Mme Naïma Moutchou (LAREM). …indifférente à tout, aux gens, à la loi – eh bien je vous laisse à votre indifférence. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe FI.) Mme Danièle Obono (FI). Vous, vous êtes indifférente à la honte ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Éric Dupond-Moretti. Je regrette le départ de M. Aubert : je parlais tout à l’heure de confusion entre l’intention et la charge probatoire, et M. Savignat a donné un parfait exemple de ce qui pourrait être fait en matière probatoire. Mesdames et messieurs du groupe Les Républicains, écoutez ce que dit votre collègue !C’est un exemple précis et très significatif. Voilà quelqu’un qui a le vin méchant : chaque fois qu’il est ivre, il frappe sa femme : dans la charge probatoire qui incombe au juge, c’est un fait important. Il sait, celui-là, de quoi il est capable quand il s’enivre.La démonstration est faite, et je vous en remercie, monsieur Savignat. On pourrait donner d’autres exemples, mais celui-ci montre bien à quoi pourra servir l’article 2. (L’amendement no 272 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 74, 139, 189 et 11, pouvant être soumis à une discussion commune.Les trois premiers sont identiques.La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 74. M. Yves Hemedinger (LR). Nous serons d’accord pour dire que les faits visés par l’article 2 sont graves, tout comme leurs conséquences. Nous serons peut-être moins d’accord sur la force de la sanction. Vous prévoyez dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende : c’est insuffisant, ce n’est pas dissuasif, ce n’est pas à la hauteur de la gravité des faits.C’est la raison pour laquelle je propose une sanction de quinze ans d’emprisonnement et 200 000 euros d’amende. L’objectif est que cette loi soit véritablement appliquée et qu’elle soit dissuasive. M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 139. M. Éric Ciotti (LR). Il est identique à celui défendu par M. Hemedinger à l’instant.Je voudrais revenir sur le raisonnement que je ne comprends pas ou que je n’accepte pas, monsieur le garde des sceaux. Un crime, un assassinat est commis. Nous considérons que le discernement de la personne est aboli parce qu’elle a consommé des produits psychotropes. Vous sanctionnez cette consommation dans la mesure où elle est associée à une volonté de commettre le crime. M. Éric Ciotti (LR). Ce que je propose, c’est de sanctionner le fait principal. M. Éric Ciotti (LR). Vous avez construit un raisonnement que je conteste ; il est d’une complexité telle qu’il privera le dispositif de toute efficacité. Telle est la réalité : en définitive, le texte sera privé d’effet. M. le président (SOC). L’amendement no 189 de M. Nicolas Meizonnet est défendu.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 11. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai été particulièrement convaincue par les explications de notre collègue Savignat. Vous devriez l’embaucher, car il a été plus efficace que vous pour nous expliquer le bien-fondé de l’article 2. Mme Danièle Obono (FI). Pour expliquer n’importe quoi, il est effectivement très efficace ! Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis d’accord avec les arguments qui viennent d’être développés en faveur de l’augmentation du quantum de la peine. L’article 221-1 du code pénal prévoit que le meurtre est puni de trente ans de réclusion criminelle. J’ai bien compris : dans le cadre de l’article 2, on ne punira pas le meurtre en tant que tel, car le discernement est aboli, mais la consommation de substances psychoactives qui aura conduit à l’infraction.Seulement, si vous dites qu’un meurtre simple, si j’ose dire, sera finalement puni de trente ans de réclusion criminelle quand un meurtre commis par une personne sous l’emprise d’une substance psychoactive ne sera plus puni que de dix ans de réclusion et de 150 000 euros d’amende… Mme Emmanuelle Ménard (NI). …pour l’opinion publique – il est important de la prendre en considération –, le résultat sera le même : une personne aura été tuée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Bien entendu, vous l’expliquerez à l’opinion publique ! Il sera très compliqué de faire comprendre – c’est pourquoi il faut qu’on serre la vis, si j’ose dire – que parce que vous avez consommé de la drogue, vous serez puni beaucoup moins sévèrement que lorsque vous n’en avez pas consommé. Je vous garantis que cela reviendra à ce résultat dans l’esprit des gens. Aussi, augmentons le quantum