Mme Clémentine Autain (FI). Voilà où se trouve aussi parfois la détresse ! C’est cela, la situation réelle des femmes ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI, SOC, EDS, LaREM et Dem.) Pour que les femmes ne vivent pas l’avortement comme un drame, il faut non seulement que nous cessions de les culpabiliser, mais aussi que notre pays consacre les moyens nécessaires à ce qu’elles puissent le faire dans des conditions dignes et dans le respect d’une égalité sociale et territoriale. (Mêmes mouvements.) Vous voulez réintroduire la notion de détresse. Loin de l’infantiliser, nous considérons qu’une femme peut juger elle-même de sa propre situation de détresse. Laissons-lui son libre arbitre ! (Mêmes mouvements.) Mme Clémentine Autain (FI). Elle n’a pas besoin qu’un juge extérieur vienne en décider à sa place ! (Mêmes mouvements.) C’est la raison pour laquelle il faut faire progresser le droit et les moyens consacrés à l’IVG : si elle est toujours un échec de la contraception, elle n’est pas toujours un drame et nous devons faire en sorte que ce soit de moins en moins le cas. Si vous commencez à évoquer un bébé mettant son doigt dans la bouche et à expliquer que l’IVG touche à la vie, alors on peut considérer que la vie existe dès la première minute d’existence du fœtus. Assumez-le donc, vous êtes totalement opposée à l’avortement, en toutes situations ! (Mêmes mouvements.) Car c’est une question de principes. Si le vôtre consiste à ne pas toucher à la vie, que la femme enceinte soit en situation de détresse ou pas, alors il conduit à refuser l’avortement ! Mme Clémentine Autain (FI). Les principes que nous défendons quant à nous sont ceux du droit des femmes et d’une mise en œuvre concrète de ce droit, pour des raisons – que nous étayons – de droit et de libertés. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Émilie Chalas (LAREM). Je suis née de parents féministes : ma mère l’est, mon père aussi. Ils m’ont tous deux élevée dans un esprit d’indépendance, de liberté, de joie et de responsabilité. Je suis stupéfaite de la nature des débats que nous avons encore en 2020 concernant l’interruption volontaire de grossesse, moi qui ai grandi en considérant qu’il était normal d’avoir cette possibilité, comme une évidence. Mais ça ne l’est pas. Pire : c’est le parcours du combattant. Pire encore : ce débat est toujours empreint de solennité et d’une forme de dramatisation. Qu’il l’ait été dans la bouche de Simone Veil en 1974, je peux le comprendre. Mais nous sommes quarante-cinq ans après. On entend parler dans cet hémicycle de « sujet grave », de « choix douloureux » ou de « détresse ». Eh bien, chère Simone, je laisserai votre esprit en paix, car quarante-cinq après, ces termes ne correspondent pas à ce que vivent les femmes que j’ai rencontrées et qui ont choisi d’avorter – comme ce fut aussi mon cas. Non pas qu’elles considèrent cet acte comme un système de contraception a posteriori : non, elles le font en conscience, en liberté et parfois coupables de ne pas se sentir dans une situation de drame. Arrêtons de culpabiliser les femmes qui avortent ! Nous avons ce droit : arrêtons de ne pas l’assumer librement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et EDS.) M. Xavier Breton (LR). Chers collègues, lorsque l’un d’entre nous exprime une opinion différente de la vôtre, vous n’êtes pas obligés de vociférer. M. Xavier Breton (LR). Emmanuelle Ménard a simplement exprimé ses convictions. Vous pouvez demander la parole, et nous débattrons ensemble.Je trouve insupportable l’idéologie sous-jacente derrière vos propos, qui conduit à supprimer la clause de conscience spécifique et à renforcer le délit d’entrave à l’IVG. Vous êtes dans une logique militante, idéologique, à sens unique, qui est insupportable ! Ayons des débats sereins. M. Xavier Breton (LR). En parlant de débat, je suis très heureux que notre collègue Clémentine Autain pose la question de la protection de la vie à naître. Au moins, elle reconnaît que cette question se pose ! Or si la réponse à cette question peut être manichéenne dans la conviction intime de chacun, elle ne peut l’être ici. Nous nous trouvons dans le cadre d’un débat parlementaire et politique et devons concilier la liberté de la femme avec la protection de la vie à naître.Vous dites – et vous l’assumez – que vous ne souhaitez pas protéger la vie à naître. M. Xavier Breton (LR). Et c’est ainsi que vous pousserez le délai de l’IVG jusqu’à neuf mois, comme le demande le Planning familial. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et EDS.) M. Xavier Breton (LR). Mais si ! Vous n’êtes pas cohérents. Ceux qui disent « non » ont simplement un train de retard – un train dont vous êtes, madame Bergé, la conductrice !Il existe plusieurs conceptions du débat, qui ont chacune leur cohérence. Nous mettons en avant la protection de la vie à naître, d’où l’encadrement par la notion de détresse – défendue en son temps par Simone Veil. On cite souvent ses propos aujourd’hui, mais revenons à son discours ! Pourquoi les délais, les critères existent-ils ? Ils n’ont pas été mis en place pour entraver la liberté de la femme, mais pour trouver la conciliation, difficile et douloureuse, entre cette liberté et la protection de la vie à naître.Monsieur le ministre, madame la rapporteure, les questions dont nous traitons aujourd’hui ont-elles à voir avec la protection de la vie à naître, oui ou non ? M. le président (LAREM). Monsieur Breton, vous avez appelé au début de votre intervention au respect des prises de parole, notamment lorsque Mme Ménard s’exprime. Je vous ai aussi entendu, à la fin de votre intervention, prendre à partie Mme Bergé. Je vous invite à faire preuve de cohérence !La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo. Mme Agnès Firmin Le Bodo (AGIR-E). Monsieur le ministre, je ne retirerai pas mon amendement. S’il avait été débattu dans le cadre de la loi d’urgence du 23 mars 2020 pour faire face à l’épidémie de covid-19, nous ne serions sans doute pas en train de discuter de cette proposition de loi. J’avais déposé alors un amendement similaire, mais qui n’avait pu être débattu.C’est parce que je suis favorable à la stabilité que je voterai contre cette proposition de loi : conserver le délai de douze semaines, c’est respecter cette stabilité. Notre rôle consiste bien à faire en sorte que le parcours du combattant qu’est le recours à l’IVG n’en soit plus un et que l’accès à cet acte soit facilité. Enfin, nous avons adopté de nombreuses mesures temporaires pendant la période de crise sanitaire. Ne serait-ce que pour cette raison, je maintiendrai mon amendement. (Les amendements identiques nos 44 et 56 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 97 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 80. Mme Agnès Thill (UDI_I). Cet amendement vise à préciser que l’extension du délai de recours à l’IVG se fait par dérogation à l’article 2, alinéa 1er, de la convention européenne des droits de l’homme. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Monsieur le président, collègues, je suis assez âgé pour connaître d’expérience les situations de détresse que ma collègue Clémentine Autain a décrites à l’instant, d’une époque où il n’était pas possible d’avorter en France. Nous, les hommes qui aimions nos compagnes, étions pris dans ces situations de détresse. Le pire était ces caravanes faisant le tour de l’Europe pour leur permettre d’avorter dans des conditions décentes.N’ayons donc pas peur d’aborder les enjeux philosophiques du débat. Madame Ménard, vous défendez le droit à la vie : je le comprends, je le respecte. Vous ne pouvez pas prouver davantage que vous avez raison que je ne pourrais prouver que c’est moi qui ai raison. Je pourrais dire pourquoi il est préférable de faire les choix que nous faisons sans jamais me réclamer d’une vérité qui s’imposerait à vous et à moi, sinon que de notre point de vue, celui de l’humanisme qui fait de l’être humain le créateur de lui-même. Je conçois que cela offense certaines convictions, mais c’est la nôtre.Vous avez raison de dire que ce point de vue est idéologique, collègue, mais le vôtre l’est tout autant car quand on commence à refuser les délais, comme dirait l’autre, il n’y a plus de limites. Je pourrais citer un gouvernement que je désapprouve totalement, bien qu’il soit réputé être de mes amis : celui du Nicaragua, qui a finalement interdit l’avortement en général, même quand la vie des femmes est en danger.Ce que nous confrontons, ce sont des points de vue philosophiques. Si vous dites que la vie est un droit sacré dès l’apparition du fœtus, alors il faut interdire tout délai. Si vous dites que vous n’en savez rien, alors vous devez vous reposer sur la liberté de l’être humain de se créer lui-même, celle de la femme en l’occurrence, à laquelle il revient d’apprécier elle-même les limites de sa liberté. Le seul recours contre l’abus, c’est la liberté individuelle, celle de décider pour soi-même. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et EDS, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 80 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 3 et 51.La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, pour soutenir l’amendement no 3. Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). Il s’agit ici de faire obligation aux professionnels de santé de présenter aux femmes toutes les méthodes d’IVG afin que leur soit garanti le droit de choisir celle qui leur convient le mieux. Il s’agit non seulement de faire en sorte que cette étape que vivent un certain nombre de femmes soit vécue dans les conditions les plus favorables, mais surtout de rendre effectif le droit de choisir, qui est inscrit dans la loi – car je le répète, nous sommes ici pour faire en sorte que le droit à l’IVG soit effectif et pour que la loi soit respectée. M. le président (LAREM). Sur l’article 1er, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et GDR d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 51. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il s’agit en effet de garantir que les diverses méthodes d’IVG seront systématiquement présentées aux femmes lors du premier rendez-vous. Nos nombreuses auditions nous ont appris que trop souvent, on ne leur proposait pas ce choix. Nous souhaitons que le texte leur reconnaisse explicitement le droit d’être précisément informées sur toutes les méthodes d’IVG.Je voudrais également répondre à Mme Ménard – si vous me le permettez, monsieur le président – à propos de l’infantilisation et de la détresse des femmes, puisque j’avais demandé la parole sur ce point : nous sommes ici pour assurer l’effectivité d’un droit qui n’appartient qu’à la femme, et non pas pour soumettre son exercice à la décision d’une tierce personne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et SOC. – M. Guillaume Chiche applaudit aussi.) Mme Albane Gaillot (EDS). Je suis pour ma part plus que favorable à ces amendements : on sait que le défaut d’accès à l’information constitue une entrave à la liberté de choix. M. Olivier Véran. Je vous inviterai plutôt à retirer ces amendements, parce qu’ils sont satisfaits depuis la loi du 26 janvier 2016. L’article L.2212-3 du code de la santé publique dispose en effet que le médecin ou la sage-femme sollicité par une femme en vue de l’interruption de sa grossesse doit, dès la première visite, informer celle-ci des méthodes médicales et chirurgicales d’interruption de grossesse et des risques et des effets secondaires potentiels. Le devoir d’information est donc déjà dans la loi. M. Erwan Balanant (DEM). Nous ne sommes pas en train de débattre du droit à l’avortement : celui-ci est acquis et inscrit dans notre droit ; nous sommes simplement en train de débattre d’un certain nombre de modalités tendant à rendre ce droit effectif, ce qui n’est pas rien. Le travail remarquable qui a été mené par Albane Gaillot et un certain nombre de collègues, notamment au sein de la délégation aux droits des femmes, a montré que ce droit a besoin d’être légèrement adapté – car nous n’introduisons aujourd’hui que des modifications légères, nous ne sommes pas en train de révolutionner le droit à l’avortement – à la réalité de notre société et de la situation des femmes qui doivent, pour une raison ou une autre, recourir à ce droit.Je veux redire ma conviction que nous devons avancer en ce domaine et que nous le ferons en votant ce texte. Ce ne sont que des ajustements : il ne s’agit pas d’appeler au grand soir du droit à l’avortement, mais de pérenniser un droit et de le rendre effectif. L’évolution des méthodes médicales demande une telle adaptation de notre droit au bénéfice de toutes les femmes de notre pays. M. Joachim Son-Forget (NI). Je souhaiterais réagir aux propos du président Mélenchon, parce que je ne pense pas que ce débat se pose en 2020 dans les mêmes termes que dans les années 70. Il ne s’agit pas simplement d’un relativisme idéologique : il y a beaucoup d’excès dans ces propos. Il ne s’agit pas d’être pro life ou anti life, mais de tenir compte de ce que l’avancée de la science nous apprend. Il y a des étapes. Certains vont placer le début de la vie à l’apparition de la conscience, d’autres à l’apparition de l’organogenèse, d’autres encore à ce moment important ou l’embryon devient fœtus. Avant cette étape s’applique la loi dite en médecine du tout ou rien, où la survenue d’un accident interdit la naissance de l’enfant ; après, l’enfant peut arriver à terme en dépit de cet accident, éventuellement avec un handicap. Là encore, il s’agit de choisir librement, de déterminer librement son projet familial.Aujourd’hui, en 2020, on peut ne pas être dans l’excès – et la loi actuelle respecte cette possibilité. Ce délai de douze semaines n’a pas été fixé par hasard. Il a une histoire, il a fait l’objet de débats, parfois houleux, et il fallait peut-être à l’époque des progressistes pour pousser le bouchon suffisamment loin. Aujourd’hui, nous avons été réunis de manière impromptue sans que quiconque ait été consulté. Je crois même savoir que l’ordre des sages-femmes n’a pas consulté ses ouailles, qui ne l’ont été que par les obstétriciens il y a deux jours ! Je ne suis même pas sûr qu’elles aient envie de faire le vilain travail dont on souhaite les charger parce que ceux qui ont le statut médical qu’elles n’ont pas refusent de le faire ! M. Joachim Son-Forget (NI). Aujourd’hui, les acteurs n’ont pas été consultés. Il ne s’agit pas simplement d’un débat idéologique entre progressistes et conservateurs. Nous sommes là en train de jouer avec un curseur qui marque notre attachement à la vie, à des vies abouties, à des vies âgées, entre conservatisme, naturalisme et transhumanisme : c’est beaucoup plus grave qu’une question de quelques jours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI_I). On voit bien qu’une heure et demie de discussion générale ne suffit pas pour trancher ni pour éclairer les Français sur des débats, puisque ceux-ci reviennent à chaque amendement.Pour l’avoir étudié, voire éprouvé il y a quelques années, je pense à titre personnel qu’on peut faire passer ce délai de douze à quatorze semaines. Au-delà de ce problème du délai, que vous proposez de traiter aujourd’hui, la difficulté d’un accès effectif au droit à l’avortement en France est due avant tout à la disparition d’un certain nombre de structures qui permettaient d’accueillir les femmes dans les territoires en tension. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)Ces amendements visent le problème de la capacité de choix entre les méthodes d’IVG. Le traumatisme, le drame, la tension qu’une femme, voire un couple, vit dans ce type de circonstances rendent nécessaire un choix éclairé. Vous avez demandé le retrait de ces amendements, monsieur le ministre, parce qu’ils seraient déjà satisfaits. Cependant, il arrive assez couramment que notre droit édicte la même règle dans des textes différents, pour bien préciser les choses et bien marquer l’intention du législateur. J’invite donc les auteures de ces amendements à ne pas les retirer, puisqu’ils permettent de marquer une volonté que je crois largement majoritaire, quelles que soient les opinions sur l’avortement en tant que tel.Vous permettrez au président de la famille politique qui a permis cette avancée de notre droit de dire qu’il ne s’agit pas seulement de prolonger un délai de quelques jours. Je préférerais qu’au lieu de se contenter d’une position de sagesse, le Gouvernement nourrisse le débat public pour qu’on explique que c’est faisable – c’est mon point de vue – mais que ce n’est pas neutre, qu’il s’agit de tenir compte de nouvelles nécessités, tout comme Simone Veil et le président Giscard d’Estaing ont répondu, il y a de cela quelques décennies, aux nécessités d’alors. Aujourd’hui, des femmes sont toujours contraintes de se rendre à l’étranger pour se faire avorter, comme c’était le cas à l’époque. C’est pourquoi je suis, à titre personnel, favorable à l’article 1er et surtout à cet amendement, qui tend à permettre à chaque femme de connaître toutes les techniques d’avortement possibles, selon le stade de la grossesse où elles se trouvent. M. Jean-Luc Mélenchon (FI). Je voudrais simplement compléter ce que j’ai dit précédemment en réponse à notre collègue Thill, qui voit là une atteinte aux droits de l’homme. Ce point de vue, que je respecte, part de la prémisse que la vie humaine commencerait avec le fœtus. J’y opposais la prémisse inverse, selon laquelle un être humain est un être humain lorsqu’il est voulu et lorsqu’il naît et qu’il entre dans les relations sociales. Je m’appuyais sur la définition humaniste de l’être humain créateur de lui-même.Je voudrais prolonger cette discussion en disant à mon collègue Son-Forget qu’aussi savant soit-il dans son domaine médical, il se trompe lourdement : la science ne nous apprendra que nos limites physiques ou sensitives ; elle ne nous dira rien de l’être humain. Vous êtes dans l’illusion scientiste. Entre une banane et un être humain, la science nous apprend qu’il n’y a que 2 % de différence génétique ; selon moi, la différence est beaucoup plus importante. Par conséquent, nous serons toujours obligés de nous définir nous-mêmes : c’est la définition de la liberté telle qu’elle se déploie dans l’histoire. Vous n’aurez pas de réponse objective à la question de savoir qui est un être humain et à partir de quand. Vous n’avez qu’un recours, comme dans tous les autres domaines : la liberté de conscience.Cette liberté, la femme en est dépositaire à cet instant. Si vous ne croyez pas à la liberté de conscience, alors vous ne croyez pas aux fondements de la morale, parce que même quand on croit en Dieu, c’est la liberté individuelle qui nous fait choisir entre le bien et le mal.La liberté de conscience, c’est le sujet de ce texte. Si nous fixions d’une manière ou d’une autre une limite sans la fonder sur une raison objective, alors nous décréterions quelque chose qui atteindrait à la laïcité de l’État, c’est-à-dire que nous déciderions quand commence la vie, et cela n’est pas dans les moyens du législateur. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Olivier Véran. Revenons, plus prosaïquement, au cadre légistique dans lequel s’inscrivent ces amendements. La loi comporte deux paragraphes distincts : l’un s’intéresse à la femme, précisant qu’elle a le droit d’être informée des méthodes abortives et d’en choisir une librement ; l’autre s’intéresse au médecin, qui a le devoir d’informer les femmes qu’il reçoit en consultation et qui veulent avorter. Ce devoir d’information existe donc déjà dans la loi.Vous voudriez transformer le droit pour la femme d’être informée – droit opposable, inscrit dans la loi – en un devoir d’information incombant au médecin – alors que celui-ci figure déjà dans la loi. En procédant ainsi, vous retireriez à la femme le droit opposable d’être informée !Conformément à la logique qui sous-tend la position du Gouvernement, j’ai proposé que ces amendements soient retirés. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, pour les raisons que j’ai déjà expliquées. (Après une épreuve à main levée déclarée douteuse, l es amendements identiques no s 3 et 51 , mis aux voix par assis et levé, sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et EDS.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 95. M. Xavier Breton (LR). On peut se demander à quoi servent les avis du Gouvernement, puisque des amendements auxquels il est défavorable sont adoptés allègrement ! Il y a là un vrai problème de méthode. M. Xavier Breton (LR). Par mon amendement, je propose que toute modification de la législation relative à l’interruption de grossesse donne lieu préalablement à un débat public. Je rejoins en cela les préoccupations de Jean-Christophe Lagarde : des sujets d’une telle importance ne peuvent pas être examinés à l’occasion d’une niche parlementaire, mais doivent faire l’objet d’un vrai débat.Les 30 septembre et 1er octobre, l’institut de sondage IFOP a posé la question suivante à un panel de Français : « Il y a actuellement, chaque année en France, 232 000 avortements pratiqués pour 753 000 naissances. Selon vous, cette situation est-elle préoccupante, car avorter reste un acte que l’on préférerait éviter, ou cette situation est-elle normale, car avorter est un acte auquel les femmes peuvent être exposées au cours de leur vie ? » Les réponses sont équilibrées, à l’image de nos débats : 51 % des Français jugent la situation préoccupante, et 49 % la jugent normale.À la question « pensez-vous qu’un avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes ? », 92 % de nos compatriotes répondent positivement. M. Xavier Breton (LR). Enfin, à la question « pensez-vous que la société devrait davantage aider les femmes à éviter le recours à l’interruption volontaire de grossesse ? », 73 % de nos compatriotes donnent une réponse favorable, résultat en progression par rapport à 2016.Ces réponses ont le mérite de recadrer le débat : il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’avortement, ni de prôner un avortement inconditionnel, indépendamment de tout délai ou de tout critère,… M. Xavier Breton (LR). …il s’agit plutôt de développer la prévention pour éviter l’avortement, qui reste un drame pour les femmes. Le texte comporte-t-il des dispositions en ce sens ? Intégrez-vous la notion de protection de la vie à naître ? (M. Marc Le Fur applaudit.) Mme Albane Gaillot (EDS). Je présume que l’amendement fait allusion à la procédure de débat public prévue par l’article L.1412-1-1 du code de la santé publique issu de l’article 46 de la loi bioéthique. Or le texte dont nous débattons ne relève pas de la bioéthique. Votre amendement n’a donc pas de sens. Par ailleurs, je ne répondrai pas à vos questions sur le fond, puisque j’ai déjà expliqué ma position lors de la discussion générale. Avis défavorable. Mme Aurore Bergé (LAREM). J’avais cru comprendre que nous ne rouvririons pas le débat sur l’IVG, mais je constate avec stupeur, à entendre certaines interventions, que c’est bien de cela qu’il est question. Vous venez de remettre en question le bien-fondé de l’accès des femmes à l’avortement, monsieur Breton ! Mme Aurore Bergé (LAREM). En France, une femme sur trois a eu recours à l’avortement ou y aura recours. Ici même, dans l’hémicycle, nous sommes un certain nombre de femmes à y avoir recouru, et nous n’attendons ni compassion, ni commisération ; nous attendons que les femmes vivent l’accès à l’avortement comme elles l’entendent, comme elles le souhaitent, sans entraves ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, EDS, SOC, GDR et FI.) Or les entraves persistent, et c’est bien ce dont nous parlons ce matin ! Vous semblez me trouver folle, madame Bonnivard, mais je suis navrée de vous le dire : dans notre pays, les femmes rencontrent des entraves à l’IVG. Nous les avons parfois nous-mêmes subies ; nous avons vu des délais s’allonger au risque de ne plus pouvoir avorter ; nous avons dû supporter des médecins qui nous obligeaient à écouter des battements de cœur. Nous l’avons vécu, et nous ne voulons pas que les femmes continuent à le vivre ! (Mêmes mouvements. – Mme Valérie Bazin-Malgras et M. Maxime Minot applaudissent également.) Ce matin, nous apportons une réponse aux femmes, même si elle n’est peut-être pas idéale ni suffisante. (Mêmes mouvements. – Quelques députés des groupes LaREM et EDS, ainsi que Mme Valérie Bazin-Malgras, se lèvent et applaudissent.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Puisque j’ai été prise à partie à plusieurs reprises, et comme je l’ai dit dans ma toute première intervention, je réaffirme qu’il n’est absolument pas question de porter un quelconque jugement sur les femmes qui ont recours à l’avortement. Que les choses soient claires.Cessez de donner des leçons de morale ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Arrêtez avec le « radio ma vie » : « moi, j’ai avorté » ; « moi, j’ai eu des parents féministes » ; « moi, j’ai fait ci ou ça ». Il n’y a pas des députés meilleurs que d’autres ; il y a des députés qui ont des vies et des réalités différentes ! (Mêmes mouvements. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.) Chaque point de vue est digne d’être écouté, ne vous en déplaise !J’ai entendu certains d’entre vous réfuter le sondage cité par Xavier Breton, au motif que les répondants n’avaient pas vécu l’avortement. Qu’en savez-vous ? Mme Bergé vient de le rappeler : une femme sur trois a eu ou aura recours à l’avortement. En toute hypothèse, ces femmes ont été interrogées dans le sondage ! Pour rependre votre mot préféré, arrêtons de stigmatiser, dans un sens ou dans un autre !Que vous le vouliez ou non, le passage de douze à quatorze semaines de grossesse est marqué par une réalité physiologique – et ce n’est pas une question de religion, monsieur Mélenchon. Que cela vous plaise ou non – et je sais que cela en dérange certains –, un bébé de quatorze semaines suce son pouce. Je ne vois pas ce qu’il y aurait d’indécent à l’affirmer ! Respectons les opinions des uns et des autres, et travaillons tous ensemble en amont : renforçons l’information, remettons des infirmières dans les collèges et les lycées, et cessons de nous insulter à longueur de temps ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Mme Marine Le Pen, M. Nicolas Meizonnet et Mme Agnès Thill applaudissent également.) M. Patrick Hetzel (LR). Nous l’avons souligné à plusieurs reprises : rien de ceci n’est anodin, et personne, ici, ne remet en cause le droit à l’IVG. Toutefois, si une limite a été fixée à douze semaines de grossesse, c’est qu’il y a des raisons et que des spécialistes ont été consultés. Aujourd’hui, le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, présidé par le professeur Nisand, nous met en garde : en allongeant ce délai, nous allons franchir une ligne rouge. C’est pourquoi, à notre tour, nous tirons la sonnette d’alarme et relayons les propos des spécialistes : attention, nous allons franchir une ligne rouge ! Certains veulent peut-être la franchir pour des raisons politiques. Pour notre part, nous pensons que le sujet requiert une extrême prudence.Vous ne pouvez le nier : en réalité, ce débat est de nature éthique. La moindre des choses serait de disposer, préalablement, de l’avis du Comité consultatif national d’éthique. (Mme Agnès Thill applaudit.) Or nous ne l’avons pas. Le simple fait de poursuivre les débats, sans connaître cet avis, prouve que nous sommes pris dans une course effrénée. Alors que notre pays est confronté à une urgence pandémique, pourquoi y aurait-il une telle urgence à examiner cette proposition de loi ? Si elle était uniquement de nature technique, il en irait autrement. En tant que membre de la commission des finances, je peux vous assurer que chaque fois que nous débattons du budget, nous recueillons, préalablement, l’avis du Haut Conseil des finances publiques. Lorsqu’on parle de la vie, comme aujourd’hui, ne serait-il pas utile de connaître l’avis du Comité consultatif national d’éthique ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill, Mme Marine Le Pen et Mme Emmanuelle Ménard applaudissent également.) M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Deux points d’accord se dégagent des débats, et nous devrions nous en féliciter : tout d’abord, personne ne remet en cause le droit fondamental à l’IVG ; ensuite, personne ne remet en cause le constat selon lequel les femmes qui veulent procéder à une IVG suivent un vrai parcours du combattant et rencontrent parfois d’énormes difficultés. Une seule question devrait nous occuper : le passage de douze à quatorze semaines remédiera-t-il à ce parcours du combattant ? M. Nicolas Dupont-Aignan (NI). Je ne le crois pas – affirmer le contraire est une facilité. La vraie question est celle de l’accueil hospitalier, de la suppression des postes à l’hôpital, de la suppression des lieux d’accueil, de la suppression des infirmières dans les lycées, du nombre dramatiquement insuffisant de gynécologues – en un mot, c’est la question de l’abandon des femmes dans notre société. On peut se faire plaisir en brandissant une idéologie et en défendant coûte que coûte l’allongement du délai d’avortement, mais cela ne résoudra pas le vrai problème des femmes.Non, le passage de douze à quatorze semaines de grossesse n’est pas anodin. S’il est adopté, je peux vous assurer que de nombreux médecins refuseront de procéder à l’acte, ce qui mettra les femmes en difficulté. Le débat passionné de ce matin n’aborde pas les véritables enjeux, mais constitue une grave dérive. Je souscris donc à l’idée de saisir le Comité consultatif national d’éthique avant de voter sur cette proposition d’extension du délai légal d’avortement. Ce serait la moindre des choses. (Mme Agnès Thill applaudit.) Mme Clémentine Autain (FI). Je rappelle que l’amendement dont il est ici question vise à ce que toute modification de la législation sur l’IVG donne lieu préalablement à un débat public – ce qui rendrait celui-ci nécessaire avant d’entamer la discussion sur la présente proposition de loi. Je veux dire à M. Hetzel que si nous ne pouvons examiner durant la période de pandémie que des textes en rapport direct avec cette pandémie, l’activité du Parlement risque de se trouver très rapidement à l’arrêt, et nous allons être obligés de revoir l’ordre du jour de notre assemblée ! Heureusement que nous continuons à légiférer sur toutes sortes de sujets ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)C’est justement durant le confinement que la question d’un allongement de la durée légale d’accès à l’IVG est revenue sur le devant de la scène : il est en effet apparu que cet allongement était nécessaire pour les femmes qui se trouvaient empêchées d’aller consulter un gynécologue ou de faire pratiquer une IVG dans des conditions correctes.Au demeurant, il est faux de dire qu’il n’y a pas de débat public sur l’IVG : au contraire, ce débat est quasi permanent. D’abord parce que les mouvements féministes le portent depuis très longtemps, en exigeant notamment une extension du délai légal. Ensuite parce qu’il existe, en particulier au sein des jeunes générations, une profonde vague de discussion portant sur les droits des femmes et leur parcours d’émancipation, dont la question de l’avortement constitue l’un des enjeux majeurs.Les difficultés rencontrées par les femmes qui veulent avorter ont à voir avec les moyens mis à disposition par l’État pour leur permettre de le faire, ainsi qu’avec la logique de rentabilité qui s’est imposée en la matière : il arrive que des cliniques ou des hôpitaux refusent de pratiquer les IVG parce que cet acte n’est pas suffisamment rentable.Nous devons nous efforcer d’améliorer la situation, et je ne peux entendre l’argument consistant à dire que les restrictions budgétaires qui nous sont imposées depuis des décennies nous en empêchent. Nous discutons des grands principes que nous souhaitons voir mis en application dans la loi, et c’est seulement ensuite que nous devons faire en sorte que les moyens suivent. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) (L’amendement no 95 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 178 Nombre de suffrages exprimés 167 Majorité absolue 84 Pour l’adoption 102 Contre 65 (L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, FI, GDR et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à douze heures vingt-cinq.)
Après l’article 1er
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 16 et 26, qui font l’objet d’un sous-amendement no 122. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 16. M. Xavier Breton (LR). L’amendement n° 16 vise à réintroduire la notion de situation de détresse qui, lors des débats de 1974 sur l’interruption volontaire de grossesse, avait constitué la ligne de crête, admise à grand-peine, entre la liberté des femmes et la protection de la vie à naître. Depuis, il semble qu’une seule volonté se fasse entendre, celle consistant à supprimer le principe de protection de la vie à naître. L’introduction de la notion de détresse avait été une façon d’objectiver les choses, et sans doute aurait-il fallu trouver pour la désigner d’autres mots correspondant mieux à l’époque.En tout état de cause, nous aurions dû conserver cette notion objective, car on ne peut faire dépendre la vie d’autrui de la seule volonté d’une personne. Affirmer, comme l’a fait tout à l’heure le président Mélenchon, que l’un des critères constitutifs de l’être humain est d’être voulu, c’est faire dépendre une personne de la volonté d’une autre, ce qui nous semble inadmissible. Nous considérons qu’une vie humaine est accueillie – de manière volontaire dans le meilleur des cas, mais pas systématiquement – et non que l’adulte exerce une toute-puissance sur le devenir des êtres humains que sont les enfants.On retrouve en fait à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi les divergences qui se sont fait jour dans le cadre de la discussion sur le projet de loi relatif à la bioéthique. C’est une question éthique qui se pose, consistant à rechercher la difficile conciliation entre deux principes, et force est de constater que vous refusez désormais tout bonnement d’entendre parler de l’un de ces deux principes, celui de la protection de la vie à naître. M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 26. M. Patrick Hetzel (LR). Nous souhaitons que l’on ne perde pas de vue la notion de détresse. Beaucoup ici dans cet hémicycle font référence à Simone Veil et si l’on reprend le discours qu’elle a prononcé à cette tribune en 1974, les choses paraissent claires. Je la cite : « Je le dis avec toute ma conviction : l’avortement doit rester l’exception, l’ultime recours pour des situations sans issue. ». Elle poursuivait ainsi : « Aucune femme ne recourt de gaieté de cœur à l’avortement. Il suffit d’écouter les femmes. C’est toujours un drame et cela restera toujours un drame. ». Puis elle s’interrogeait : « Celles qui se trouvent dans cette situation de détresse, qui s’en préoccupe ?». Elle insistait beaucoup sur la notion de détresse car pour elle, c’était sous cet angle qu’il fallait traiter la question.J’ai l’impression que nous nous éloignons progressivement de cette idée qui, en réalité, est à l’origine même de la légalisation de l’avortement, laquelle entendait répondre à une situation de santé publique qui devenait intolérable. Ce faisant, nous nous exposons au risque d’une dérive démiurgique qui abolirait les limites. Pour ma part, j’estime que lorsqu’on traite de ces questions, il faut des limites éthiques. C’est la raison pour laquelle je ne comprends absolument pas que nous puissions nous passer d’un avis aussi important que celui du Comité consultatif national d’éthique. Ne pas avoir son éclairage met l’ensemble de la représentation nationale en difficulté. M. le président (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement no 122. M. Joachim Son-Forget (NI). Mon sous-amendement vise à ajouter les termes : « santé physique et psychologique ». En effet, l’état de santé physique et psychologique à l’origine de la situation de détresse peut être transitoire. Il est important de prendre cet aspect en compte, s’agissant d’une décision aussi lourde.Je suis volontairement dualiste en distinguant le physique du psychologique, qui sont forcément intriqués d’un point de vue philosophique. C’est une évidence dans ce genre de prise en charge. Cela me conduit à réagir aux propos du président Mélenchon, qui fait erreur quand il dit que la différence d’ADN entre une banane et un homme n’est que de 2 % : en réalité, c’est avec le chimpanzé que nous avons cet écart. Qu’il fasse attention car, de nos jours, ce genre de confusion peut prêter à conséquence. (Rires sur quelques bancs du groupe LR.) Lui-même, s’il ne se réfère pas à un substrat biologique dans la prise de décision, est fortement dualiste pour quelqu’un d’athée. Je le mets face à ses incohérences profondes… M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et le sous-amendement ? Mme Albane Gaillot (EDS). Je ne vais pas refaire le débat que nous avons eu sur l’article 1er… Mme Albane Gaillot (EDS). …mais je prendrai quelques minutes pour répondre à M. Son-Forget. Vous avez interpellé l’ensemble de la représentation nationale en nous reprochant de ne pas avoir consulté les personnes compétentes, en particulier les sages-femmes. C’est faux ! Vous auriez pu vous en apercevoir en assistant aux travaux de la commission des affaires sociales et en consultant mon rapport. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et FI.) Mme Albane Gaillot (EDS). Les sages-femmes ont bel et bien été prises en compte puisque nous avons auditionné un de leurs représentants. Elles ont émis un avis aujourd’hui, que je vous invite à lire, tout comme je vous invite à lire celui de gynécologues-obstétriciens publié dans Le Nouvel Observateur hier qui contredit les propos de M. Nisand.Quant au sous-amendement et aux amendements, j’y suis défavorable. La référence à la situation de détresse limite les droits des femmes, ce qui va à l’encontre de l’objectif de ma proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Olivier Véran. J’ai un profond respect pour le travail de Simone Veil, qui a souvent été citée ici. Pour tout vous dire, quand elle a fait adopter la loi autorisant l’IVG, je n’étais pas né – j’étais même assez loin d’être né. Plonger dans les archives et les grimoires – sans faire honte à la mémoire de quiconque – permet de se remettre dans le contexte de l’époque, ce qui nous ramène à la question de la double clause de conscience.L’IVG était une pratique courante, extrêmement dangereuse, pénalisée, criminalisée, qui entraînait la mort de nombreuses femmes – pensons à la méthode du cintre. Sa légalisation avait mobilisé très largement la représentation nationale dans l’hémicycle et les concepteurs du projet de loi avaient prévu, non pas des garde-fous, mais des mesures destinées à apaiser ceux qui pouvaient l’être et à rassurer ceux qui avaient besoin de l’être.Deux notions ont été ainsi introduites.Il s’agit tout d’abord de la double clause de conscience, sur laquelle vous aurez un débat cet après-midi, qui n’est que le rappel de la clause de conscience générale qui s’applique de toute façon pour tout acte médical, avortement ou pas – à l’instar du devoir d’information que vous avez adopté tout à l’heure, obligation éthique pour tout médecin qui existe déjà dans le droit. Il s’agit ensuite de la notion de détresse, aujourd’hui totalement anachronique par rapport à la situation qui prévaut en France, en Europe et dans la plupart des pays du monde ayant légalisé l’avortement. Ne réintroduisez donc pas dans le droit cette notion déjà désuète il y a quarante-cinq ans. Cela n’a aucun sens. Cela ne correspond pas à la réalité pratique que vivent les femmes. Je préférerais que vous vous battiez contre ce phénomène qu’a très bien décrit Aurore Bergé, cette espèce de pression psychologique qu’exercent certains médecins en allant jusqu’à faire écouter le cœur du fœtus pour dissuader les femmes d’avorter. La nature de l’information compte, à cet égard, presque plus que le devoir d’information. C’est un véritable parcours du combattant que doivent suivre les femmes qui avortent. Elles ne prennent pas cette décision parce qu’elles en ont envie ou parce que l’idée leur en est venue comme ça. Elles le font par nécessité, une nécessité qui leur appartient et qu’elles n’ont pas besoin de justifier devant un praticien, fut-il en blouse blanche.Faisons en sorte que ce parcours soit le moins douloureux et le plus fluide possible. C’est là-dessus qu’il faut vous battre, mesdames et messieurs les députés. Il ne s’agit certainement pas de réintroduire des freins faisant peser une pression sociale ou psychologique, quelle qu’en soit la nature. Avis très fortement défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre, je reviendrai sur vos propos dans quelques instants.Madame la rapporteure, lorsque nous défendons des amendements avec lesquels vous n’êtes pas d’accord, vous dites : « Je ne vais pas rouvrir le débat ». Eh bien si, rouvrons-le : nous avons besoin de débattre. Notre assemblée est l’instance du débat. Par respect pour la représentation nationale, argumentez donc, s’il vous plaît ! Expliquez-nous pourquoi vous êtes défavorable à nos propositions ! M. Patrick Hetzel (LR). Monsieur le ministre, vous nous invitez à nous battre pour ce qui en vaut la peine. Mais ce à quoi il faut faire extrêmement attention, c’est la banalisation de l’IVG. Or c’est le chemin que vous prenez. C’est cela que vous avez du mal à comprendre. M. Patrick Hetzel (LR). Cela rejoint la question de la clause de conscience qui s’impose aux professionnels de santé pour certains actes très spécifiques, dont l’IVG fait partie. C’est essentiel et je pense que nos citoyens attendent de nous que nous ne rentrions pas dans un processus de banalisation d’un acte comme celui-ci. M. Patrick Hetzel (LR). Il y a un équilibre légitime à trouver entre les droits des femmes et la préservation de la vie. (Mme Agnès Thill applaudit.) Mme Perrine Goulet (DEM). Je veux vous interpeller, chers collègues du groupe Les Républicains, sur la notion de détresse. Qui va en juger ? Sur quels éléments objectifs peut-on se fonder ? Est-ce que parce qu’elle vient de trouver un job alors qu’elle était au chômage ? Est-ce parce que son conjoint vient de la quitter ? Est-ce parce qu’elle a déjà un enfant de cinq mois et qu’elle est retombée enceinte à son retour de couches ? Qui va décider pour elle ? Vos amendements sont très dangereux, car la notion de détresse est très subjective. (M. Jean-Jacques Bridey applaudit.) M. Xavier Breton (LR). La situation de détresse est bien prise en compte pour l’interruption médicale de grossesse ! Mme Perrine Goulet (DEM). Vous parlez du droit à la vie, mais vous êtes-vous un seul instant posé la question de savoir comment vivait une femme qui, pendant neuf mois, sent grandir dans son ventre un être dont elle ne veut pas ? Comment va-t-elle l’accueillir une fois qu’elle aura accouché ? Moi qui suis très proactive en matière de lutte contre les violences faites aux enfants, je vous le demande : pensez-vous qu’il est opportun de dire à une femme n’ayant pas voulu d’un enfant, quand elle sort de la maternité : « Tenez, madame, c’est votre bébé, vous avez de la chance, votre mari travaille, alors démerdez-vous »?Une femme a le droit de choisir, en pensant à elle mais aussi en pensant à l’enfant et à sa vie future. Mme Perrine Goulet (DEM). Un enfant n’est pas un jouet, on l’a pour toute la vie. Si vous avez des enfants, vous savez comme moi qu’il faut être sacrément costaud pour assumer leur éducation, surtout dans le monde actuel. Ces amendements contre-productifs vont à l’encontre des droits des femmes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.) (Le sous-amendement no 122 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 16 et 26 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 78. Mme Agnès Thill (UDI_I). Si l’information sur le droit à l’IVG et sur ses modalités est très accessible, celle sur les choix alternatifs, les aides aux femmes enceintes ou aux jeunes mères en détresse ne l’est que trop peu. Cet amendement vise donc à rétablir un droit égal dans l’accès à l’information, qu’elle concerne les possibilités de pratiquer un avortement ou celles de garder son enfant. M. Xavier Breton (LR). Monsieur le ministre, vous avez donné un avis défavorable mais ne disiez-vous pas tout à l’heure qu’il fallait plus d’information ? En réalité, l’information en question est à sens unique. La liberté, c’est d’avorter ou de ne pas avorter. M. Xavier Breton (LR). Il serait intéressant d’avoir votre avis à ce sujet, madame la rapporteure. Seriez-vous d’accord pour dire qu’il faut tout faire pour que cette liberté de choix soit respectée ?Aujourd’hui, l’information est à sens unique, je le répète. M. Xavier Breton (LR). Le délit d’entrave a d’ailleurs été établi pour empêcher la liberté d’expression. Heureusement, des associations effectuent tout un travail pour accompagner les femmes qui hésitent et qui sont parfois victimes de pressions pour avorter. (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)Vous avez raison d’évoquer les pressions qui sont exercées pour que les femmes n’avortent pas, mais il faut aussi parler de celles qu’elles subissent pour avorter. Que fait-on pour elles ? M. Xavier Breton (LR). Allez voir les associations qui font un travail d’écoute, et vous verrez qu’elles recueillent beaucoup de témoignages en ce sens !Encore une fois, vous avez pris un parti, celui de la liberté de la femme, et vous ne voulez pas prendre en compte la protection de la vie. Vous êtes du côté de la toute-puissance des adultes, vous ne vous souciez pas de la fragilité de la vie à naître. C’est votre choix et il est cohérent. Simplement, il empêche que des femmes qui s’interrogent, qui doutent, puissent réellement avoir le choix, en toute connaissance de cause. Si elles souhaitent avorter, elles peuvent le faire dans telles ou telles conditions ; si elles souhaitent garder leur enfant, elles doivent savoir qu’elles ne seront pas seules et que des associations seront prêtes à les aider d’un point de vue matériel et psychologique.Ce que nous vous proposons, c’est un droit à l’information qui ne soit pas univoque, et je crois que nous pouvons nous retrouver là-dessus. (Mme Agnès Thill applaudit.) (L’amendement no 78 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 86, 37 rectifié, 45, 91, 13 et 23, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 37 rectifié, 45 et 91 sont identiques ; les amendements nos 13 et 23 le sont également. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 86, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 123. M. Fabien Di Filippo (LR). Nous pouvons semble t-il tous nous accorder sur un point : pour le couple ou la femme qui y est confronté, l’avortement est un traumatisme. M. le président (LAREM). Toutes les opinions peuvent s’exprimer dans cet hémicycle, chères collègues : laissons M. Di Filippo poursuivre. M. Fabien Di Filippo (LR). Ce n’est pas qu’un problème de femmes : on peut aussi être concerné en tant que père. Tout le monde peut se retrouver aux prises avec des choix difficiles. Pour que la décision puisse être prise, il est nécessaire que l’information soit la meilleure possible. Se retrouver enceinte, c’est faire face à un précipice : c’est une autre vie qui s’ouvre, une vie qu’il faudra assumer – ce qui est autrement plus compliqué que de s’assumer soi-même. Il faut aider les femmes, leur dire qu’il existe des aides pour les futures mères, les futurs parents, mais aussi des possibilités d’adoption – cela peut ouvrir des perspectives à certaines d’entre elles. Pour que leur liberté soit totale, donnons-leur au moins cette possibilité, ouvrons-leur au moins ces perspectives ! (M. Xavier Breton applaudit.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement no 123. M. Joachim Son-Forget (NI). En vue d’un choix libre et éclairé, il est important que l’information soit en quelque sorte bilatérale. Dans ce domaine, les associations de soutien jouent un rôle considérable.On ne peut que constater aujourd’hui une espèce de parti pris : il faudrait systématiquement être en faveur de l’avortement, même évitable. J’entends les témoignages, les signaux de détresse ; je sais aussi qu’il existe des états transitoires, des situations susceptibles de s’améliorer, des enfants à naître qui n’étaient pas les bienvenus et qui pourtant, même abandonnés, sont devenus des personnes au lieu d’être – excusez-moi du terme – supprimés. (Exclamations sur quelques bancs.)Ce droit à la vie prend toute son importance dans le contexte d’un débat public permanent où l’on nous parle de transhumanisme, de dépassement des limites de notre condition humaine, de marchandisation de la vie, voire de la mort. Parce que l’avortement est interdit en France après douze semaines de grossesse – que vous voulez porter à quatorze –, des filières se sont organisées pour faire massivement avorter à l’étranger les femmes qui ont dépassé ce délai. Vous qui militez pour une Europe éthique et intégratrice, comment pouvez-vous accepter de telles différences ? Cécile Muschotti citait Ricœur au sujet de la liberté individuelle. Elle a fait une grave erreur : pour Ricœur, il y a la personne, le rapport à l’autre et le rapport de société. C’est une bondieuserie trinitaire ! Voilà pourquoi une décision collective est essentielle, d’où ma proposition relative aux associations de soutien. M. le président (LAREM). Les amendements nos 37 rectifié, 45 et 91 font l’objet d’un sous-amendement no 124. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 37 rectifié. Mme Emmanuelle Ménard (NI). En guise d’introduction, je voulais remercier M. Di Filippo d’avoir introduit dans cette discussion la figure du père. En règle générale, pour concevoir un bébé, il faut un père et une mère ; il arrive même que la mère ne soit pas seule face au choix de l’avortement. Comme vous l’avez si bien dit, c’est parfois une décision de couple.Cet amendement concerne le dossier guide que l’on remet à une femme lorsqu’elle consulte en vue d’une éventuelle IVG, et qui contient entre autres la liste des organisations pratiquant cet acte. Je souhaiterais qu’y soient également énumérés les droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, à leurs enfants, ainsi que les possibilités d’adoption d’un enfant à naître. Cette simple mesure de bon sens, encore que le bon sens soit souvent une énormité pour vous, pourrait contribuer à résoudre un grand nombre de drames personnels en présentant aux femmes des perspectives autres que l’avortement.Même si un sondage n’a pas force de loi, je voudrais revenir sur celui qu’a cité M. Breton : 84 % des Français sont favorables à la réintégration du détail des aides aux femmes enceintes dans le livret officiel d’information des consultations pour IVG. Elles y ont d’ailleurs figuré jusqu’en 2001. Depuis, ce livret ne porte plus que sur les démarches en vue d’un avortement, bien qu’une proposition ait été faite pour le modifier dans le sens que j’indique et bien que 84 % de nos concitoyens, je le répète, soient favorables à une telle modification. M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique no 45. M. Patrick Hetzel (LR). Notre objectif à ce stade est que l’information circule et qu’elle soit équilibrée, raison pour laquelle cet amendement vise à compléter le deuxième alinéa de l’article L. 2212-3 du code de la santé publique par la phrase suivante : « Ce dossier guide contient également l’énumération des droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, et à leurs enfants, ainsi que des possibilités offertes par l’adoption d’un enfant à naître. »Nous discutions tout à l’heure de la notion de « détresse » : il faut s’assurer que toutes les possibilités ouvertes dans ce cas soient connues, par exemple l’accouchement sous X (Exclamations sur les bancs du groupe FI), qu’il ne convient pas d’écarter complètement. Ne nous enfermons pas dans une vision unilatérale des choses ! M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique no 91. M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, dans votre projet de loi visant à la révision des lois de bioéthique se trouve un beau titre : « Permettre aux personnes d’exercer un choix éclairé en matière de procréation dans un cadre maîtrisé ». C’est précisément ce que nous recherchons. J’ai apprécié, lors de la discussion générale, votre présentation des enjeux, qui faisait ressortir leur complexité et la nécessité de disposer de tous les éléments.Madame la rapporteure, votre proposition vise justement à modifier le cadre du droit en vigueur. D’une certaine manière, la question du délai de réflexion peut se poser à nouveau, mais l’information nuirait-elle à l’effectivité du droit ? En d’autres termes, la réflexion dissuaderait-elle forcément les femmes d’avorter ? Je ne le crois pas ; dans certains cas, il serait même possible qu’elle les conforte dans leur résolution.Puisque nous visons, collectivement, à ce que les femmes soient libres, nous pouvons bien leur permettre d’être pleinement au fait de toutes les possibilités existantes. L’information ne doit être biaisée ni dans un sens, ni dans l’autre. Il ne doit y avoir de pressions, même insidieuses, ni dans un sens, ni dans l’autre. C’est pourquoi l’information doit être exhaustive, ce qui est la finalité de cet amendement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement no 124. M. Joachim Son-Forget (NI). Avant toute chose, je voudrais qu’il soit parfaitement clair que je ne suis en aucune manière hostile au droit à l’avortement. J’ai fait campagne contre une députée sortante qui avait voté en faveur d’amendements visant à dérembourser l’IVG ; je me suis fermement opposé à son corpus idéologique.Pour autant, la discussion ne se situe pas au bon niveau. Au sujet de la PMA, la procréation médicalement assistée, et de la GPA, la gestation pour autrui, nous nous sommes enlisés dans un débat autour du projet parental au lieu de nous concentrer sur l’enfant. Aujourd’hui, nous parlons des droits et des libertés de la femme : je suis partisan de l’égalité entre les sexes – pour moi, la question ne se pose même pas –, mais il est dommage que nous n’en profitions pas pour aller au fond de la question, là où se mêlent les dimensions médicale, scientifique, éthique, sociologique.Monsieur le ministre, je regrette que vous n’ayez pas sollicité le Comité consultatif national d’éthique, le CCNE, au sujet du statut de l’embryon. Ce rapport à la vie est au centre de débats sociologiques qui occupent le monde entier : cela vaudrait le coup d’essayer de crever l’abcès. Il s’agit là de sujets graves, fondamentalement complexes, qui méritent d’être discutés ouvertement. M. le président (LAREM). Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques, les amendements nos 13 et 23, qui font l’objet d’un sous-amendement no 125.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 13. Mme Nathalie Bassire (LR). Depuis le début de la matinée, nous paraphrasons tous, pour la plupart avec force, les propos de Simone Veil : l’avortement, « c’est toujours un drame et cela restera toujours un drame », non un acte banal. Comme le constate Nathalie Lancelin-Huin, psychologue spécialisée en périnatalité, un avortement tardif, en tant qu’il touche au processus de vie, constitue un traumatisme : il est difficile d’évaluer les conséquences qu’il aura pour la mère.En ce sens, nous devons tout faire pour éviter que le délai légal soit une nouvelle fois prolongé. Après quatorze semaines, pourquoi ne pas le porter à seize, voire à vingt-deux semaines comme en Angleterre ? Parce qu’il existe en France de nombreux leviers, parce que le manque d’accès à l’information est une entrave au libre choix, il serait légitime que le livret remis aux femmes qui consultent en vue d’une IVG leur permette également de prendre connaissance du détail des aides proposées aux femmes enceintes et aux jeunes mères, afin qu’elles fassent en effet un choix éclairé dans un cadre maîtrisé. M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 23. M. Patrick Hetzel (LR). Je ne reviendrai pas sur les arguments excellemment développés par Nathalie Bassire. En revanche, j’ajouterai que la rédaction de ce texte révèle une vision des choses très unilatérale. Vouloir asseoir les droits des femmes est tout à fait légitime, mais cette volonté conduit en l’occurrence à négliger l’équilibre nécessaire, qui existe pourtant dans nos textes fondamentaux, y compris constitutionnels, en faveur de la vie.Repousser de plus en plus la fin du délai durant lequel l’IVG est autorisée a des incidences sur les femmes, sur leurs enfants éventuellement à naître, mais aussi sur les professionnels. Ce sont des détresses qu’il faut que nous entendions. Monsieur le ministre, je vous ai prêté la plus grande attention lorsque vous disiez que certains professionnels craignent que l’extension de ce délai ne freine le recrutement dans leur profession. On dirait que tout cela ne vous incite pas à vous interroger ! Pourtant, vous allez probablement obtenir l’effet inverse de celui que vous recherchez, à savoir la préservation des droits des femmes. M. le président (LAREM). La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir le sous-amendement no 125. M. Joachim Son-Forget (NI). Le droit à l’IVG existe ; il est encadré, comme tous les droits. Personne ne procède de gaieté de cœur à une IVG tardive, ni le praticien, ni la patiente. La vie est faite de règles : nous faisons la loi, qui peut être si contraignante qu’elle entame la liberté. Ce n’est pas le cas de la législation en matière d’avortement, plutôt permissive, et assurant en tout cas le respect du droit des femmes à disposer de leur corps. Peut-être suis-je trop exigeant dans le cadre de cette discussion, mais les contours actuels de ce texte n’en feront pas un nouveau jalon sur la voie des libertés et des droits de la femme. En dépit de nos bonnes intentions, nous nous acheminons tout simplement vers quelque chose qui portera atteinte à la vie humaine et à sa dignité. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ? Mme Albane Gaillot (EDS). Il est indispensable d’informer, d’éclairer : je vous rejoins sur ce point. En revanche, encore une fois, il faut aussi arrêter de culpabiliser les femmes, de les infantiliser ! Croyez-vous qu’une femme avorte parce qu’elle connaît mal le statut de la mère et de l’enfant ? (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Oui, la femme qui veut avorter a besoin d’informations claires : c’est pourquoi nous avons adopté un amendement portant sur son droit à l’information au sujet des diverses méthodes instrumentales et médicamenteuses. Mais les informations que vous citez sont évoquées au cours de l’entretien psychosocial qui est systématiquement proposé aux femmes majeures. Avis défavorable. M. Olivier Véran. Je ne comprends pas à quel moment le sujet du débat a pu passer du contenu d’un guide pratique remis à une femme qui consulte en vue d’avorter au respect de la dignité humaine. Il faut faire un peu attention à ce dont nous parlons ! Il ne s’agit pas ici de traiter des grands principes éthiques. Si je me mets un instant à la place d’une femme qui souhaite avorter, j’imagine que si je vais consulter un médecin ou le Planning familial en vue de savoir comment se passe un avortement, j’attends qu’en retour, on m’explique simplement quels sont les risques et les procédures d’un avortement et comment cela peut se dérouler en pratique. Si je fais la démarche de franchir la porte d’un gynécologue pour lui dire que je suis enceinte et que j’ai fait le choix de ne pas mener cette grossesse à terme, je n’attends pas de la personne qui est en face de moi qu’elle me demande si je sais qu’il existe de formidables mécanismes d’adoption. Il y a d’autres façons de s’informer là-dessus. (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, SOC et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)Si on considère une femme comme un être humain à part entière, doté de capacités cognitives au même titre que n’importe quel être humain – ce qui est tout à fait ma conviction –, on peut penser que si cette femme a franchi la porte, c’est qu’elle a déjà mené sa réflexion. D’ailleurs, franchir la porte du gynécologue ne signifie pas qu’elle ira au bout de la démarche : elle peut changer d’avis pour diverses raisons. Si vous posez une question, il est normal que la réponse qu’on vous donne soit en relation avec la question, sans quoi vous allez ailleurs.Du reste, cet ailleurs existe : le site ivg.gouv.fr est très bien fait et un numéro vert national sur la sexualité, la contraception et l’IVG, très bien fait également, a été mis en place par le Planning familial avec le soutien de l’État et traite chaque année 24 000 appels. Ces ressources permettent surtout de fournir de la bonne information. En effet, parmi les militants de la cause consistant à expliquer aux femmes qu’elles peuvent faire adopter leur enfant ou que, même si elles ont peur d’avoir un enfant parce qu’elles sont seules, ça se passera très bien – je ne dis pas que c’est votre cas –, il y a aussi des gens qui tiennent des sites internet ou des officines qui pratiquent la désinformation pure et simple à propos de l’IVG. C’est la raison pour laquelle je suis très heureux d’avoir voté, sous le mandat précédent, la loi qui pénalise la désinformation et la mise en danger des femmes qui en découle. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Ce n’est pas, je le répète, le sujet du débat, qui ne porte pas sur la dignité humaine, mais ne vise qu’à prendre les gens pour ce qu’ils sont : des gens dotés de capacités de réflexion en autonomie. Avis défavorable. (Mêmes mouvements.) M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). Monsieur le ministre, j’éprouve une assez grande gêne devant la nature des réponses et de la dénégation que vous opposez à ces propositions d’amendements, même si on peut sans doute les contester ou les améliorer. Contrairement à ce qu’ont dit mes collègues qui soutiennent ces amendements, il ne s’agit pas ici d’un choix qui opposerait le droit à la liberté des femmes et la procréation, mais de créer des conditions d’égalité dans l’information dont disposent les femmes. M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). Toute personne qui a été confrontée directement ou indirectement dans sa famille au dilemme qui se pose à une femme placée devant la question de savoir si elle va ou non avorter, sait que l’exigence d’information sur les différents parcours et sur les possibilités dont elle dispose est un élément essentiel de sa prise de décision.Vous avez raison de dire, monsieur le ministre, qu’il existe des officines qui ont manipulé l’information, mais votre position de principe consiste à dire qu’il ne doit pas y avoir égalité d’information entre les deux choix qui s’offrent aux femmes. C’est très gênant, car cela semble impliquer une préférence pour la solution de l’avortement. M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). Les femmes ne connaissent pas tous leurs droits et ne savent pas les possibilités qui leur sont offertes. M. Jean-Louis Bourlanges (DEM). Il y a un besoin clair d’information et je ne comprends pas que le Gouvernement ne fasse pas droit à l’inspiration de ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Erwan Balanant (DEM). Nous assistons à un glissement progressif du débat. Au début, on se disait favorable à l’avortement, mais avec des réticences quant à l’allongement du délai. Or, mesdames et messieurs les Républicains, le débat commence tout doucement à remettre en cause les fondamentaux d’une question qui a été traitée et réglée en 1974 par Simone Veil. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous citez sans arrêt Simone Veil, en disant qu’il faut prendre en compte la détresse des femmes. M. Erwan Balanant (DEM). Oui, c’est ce qu’elle disait, mais regardez pourquoi elle le disait ! À l’époque, la détresse des femmes tenait à ce qu’elles n’avaient pas ce choix et vivaient dans la culpabilité et dans la honte, avec des menaces pour leur santé. Voilà ce que disait Mme Simone Veil lorsqu’elle parlait de la détresse des femmes.Aujourd’hui, la détresse des femmes, c’est, pour un certain nombre d’entre elles, de ne pas avoir le temps d’avorter parce que les délais sont trop courts et que ce droit n’est pas effectif. Il faut replacer ce débat, qui a été tranché en 1974. Les femmes ont le droit de disposer de leur corps. Nous traitons ici de dispositions visant à rendre ce droit effectif, et de rien d’autre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.) Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). J’entends dans cet hémicycle les termes de « détresse », de « précipice » et de « drame ». Ce dont nous parlons, c’est une face cachée de l’iceberg : il est question de l’IVG, de la sexualité et de l’échec de la contraception mais, finalement, ce dont il est question ici, ce sont les droits des femmes, et le droit fondamental d’avoir une sexualité sans reproduction.Vous infantilisez les femmes, comme si elles ne pouvaient pas avoir la pleine maîtrise de leur corps. Vous nous parlez de couple, mais la décision est celle d’une femme. Les femmes savent précisément ce qu’il advient lorsqu’il y a une grossesse, ce qu’elles souhaitent pour leur vie, quel équilibre elles veulent avoir dans leur vie. Nous sommes ici réunis non pour revenir sur le principe même de l’IVG, mais pour faire en sorte que ce droit soit effectif pour toutes les femmes sur l’ensemble de notre territoire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et EDS.) Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je ne pense pas qu’il soit ici question du droit à la sexualité, à l’IVG ou à quoi que ce soit d’autre : ces amendements ont pour seul objet le droit à l’information, et à l’information dans les deux sens.Monsieur le ministre, j’admire vos certitudes. Vous dites que lorsqu’une femme entre dans le cabinet d’un gynécologue pour demander des précisions sur l’IVG, elle sait déjà qu’elle veut en pratiquer une. Eh bien non, pas toujours. Parfois, lorsqu’une femme – ou un couple, ne vous en déplaise – entre dans le cabinet d’un gynécologue, la femme dit qu’elle est enceinte, que ça ne tombe pas bien, qu’elle se pose des questions et qu’elle aimerait avoir des informations. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ceux qui ont déposé ces amendements, et je pense que de nombreux collègues nous soutiendront sur ce point, c’est que l’information soit donnée dans tous les cas – sur l’accès à l’IVG, mais aussi sur les autres solutions qui existent lorsqu’une personne arrive dans un cabinet de médecin et ne sait pas ce qu’elle doit faire. Il ne s’agit que de cela, pas de certitudes. Beaucoup de gens n’ont pas vos certitudes dans la vie et disent qu’ils ne savent pas quoi faire, qu’ils se posent des questions et qu’ils souhaiteraient en discuter avec leur médecin pour avoir des informations sur toutes les possibilités offertes. Tout ce que nous demandons, c’est le droit à l’information. Cela ne me semble pas très sorcier. (Le sous-amendement no 123 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 86 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 124 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 37 rectifié , 45 et 91 ne sont pas adoptés.)
(Le sous-amendement no 125 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 13 et 23 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de l’examen de la proposition de loi visant à renforcer le droit à l’avortement ; Examen de la proposition de loi relative à des premières mesures d’interdiction de certaines pratiques génératrices de souffrances chez les animaux et d’amélioration des conditions de vie de ces derniers ; Examen de la proposition de loi visant à créer un congé de parenté égalitaire et effectif ; Examen de la proposition de loi relative au parrainage citoyen pour les réfugiés, les apatrides et les personnes protégées.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures dix.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra