baisse du taux normal de l’impôt sur les sociétés. Il prévoit de substituer à la déduction du résultat imposable prévue à l’article 217 undecies du code général des impôts une réduction d’impôt à taux fixe de 35 % pour les investissements productifs et de 40 % pour le logement social, d’un niveau identique au taux du crédit d’impôt offert dans les départements d’outre-mer au titre de l’article 244 quater W pour les entreprises soumises à l’impôt des sociétés.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Depuis que nous avons évoqué ces questions, il n’y a pas eu, selon les informations dont je dispose, de baisse des investissements en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, ce qui me paraît plutôt rassurant. Le Gouvernement a peut-être d’autres données.Les entreprises de l’ensemble de ces territoires bénéficient bien sûr de la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés.Je précise par ailleurs, à l’intention aussi de M. Letchimy, qu’aucune modification fiscale n’interviendra cette année pour les outre-mer. Nous avons fait le choix, et nous l’assumons, de mettre le paquet sur les crédits budgétaires, compte tenu de la situation spécifique des outre-mer, pour lesquels le plan de relance prévoit 1,5 milliard d’euros.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. J’ajouterai un argument. L’adoption de cet amendement entraînerait la cohabitation de deux dispositifs, au risque d’un manque de lisibilité. Nous travaillons actuellement, dans la deuxième partie du PLF, à la mise au point d’un dispositif unique permettant de couvrir les différentes situations que vous évoquez, et nous soumettrons le texte correspondant à M. Dunoyer et aux autres parlementaires ultramarins dès qu’il sera prêt, très prochainement. En attendant, je vous invite à retirer l’amendement.

(L’amendement no 2193 est retiré.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1830, 1527 et 1902, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 1830.

Mme Sabine Rubin (FI). En l’absence de refonte totale des niches fiscales – car vous n’y travaillez que de façon très progressive –, nous souhaitons annuler la baisse de l’impôt sur les grandes entreprises programmée pour les années à venir, et, à l’inverse, réduire dès cette année l’impôt sur les sociétés pour les plus petites entreprises, selon le barème suivant : nous gardons le taux de 15 % pour la part des bénéfices inférieurs à 38 120 euros des micro, petites et moyennes entreprises ; nous ramenons le taux de 28 à 25 % pour les bénéfices compris entre 38 120 euros et 75 000 euros des micro, petites et moyennes entreprises ; nous gelons le taux à 28 % pour les bénéfices compris entre 75 000 et 500 000 euros, et à 33,3 % pour les bénéfices situés au-dessus de 500 000 euros de toutes les autres entreprises.Notre objectif est de rétablir la justice entre les grandes et les petites entreprises, mais aussi de faire en sorte que les aides aillent en priorité aux entreprises qui en ont vraiment besoin. En cette période où l’État doit aider, il est important de préserver les recettes. Notre proposition permettrait de réaliser une économie de 25 milliards d’euros, ce qui n’est pas négligeable.

Mme Caroline Fiat (FI). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1527.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Nous pensons, nous aussi, que la progressivité doit irriguer l’ensemble du système fiscal. Il s’agit en effet d’un élément fondamental pour garantir le bon consentement à l’impôt dans notre pays : plus un impôt est progressif, plus il est juste, mieux il est consenti.C’est dans cet esprit que s’inscrit la présente proposition d’amendement : pour un impôt sur les sociétés véritablement progressif. Comme en ce qui concerne l’imposition des ménages, la progressivité de l’impôt sur les sociétés s’est détériorée, ce à quoi les différentes réformes fiscales de ce Gouvernement ont largement contribué. Une étude de l’Institut des politiques publiques de 2019 montrait ainsi que le taux d’imposition des grandes entreprises était en moyenne de 6 points inférieur à celui des TPE-PME. À l’heure où le Gouvernement s’apprête à réduire une nouvelle fois l’imposition des entreprises en supprimant une partie des impôts dits « de production », nous proposons de restaurer la justice fiscale en matière d’imposition des entreprises.Cet amendement prévoit ainsi plusieurs tranches, progressives selon le niveau des bénéfices enregistrés, que je ne vais pas détailler de nouveau. Il ciblerait les TPE et les PME, afin de les soutenir activement compte tenu de la concurrence menée par des groupes de taille beaucoup plus grosse.Avec votre permission, monsieur le président, je vais défendre l’amendement no 1902.

M. le président (LAREM). Je vous en prie, monsieur Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cet amendement de repli propose de rétablir le taux normal de l’impôt sur les sociétés à 33,33 %, c’est-à-dire son niveau de 2017.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission, sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il ne vous étonnera pas, j’en suis sûr. Je suis attaché à la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés telle que nous l’avons annoncée au début du quinquennat, en 2017 – une trajectoire très rarement tenue par les majorités qui nous ont précédés. Nous avions fait part de notre intention de parvenir à 25 % en 2022, et nous atteindrons ce résultat. C’est cette correspondance entre les annonces et les réalisations qui est à l’origine de la dynamique d’investissement des entreprises, donc de la création d’emplois. Cette stabilité sur le plan fiscal, mais aussi entre ce qui est annoncé et ce qui est voté, me semble extrêmement importante. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin (FI). Vous vous inscrivez dans la tendance générale constatée depuis dix ans : nous avons vu l’impôt sur les sociétés passer de 63 milliards à 28 milliards, ce qui a réduit d’autant les ressources de l’État. Cela dit, vous faites encore plus fort, vous accélérez le mouvement, puisque vous aurez consenti aux entreprises une baisse de 30 milliards d’euros en cinq ans.Vous parlez toujours d’investissements, monsieur le rapporteur général, mais je vous rappelle qu’il s’agit en fait de bénéfices, c’est-à-dire de profits non réinvestis ! C’est bien le problème, notamment cette année, compte tenu de l’incertitude de la situation, alors que nous avons besoin d’un État fort, selon le Président de la République lui-même, qui s’est risqué un jour à prononcer ces mots. Dès lors, je ne comprends pas votre logique. Cela n’a guère de sens de répéter « les investissements, les investissements, les investissements » à la manière d’un mantra quand il ne reste justement rien à investir, en raison de tous vos cadeaux aux entreprises.

(Les amendements nos 1830, 1527 et 1 902, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1354.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il vise à financer la diminution des impôts de production par un moratoire de deux ans sur la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés. Cette proposition, voyez-vous, s’appuie sur les recommandations de la note du Conseil d’analyse économique de juin 2019, rédigée notamment par le conseiller économique d’Emmanuel Macron lorsqu’il était ministre de l’économie et rédacteur du volet économique de son programme électoral.Si c’est sur cette note que le Gouvernement dit fonder sa volonté de diminuer les impôts de production, il a pourtant fait le choix de diminuer la CVAE, la CFE et la TFPB – la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la cotisation foncière des entreprises et la taxe foncière sur les propriétés bâties –, en contradiction avec les recommandations de ladite note, qui appelait à la suppression de la C3S – la contribution sociale de solidarité des sociétés – et de la CVAE, au maintien de la CFE, sans se prononcer sur la TFPB.Il y a un autre point sur lequel le Gouvernement ne suit pas la note : le financement de la baisse des impôts de production. En effet, la note suggère pour cela le levier de l’IS – l’impôt sur les sociétés –, un moyen qu’elle juge bien moins nocif que les impôts qu’elle conseille de supprimer. Sur ce point, notre amendement paraît plus acceptable, puisqu’il ne propose pas une hausse de l’IS, mais un simple report de deux ans de la trajectoire de baisse.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Ne souhaitant pas revoir la trajectoire de la baisse de l’IS, je suis défavorable à cet amendement.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou (EDS). Il serait intéressant que le ministre délégué et le rapporteur général nous expliquent comment seront financées les compensations aux collectivités locales par des versements de TVA. S’agit-il de sortir de la TVA du budget de l’État pour la verser aux régions en compensation de la suppression de la CVAE ? Si c’est bien le cas, vous créez du déficit non pas en faveur de l’investissement, mais juste pour assurer des dépenses de fonctionnement. Pour éviter cela, l’amendement de M. Bricout me semble bienvenu.

(L’amendement no 1354 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 1903.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il vise tout simplement à supprimer la niche Copé, un dispositif fiscal qui permet aux entreprises d’exonérer à 88 % leurs plus-values provenant de cessions d’actifs de l’impôt sur les sociétés. Alors que le taux normal d’impôt sur les sociétés ne cesse de baisser, comme nous venons de le montrer, il faut également prendre en compte l’assiette de cet impôt, réduite par de nombreuses niches. La niche Copé en fait partie : elle réduit d’environ 5 milliards d’euros les recettes de l’impôt sur les sociétés.D’un point de vue économique, il n’y a aucune raison pour que des cessions de titres, qui ont pu rapporter plusieurs millions d’euros de plus-values à certaines entreprises, sortent de l’impôt sur les sociétés. Un tel dispositif profite en grande partie aux grands groupes, aux holdings, qui multiplient les participations, pour une utilité sociale relativement limitée.Le Conseil des prélèvements obligatoires, instance placée sous l’autorité de la Cour des comptes, avait mis en évidence que les grandes entreprises concentraient 95 % du coût de la niche, renforçant l’injustice fiscale entre petites et grandes entreprises ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de cette niche.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vous savez que je ne suis pas favorable à la suppression de la niche Copé, et nous n’allons pas non plus rouvrir le débat sur ce point.Madame Cariou, sur le sujet plus macro du financement des compensations accordées aux collectivités locales,…

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Macro ou Macron ?…

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). …je commencerai par vous rappeler qu’il n’y a pas si longtemps, vous étiez encore favorable à la baisse de l’impôt sur les sociétés, estimant qu’il était important de rendre nos entreprises plus compétitives en les faisant bénéficier d’un niveau d’IS à peu près standard.

Mme Émilie Cariou (EDS). Ah bon ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vous n’avez pas changé d’avis ? Fort bien.Vous avez raison de souligner que la compensation par un transfert de TVA représente un coût pour le budget de l’État. Je suis convaincu que la première des choses à faire est de cesser de faire marcher l’essuie-glace fiscal. Le meilleur moyen de ne jamais réussir à rembourser une dette, c’est de ne pas se doter des conditions durables de la croissance, même faible.Or, au cours des dernières crises, nous n’avons fait qu’investir, nous rendre compte que cela coûte cher au budget de l’État, accroître en conséquence les prélèvements obligatoires, retomber dans une autre crise, réinvestir, augmenter à nouveau les impôts pour ensuite les réduire… Ce que j’appelle l’essuie-glace fiscal est probablement le comportement le plus inefficace qui soit pour que l’État dispose, à terme, de ressources stables.Enfin, j’estime qu’il convient aussi de poursuivre des réformes structurelles dans notre pays. Conjuguées à une croissance dont j’espère le retour, ces réformes constituent la clé du retour à un excédent primaire que la France n’a pas connu depuis plus de trois décennies. (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)

(L’amendement no 1903, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1406, 2115 et 1801, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1406 et 2115 sont identiques.Sur les amendements identiques nos 1406 et 2115, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1406.

Mme Émilie Cariou (EDS). Je commencerai par remercier M. le rapporteur général d’avoir répondu à ma question ; cela m’évitera de devoir poser une question écrite au ministre délégué, qui, pour sa part, n’avait pas répondu…Ce qu’on appelle la niche Copé, c’est l’exonération de la plus-value réalisée sur les cessions de titres par une société imposable à l’impôt sur les sociétés. La baisse du taux de l’impôt sur les sociétés n’a fait qu’augmenter la déduction de ces titres – donc, mécaniquement, le montant de la niche Copé.Notre amendement comprend deux dispositions : comme nous l’avions fait l’année dernière, nous vous proposons de réajuster le montant de la déduction de la plus-value dans le résultat taxable, afin de ne pas augmenter la niche Copé ; par ailleurs, afin de tenir compte de la crise, nous vous proposons une mesure de solidarité consistant à taxer un peu plus la quote-part de plus-values réalisée sur les plus-values supérieures à 1 million d’euros.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 2115.

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cet amendement de repli, que nous proposons après avoir suggéré en vain la suppression pure et simple de la niche Copé, vise à accroître la quote-part pour frais et charges financiers de la niche Copé de 12 à 20 %, et à imposer uniquement les opérations dépassant 1 million d’euros de valorisation.Il s’agit donc d’un amendement intermédiaire, de consensus, sur lequel nous rejoignons nos collègues du groupe EDS. Son adoption permettra à la fois de limiter l’ampleur de l’exonération induite par la niche Copé et de recentrer l’effort sur les grosses transactions, et d’exonérer ainsi complètement les plus-values des TPE-PME.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 1801.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Il est pratiquement identique aux deux autres. Je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général : des taux d’imposition facialement élevés ne servent à rien et, de ce point de vue, les comparaisons sont toujours défavorables. Réduire l’IS, pourquoi pas, mais vous réduisez les impôts dus par les entreprises sans toucher aux niches fiscales ! Pour le coup, c’est fromage et dessert, pour reprendre l’expression favorite d’une de mes collègues. Au moment où l’on réduit le taux d’IS, on pourrait, me semble-t-il, relever la quote-part de frais et charges sur la niche Copé.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Avec un taux de 12 %, la QPFC est déjà plus élevée que dans les autres pays. La porter à 20 % serait vraiment excessif si l’on suit votre logique de comparaison internationale des taux faciaux – je rejoins sur ce point les propos de Mme Pires Beaune. Pour que chacun dispose d’éléments de comparaison, je rappelle que son taux moyen se situe entre 0 et 5 % dans les autres pays européens.Je ne vois donc pas ce qui justifierait qu’on aille au-delà du taux actuel. Ce n’est pas parce qu’on réduit le taux d’IS qu’il faut enfoncer une seconde lame dans la niche Copé : la fiscalité ne marche pas ainsi ! En tout cas, ce n’est pas ma conception. Si l’on dit aux entreprises qu’on va baisser un impôt mais qu’on va en augmenter un autre en compensation, on n’enclenchera jamais de dynamique de compétitivité ! Quand la majorité à laquelle vous apparteniez, madame Pires Beaune, a baissé l’impôt sur les sociétés, elle n’a pas augmenté en même temps leurs charges. Votre logique était la même que celle que nous proposons : une baisse de l’impôt qu’elles doivent. Je ne pense donc pas que ce soit de bonne méthode.Par ailleurs, madame Cariou, le projet européen d’ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt des sociétés –, dont vous conviendrez qu’il est bon, prévoit un taux de 0 % pour la niche Copé. Je ne dis pas que c’est ce vers quoi il faut forcément aller ; je dis simplement qu’au regard du projet européen, le taux français de 12 % est déjà plus qu’acceptable. L’avis est donc défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. Depuis le début du débat, nous répétons que nous maintenons notre trajectoire de baisse des prélèvements obligatoires ; ce n’est pas pour faire jouer un effet « seconde lame » de l’autre côté.

Mme Émilie Cariou (EDS). On part d’un taux d’IS de 19 % !

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Depuis lors, ça a baissé !

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou (EDS). Le taux d’imposition de ces plus-values est quand même tombé de 19 à 4 %, monsieur le rapporteur général, et il n’a jamais été décidé de le réduire encore. C’est vrai que la France impose les plus-values mais honnêtement, 4 % sur des cessions de titres, ce n’est rien. Je le répète, si l’on ne taxe plus l’enrichissement, il faudra bien se rabattre sur la consommation, c’est évident. Si l’on supprime l’IS de droit commun sur les plus-values de long terme, on finira par augmenter la TVA, c’est certain. Faire chuter ce taux de 19 à 4 % représentait déjà un effort de compétitivité suffisant, et il n’est pas raisonnable de le réduire encore.Enfin, si l’ACCIS se concrétise un jour c’est qu’on aura éliminé un certain nombre de frottements fiscaux en Europe ; par conséquent, on pourra alors réexaminer l’assiette de l’IS de façon globale.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Le taux d’imposition était effectivement de 19 % avant la création de la niche Copé.Je voudrais par ailleurs rappeler qu’une niche fiscale contrevient au principe selon lequel un taux d’imposition doit être le même pour tout le monde.Il conviendrait surtout qu’on nous fournisse un tableau récapitulant l’évolution depuis 2017 des prélèvements obligatoires pesant, d’une part, sur les ménages et, d’autre part, sur les entreprises.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei (DEM). Comme j’ai pour habitude d’être cohérent, j’avais soutenu l’amendement de Mme Pires Beaune plutôt que celui de Mme Cariou, qui portait le taux un peu haut. Je rappelle quand même que la cession d’actifs est imposée au taux d’IS de 19 % – c’est le cas pour les cessions de biens immobiliers en vue de la construction de logements, dont nous avons débattu tout à l’heure. Là, nous sommes face à un blocage : admettez qu’on en discute. Personnellement je trouve que cette proposition d’ajustement de la niche Copé en considération de la baisse du taux d’IS répond à un souci d’équité. Je sais que tout cela doit être débattu dans le cadre d’une future réforme fiscale, mais il ne serait pas scandaleux de minorer quelque peu le coût de la niche Copé. C’est pourquoi, sans engager mon groupe, je soutiendrai cet amendement à titre personnel.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). C’est raisonnable !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson (LT). Nous débattons de cette question depuis plus de dix ans, alors que le problème est très simple : on ne peut pas modifier le droit fiscal français sans tenir compte de ce que font nos voisins. Or savez-vous comment les plus-values sont taxées à l’étranger ? Belgique : zéro. Pays-Bas : zéro. On ne s’étonnera pas, dans ces conditions, que certaines holdings, parfois même de groupes publics, se délocalisent au Pays-Bas. Si vous augmentez la pression fiscale, vous ferez disparaître toute recette en France, pour une raison très simple : il suffit d’échanger ces titres entre filiales d’un même groupe à leur valeur comptable et de réaliser la plus-value au Pays-Bas ou en Belgique, et l’affaire est réglée.

Mme Émilie Cariou (EDS). Mais non !

M. Charles de Courson (LT). Ma chère madame Cariou, vous qui êtes inspecteur des impôts, dites-moi comment savoir à quel moment ces titres ont été cédés !

Mme Émilie Cariou (EDS). Pas à la valeur comptable !

M. Charles de Courson (LT). Que cela nous plaise ou non, la niche Copé a été créée pour augmenter la recette fiscale en France ; avant sa création, il fallait vraiment être fou pour investir chez nous ! On ne peut pas toujours raisonner d’un point de vue franco-français.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Daniel Labaronne.

M. Daniel Labaronne (LAREM). Le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, présenté hier par le premier président de la Cour des comptes, nous apprend que le taux des prélèvements obligatoires pesant sur les sociétés non financières atteint 15,7 % en France, contre 12,9 % en moyenne dans l’Europe à vingt-huit, soit 3 points d’écart. Par ailleurs, ils représentent 11 % de la valeur ajoutée en France, contre 6 % dans l’Union européenne dans son ensemble, soit près de deux fois moins !Si l’on veut continuer à dégrader la compétitivité française et pousser les entreprises à se délocaliser, il n’y a qu’à renforcer la fiscalité des entreprises et du capital. À l’inverse, si l’on veut favoriser la relocalisation d’entreprises et leur redonner de la compétitivité, si l’on veut que notre pays redevienne attractif et crée de la richesse, pour que cette richesse soit redistribuée et que des emplois soient créés, nous devons nous aligner sur les standards européens en matière d’imposition de la création de richesse !

Mme Cendra Motin (LAREM). Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Et pourquoi ne pas payer les salariés sous le SMIC, pendant qu’on y est ?

M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1406 et 2115.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 11 Contre 65

(Les amendements identiques nos 1406 et 2115 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 1801 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 397, 396, 1125, 394 et 1410, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1125, 394 et 1410 sont identiques.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 397.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il vise à réduire l’impôt sur les sociétés dû par les PME. Sans remettre en cause la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés décidée par le Gouvernement, qui prévoit la réduction du taux normal d’IS à 25 % en 2022, cet amendement vise à relever de 7,6 millions à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires le seuil à partir duquel une entreprise peut bénéficier d’un taux d’IS de 15 % et à porter de 38 000 à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle ce taux s’applique.Vous allez peut-être m’opposer, monsieur le ministre délégué, que ce dispositif manque de visibilité. Ce serait peut-être vrai s’il s’agissait d’une hausse, mais je peux vous garantir que les PME ne vous reprocheront pas d’abaisser le taux de leur imposition.Comme vous le savez, si notre pays compte beaucoup de PME, l’enjeu est désormais de leur permettre de se transformer en ETI, les entreprises de taille intermédiaire. La France est en effet très en retard en la matière, la croissance des entreprises y étant freinée par l’accroissement des charges qui l’accompagne. Il s’agit de permettre aux PME de grandir en réalisant plus de bénéfices, donc de réduire les taux d’imposition pour améliorer les assiettes. C’est la logique de la flat tax, qui vous est chère : vous n’avez donc aucune raison de refuser cet amendement.Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l’amendement no 396.

M. le président (LAREM). Je vous en prie.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cet amendement de repli vise simplement à relever le seuil d’éligibilité de 7,6 millions à 50 millions d’euros de chiffre d’affaires, sans toucher à la fraction de bénéfice imposable sur laquelle ce taux s’applique.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1125.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement de la commission tend à relever le montant du chiffre d’affaires en deçà duquel les petites et moyennes entreprises bénéficient du taux réduit de l’impôt sur les sociétés. C’est donc un amendement proche de celui que M. Bricout vient de présenter.Je pense en effet que le plan de relance doit aller plus loin dans l’accompagnement des PME, qui doivent bénéficier davantage de la baisse de la fiscalité. C’est pourquoi je propose qu’un plus grand nombre de PME bénéficient du taux réduit de l’IS, en portant ce plafond de 7,6 millions à 10 millions d’euros. Ce sera bientôt chose faite.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Nous demandions 50 millions ; 10 millions, c’est seulement pour les petites entreprises !

M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 394 de Mme Valérie Rabault et 1410 de Mme Émilie Cariou sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je suis favorable à celui de la commission et aux identiques, et je demande le retrait des deux autres, sans quoi j’y serai défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Il est défavorable aux amendements nos 397 et 396. Il est favorable aux amendements identiques no 1125, 394 et 1410 : le relèvement du plafond en deçà duquel le taux minoré s’applique est une bonne mesure pour accompagner les PME. En conséquence je lève le gage sur ces amendements.

(Les amendements nos 397 et 396 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 1125, 394 et 1410 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 398.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il vise à porter de 38 120 à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle s’applique le taux réduit d’IS de 15 %. Ce n’est pas tout à fait la même logique que les précédents amendements.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Surtout, cela n’a pas le même impact sur les finances publiques, puisque le coût de la mesure dépasserait le milliard d’euros ; l’avis est donc défavorable.

(L’amendement no 398, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement no 1175.

M. Jean-Luc Fugit (LAREM). Durant la crise sanitaire que nous traversons, il nous faut veiller à ce que les TPE et les PME françaises puissent évoluer dans un environnement favorable et leur redonner confiance. De ce point de vue, le PLF pour 2021 comporte de nombreuses avancées, notamment la baisse des impôts de production que nous avons votée à l’article 3.Toutefois des marges existent encore pour amplifier le soutien aux entreprises, particulièrement aux PME et aux TPE. Ainsi cet amendement, dont le premier signataire est mon collègue Roseren vise-t-il à ce que les PME qui s’engagent à incorporer dans leur capital une partie de leurs bénéfices ne soient plus taxées à l’impôt sur les sociétés. Nous sommes convaincus que cela permettrait à ces entreprises d’envisager leur avenir un peu plus sereinement.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vaste débat que celui de la fiscalité sur la distribution des bénéfices ! Chaque année, nous nous demandons s’il faut les exonérer d’imposition lorsqu’ils sont mis en réserve, afin d’inciter au renforcement des fonds propres plutôt qu’à la distribution de dividendes. Je comprends très bien cet amendement plein de bon sens, mais il est difficile de modifier la fiscalité des bénéfices. Du reste, le contrôle de ces derniers est complexe car, même s’ils sont mis en réserve, dès que la photo est faite, le lendemain de la présentation du bilan où figure cette mise en réserve, des flux de trésorerie liés à la distribution peuvent se mettre en mouvement – je ne dis pas cela pour donner de mauvaises idées à quiconque, mais on peut penser que la mesure serait rapidement contournée.Il faut, en revanche, inciter à l’investissement en fonds propres. La distribution de bénéfices n’est pas un gros mot. Lorsque du capital et investi, je juge normal qu’il produise une rémunération : ce sont les dividendes. Il faut toutefois éviter que des dividendes soient distribués dans des entreprises en difficulté qui bénéficient d’un accompagnement par l’État ou dans une entreprise qui a besoin de renforcer ses fonds propres pour pouvoir réinvestir, notamment avec un effet de levier grâce à l’endettement. À cette fin, nous avons besoin de mécanismes de renforcement des fonds propres de nos entreprises, particulièrement des PME.Ce que nous faisons à l’article 5 en revalorisant les actifs par la neutralisation fiscale est le bon exemple par excellence : cela ne coûte pas à l’État et permet de renforcer les fonds propres des entreprises. Ce que nous faisons en invitant les investisseurs et les épargnants particuliers à investir dans les fonds propres des PME va exactement dans le même sens. Plutôt donc que de trouver une mécanique fiscale articulant distribution et mise en réserve, mieux vaut encourager l’investissement direct en fonds propres de nos entreprises.L’avis est défavorable.

(L’amendement no 1175, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2631.

M. Jean-Noël Barrot (DEM). On me dit que nous avançons à la vitesse de quarante-cinq amendements à l’heure et qu’il nous reste donc trente-trois heures à passer sur la première partie du PLF. Je serai donc assez rapide sur cet amendement, ainsi que sur l’amendement no 2626, que je présenterai dans le même temps si vous le permettez, monsieur le président.

M. le président (LAREM). Je vous en prie.

M. Jean-Noël Barrot (DEM). Le premier est un amendement d’appel, qui prévoit un taux minimum d’IS, ou impôt sur les sociétés. Puisque nous réduisons les impôts de production, il semble nécessaire, ou du moins important et opportun, de veiller à éviter la fuite ou l’érosion de l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Cette question n’est pas spécifiquement française – elle est internationale –, mais nous avons déposé à nouveau cet amendement pour inviter le Gouvernement à travailler sur cette question.L’amendement no 2126 tend, quant à lui, à relever le plafond du report en arrière des déficits – le fameux « carry back » –, introduit par une loi de finances rectificative. Cet amendement n’ayant pas été adopté en commission, je doute qu’il le soit en séance. Cependant, monsieur le ministre délégué, pouvez-vous déjà nous fournir des éléments permettant de mesurer l’efficacité ou du moins le degré de mobilisation de ce dispositif ?

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Demande de retrait.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Je demande le retrait du premier. Monsieur Barrot, nous continuons à travailler, au plan international et au sein de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques –, sur la question d’une juste contribution des multinationales.Pour ce qui est de la mobilisation du « carry back », il est encore un peu tôt pour que nous disposions de chiffres significatifs. Dès que ce sera le cas, nous les partagerons. Cela fait du reste partie des mesures des trois PLFR faisant l’objet d’un tableau et d’un engagement de suivi de la part de la commission des finances, ainsi que d’un engagement du Gouvernement de répondre à l’intégralité des questions.

(Les amendements nos 2631 et 2626 sont retirés.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2574.

Mme Aurore Bergé (LAREM). Le monde de la culture, en particulier le secteur audiovisuel et cinématographique, vit une crise très lourde, et les annonces d’hier, nécessaires dans le cadre de la gestion de la crise sanitaire, renforcent encore, malheureusement, les difficultés importantes qu’il connaît.Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements nos 2574 et 2568.

M. le président (LAREM). Je vous en prie.

Mme Aurore Bergé (LAREM). Nous disposons de dispositifs fiscaux qui fonctionnent, qui ont été évalués et qui ont largement permis de soutenir la vivacité du secteur, notamment dans nos territoires, par exemple pour la relocalisation de tournages. En 2020, les deux crédits d’impôts déjà existants, et que je propose de soutenir plus fortement encore, ont été sous-utilisés en raison du confinement et de la crise sanitaire. Les budgets n’ont donc pas pu être mobilisés à 100 %, contrairement à ce que l’on constate habituellement.Pour ce qui concerne le premier amendement, le crédit d’impôt destiné au documentaire, la sous-utilisation a été de 13 millions d’euros. Je propose donc un dispositif limité à une période très resserrée – jusqu’au 31 décembre 2021 seulement, et pas au-delà –, car il s’agit d’un dispositif transitoire destiné à répondre à une situation exceptionnelle, qui coûterait 13 millions d’euros selon les évaluations sérieuses réalisées par le CNC – le Centre national du cinéma et de l’image aminée. Cette mesure, budgétairement neutre, permettrait de soutenir le secteur du documentaire.Le second amendement est destiné à soutenir la fiction, notamment l’animation. Nous savons en effet combien les studios d’animation sont essentiels à la vitalité de nos territoires. Il s’agit là encore d’un dispositif transitoire, dont le coût est évalué, du fait de la sous-utilisation des crédits en 2020, à 7 millions d’euros.Je connais les réserves que suscitent les crédits d’impôts, mais ils ont fait leurs preuves dans notre modèle culturel et audiovisuel. Puisqu’ils ont été sous-utilisés en 2020 et que le secteur est en crise, nous devons démontrer que nous sommes en mesure de les soutenir avec des montants neutres ou très modérés.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je conteste le terme de neutralité budgétaire à propos des crédits d’impôt, car ce n’est pas vraiment le cas : dès lors que l’on modifie un taux, et même si ce n’est pas nécessairement un mal, on sait bien qu’on ne revient pas en arrière, surtout pour des secteurs d’activité comme ceux que vous évoquez.La vraie question est donc de savoir si une modification des taux de la dépense fiscale pour le cinéma est la bonne réponse à la crise. Vous connaissez ma position de rapporteur général du budget à ce propos : on ne répond pas bien à la crise par des crédits d’impôt. Je vous avais opposé la même réponse lors de l’examen du troisième projet de loi de finances rectificatives, et j’en veux pour preuve que le secteur ne s’est guère relevé grâce aux mesures de ce texte.Les crédits budgétaires me semblent permettre de répondre aux difficultés de la crise – peut-être pas intégralement, mais nous apportons des réponses dans le plan de relance, avec les 165 millions d’euros que vous connaissez et dont nous pourrions décliner les affectations si vous le souhaitez.Je rappelle que le crédit d’impôt évoqué dans votre amendement no 2574 a triplé en trois ans, passant de 112 millions à 259 millions de 2016 à 2018. Dans notre pays, le financement du cinéma a cette spécificité qu’il passe notamment par le CNC et par l’obligation faite aux diffuseurs de télévision de soutenir la création audiovisuelle. Nous avons donc un modèle économique spécifique pour le cinéma et la création, qu’il s’agisse des documentaires, de la fiction ou de l’animation.Je ne crois donc pas, j’insiste, que nous puissions résoudre par la dépense fiscale le problème actuel du secteur de la création audiovisuelle et cinématographique, de quelque type que soit cette création. Nous devons en effet nous interroger sur l’efficacité des crédits d’impôts que nous votons pour le cinéma. En cela, je m’inscris pleinement dans la continuité de mon prédécesseur, qui, durant de longues nuits d’examen du projet de loi de finances, expliquait toute l’inefficacité et l’inefficience qu’il voyait dans certains crédits d’impôts – pas tous –, notamment dans ce secteur.Pour reprendre des termes qu’affectionne Charles de Courson, la dépense fiscale a un côté un peu « addictif », et c’est typiquement le cas de ce secteur. Je ne l’en blâme pas, puisque son modèle économique est ainsi conçu et que l’initiative parlementaire a pris l’habitude de le faire vivre ainsi. Or ce n’est pas aider le secteur de la culture que de le faire fonctionner avec de la dépense fiscale.Il existe deux manières de répondre à la crise pour ce secteur – et je ne parle évidemment pas ici des salles et des exploitants touchés par les mesures de couvre-feu, qui seront accompagnés par des mesures budgétaires ad hoc et par des crédits d’urgence, mais de la filière nourrie par les crédits d’impôt. Nous ferons beaucoup mieux de repenser ce modèle économique pour le long terme. Ce ne serait pas un bon signal que de donner, face à la crise, une nouvelle dose de crédit d’impôt. Ce n’est pas efficace – preuve en est le fait que l’augmentation du rendement en trois ans n’a rien changé – et surtout les mesures que nous avons votées en PLFR3 n’ont apporté aucune réponse immédiate pour ce secteur d’activité.L’avis est défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Je reprends à mon compte l’observation de Laurent Saint-Martin sur l’absence de neutralité budgétaire de l’augmentation d’un taux de crédit d’impôt : à dépense éligible égale, une telle mesure augmente la dépense fiscale, et de manière pérenne car je crois, moi aussi, qu’il existe peu de crédits d’impôt réversibles.Un deuxième point que je conteste dans votre argumentation, madame Bergé, est la notion de sous-consommation, car un crédit d’impôt n’est pas associé à une enveloppe et ne connaît donc ni sous-consommation ni surconsommation, mais des dépenses éligibles qui créent ce crédit. À votre initiative, le Parlement a adopté, dans le PLFR3, un certain nombre de crédits d’impôt et de revalorisations. Bien que le Gouvernement partage l’avis du rapporteur général selon lequel les crédits d’impôt ne sont pas les outils les plus efficaces, je défendrai tout à l’heure, pour tenir compte de la volonté exprimée par le Parlement lors de l’examen du PLFR3, un amendement visant à compléter ce dispositif à taux égal.En revanche, nous ne sommes pas d’accord avec l’augmentation du taux ni avec les dispositions prévues par vos deux amendements. D’autant que ceux-ci passeraient à côté de leur cible car ils bénéficieraient principalement, en 2020, aux entreprises qui allaient assez bien pour réaliser des dépenses éligibles.Par ailleurs, les crédits du ministère de la culture augmentent, hors relance, de 150 millions d’euros. Le plan de relance prévoit, en outre, plus d’1 milliard d’euros pour le secteur de la culture. Cette logique budgétaire me semble être la manière la plus efficace de répondre aux difficultés du secteur.L’avis est donc défavorable sur les deux amendements.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Alexandre Holroyd.

M. Alexandre Holroyd (LAREM). Je souscris au constat d’Aurore Bergé : le secteur souffre énormément de la crise. Je souscris cependant aussi aux arguments du rapporteur général et du ministre délégué. Nous devons en effet, en votant sur un tel dispositif fiscal, nous poser trois questions : qui en seront les bénéficiaires ? le dispositif sera-t-il efficace ? existe-t-il des alternatives plus efficaces ?Or les bénéficiaires des mesures prévues par ces amendements seront les plus gros producteurs, laissant de côté les petits, qui souffrent le plus. La consultation de la liste des bénéficiaires des dernières années, qui est une donnée publique, fait apparaître que le plus gros de ces bénéficiaires a été un très grand film, J’accuse, de Roman Polanski, production étrangère de surcroît. Je ne suis donc pas certain que ce soient ces productions qui auront le plus besoin d’aide dans le contexte actuel.La deuxième question est celle de l’efficacité. Comme le ministre délégué le suggère, cette disposition provoquerait un énorme effet d’aubaine pour les plus gros, qui ont eu des revenus pendant cette période difficile. Ce ne sera donc pas l’outil le plus propre à venir en aide au secteur.La troisième question a trait à l’alternative. Comme l’ont indiqué le rapporteur général et le ministre délégué, c’est par des crédits que nous aiderons véritablement le secteur. Le plan de relance prévoit 120 millions d’euros de crédits, et j’ai vu comme vous, pendant la pause, que Bruno Le Maire a annoncé en conférence de presse que l’on y travaillerait encore davantage. Nous devons donc faire un véritable effort en termes de crédits pour venir en aide au secteur, mais le dispositif proposé dans l’amendement n’est pas de nature à répondre à la demande.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip (LR). Je soutiens ces deux amendements de Mme Aurore Bergé et je voterai pour, comme d’autres députés siégeant de ce côté-ci de l’hémicycle.La ministre de la culture, Mme Bachelot, a reconnu elle-même que le monde de la culture traversait de nouveau, pour reprendre ses propres termes, une « terrible épreuve », qu’elle qualifiait aussi de véritable désastre. Les annonces faites hier soir par le Président de la République vont incontestablement, pour des raisons d’intérêt général que nous comprenons évidemment, aggraver encore la situation du secteur de la culture. Je souhaite donc tout particulièrement faire savoir que nous sommes du côté de tous les acteurs culturels.J’ai entendu les arguments très exhaustifs de M. le ministre délégué et de M. le rapporteur général, et nous connaissons également les réticences et les réserves d’usage qui s’expriment, dans une certaine continuité d’un rapporteur général à l’autre, à l’encontre des crédits d’impôt. Cependant, nous ne sommes pas dans une situation normale et il nous faut absolument faire flèche de tout bois et soutenir par tous les moyens le secteur culturel, en particulier le cinéma, la fiction, le documentaire et l’animation, qui connaissent des moments très difficiles. Je soutiendrai donc la demande de prorogation jusqu’au 31 décembre 2021 des deux crédits d’impôt faisant l’objet des deux amendements de Mme Bergé.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Florence Provendier.

Mme Florence Provendier (LAREM). Il est vrai que le crédit d’impôt n’est pas une panacée, mais la présente proposition vaut pour une période déterminée, en l’espèce une période de crise. En outre, les niveaux des crédits d’impôt varient selon les formes de production, cinématographique ou audiovisuelle, par exemple. Il ne s’agit que d’un alignement qui permettra aux producteurs de bénéficier davantage du soutien des diffuseurs, actuellement en baisse. En résumé, la mesure est limitée dans le temps, s’inscrit dans un cadre précis et est plafonnée par rapport au secteur du cinéma. En quoi pourrait-elle nuire à l’équilibre budgétaire global ?

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Permettez-moi d’appeler nos collègues à une certaine raison. Chacun a déposé de nombreux amendements, et vous remarquerez que certains groupes ont été particulièrement respectueux du temps de parole. Il nous reste plus de 1 500 amendements à examiner et le débat doit s’achever lundi soir. (Murmures sur divers bancs.) Laissez-moi terminer ! Il ne nous reste que les trois séances de demain et les deux de lundi – celle de l’après-midi et celle du soir –, sachant que le débat relatif au prélèvement sur recettes de l’Union européenne est également inscrit à l’ordre du jour.Soyons-y attentifs. Je comprends que chacun souhaite s’exprimer et faire valoir ses arguments, mais essayons de faire preuve de respect dès lors que le rapporteur général et le Gouvernement ont donné leur avis. Quand c’est non, acceptons le fait que c’est non ; inversement, si c’est oui, c’est oui. En tout état de cause, tâchons d’aller à l’essentiel. Sinon, je vous invite tous à être encore présents à la fin de notre débat, mardi matin vers huit heures ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LAREM). Je vous remercie, madame Dalloz, d’avoir pris une minute dix pour ce rappel ! (Sourires.)

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il était nécessaire !

M. Christophe Jerretie (DEM). Nous sommes ici depuis lundi !

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Exactement !

(Les amendements nos 2574 et 2568, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement no 2558.

M. Stéphane Claireaux (LAREM). Étant donné la discussion que nous venons d’avoir, j’ai peu d’espoir que mon amendement soit adopté ; j’ai plutôt l’impression d’arriver sur un champ de bataille dévasté…Le format du documentaire est le plus adapté pour traiter des sujets du quotidien sous forme de création artistique. C’est le format le plus proche de la réalité que vivent les téléspectateurs. C’est aussi celui qui fournit l’essentiel de la programmation des chaînes de télévision. De surcroît, le documentaire cinématographique bénéficie déjà d’un crédit d’impôt de 30 %, tandis que celui applicable au documentaire audiovisuel se limite à 20 %, quand il est de 25 % pour la fiction et l’animation audiovisuelles.Je regrette la position que viennent d’exprimer le rapporteur général et le ministre délégué sur les amendements précédents mais je maintiens cet amendement, car je tiens particulièrement au documentaire audiovisuel, un format qui donne lieu à de nombreux tournages outre-mer.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je ferai la même réponse qu’au premier des deux amendements de Mme Bergé : avis défavorable.

(L’amendement no 2558, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 597 de Mme Frédérique Dumas est défendu.

(L’amendement no 597, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 349, 2605, 1126, 350, 1411 et 1600, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 349 et 2605 sont identiques, de même que les amendements nos 1126, 350, 1411 et 1600.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 349.

Mme Brigitte Kuster (LR). Voici un autre amendement qui a trait au monde de la culture, dont chacun peut deviner les difficultés, rappelées par les orateurs précédents. Il s’agit là encore – j’en suis désolée, monsieur le ministre délégué – d’un crédit d’impôt. Vous avez dit le plus grand mal de ce système, qui n’apporterait pas grand-chose. Au contraire, regardons les chiffres dans les différents secteurs culturels : le monde de la culture nous a adressé un appel au secours ; sachons y répondre, surtout en ces temps de crise.Je vous rappelle que le Premier ministre lui-même s’est engagé à prolonger le crédit d’impôt pour la production phonographique. Peut-être cet amendement recueillera-t-il donc un avis favorable, faute de quoi ce serait une nouvelle incohérence gouvernementale, ce que je ne peux imaginer.Je vous propose donc de faire un geste en faveur du monde de la culture et de la création. Pendant la crise, les chiffres étaient déjà dramatiques pour ce milieu, les ventes ayant baissé de 20 %, tandis que les droits voisins, dont nous avons récemment parlé ici même, se sont écroulés de 25 % en 2020. Ces chiffres datent d’avant l’annonce du couvre-feu ; vous imaginez bien qu’ils seront encore revus à la baisse.L’amendement vise par conséquent à revaloriser de 10 points les taux différenciés du crédit d’impôt, portant notamment de 30 % à 40 % celui qui s’applique aux PME. Il vise également à déplafonner les seuils en passant de 1,1 million à 2 millions d’euros par entreprise, et à élargir les dépenses éligibles à celles des métiers du numérique. Je compte sur vous pour être en cohérence avec la parole du Premier ministre ! (Mme Constance Le Grip applaudit.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2605.

Mme Aurore Bergé (LAREM). Je regrette mais je n’ai pas l’impression de ralentir les débats en m’exprimant, n’en déplaise à la secrétaire de la commission. Oui, certains sujets sont importants et méritent d’y consacrer une minute. Le secteur culturel souffre assez pour qu’il donne lieu à dix minutes de débat dans cet hémicycle ! C’est ainsi que, selon moi, nous devons accomplir notre travail de parlementaire. (M. Stéphane Claireaux, Mme Brigitte Kuster et Mme Florence Provendier applaudissent.)Toujours est-il que je ne suis pas d’accord avec les propos tenus sur le crédit d’impôt, pour deux raisons.D’abord, le secteur de la culture produit régulièrement des évaluations. Pourquoi doit-il en déléguer la charge à des organismes indépendants ? Parce que nous ne disposons pas des évaluations de Bercy. C’est un problème : si nous voulons contrôler et évaluer efficacement l’action du Gouvernement, il faut que nous en ayons les moyens. On ne saurait accuser en permanence le secteur au motif que ses évaluations ne seraient pas fiables si, dans le même temps, Bercy n’en conduit aucune. C’est le premier point de la démonstration sur l’efficacité – ou l’inefficacité – du crédit d’impôt.Ensuite, il est vrai, monsieur le ministre délégué, que certaines entreprises ont survécu à la crise, heureusement ! Elles pourront donc s’acquitter de l’impôt sur les sociétés, tant mieux ! Hélas, d’autres entreprises ne survivront pas. C’est dans le cadre d’un projet de loi de finances que l’on peut se donner les moyens de les accompagner par un crédit d’impôt et ainsi soulager leur trésorerie. C’est notre devoir vis-à-vis du secteur, en l’espèce le secteur musical, dont on sait qu’il continue pour l’essentiel de souffrir de la crise, de même que le spectacle vivant. Nous avons ici la possibilité d’adopter une mesure raisonnable et, encore une fois, la culture me semble mériter que nous lui consacrions au moins une minute ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1126.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je laisserai à Mme Magnier le soin de le défendre, si vous le voulez bien, monsieur le président.

M. le président (LAREM). La parole est donc à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier (AGIR-E). Adopté par la commission des finances, il vise à corriger la rédaction relative au crédit d’impôt phonographique, en déplaçant la mention des dépenses pour production d’images de la catégorie des dépenses de développement vers celle des dépenses de production. Il s’agit de sécuriser une évolution des pratiques, conformément aux intentions du législateur lors de la création du dispositif.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 350.

Mme Brigitte Kuster (LR). Je me réjouis que le rapporteur général et la commission des finances aient entendu la demande de ce secteur ; j’ai moi-même déposé, en guise de repli, cet amendement identique.

M. le président (LAREM). Les amendements nos 1411 de Mme Émilie Cariou et 1600 de M. Pierre-Yves Bournazel sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Madame Bergé, madame Kuster, je ne suis pas un robot face aux crédits d’impôt ; j’essaie de regarder ce qui, dans la dépense fiscale, est efficace. D’une part, c’est mon rôle ; d’autre part, les parlementaires sont les seuls à lever l’impôt et à voter la dépense publique dans le pays. Il est donc important d’en mesurer l’efficacité avec rigueur.En l’occurrence, pourquoi la commission des finances a-t-elle adopté cet amendement ? Parce qu’il modifie la catégorisation des dépenses liées à la production d’images permettant le développement de la carrière d’un artiste, alors que le crédit d’impôt en question ne permettait pas d’englober ce type de dépenses. Les dépenses en question sont relativement modernes. Quand le périmètre d’un crédit d’impôt doit être adapté aux dépenses d’aujourd’hui afin qu’elles en bénéficient, j’approuve. S’il est question, en revanche, d’accroître un taux seulement pour octroyer un avantage fiscal supplémentaire, alors que chacun sait que cette hausse n’aura aucun effet sur les investissements lors de son adoption ou dans les mois qui suivent, cela ne me convient plus.J’essaie de vous expliquer la cohérence de mes avis : il ne s’agit pas de dire un coup oui, un coup non, pour souffler le chaud et le froid. Je suis d’accord pour moderniser une assiette, mais pas d’accord pour accroître un crédit d’impôt dans le seul but d’annoncer que l’on a fait quelque chose pour un secteur alors qu’on sait pertinemment, à l’instant t, au milieu de la crise, qu’un crédit d’impôt est beaucoup moins puissant que des crédits budgétaires.Je maintiens donc l’avis favorable donné en commission sur l’amendement no 1126, et j’émets un avis défavorable sur les autres.

Mme Brigitte Kuster (LR). Nous pouvons tout de même nous réjouir de nous retrouver autour d’un amendement !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement est défavorable…

Mme Brigitte Kuster (LR). C’est un engagement du Premier ministre !

M. Olivier Dussopt. Pour l’instant, c’est moi qui suis assis au banc du Gouvernement ; permettez-moi donc de vous donner mon avis sans m’interrompre. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) L’avis du Gouvernement est défavorable sur les deux premiers amendements et favorable sur celui de la commission des finances. Celui-ci présente des problèmes rédactionnels et nous considérons que sa place est dans la deuxième partie du projet de loi de finances, mais j’émets un avis de sagesse en espérant, monsieur le rapporteur général, que nous pourrons mettre à profit la navette parlementaire pour améliorer la rédaction proposée.

(Les amendements identiques nos 349 et 2605 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 1126, 350, 1411 et 1600 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 98 rectifié et 2076.La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 98 rectifié.

M. Fabrice Brun (LR). Sans transition, cet amendement vise à encourager l’usage professionnel du vélo entre le domicile et le lieu de travail. À l’issue de l’examen des quelque 1 500 amendements qui restent, je vous inviterai à venir vous détendre à bicyclette sur la Via Rhôna ou la Via Ardèche ! (Sourires.)

M. le président (LAREM). Merci beaucoup pour cette invitation.L’amendement no 2076 de M. Mohamed Laqhila est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je félicite M. Brun, véritable syndicat d’initiative ardéchois à lui seul ! (Sourires.) Ça marche à tous les coups et j’ai très envie d’y aller. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabrice Brun (LR). Vous êtes le bienvenu !

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je vous remercie. Le plan vélo me semble apporter la bonne réponse à votre amendement. Il porte ses fruits et il faut continuer d’en faire la promotion. Je vous invite à le faire en Ardèche en affichant des pancartes partout, et je viendrai vérifier avec vous qu’elles sont bien fixées !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Défavorable également.

(Les amendements identiques nos 98 rectifié et 2076 ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 2942.

M. Olivier Dussopt. Cet amendement, que j’ai déjà évoqué, vise à élargir le crédit d’impôt aux représentations théâtrales d’œuvres dramatiques, créé en PLFR.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Favorable.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé (LAREM). Je me félicite que l’extension du crédit d’impôt aux théâtres, adoptée par l’Assemblée nationale, soit définitivement entérinée, avec le soutien du Gouvernement.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster (LR). Je crois, comme Mme Bergé, qu’il est important de confirmer les engagements pris ici, en l’occurrence s’agissant du crédit d’impôt destiné au monde du théâtre. Nous passons assez vite sur ces questions au motif qu’elles relèvent du domaine de la culture – une habitude qui devient récurrente, malheureusement. Ce crédit d’impôt est pourtant capital, et je remercie le Gouvernement de nous avoir entendus, sur les différents bancs de l’hémicycle, même s’il n’y a pas toujours unanimité dans chaque groupe.

(L’amendement no 29 4 2 est adopté.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2792 et 2892.La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 2792.

Mme Céline Calvez (LAREM). Vous le savez, il a été institué, dans la loi de finances pour 2016, un crédit d’impôt dont l’objectif est le soutien de la création, de l’exploitation et de la numérisation de spectacles vivants musicaux ou de variété, qui cible particulièrement les entreprises produisant des spectacles. Afin de centrer le crédit d’impôt sur la promotion des artistes émergents, des critères ont été introduits : pour être éligible, le spectacle doit notamment faire l’objet d’au moins quatre représentations dans trois lieux différents et ne pas être joué dans une salle dépassant une certaine jauge.Or, compte tenu des contraintes sanitaires qui pèsent sur le secteur de la culture depuis plusieurs mois, et plus encore depuis hier, il est nécessaire de modifier ces critères chiffrés.Pour faire écho aux propos du rapporteur général, je précise que le groupe La République en marche ne souhaite toucher qu’au périmètre du crédit d’impôt.Le secteur du spectacle vivant représente 135 000 emplois et, avant même l’annonce du couvre-feu, nous avions estimé la baisse de son chiffre d’affaires à plus de 75 % par rapport à 2019. C’est pourquoi cet amendement vise à soutenir les entreprises du spectacle vivant en assouplissant les critères d’éligibilité au crédit d’impôt qui le concerne.Le critère des quatre représentations dans au moins trois lieux différents serait ainsi temporairement modifié au profit d’un minimum de deux représentations dans au moins deux lieux différents. Cette évolution s’appliquerait aux demandes d’agrément provisoires déposées entre le 1er janvier 2021 et le 31 décembre 2022.De même, les entreprises qui ont obtenu un agrément provisoire à la suite d’une demande déposée avant le 1er janvier 2021, mais qui seraient dans l’impossibilité de remplir la condition des quatre représentations dans au moins trois lieux différents, pourront néanmoins obtenir un agrément définitif grâce à cet amendement.Enfin, conformément à l’annonce faite le 27 août 2020 par le Premier ministre, le crédit d’impôt pour le spectacle vivant est prorogé jusqu’au 31 décembre 2024.Cet amendement vise donc à confirmer cette prorogation, ainsi qu’à prendre la pleine de mesure de l’impact de la crise sanitaire sur le spectacle vivant.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement no 2892.

Mme Dominique David (LAREM). J’adhère bien sûr à tout ce qu’a dit ma collègue Céline Calvez. Je rappellerai aussi que notre collègue Joël Giraud s’était beaucoup battu pour que les dispositifs de crédit d’impôt soient évalués et ne bénéficient qu’à ceux qui en ont le plus besoin. C’était la raison pour laquelle nous avions borné celui relatif au spectacle vivant à la fin de l’année 2022, en inscrivant dans la loi une clause de revoyure régulière devant le Parlement.En ma qualité de rapporteure spéciale pour la mission « Culture », j’estime qu’il est important de continuer à être vigilants quant à la bonne application de ce dispositif. Il n’en demeure pas moins que, dans ce contexte particulier, cet outil cible efficacement les PME du secteur. En effet, 86 % des bénéficiaires déclarent un chiffre d’affaires inférieur à 5 millions d’euros. Son prolongement et son élargissement sont donc importants, car si le secteur bénéficiera en priorité des crédits d’urgence et du plan de relance de la culture, il conviendra aussi d’accompagner durablement sa reprise d’activité, qui promet d’être longue et difficile.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Ces amendements visent à adapter le dispositif en vigueur du crédit d’impôt pour le spectacle vivant, qui concerne notamment les théâtres, à la situation actuelle. La prorogation du dispositif jusqu’en 2024 comme l’assouplissement du critère lié au nombre de représentations me paraissent bienvenus et cohérents.Cette adaptation à la réalité que tout le monde connaît se fera à dépense fiscale inchangée. La mesure ne nous exonère pas d’aider les salles accueillant des spectacles vivants pendant cette période, particulièrement dans les territoires où le couvre-feu va obliger à avancer les horaires des représentations, afin de pallier les manques à gagner. Je rends donc un avis favorable.

Mme Dominique David (LAREM). Très bien !

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Il est tout autant favorable.

(Les amendements identiques nos 2792 et 2892 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 346, 2245 deuxième rectification et 2612 rectifié.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 346.

Mme Brigitte Kuster (LR). Étant donné que ces amendements concernent à nouveau le crédit d’impôt pour le spectacle vivant – CISV –, nous devrions pouvoir obtenir votre assentiment, monsieur le rapporteur général. Je rappelle que le monde de la culture a évalué que son chiffre d’affaires pour l’année 2020 devrait baisser de 72 %. Ce secteur a donc besoin d’un crédit d’impôt ajusté pour le spectacle vivant et qui permettrait de doper la reprise. Nous pourrions ainsi mieux protéger les entreprises et, partant, les milliers d’emplois qu’elles représentent.Il s’agit d’un outil puissant au service de la création française. C’est pourquoi il est si important de soutenir ces amendements, qui ont vocation à renforcer un crédit d’impôt ayant fait ses preuves depuis 2016 et à constituer une bouffée d’oxygène pour une filière particulièrement éprouvée – je crois que vous l’avez compris, monsieur le rapporteur général. Depuis sa création, le CISV a permis la création de 503 équivalents temps plein – soit deux en moyenne par entreprise bénéficiaire. Au cours de l’année 2017, 153 spectacles ont ainsi pu voir le jour. Il n’en demeure pas moins tourné vers les petites et moyennes entreprises. En effet, 86 % des 250 sociétés bénéficiaires avaient un chiffre d’affaires annuel inférieur à 5 millions d’euros et captaient 65 % du total du CISV.Tout à l’heure, vous souhaitiez, monsieur le rapporteur général, des preuves démontrant que les crédits d’impôts sont performants. Celui-ci l’étant, nul doute, comme vous venez de nous le faire comprendre, que vous serez favorable à ces amendements.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 2245 deuxième rectification.

Mme Constance Le Grip (LR). Il est identique à celui qui vient d’être excellemment soutenu par ma collègue Brigitte Kuster.Le crédit d’impôt pour le spectacle vivant, que nous souhaitons, pour ainsi dire, bonifier, a fait ses preuves et est considéré comme un dispositif efficace, notamment car il est centré sur les très nombreuses petites entreprises du secteur du spectacle vivant.J’ai bien entendu, monsieur le rapporteur général – vous l’avez répété à plusieurs reprises –, que vous n’êtes pas systématiquement défavorable aux crédits d’impôt. Vous vous faites votre opinion et fondez votre avis au cas par cas, en fonction de la pertinence et de l’impact réel de chaque dispositif. En l’espèce, j’ose espérer que vous reconnaîtrez le caractère utile et pertinent de ce crédit d’impôt et que nos amendements, à Mme Kuster et moi-même, feront l’objet d’un avis favorable de votre part.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 2612 rectifié.

Mme Aurore Bergé (LAREM). Avec ces amendements identiques, vous voyez que le soutien à la culture dépasse clairement les frontières partisanes. Le secteur culturel connaît une crise particulièrement grave, encore renforcée par les nouvelles mesures sanitaires qui ont été annoncées hier. C’est donc la survie du monde du théâtre qui est en jeu, ainsi que celle de nos communes, de notre tissu artistique, des compagnies et de la création.C’est pourquoi il nous faut renforcer notre soutien à ce secteur. Je sais que des mesures budgétaires sont prévues : les crédits du ministère de la culture vont augmenter de 5 %, ce qui est sans précédent. Je sais également que le crédit d’impôt pour le spectacle vivant est un dispositif efficace ; les amendements qui viennent d’être adoptés avec le soutien du Gouvernement en témoignent d’ailleurs puisqu’ils visaient à le proroger pour deux années supplémentaires.Ainsi, dans la mesure où nous nous trouvons dans une période exceptionnelle, le CISV mérite d’être renforcé de manière tout autant exceptionnelle. Je le répète, soutenir la trésorerie de ces entreprises me paraît essentiel, étant donné qu’elles constituent avant tout un réseau, un tissu de PME qui travaillent sur nos territoires et contribuent à leur vitalité ainsi qu’à celle de la diversité culturelle. La crise sanitaire ne peut pas signer l’arrêt de mort du spectacle vivant. Certes, nous le soutenons budgétairement, mais nous disposons aussi d’un dispositif fiscal efficace qui nous permette de faire plus encore, et nous vous proposons d’en accroître l’ampleur.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Vous avez raison, mesdames Kuster et Le Grip, je ne suis pas systématiquement opposé aux crédits d’impôt. Je ne dis pas non plus que le CISV est un mauvais dispositif. Pour chaque amendement dont nous discutons, je m’efforce de me poser la question suivante : l’adopter procurerait-il un impact à court terme, pendant la crise, pour la filière concernée ? J’insiste ce point car je ne voudrais pas que vous pensiez que mes avis sont dus au hasard ou accordés de façon arbitraire ; je me fonde à chaque fois sur des raisons précises.Si j’ai donné un avis favorable sur les deux amendements précédents, c’est parce qu’ils visaient à baisser le nombre de représentations requises pour être éligible au crédit d’impôt et à proroger ce dernier, de telle sorte que nous avons rendu l’assiette et les critères d’éligibilité au crédit d’impôt plus en phase avec la situation. Vous constaterez d’ailleurs que j’accepte souvent la prorogation des crédits d’impôt. Les Corses, comme d’autres, pourront en témoigner : j’ai la prorogation facile, surtout en ce moment !

M. François Pupponi (LT). Souvent, ça…

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Quant à augmenter les taux, comme certains le souhaitaient s’agissant des crédits d’impôt pour l’audiovisuel, ou à relever les plafonds, je persiste à penser que cela ne produit pas d’impact de court terme et qu’il vaut donc mieux voter des crédits budgétaires en deuxième partie du PLF.J’espère que vous trouverez ma position cohérente – du moins elle me semble l’être. Je serai toujours d’accord pour rendre l’assiette plus en accord avec le réel. Mais augmenter les taux ou les plafonds pour procurer un avantage fiscal n’est pas, selon moi, la réponse à apporter, car elle ne produit pas d’effet immédiat. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. La position du Gouvernement est la même que celle de la commission. Nous avons montré, et monsieur le rapporteur général l’a dit, que, quand il s’agit de proroger ou de compléter un périmètre, nous le faisons. Mais nous restons persuadés que l’engagement budgétaire et les mesures spécifiques de soutien annoncées pour le secteur de la culture, conduites par Roselyne Bachelot, constituent les meilleures réponses. Nous ne souhaitons donc pas de relèvement des plafonds ou d’augmentation des taux des crédits d’impôt.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster (LR). J’ai bien compris, monsieur le rapporteur général, sur quoi vous fondez votre appréciation, mais j’ai l’impression que vous ne prenez pas en compte ce qui est en train de se passer dans ce secteur. Les amendements que nous venons de soutenir visent avant tout à venir en aide à ceux qui étaient déjà en difficulté, ne serait-ce que parce que les tournées se sont arrêtées brutalement. Plus que jamais, après les annonces d’hier, il nous faut envoyer des signaux supplémentaires par rapport à ce qui a été décidé dans le cadre du plan de relance et être encore plus présents aux côtés des professionnels du spectacle vivant.Je reconnais les efforts qui ont été consentis, avec des crédits en hausse pour le ministère de la culture, mais cela ne suffit pas. La demande du secteur de la culture est réelle, et nous ne réclamons pas de la dépense pour le plaisir, mais une écoute attentive.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous sommes d’accord, ce n’est pas de la dépense pour le plaisir.

Mme Brigitte Kuster (LR). Je vous rappelle à nouveau l’engagement pris par le Premier ministre en août dernier sur ce sujet.

(Les amendements identiques nos 346, 2245 deuxième rectification et 2612 rectifié ne sont pas adoptés.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1966.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Il y a près d’un an, lors d’un conseil de défense écologique, le Gouvernement m’a missionnée pour rédiger un rapport sur l’adaptation des forêts et de la filière du bois au changement climatique. Je l’ai remis le mois dernier au ministre de l’agriculture et de l’alimentation, Julien Denormandie, ainsi qu’à Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Il contient certaines recommandations et a été salué par la profession.Le présent amendement vise à accorder aux scieries une baisse de l’impôt sur les sociétés pour soutenir leur modernisation. Pourquoi ? À l’heure actuelle, nous disposons de moins de 1 500 scieries en France, lesquelles constituent le premier échelon de transformation de la filière du bois. Cet échelon est absolument essentiel si l’on souhaite renforcer la résilience et l’autonomie de notre économie, particulièrement dans le cas d’un secteur qui fonde son activité sur des ressources naturelles durables. Or un quart des scieries n’ont actuellement pas de candidat à la reprise. Pourquoi ? Parce que l’outil de production se trouve dans un état d’obsolescence avancé.Il convient donc d’aider les scieries à se moderniser afin de redonner de la valeur à ces outils de transformation essentiels pour l’ensemble de la filière du bois. En effet, si nous souhaitons, demain, que la construction en bois connaisse un essor important, notamment dans nos grandes métropoles, et favoriser l’emploi et le développement économique de nos territoires ruraux, il nous faut avoir un outil moderne et de qualité.Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement, que j’ai ciblé spécifiquement sur les TPE et les PME, lesquelles représentent plus de 95 % des scieries.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). J’interprète cet amendement comme un appel à soutenir la filière bois, que vous connaissez bien, en allant plus loin que les 200 millions déjà prévus dans le plan de relance. Nous devrons nous assurer de la bonne exécution des crédits destinés à cette filière, et je vous accompagnerai volontiers, dès le 1er janvier, dans ce travail. Je vous sais attentive à ce sujet.Je ne suis toutefois pas favorable à la création d’une réduction d’impôt. Outre qu’il manque un bornage temporel dans votre amendement, dans sa rédaction actuelle, il ne concerne que les entreprises qui s’acquittent de l’impôt sur les sociétés, alors que certaines scieries paient sans doute l’IR – l’impôt sur le revenu. Mais ce sont là des questions de nature technique et juridique, et la rédaction pourrait être affinée.Sur le fond, cela ne me paraît pas l’outil le plus efficace. Concentrons-nous sur l’efficacité des 200 millions du plan de relance. Encore une fois, je comprends cet amendement comme une invite faite au Gouvernement à préciser ses intentions vis-à-vis de cette filière essentielle.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. C’est le même avis : je demande le retrait. La réduction d’impôt que vous proposez n’est ni bornée dans le temps ni plafonnée ; de plus, elle ne nous semble pas conforme au droit européen car elle serait immanquablement assimilée à une aide d’État.Le rapporteur général a rappelé le montant inscrit dans le plan de relance ; nous devons mobiliser ces 200 millions et accompagner la filière bois.J’indique d’ores et déjà que ma position sera la même, pour des raisons similaires, sur l’amendement no 1967.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). L’outil de la réduction d’impôt n’est peut-être pas le plus performant mais je souhaitais vous interpeller sur les difficultés à moderniser cette filière. Le plan de relance doit bénéficier à toutes ces petites entreprises, et les subventions qu’il prévoit sont essentielles : automatisées, ces entreprises seront plus compétitives. Nous y travaillerons.Je précise toutefois que les 200 millions mentionnés par le rapporteur général sont destinés à l’amont forestier, et non à l’ensemble de la filière. Des moyens supplémentaires pour l’aval, notamment les scieries, seront donc nécessaires. Je compte sur les ministres concernés pour nous les apporter.

(L’amendement no 1966 est retiré.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1967.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Je remercie ceux de mes collègues, très nombreux, qui ont bien voulu cosigner ces amendements avec moi.Dans la continuité du précédent, celui-ci propose une réduction d’impôt visant à encourager la cogénération, que nous devons absolument développer dans les petites scieries. Cela a été fait par le passé, mais de grands projets comme la centrale biomasse de Gardanne ont mis un coup d’arrêt à l’usage de la cogénération, car l’énergie ainsi produite est intégralement injectée dans le réseau de distribution de l’électricité.Il convient d’utiliser les déchets, ou coproduits, du bois, en circuit continu et fermé dans ces entreprises. Pour valoriser les produits de nos scieries, l’idéal est de les transformer et de les sécher. On peut aussi envisager la fabrication de pellets. Dans les scieries que j’ai visitées au cours de ma mission, j’ai pu voir des séchoirs branchés sur secteur ; c’est vraiment dommage, alors qu’il existe une ressource naturelle et durable sur le site.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Même avis.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). J’ai cru entendre qu’il y avait une ouverture du côté du fonds pour la chaleur décarbonée dans les industries. Je retire l’amendement et je le retravaillerai en vue de la deuxième partie du PLF.

(L’amendement no 1967 est retiré.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 2746 de M. Jean-Paul Mattei est défendu.

(L’amendement no 2746, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2621.

M. Jean-Noël Barrot (DEM). Nous l’avons déjà présenté lors de la discussion des PLFR, et j’y reviens.Nous n’avons pas encore constaté de vague de défaillances mais, à n’en pas douter, elle arrivera. En plus de tous les dispositifs contenus dans le plan de relance et en plus de tout ce qui sera encore fait par la suite, sans doute faudra-t-il alors trouver des solutions pour éviter l’engorgement des tribunaux de commerce ; nous devrons donc faciliter le travail de résolution et de restructuration des dettes, à l’amiable, avant d’en arriver à la convocation la barre.C’était l’objet de cet amendement, qui offrait un crédit d’impôt de 10 % pour tout abandon de créance au profit d’une PME.Nous le retirons, mais j’appelle votre attention sur la nécessité d’accompagner les restructurations d’entreprises.

(L’amendement no 2621 est retiré.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1402.

Mme Émilie Cariou (EDS). Nous l’avions déjà déposé lors de la discussion du PLFR3. Il vise à faire participer les sociétés d’assurance à l’effort de solidarité nationale. Il existe une taxe sur les excédents de provisions réalisés par les assureurs : elle est payée quand ils ont trop mis en réserve, donc exonéré de trop grosses sommes de l’impôt sur les sociétés, par rapport à la sinistralité subie. Nous proposons de la relever de 0,10 point.Non seulement les sociétés d’assurance ont profité, cette année, d’une sous-sinistralité, mais elles vont bénéficier d’un beau chèque de CVAE ; dès lors, cette augmentation paraît tout à fait supportable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous sommes ici nombreux, voire unanimes, pour constater que les assureurs ont plutôt mal engagé leur réponse à la crise, aux mois de mars et avril. Depuis lors, nous avons cheminé, nous avons travaillé avec l’ensemble du secteur. Nous avons invité la filière à travailler sur la création d’un risque sanitaire, qui n’existait pas jusqu’à présent, ce qui a été à l’origine de tant d’incompréhensions devant le peu de soutien financier face aux pertes d’exploitation. Les assureurs ont raté autant leur communication que leur réponse financière au moment du confinement, on ne peut que le déplorer.Nous les avons fortement incités à participer au Fonds de solidarité ; ils l’ont fait, à hauteur de 400 millions d’euros – une somme, vous en conviendrez. Énormément de petites structures ont pu ainsi bénéficier d’une aide de 1 500 euros aujourd’hui, et pourront toucher 10 000 euros demain.Il y a eu aussi 1,9 milliard d’euros de mesures dites « commerciales », ce qui rassemble beaucoup de choses : les mutualistes qui rendent aux sociétaires une partie de leur cotisation parce qu’il y a eu moins d’accidents de la route pendant le confinement, des extensions gratuites de couverture, des aides extracontractuelles. De plus, 1,5 milliard d’euros ont été investis dans les entreprises. C’est un point auquel j’ai été très attentif car nous parlons en permanence de la nécessité de renforcer les fonds propres de nos PME ; or le secteur assurantiel est important pour la souscription des fonds qui permettent ce renforcement. Enfin, les institutions de prévoyance se sont engagées pour 1,3 milliard d’euros, et les mutuelles pour 280 millions.La situation n’est pas parfaite ; je l’ai dit, les assurances devront créer un nouveau risque, et les souscriptions correspondantes. Cela dit, je crois qu’elles ont maintenant su répondre et soutenir les entreprises, notamment nos petits commerçants et nos PME. Je considère par conséquent, à titre personnel, que le comportement du secteur a été à la hauteur de la situation pendant les mois qui ont suivi le confinement, ce qui rattrape des débats ratés.Ajoutez à cela les milliers de salariés du secteur de l’assurance, que nous ne devons pas fragiliser. À cet égard, l’APCR – l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – a publié un rapport sur le niveau de sinistralité, auquel je vous renvoie. J’invite à la recherche d’un chemin équilibré : ne fragilisons pas un secteur qui a su finalement répondre à la crise. J’émets donc un avis défavorable sur cette hausse de la taxe sur les boni, comme je serai tout à l’heure défavorable à la création d’une taxe sur les réserves de capitalisation des sociétés d’assurances et plus généralement aux amendements concernant la fiscalité de ce secteur d’activité.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. Il est défavorable, pour les mêmes raisons. J’ajoute que la taxe sur les boni n’est pas une taxe de rendement, mais une taxe qui vise à inciter à un juste provisionnement calculé en fonction des risques de sinistres supporté par les sociétés d’assurance. Augmenter cette taxe ne nous paraîtrait pas cohérent.

(L’amendement no 1402 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). L’amendement no 1309 de M. Ian Boucard est défendu.

(L’amendement no 1309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 1965.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Il se fonde sur l’une des recommandations de mon rapport relatif à la forêt et à la filière bois.Le Gouvernement a prévu une enveloppe de 200 millions d’euros pour adapter nos forêts au changement climatique : c’est un montant inédit, puisqu’il était jusqu’à présent de 4 millions d’euros. Il y a donc une vraie prise de conscience du Gouvernement, qu’il faut saluer.Mais j’ai pu établir, dans ce rapport, que le besoin à moyen terme, sur trente ans, atteint 300 millions d’euros par an. En effet, pour maintenir notre capital forestier, il faudra planter 70 millions d’arbres par an pendant trente ans – environ un arbre par Français chaque année, pendant trente ans. Si je suis confiance dans l’intérêt porté par ce gouvernement, et je l’espère par le prochain, après 2022, à la forêt, je suis convaincue que, pour répondre aux besoins financiers, les crédits budgétaires de l’État ne suffiront pas, et qu’une diversification est nécessaire.L’État se mobilise, et demain ce sera le tour, si j’en crois les contacts que j’ai pris, des collectivités et des agences de l’eau. Et nos entreprises doivent aussi être sur le pont pour financer cette transition écologique. Nombre d’entre elles, grandes ou petites, cherchent à établir une stratégie de neutralité carbone. Pour engager une démarche de responsabilité sociale et environnementale, plutôt que de se lancer dans une compensation carbone à l’autre bout de la planète, elles préféreraient sans doute aider à la reforestation de friches agricoles ou industrielles, afin que la compensation carbone s’effectue sur le territoire national. Cela permettrait aussi de consolider la ressource française en bois, sans oublier les industries françaises du bois.C’est pourquoi je propose d’étendre le régime du mécénat : des projets ayant obtenu le label « bas carbone », lancé par le ministère de la transition écologique, pourraient être valorisés et consolidés. C’est un point de départ pour qu’émerge par la suite une véritable incitation de nos entreprises à financer ces projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Fabrice Brun et Mme Lise Magnier applaudissent également.)

M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Loin de moi l’idée de doucher ce bel enthousiasme, mais nous avons retravaillé la fiscalité du mécénat lors du dernier PLF, et nous devons être très prudents. La fiscalité du mécénat est très généreuse en France ; vous vous souvenez que nous l’avons resserrée pour les plus grandes entreprises, ce qui avait été l’occasion de débats nourris. Adopter cet amendement ouvrirait une brèche, et ce ne serait pas acceptable : pourquoi ce secteur et pas d’autres ? Ce ne serait pas souhaitable pour les finances publiques. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt. L’enthousiasme de Mme Cattelot est communicatif, mais pas suffisamment pour me convaincre de modifier les règles du mécénat. (Sourires.) Je le dis à regret, car nous connaissons bien son rapport, qui est riche ; ses recommandations n’engagent pas le Gouvernement, mais à chaque fois que nous pourrons en appliquer, nous le ferons.Nous ne sommes pas favorables à une modification des règles du mécénat, qui ont été difficilement établies, comme l’a dit M. le rapporteur général. Je vous remercie d’avoir souligné l’importance des efforts consentis, dans le cadre du plan de relance, en faveur de la forêt.Je peux formuler une proposition, mais elle relève de la deuxième partie du PLF : vous connaissez le DEFI – dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt –, qui a été prorogé d’un an ; nous pourrions le proroger pour deux ans. J’ai bien le sentiment d’être dans la position du serveur de restaurant à qui vous demandez un plat et qui vous en propose un autre… Mais c’est là un vrai outil d’accompagnement de la filière, et qui permettrait de répondre au moins partiellement aux besoins que vous avez soulignés. Par ailleurs, nous comptons vraiment beaucoup sur le plan de relance.L’avis sera donc défavorable, à moins que Mme Cattelot retire l’amendement.

M. le président (LAREM). La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). J’ai bien conscience que nous ouvririons une brèche dans la fiscalité du mécénat, dans laquelle d’autres secteurs pourraient s’engouffrer. Permettez-moi néanmoins de mettre en terre une petite racine : au fond, il conviendrait de revoir la fiscalité du mécénat pour que les entreprises financent davantage de projets vertueux, notamment du point de vue des objectifs de la stratégie nationale bas carbone et de la programmation pluriannuelle de l’énergie. J’en ai assez que certains groupes fassent du mécénat pour conclure des conventions reluisantes mettant en valeur leur action dans des lieux patrimoniaux. Il est dommage d’exclure un mécénat plus vertueux.

M. le président (LAREM). Retirez-vous l’amendement, madame Cattelot ?

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Non, je le maintiens.

M. Fabrice Brun (LR). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Thiébaut.

M. Vincent Thiébaut (LAREM). Je m’exprime en ma qualité de vice-président du groupe d’études sur la forêt, le bois, les nouveaux usages et l’industrie du bois. En juin dernier, 143 parlementaires ont signé une tribune demandant un plan Marshall pour la forêt. Les moyens consacrés à celle-ci sont catastrophiquement faibles. Or nous devons l’adapter au changement climatique. L’enjeu pour nos territoires est non seulement environnemental – préservation de la biodiversité – mais aussi sociétal et surtout économique.Nous comprenons vos arguments concernant la fiscalité du mécénat, et nous nous réjouissons du soutien de 200 millions d’euros annoncé dans le cadre du plan de relance. Néanmoins, il faut vraiment que nous nous donnions les moyens de préserver nos forêts.En effet, il faut se rendre compte de leur situation réelle. Dans les régions Grand Est et Bourgogne-Franche-Comté, il faudrait couper et replanter 22 000 hectares de forêt. Or, pour un propriétaire forestier privé ou pour l’ONF – l’Office national des forêts –, la plantation d’une parcelle coupée coûte 22 000 euros, dont 15 000 de grillages pour protéger les arbres pendant leur croissance. Imaginez donc ce que cela représente à l’échelle de 22 000 hectares !Pour ma part, j’estime qu’il s’agit d’un amendement très intéressant et de bon sens, qui permettrait de responsabiliser les entreprises à propos des enjeux climatiques et leur donnerait un moyen de satisfaire à leurs obligations en matière de RSE – responsabilité sociétale des entreprises –, conformément à ce que nous souhaitons faire. Je remercie Anne-Laure Cattelot de l’avoir déposé.

M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Monsieur Thiébaut, je souscris à l’ensemble de vos propos, hormis à la dernière idée que vous avez exprimée. Malgré tout le respect que j’ai pour vous – j’en ai beaucoup –, je ne peux pas vous laisser dire qu’il s’agit d’un amendement de bon sens, car il soulève, Mme Cattelot et vous-même le savez bien, un véritable problème : il rendrait la fiscalité du mécénat applicable aux activités privées à but lucratif !

Mme Anne-Laure Cattelot (LAREM). Non !

M. Jean-Paul Mattei (DEM). Bien sûr que si !

Mme Caroline Fiat (FI). Et ce n’est pas bien !

M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Veillons à maintenir des conditions acceptables lorsque nous légiférons !Vos propos sont justes, et vous avez raison de défendre la forêt et la filière bois. Toutefois, soyons objectifs, nous ne leur avons jamais consacré autant de crédits budgétaires que dans ce projet de loi de finances : 200 millions d’euros, excusez du peu ! Nous avons cette année non pas un plan Marshall, mais un plan Dussopt ! (Sourires.) Ne dévoyez pas ce bel effort par un amendement qui porterait vraiment préjudice à la fiscalité du mécénat.

M. le président (LAREM). Je vous souhaite, monsieur le ministre délégué, qu’il y ait dans l’histoire autant de plans Dussopt que de plans Marshall… (Sourires.)La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). Je vous invite, mes chers collègues, à voter pour l’amendement. Les forêts et le bois sont en effet des puits de carbone qui jouent un rôle majeur dans la lutte contre le réchauffement climatique. Il faut que nous parvenions à mobiliser des moyens dans ce projet de loi de finances. Certes, il y a déjà le plan Dussopt, mais nous pouvons faire mieux encore en adoptant le plan Cattelot ! (Sourires.)

(L’amendement no 1965 n’est pas adopté.)

M. le président (LAREM). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2021.La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra

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