de la peine. Mme Naïma Moutchou (LAREM). La rédaction actuelle de l’article qui prévoit dix ans d’emprisonnement me convient. Il s’agit du tiers de la durée de la sanction prévue pour un meurtre, donc ce n’est pas rien. En l’occurrence, on passe de rien à dix ans.Du reste, la sanction prévue pour les homicides aggravés par imprudence se rapproche beaucoup du mécanisme que nous avons prévu. Le Conseil d’État a relevé que c’était la sanction qui s’appliquait également à l’incendie volontaire ayant tué une personne. C’est également un point de comparaison intéressant et convaincant.En ajoutant la circonstance aggravante que nous avons prévue, le quantum de quinze ans de réclusion est atteint. Je vous invite donc à retirer l’ensemble de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. En dépit de nos efforts, certains ne font toujours pas la différence entre l’article 1er et l’article 2. Dans l’hypothèse prévue à l’article 2, la personne qui consomme des substances psychotropes n’a pas, a priori, l’intention d’aller commettre un homicide. Dans celle envisagée à l’article 1er, elle prend les substances pour se donner du courage.L’article 2 vise la situation d’une personne qui prend des produits stupéfiants et qui est débordée par l’effet de ces substances au point qu’elle est atteinte d’une folie qui permettra ultérieurement à des experts psychiatres de dire que son discernement est aboli. Je le répète : les situations sont différentes. Dans ces conditions, il est extraordinaire que vous demandiez cinq ans de pénalité supplémentaires alors que vous passez votre temps à nous dire que l’article 2 ne vaut rien. Chez vous, il n’y a pas de petits bénéfices en matière de répression. On est passé de rien à dix ans, voire quinze ans dans certaines hypothèses. Pardon !Madame Ménard, si vous me dites que l’opinion publique n’est pas capable de comprendre la différence entre celui qui tue avec la volonté de tuer et celui qui tue parce que son discernement est aboli, mais que l’on condamne parce qu’il a consommé des produits stupéfiants, alors vous en avez une piètre vision. C’est quand même assez simple et clair. (Mme Cécile Untermaier applaudit.) Il suffit d’expliquer les choses. Les personnes comprennent parfaitement qu’un fou peut ne pas être condamné et ne doit pas l’être mais qu’en revanche, s’il s’est mis dans cette situation parce qu’il avait consommé des produits stupéfiants, il est dix fois plus condamné qu’aujourd’hui dans le droit positif. Ce n’est quand même pas rien ! Les personnes peuvent le comprendre ; je suis même convaincu qu’elles le comprennent sauf si, naturellement, on ne dit pas tout et qu’on verse toujours plus dans la surenchère et la course à l’échalote,… M. Éric Dupond-Moretti. …compétition que vous ne pratiquez pas, naturellement, madame Ménard. De ce point de vue, le risque est assez mineur. M. Julien Ravier (LR). À ce stade, je suis ravi parce que grâce à notre collègue Antoine Savignat, nous avons réellement compris l’intérêt de l’article 2. M. Julien Ravier (LR). Lorsque l’on n’est pas membre de la commission des lois, on ne comprend pas tout. Mais j’y viendrai parce que ce n’est pas si drôle. L’intérêt de l’article 2 était qu’on puisse condamner l’assassin de Sarah Halimi. Je voterai l’article 2 parce qu’il est clairement utile et qu’il améliore le droit pénal. En effet, si un mari violent parce qu’il boit et consomme régulièrement des substances provoque un drame, il faut qu’il soit sévèrement sanctionné. Dans ce cas, on ne peut pas parler d’abolition du discernement et d’irresponsabilité.Toutefois, le problème reste entier. Mme la rapporteure a commencé son intervention en évoquant ce point : l’article 2 est relatif à l’affaire Sarah Halimi. En l’occurrence, votre rédaction qui précise que la personne doit avoir consommé « volontairement des substances psychoactives en ayant connaissance du fait que cette consommation est susceptible de la conduire à commettre des atteintes à la vie » exclut Traoré du champ d’application de l’article. En effet, ses avocats peuvent soutenir qu’il n’avait absolument pas conscience qu’il serait violent en consommant des substances psychoactives.Je suis membre de la commission d’enquête sur les éventuels dysfonctionnements de la justice et de la police dans l’affaire dite Sarah Halimi présidée par Meyer Habib. Nous sommes en train de mener des auditions et nous constatons les dysfonctionnements. Je tiens à dire clairement que ce dispositif est inopérant dans le cadre de l’affaire Sarah Halimi. Mme Cécile Untermaier (SOC). Concernant le caractère inopérant du dispositif, il revient au juge et au psychiatre d’apprécier la situation. On ne peut pas conclure, eu égard à l’article 2, qu’on pourrait rejuger l’affaire Halimi ; c’est clair que c’est impossible. Mme Cécile Untermaier (SOC). Monsieur le garde des sceaux, je vous rejoins sur le fait que le rapport de Dominique Raimbourg et de Philippe Houillon dont j’ai déjà parlé et dont je me suis beaucoup inspirée a été rédigé avant l’affaire Halimi. Cela dit, j’ai discuté avec Dominique Raimbourg de cette question. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous avons adopté une approche raisonnée, nous avons compris que vous recherchiez un équilibre. Je conviens que votre recherche est intéressante, même si, avec le groupe SOC, nous ne sommes pas convaincus, car nous redoutons la complexité du dispositif.Néanmoins, nous partageons votre souci d’une part de préserver les responsabilités pénales, d’autre part de tenter de satisfaire l’exigence de reconnaissance de la responsabilité d’une personne qui a commis un crime quand elle était dans une temporalité permettant d’établir cette responsabilité. Le groupe SOC considère que la mission incombant au juge et aux experts psychiatres est impossible. C’est la raison pour laquelle nous estimons que l’article 2 ne peut être retenu parce que la loi doit être sécurisante juridiquement et applicable par le juge.N’y voyez aucun esprit polémique ni aucune remise en question. Nous savons que vous êtes un humaniste et que vous avez le souci que la justice serve d’abord les hommes. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Éric Dupond-Moretti. Madame Untermaier, je n’oserai pas traduire vos propos. Les italiens disent « Traduttore, traditore », « Traducteur, traître ». J’ai comme l’impression que vous auriez presque envie de voter ce texte mais que vous ne le pouvez pas pour des raisons de discipline de groupe. Mais si vous avez vraiment envie de le voter, ne vous gênez pas car il est effectivement équilibré !Monsieur Ravier, redemandez à M. Savignat, qui est le seul qui ait réussi à vous convaincre, car il a parfaitement compris la situation. Mme Untermaier a raison, prenons du recul par rapport à l’affaire Halimi. Ainsi que je l’ai dit tout à l’heure, c’est compliqué de juger cette affaire : ce n’est pas notre rôle et nous ne disposons que d’éléments parcellaires, tels que des coupures de presse. La décision de justice a été rendue, elle n’était pas comprise mais elle l’est davantage à la lumière de nos explications. (M. Ugo Bernalicis rit.) Moins nous nous affronterons sur des polémiques stériles et plus nos compatriotes pourront comprendre que la Cour de cassation n’avait pas d’autre choix. Cela me paraît important.Il ne s’agit pas du tout d’un fiasco judiciaire, contrairement à ce qu’a pu dire M. Meizonnet – c’est un peu facile de dire cela –, mais du respect de la loi. Et justement, on essaie de l’améliorer car il manque un petit morceau.Je ne sais pas ce que diraient les avocats intervenant dans l’affaire Halimi. Mais le juge doit effectuer un travail probatoire. L’exemple qu’a donné Antoine Savignat vaut pour n’importe qui : une personne qui a déjà consommé des produits stupéfiants a-t-elle déjà été violente par le passé ? Ce sont des questions de ce genre qui nous intéressent. Ce n’est pas parce que nous réussissons à combler le trou dans la loi que la culpabilité sera pour autant automatiquement déclarée. Un travail de preuve est à réaliser ; il faut que vous l’entendiez.Dans les dossiers à venir, la défense, le ministère public et le juge feront leur travail. Si, par exemple, vous définissez l’homicide volontaire dans un texte, cela ne signifie pas que toutes les personnes qui sont mises en cause dans le cadre d’un homicide volontaire seront condamnées. J’ai dit à plusieurs reprises que l’on confondait l’intentionnalité et la preuve. Une fois encore, je le redis, mais au bout d’un moment c’est un peu épuisant de répéter toujours les mêmes choses.Je pense très sincèrement que c’est un texte équilibré. Ne soyons pas polémiques. La Cour de cassation, qui ne pouvait pas juger autrement cette affaire, nous a fait plus qu’un appel du pied. Personne ne peut critiquer cette décision, même si elle est choquante. Tel est le paradoxe. On essaie de faire en sorte que cela ne se reproduise plus. Nous y avons bien entendu réfléchi, nous proposons un article supplémentaire relevant d’un registre un peu différent pour ne pas être amenés dans six mois à revenir devant le Parlement. Je ne sais pas ce que je peux dire de plus pour vous convaincre, à moins que vous n’ayez vraiment pas envie de l’être, auquel cas… (Les amendements identiques nos 74, 139 et 189 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 11 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 105. M. Fabien Di Filippo (LR). Cet amendement concerne la modification de l’alinéa 5 de l’article 2. Nous avons déjà débattu du caractère volontaire, illicite et manifestement excessif de la prise de substances psychoactives. En revanche, je souhaite bien du plaisir à ceux qui devront prouver que l’auteur des faits avait « une connaissance du fait que cette consommation [était] susceptible de le conduire à commettre des atteintes à la vie ou à l’intégrité d’autrui ».Il me semble qu’une telle formulation peut offrir une échappatoire à des gens ayant commis des faits extrêmement graves, car on ne peut prouver la bonne foi. Cela introduit donc dans le texte un flou, qui est au cœur de nos débats de ce soir sur l’ensemble des amendements et qui nous conduit à penser que ces dispositions seront inopérantes par rapport à ce qui existe déjà aujourd’hui. Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nous avons déjà débattu du caractère volontaire de l’absorption de substances psychoactive ; il n’est pas question de réprimer les accidents. En ce qui concerne la question de la connaissance de leurs conséquences, c’est l’exigence même du droit pénal, qui, si l’intentionnalité est prouvée, interdit que l’on conclue à l’irresponsabilité. Avis défavorable. (L’amendement no 105, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 252. M. Stéphane Mazars (LAREM). Nous avons largement débattu de cet amendement en commission. L’article 2 crée un nouveau délit permettant de poursuivre pénalement l’auteur d’un crime ayant été déclaré irresponsable pénalement, parce qu’on a considéré que son discernement était aboli à la suite d’une bouffée délirante, ou d’un coup de folie, pour reprendre l’expression, monsieur le garde des sceaux, que vous avez employée lors de nos travaux en commission.Il va s’agir de sanctionner le comportement de cette personne avant l’acte criminel, c’est-à-dire la consommation de produits stupéfiants, tout le travail d’enquête consistant à établir que le prévenu savait qu’en consommant des produits stupéfiants, il s’exposait à commettre un acte criminel. Ce nouveau délit aggravé est passible de dix ans d’emprisonnement, voire quinze ans en cas de réitération des faits.Je propose que ce nouveau délit s’applique également aux personnes qui cessent de se soumettre aux soins auxquelles elles sont astreintes, tout en sachant que cela peut les conduire à commettre l’irréparable. Le refus des médicaments participe en effet selon nous de la même logique fautive, qui peut conduire à commettre l’irréparable, tout en étant déclaré pénalement irresponsable.L’exemple d’Antoine Savignat était, à cet égard, particulièrement éloquent. Imaginons une personne qui commet un homicide sur la personne de sa femme. Si, en remontant le fil de l’histoire, on s’aperçoit que les services d’enquêtes sont intervenus à plusieurs reprises dans le cadre de violences conjugales et qu’à chaque fois, ces violences sont intervenues du fait de l’arrêt d’un traitement, bien qu’on ait averti cet homme que cet arrêt pouvait provoquer chez lui des coups de folie, il me semble que nous nous trouvons dans une situation qui relève de ce que nous proposons. Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nous avons en effet largement débattu de ce point en commission, mais je ne suis pas convaincue par la solution que vous proposez, bien que votre amendement soit légèrement différent de ce que vous proposiez en commission.Comment doit-on se comporter face à un individu qui se soustrait à une obligation de soins et qui, de ce fait, perd la raison au point d’infliger des dommages à autrui ? J’ai tendance à penser que la situation est déjà prévue. En effet, celui qui va violer une injonction de soins, que ce soit dans le cadre d’un contrôle judiciaire ou d’un suivi sociojudiciaire, s’expose à un emprisonnement en conséquence – c’est l’état du droit, qui sanctionne le manquement.Il existe par ailleurs, en marge du droit pénal, un recours en droit administratif pour les victimes, qui peuvent mettre en jeu la responsabilité de l’État, lequel avait identifié le problème mais a commis une faute en n’en tirant pas toutes les conséquences.J’ajoute que les injonctions de soins consistent plus souvent, à ma connaissance, en des stages de désintoxication qu’en une obligation de traitement médicamenteux d’une maladie mentale.Pour toutes ces raisons, c’est une demande de retrait ou un avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Je comprends, moi aussi, l’idée de cet amendement, mais le droit pénal classique distingue clairement l’acte positif et l’acte d’omission. Imaginons le cas de quelqu’un qui ne puisse plus prendre les médicaments incriminés en raison des effets secondaires qu’ils ont sur sa santé, sur son psychisme. Faut-il considérer ce cas de la même façon que celui d’un individu qui commet l’acte positif de consommer des produits psychotropes ? Selon moi, non.En commission, nous avions évoqué l’exemple d’une personne qui ne prend plus ses médicaments et bascule, de ce fait, dans un état psychiatrique lui faisant perdre tout discernement. J’avais souligné que, si l’arrêt des médicaments pouvait avoir de telles conséquences, c’est que nous étions face à une pathologie psychiatrique qui ne demandait qu’à se déclarer, si elle n’était pas thérapeutiquement contenue.C’est totalement différent du cas de la personne qui se met volontairement en situation de devenir fou et de commettre l’irréparable. Il ne faut pas confondre, et cet amendement me semble donc aller trop loin.Je reste sur ma position et suis hostile à cet amendement. (L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 240 de M. Julien Ravier, 12 de Mme Emmanuelle Ménard, 190 de M. Nicolas Meizonnet et 92 de Mme Marie-France Lorho, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 12 et 190 sont identiques.La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement no 240. M. Julien Ravier (LR). Il s’agit de nouveau d’améliorer ce dispositif, car l’article 2 peut être utile dans les cas de récidive, où une condamnation sera possible. Mais ce n’est pas suffisant à nos yeux.J’en reviens à l’affaire Sarah Halimi, bien que le garde des sceaux ait dit qu’il fallait s’en détacher tout en expliquant in fine que cet article 2 permettrait de pallier les dysfonctionnements qu’elle a mis au jour. Dans cette affaire, donc, pour ce qu’on en sait avant les travaux de la commission d’enquête, M. Traoré n’était pas sous le coup d’une récidive, et votre dispositif n’aurait donc pas pu s’appliquer – c’est en tout cas ce que pensent les avocats des parties civiles ainsi qu’un grand nombre des personnes qui connaissent les détails de l’enquête.Nous proposons donc, avec cet amendement, de supprimer les mots « en ayant connaissance du fait que cette consommation est susceptible de la conduire à commettre des atteintes à la vie ou à l’intégrité d’autrui ». En effet, il est entendu que l’usage de drogues ou la consommation excessive d’alcool sont dangereux pour soi ou pour autrui. En conséquence, la prise volontaire de drogue nous semble suffisante pour qualifier l’intentionnalité. (Les amendements identiques nos 12 et 190, ainsi que l’amendement no 92, sont retirés.)
Mme Naïma Moutchou (LAREM). L’infraction est impossible s’il n’y a pas d’intentionnalité, c’est une condition sine qua non. On ne peut donc pas supprimer, comme vous le faites, la référence à la connaissance de ce qui est susceptible de se produire, car il manquerait la dimension morale, qui est le principe sur lequel se fonde la responsabilité pénale.À défaut de supprimer cette référence, on peut néanmoins améliorer le dispositif, et je ferai, avec mon amendement no 293, une proposition en ce sens. C’est donc une demande de retrait ou un avis défavorable. M. Julien Ravier (LR). Je ne vais pas retirer cet amendement qui a été cosigné par nombre de mes collègues. Par ailleurs, j’ignore la teneur de votre amendement, madame la rapporteure. J’espère que votre rédaction sera conforme à ce que disent la Cour de cassation et le Conseil d’État.Par ailleurs, j’entends les propos du garde des sceaux sur l’action probatoire des magistrats et sur la nécessité de l’intentionnalité, mais on sait parfaitement que la prise de drogue peut rendre violent, abolir le discernement et entraîner des crimes. L’intentionnalité est donc là, à charge pour le juge de la démontrer. (L’amendement no 240 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, demain, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.La séance est levée. (La séance est levée à vingt-trois heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra