« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Troisième session extraordinaire 2021 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 21 septembre 2021 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Discussion générale
M. Pascal Brindeau (UDI_I). Monsieur le garde des sceaux, vous l’avez dit dans votre propos introductif, la décision de la Cour de cassation du 14 avril 2021, rendue dans l’affaire Sarah Halimi a créé un véritable sentiment d’injustice pour beaucoup de nos concitoyens, d’autant qu’il s’agissait d’un meurtre à caractère sordide et comportant une visée antisémite, reconnue comme telle.Bien sûr, on ne légifère pas pour une affaire en particulier ni sous le coup de l’émotion. Les travaux qu’ont cités les orateurs précédents montrent que cette question de l’exception d’irresponsabilité pénale est un sujet de débat dans lequel entre beaucoup d’incompréhension de la part de nos concitoyens. Non – et cela fait consensus –, on ne doit pas juger ni condamner pénalement, ceux qui sont reconnus comme fous.Mais nos concitoyens ont du mal à comprendre que la déclaration d’irresponsabilité pénale ne donne pas lieu à un procès qui aurait permis aux parties civiles et aux représentants des victimes de cheminer intellectuellement jusqu’à admettre cette décision et à reconnaître l’irresponsabilité pénale de l’auteur d’un crime. Au contraire, on a le sentiment que la seule réponse proposée aux familles dans le malheur procède d’une décision abrupte.Ce projet de loi qui, initialement, devait traiter de cette seule question aborde plus largement à la fois la justice pénale des mineurs et des mesures de sécurité intérieure. Les députés du groupe UDI et indépendants y sont globalement favorables et voteront en faveur du texte, mais je voudrais revenir sur le désaccord que nous avons sur la rédaction des premiers articles, qui concernent précisément l’irresponsabilité pénale.Le principe général est qu’il faut trois critères cumulatifs pour ne pas retenir l’exception d’irresponsabilité : la prise volontaire et consciente de substances psychoactives, un délai – qui reste à déterminer – entre la prise de ces substances et la commission du crime, enfin, l’intentionnalité liée à l’absorption, par l’auteur des faits, de substances psychoactives.Sur ce dernier point, vous avez à plusieurs reprises fait remarquer, monsieur le garde des Sceaux, que cette rédaction ne répondait pas directement à l’affaire Sarah Halimi mais davantage au cas dans lequel l’auteur d’actes de terrorisme ayant pris des substances psychoactives survivrait à ses actes : il ne pourrait alors bénéficier de l’irresponsabilité pénale. Là-dessus, nous sommes d’accord.Nous pensons cependant qu’il fallait aller plus loin – et c’est l’objet d’un amendement que nous avons déposé – en décidant que la prise non médicalisée de substances psychoactives s’oppose par principe à ce que l’irresponsabilité pénale puisse être retenue au bénéfice de l’auteur d’un crime. C’est là une divergence, mais nos débats permettront peut-être de l’effacer.En ce qui concerne les autres mesures contenues dans le texte, nous saluons, comme l’une de nos propositions constantes, le renforcement des peines à l’encontre des auteurs de violences contre les personnes détentrices de l’autorité publique, entendues au sens large, sachant que plusieurs amendements entendent d’ailleurs élargir encore le champ des personnes susceptibles d’être protégées par cette disposition.Pour notre part, nous défendrons un amendement prévoyant de façon exceptionnelle – mais il y a d’autres exceptions dans le projet de loi – que puissent être prononcées des peines cumulatives à l’encontre d’auteurs de multi-infractions à l’encontre de personnes dépositaires de l’autorité publique.Telles sont les raisons pour lesquelles les députés du groupe UDI-I voteront en faveur de ce texte.
M. Ugo Bernalicis (FI). Monsieur le ministre de l’intérieur me fait l’honneur de rester dans l’hémicycle quand je prends la parole, contrairement au garde des sceaux. Voici donc votre énième projet de loi sécuritaire – j’ai renoncé à les compter –, en forme de véritable pot-pourri, ou de fourre-tout. En effet, ce texte n’a pas de sens en lui-même ; c’est une superposition de propositions, plus ou moins pertinentes, relevant de différentes problématiques concrètes.Ce projet de loi est symptomatique de vos obsessions et de vos angoisses. Vous voulez gouverner par la peur ; vous voulez faire peur et répondre à cette peur par toujours plus de « sécurité » – je mets des guillemets, puisque, comme chacun sait, celle-ci n’est pas au rendez-vous.À l’origine du premier thème du texte qu’est l’irresponsabilité pénale, il y a, pour résumer à gros traits, le meurtre de Sarah Halimi, meurtre antisémite abject qui a suscité un émoi légitime dans le pays – émoi partagé par le Président de la République, puisqu’il s’est permis d’intervenir au cours du débat judiciaire, suscitant un communiqué du Conseil supérieur de la magistrature lui demandant de jouer son rôle de garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire.On nous a ensuite expliqué qu’il y avait un trou dans la raquette. Il manquait quelque chose dans la loi pour pouvoir punir quand même le meurtrier de Sarah Halimi, lequel a été jugé irresponsable pénalement pour abolition totale du discernement.On fait donc la proposition, non pas de juger l’acte de « folie », ni les « fous » – termes dont on sait désormais qu’ils ne sont pas adéquats, mais que j’utilise pour que tout le monde comprenne bien l’enjeu –, mais de créer un délit permettant de juger ce qui a pu se passer avant, c’est-à-dire ce qui a pu conduire à la folie. On essaie donc de tordre ce que les professionnels appellent l’animus necandi – moi aussi, j’apprends des mots au détour de ce genre de débat au demeurant passionnant.Il s’agit donc d’essayer de condamner à dix ou quinze ans de prison celui qui aurait consommé des stupéfiants, des psychotropes ou autres substances psychoactives et qui aurait commis un acte sous le coup de la folie induite par ces substances, alors qu’il serait jugé pénalement irresponsable pour cet acte dans le cadre de la législation actuelle. Ce délit obéira à des conditions cumulatives importantes, si bien qu’en définitive, il est possible que les victimes n’aient pas gain de cause, ce qui risque de créer une nouvelle source de défiance envers l’institution judiciaire.Cerise sur le gâteau, on nous dit que ce texte, censé combler un trou dans la raquette, n’aurait rien changé à l’affaire Sarah Halimi, et que c’est pour cette raison que nous devrions le valider ! Voilà qui est assez extraordinaire. Vous recevez une commande politique du Président de la République, et vous n’y répondez même pas. À votre place, je me serais abstenu de proposer un tel texte.Le reste du projet de loi se résume à une deuxième chance devant le Conseil constitutionnel. Vous êtes mauvais joueurs, aussi tentez-vous une nouvelle fois de faire passer certaines mesures, notamment pour tout ce qui touche à la technopolice, c’est-à-dire à la surveillance généralisée : les caméras dans les cellules de garde à vue, les drones, les caméras embarquées… Filmer tout, tout le temps, partout : c’est cela, votre projet politique. Est-ce censé nous rassurer ? Je ne suis pas bien certain que cela soit très rassurant.Vous avez dit vous-même à la tribune, monsieur le ministre, qu’il fallait mieux sécuriser et mieux encadrer l’usage des drones, y compris celui qui en est fait dans un cadre judiciaire, alors que l’usage judiciaire avait justement été retiré des cas de figure dans lesquels l’utilisation des drones est possible. C’est assez cocasse. Au demeurant, il s’agissait sans doute du cas de figure le plus encadré, puisqu’un magistrat pouvait contrôler l’usage de ces technologies. Sur ce point, notre position sera tout aussi ferme que lors de la proposition de loi pour une sécurité globale.Enfin, vous ajoutez quelques infractions tout à fait clientélistes pour répondre aux organisations policières factieuses qui sont venues nous expliquer en mai dernier, devant l’Assemblée nationale, que le problème, c’était la justice. Message reçu par vous-même, monsieur le ministre : puisque si vous considérez que le problème, c’est la justice, il suffit de donner aux policiers le droit de distribuer directement des amendes sans passer par la case magistrat. Verbalisons tout de suite celui qui a commis une infraction ! Je pense notamment à l’amende forfaitaire pour les vols à l’étalage, laquelle va sans doute créer d’autres problèmes et alimenter l’argumentaire de M. Xavier Bertrand, qui déplorera que les amendes ne soient pas assez souvent payées et suggérera d’en retenir le montant sur les minima sociaux. Bravo, beau projet politique ! Je ne suis pas sûr que l’on fasse reculer la délinquance de la sorte ; ce serait plutôt le contraire.Par ailleurs, vous créez une infraction autonome sur les violences commises à l’encontre des policiers et vous augmentez l’échelle des peines applicables en cas de refus d’obtempérer, en vertu de la croyance jamais étayée – ou, pour être plus exact, dont nous avons amplement démontré la fausseté – selon laquelle, quand on commet une infraction, on le fait le code pénal à la main. Personne, aujourd’hui, ne refuse d’obtempérer en se disant : « Ça va, ce n’est pas cher payé, un refus d’obtempérer », pas plus que cette personne ne se dira demain : « Ah, zut ! Maintenant, c’est deux ou trois ans de prison en fonction des circonstances : jamais je ne commettrai un refus d’obtempérer. » C’est totalement ridicule. À la fin, il n’y aura pas moins de refus d’obtempérer. Avec ces méthodes, vous êtes en train de flouer les policières, les policiers et les gendarmes qui sont au quotidien sur le terrain et qui font ce qu’on leur demande de faire.Pour nous, ce sera donc un vote d’opposition contre un projet de loi pot-pourri.
M. Paul Molac (LT). Au sein du groupe Libertés et territoires, nous ne considérons pas que l’écriture de la loi doive se faire a posteriori en réaction à des évènements particuliers et médiatisés, aussi dramatiques soient-ils. Cela contribue à affaiblir la qualité de la loi. Car en réalité, l’apport normatif des mesures ainsi proposées risque d’être très limité. Pire : il en résulte bien souvent un renforcement de l’arsenal répressif et un recul inexorable de nos libertés sur lequel l’histoire nous montre qu’il est très difficile de revenir.Le meurtre de Sarah Halimi, puisque c’est notamment de cela qu’il s’agit dans ce projet de loi, est un crime odieux, indéniablement antisémite, qui a ému à juste titre l’opinion publique française et internationale. Toutefois, nous mesurons mal l’apport que pourrait avoir ce texte pour éviter que de tels événements se reproduisent.Concernant l’article 1er, je m’en tiendrai à citer le Conseil d’État qui souligne dans son avis que « l’exception introduite par le projet de loi, qui entend répondre à l’émotion suscitée dans l’opinion par des faits divers tragiques, a une portée plus que limitée, la réunion des conditions de l’exclusion de l’irresponsabilité pénale paraissant très théorique et la preuve de l’élément intentionnel extrêmement difficile à apporter en pratique. »Concernant l’article 2, nous nous inquiétons qu’il conduise à mettre des personnes souffrant de troubles mentaux lourds en prison alors qu’elles doivent plutôt suivre des soins. En effet, il y est question de condamner à des peines allant jusqu’à dix ans de prison des personnes ayant été, dans un premier temps, déclarées irresponsables pénalement du crime pour lequel elles seront ensuite poursuivies.Rappelons que le Gouvernement a lui-même commandé un rapport, dont les conclusions, qui ont été remises en début d’année 2021 par MM. Houillon et Raimbourg, recommandaient explicitement de ne pas toucher à la loi. Ainsi, ces mesures ressemblent davantage à une tentative inaboutie qu’à une amélioration de la loi dans un but d’intelligibilité et d’efficacité. Nous regrettons d’être encore une fois amenés à traiter des effets sans que l’on ait cherché à aborder la cause : la cause étant bien sûr le suivi des personnes aux troubles psychiatriques lourds, lequel n’est évidemment pas abordé dans le texte.De surcroît, comme nous sommes en fin de législature, le Gouvernement profite d’un véhicule législatif pour replacer pêle-mêle des mesures n’ayant pu être adoptées jusqu’à présent, un certain nombre d’entre elles ayant été retoquées par le Conseil constitutionnel.Concernant les nouvelles infractions envers les forces de sécurité, je me permets de citer à nouveau l’avis du Conseil d’État, selon lequel « le code pénal comporte de nombreuses incriminations relatives aux menaces, intimidations ou violences contre des personnes chargées de certaines missions de service public, sans que celles-ci soient toujours claires et bien articulées entre elles. » Je souligne aussi que, pour la plupart de ces infractions, les peines encourues sont plus importantes quand elles sont commises contre les forces de l’ordre que contre des personnes qui ne sont pas détentrices de la puissance publique. Dès lors, « le Conseil d’État réitère-t-il sa suggestion faite au Gouvernement […] d’engager une réflexion afin de leur donner plus de lisibilité et de cohérence ». Notre groupe ne peut qu’abonder en ce sens.Par ailleurs, le texte de loi prévoit que les réservistes de la police puissent porter une arme lors de certaines interventions. Il est nécessaire qu’une telle disposition s’accompagne d’une formation adéquate et approfondie, et d’une véritable sélection, notamment sur le plan psychologique, des personnes recrutées au sein de cette nouvelle réserve opérationnelle, comme nous le proposerons par amendement. En effet, les armes se retournent contre leur propriétaire plus souvent qu’elles ne servent contre les délinquants.Enfin, vous réintroduisez dans le texte des mesures issues de la proposition de loi pour une sécurité globale concernant des dispositifs de captation vidéo, censurées il y a quelques semaines par le Conseil constitutionnel pour respect insuffisant du droit à la vie privée. Certaines des remarques que des membres de notre groupe avaient formulées auprès du Conseil constitutionnel demeurent d’actualité : à titre d’exemple, les motifs justifiant le recours aux drones à des fins de surveillance énumérés à l’article 8 sont bien trop vagues, ce qui risque de rendre cette pratique courante sur l’ensemble du territoire.Il serait également judicieux que l’interdiction de collecter des images des domiciles soit complétée par une extension aux images des immeubles et de tous les lieux privatifs afin de limiter l’atteinte au droit à la vie privée. Ajoutons surtout que, si le texte prévoit que l’enregistrement devra être immédiatement interrompu « en cas de visualisation de domicile », il sera le plus souvent impossible d’y parvenir pour des raisons techniques : l’intérieur des domiciles sera donc filmé.Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement contre le projet de loi.
Mme Marie-George Buffet (GDR). La colère exprimée après la déclaration de l’irresponsabilité pénale de l’auteur du meurtre barbare et antisémite de Mme Sarah Halimi, je la comprends, si nous nous plaçons du côté des victimes qui ont le sentiment que la justice n’est pas rendue. Ce sentiment d’injustice est d’ailleurs ressenti quasiment chaque fois que l’irresponsabilité pénale est prononcée.Nous devons rendre la meilleure justice possible ; elle est parfois difficilement compréhensible, et donc difficilement comprise, par les victimes. L’irresponsabilité pénale est un des piliers de notre justice. Les juges sont les garants de sa bonne application en se fondant sur le travail des expertes et experts. La justice pénale ne peut se construire sur l’émotion.Fallait-il donc procéder à une telle modification du régime d’irresponsabilité pénale défini par l’article 122-1 du code pénal ? Une telle modification ébranle notre édifice pénal, et apparaît plus théorique que pratique, comme le souligne le Conseil d’État en notant que « la réunion des conditions de l’exclusion de l’irresponsabilité para[ît] très théorique et la preuve de l’élément intentionnel extrêmement difficile à apporter en pratique ». Cette modification est également jugée inopportune dans le rapport de février 2021 de nos anciens collègues Philippe Houillon et Dominique Raimbourg rédigé à l’issue des travaux d’une mission sur ce sujet.Fallait-il une énième loi sur la sécurité intérieure ? Nous ne pouvons construire le droit ainsi, et encore moins le droit pénal. Pour notre part, nous souhaitons que l’abolition du discernement au moment de l’acte reste exclusive de l’intention au sens du droit pénal et nous nous opposerons aux trois premiers articles.Permettez-moi une incise sur l’état de la psychiatrie en France. Quel est l’intérêt de mettre en prison des personnes souffrant de graves troubles psychiatriques ? La prison n’est pas dotée des équipements médicaux nécessaires, même si des secteurs de psychiatrie en milieu carcéral existent. S’il est nécessaire, vu leur état psychique, d’enfermer et de soigner des personnes pour protéger la société, qu’elles le soient dans des lieux adaptés, quitte à améliorer les mesures de sûreté ; cela sera plus bénéfique pour tout le monde.La dernière étude épidémiologique sur la maladie mentale en prison, citée par la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, concluait au fait que 80 % des détenus masculins souffraient d’au moins un trouble psychiatrique, et 24 % d’un trouble psychotique. Plusieurs fois dans cette Assemblée, et sur tous les bancs, nous avons dénoncé le fait que la psychiatrie ait été sacrifiée dans notre pays : les conditions de prise en charge sont dégradées, les structures manquent, le nombre de lits en service de psychiatrie a été divisé par deux en vingt-cinq ans. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Pour accompagner les personnes malades, nous devons réinvestir massivement afin de remédier à des carences qui sont sources de drames.Concernant le volet sécurité de la loi, nous nous trouvons une nouvelle fois face à un texte comprenant une série de dispositions disparates, venant après d’autres textes sur les mêmes sujets en tentant de corriger leurs erreurs et de contourner les avis du Conseil constitutionnel ou du Conseil d’État.Plusieurs dispositions sont problématiques. De manière générale, l’articulation entre les objectifs recherchés et le respect des droits fondamentaux ne nous paraît pas satisfaisante. Parmi ces dispositions, nous sommes opposés à l’article 16 qui permet de contraindre à un relevé des empreintes digitales, palmaires ou à une prise de photographie. Cet article vise explicitement les mineurs non accompagnés, or nous sommes résolument opposés à l’idée de voir des mineurs, donc des enfants, quand bien même accusés d’un délit, se voir contraints physiquement pour justifier de leur identité. Cette mesure nous apparaît attentatoire aux droits de l’enfant.Concernant la vidéosurveillance en garde à vue, nous entendons la nécessité de pouvoir en user en cas de risque identifié, notamment pour prévenir les atteintes à soi-même par la personne gardée à vue. Cependant, nous souhaitons, à l’instar de l’Union syndicale des magistrats, que l’autorité judiciaire puisse avoir accès, sur réquisition, aux images collectées.J’ajoute qu’il est urgent d’améliorer les conditions sanitaires des locaux de garde à vue. La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a alerté sur l’aspect indigne de certains d’entre eux.Enfin, je souhaiterais exprimer mes interrogations sur l’extension des missions de la réserve civile de la police jusqu’à en faire une réserve opérationnelle. Les temps de formation ne me semblent pas adaptés aux nouvelles missions qui seront confiées aux réservistes non issus de la police. Si l’objectif affiché par le Gouvernement est d’améliorer le lien entre la police et la population, j’y perçois aussi le moyen, un peu léger, de faire face à la pénurie d’agentes et d’agents, en particulier d’officiers de police judiciaire.Si le groupe GDR soutiendra plusieurs articles, en particulier l’article 18 concernant la lutte contre les rodéos motorisés, véritable fléau, nos oppositions sont trop nombreuses pour que nous votions ce texte. Nous appelons à la raison et à cesser d’empiler des lois de circonstance sur la sécurité. Faisons d’abord le point sur l’application et l’efficacité des précédentes lois adoptées par la majorité, évaluons-les. Ne cédons pas à la facilité car nous tromperions nos concitoyens et nos concitoyennes sur l’intérêt de telles réformes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
Mme Coralie Dubost (LAREM). Si « la responsabilité est la conséquence intime de la liberté », selon Desrosiers, alors ce texte est une conséquence intime de l’exercice de nos libertés individuelles et collectives. Dans notre République, jamais la demande de libertés réelles n’a été aussi grande. Or c’est bien à l’État, garant de l’ordre public, que revient le devoir de consolider les outils qui protègent les droits les plus essentiels des citoyens. Liberté d’aller et venir, droit à l’intégrité, au respect de la vie privée, à une vie paisible, au respect de la dignité humaine, liberté de manifester, chacun de ces fondamentaux appelle une responsabilité subséquente, pour l’État comme pour le citoyen ou l’étranger accueilli.C’est la raison pour laquelle le Président de la République, Emmanuel Macron, a pris de grands engagements devant les Français. Nous sommes tous ici conscients de la contradiction qui saisit notre société : d’une part, la quête d’une plénitude d’exercice de nos droits et, d’autre part, l’augmentation quotidienne et décomplexée de la violence, notamment des atteintes aux personnes. L’enjeu est de taille pour un État de droit : responsabiliser autrui pour garantir l’effectivité des libertés de chacun.Dans l’histoire de la justice, souvent, une affaire populaire met en exergue une question du siècle. C’est le cas de l’affaire Halimi comme ce fut le cas de l’affaire Firmin à l’origine du principe de l’irresponsabilité pénale en 1795. Oui, l’émotion populaire fut forte. Et pour cause, elle soulève des préoccupations majeures de notre époque : banalisation des addictions, de l’antisémitisme, des atteintes à autrui.Les mesures pénales présentées par le garde des sceaux répondent à l’affaire médiatique en allant au-delà. Ce texte responsabilise la prise volontaire de substances psychoactives conduisant à une perte de contrôle potentiellement dangereuse. Personne ne peut prétendre aujourd’hui ignorer le péril de ces addictions. Nous, majorité, partageons la conviction du Président de la République : refus du déni, affirmation d’un combat de société, oui, les drogues sont dangereuses pour soi, autrui et la collectivité.Elles sont dangereuses notamment en raison de l’abolition du discernement qu’elles provoquent, lequel conduit parfois au pire. Ce pire, réalisé sous l’emprise d’une aliénation, ne peut faire l’objet d’une condamnation criminelle dans une démocratie rationnelle. Lorsque la volonté n’est plus libre, la responsabilité ne peut être retenue. En revanche, en remontant un peu dans le temps, au moment où la volonté encore libre a fait le choix de s’exposer à une aliénation, alors oui, un délit pénal peut être constitué et réprimé.C’est l’enjeu du titre Ier. Nous créons un délit aggravé de mise en situation volontaire d’irresponsabilité pénale par prise de substances psychoactives. Or 10 % des irresponsabilités pénales sont prononcées sur des viols ou incendies volontaires ayant conduit au meurtre. Le groupe LaREM, sous l’impulsion de notre collègue Laetitia Avia, défendra des amendements pour inclure ces infractions. Pas d’impunité pour la mise en irresponsabilité volontaire.En la matière, la justice ne tranche pas seule. Croisée des chemins avec la médecine, la santé est impliquée dans ces décisions judiciaires. La revalorisation des experts psychiatres par le garde des sceaux, saluée par tous, a aussi été l’occasion d’échanger sur leur spécificité. Ils appellent notamment à la structuration d’une filière légale dédiée, proposition qui mérite d’être examinée. L’éducation aussi peut jouer : clé de l’émancipation, elle pourrait renforcer la lutte contre les addictions, la réaffirmation de la liberté humaine par la raison, enjeu colossal à l’ère du « tout divertissement ».Nous avons ensuite une responsabilité à l’égard de nos forces de sécurité intérieure, de ceux qui ont choisi de vouer leur vie à servir l’État, à nous protéger. Nos vigies de la tranquillité publique doivent être respectées. Parce que le lien de confiance entre la police et la population est crucial en république, les échanges civils doivent être multipliés et les abus sanctionnés. La création de la réserve opérationnelle de police offrira un espace nouveau d’engagement entre police et population.Quant à ceux qui dédaignent ce que signifie « dépositaire de l’autorité publique », nous alourdissons les sanctions à leur égard. C’est l’engagement du Premier ministre et du ministre de l’intérieur : protéger ceux qui nous protègent. Pas de quartier pour la rébellion, qui, à raison d’une toutes les dix-sept minutes, comme vous l’avez indiqué, monsieur le ministre de l’intérieur, est devenue une incivilité à la vulgarité banalisée. Si les décennies précédentes ont laissé ce mépris s’installer envers nos forces de sécurité intérieure, nous, majorité présidentielle, décidons d’agir.Dans le même sens, rodéos, débordements organisés sur la voie publique, allant jusqu’à mettre en péril le droit fondamental de manifester, ne pourront prospérer. Les mouvements de foule pourront être mieux encadrés grâce aux images par aéronef, le tout en se limitant strictement aux nécessités du maintien de l’ordre public. Pas de science-fiction dans nos débats : la surveillance généralisée en France n’existe pas. Pas même en germe. Le complotisme ne serait pas digne de cet hémicycle, j’espère que nos débats oseront la proportionnalité nécessaire à nos droits fondamentaux.À la fin, c’est bien là que réside l’enjeu : que nous sachions articuler la proportionnalité des mesures de ce texte avec le respect des libertés fondamentales auxquelles nous sommes attachés. Car là où il y a liberté, il y a responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Delphine Bagarry (NI). L’incompréhension provoquée par l’affaire Halimi a montré que notre code pénal est mal adapté pour répondre aux crimes les plus graves dont le déclenchement est lié à la prise de psychotropes. Le projet de loi entend mieux armer les magistrats face à une contradiction de notre droit, qui ne prévoit pas d’aggravation des sanctions encourues en cas d’infraction volontaire commise sous l’emprise de produits toxiques.Malheureusement, les dispositifs proposés ne semblent pas apporter de réponse appropriée, tant ils semblent difficiles à mettre en œuvre : comment, pour un juge, démontrer l’exacte conscience qu’avait l’auteur de l’infraction des effets connus ou prévisibles d’une telle consommation ? Comment démontrer une consommation volontaire dans l’objectif de commettre un délit ?À trop vouloir spécifier, la réponse du législateur risque surtout d’être inadaptée aux attentes et aux besoins de réparation des victimes. Le collectif Écologie démocratie solidarité avait pourtant proposé, grâce à des amendements de Matthieu Orphelin rejetés en commission, une écriture simple et adaptée.Outre la responsabilité pénale, le projet de loi comporte un volet conséquent sur la sécurité intérieure. C’est la deuxième réforme en un an du code de la sécurité intérieure, qui en précède visiblement une autre, comme annoncé par le Président de la République.L’inflation de la production législative est la démonstration de la grande difficulté à avoir un débat apaisé et raisonné sur ce sujet, alors que le rétablissement de relations de confiance entre citoyens et police est un enjeu majeur de société. Le retour de dispositions jugées inconstitutionnelles il y a quelques mois n’est pas vraiment de nature à recréer cette relation de confiance.Sur le sujet des drones, tout d’abord, les garanties relatives à la protection de la vie privée demeurent insuffisantes puisque les jardins ou encore les véhicules ne sont pas protégés par votre texte. Là encore, le collectif Écologie démocratie solidarité fait des propositions de consolidation, grâce à des amendements de Paula Forteza, que je vous appelle à adopter.Le projet de loi comporte en outre des dispositions visant les mineurs. Je pense en particulier aux articles 12 et 16, le premier visant à maintenir en rétention un mineur, ou un majeur, du fait d’une présentation devant la mauvaise juridiction à cause d’une erreur d’appréciation de son âge, le second permettant de recourir à la force afin de procéder à un relevé d’empreintes et de photographie des personnes mises en cause, en particulier lorsqu’elles revendiquent leur minorité. Inspirés du rapport d’information des députés Jean-François Eliaou et Antoine Savignat, ces articles visent, sans les nommer, les mineurs non accompagnés.Aux dispositions de protection de l’enfance, se substituent donc des dispositions de contrôle, bien souvent migratoire, puisque les relevés d’empreintes, associés aux fichiers AEM – appui à l’évaluation de la majorité –, ont pour finalité de les éloigner des dispositifs de protection de l’enfance. Faute de présomption de minorité, des enfants ne seront pas pris en charge, ne seront pas protégés malgré leur statut et leur très grande vulnérabilité. Ces dispositions pourront augmenter plus encore le recours à la détention provisoire, déjà souvent utilisée pour les mineurs non accompagnés.La détention des mineurs ne doit être utilisée qu’en dernier recours, de façon exceptionnelle, comme le dicte l’intérêt supérieur de l’enfant. Le collectif Écologie démocratie solidarité ne peut souscrire à de telles propositions à rebours des politiques à mettre en œuvre d’urgence pour la protection de l’enfance en détresse. En mettant systématiquement en cause la parole des mineurs, on concourt à les placer en dehors des parcours de la protection de l’enfance. De ce fait, et par ma voix, notre collectif proposera des amendements de suppression, que je vous appelle là encore à adopter.Ainsi, chers collègues, il reste encore beaucoup de travail à accomplir pour parvenir à rédiger un texte équilibré et efficace qui soit en mesure d’atteindre les objectifs énoncés dans son titre si nous ne souhaitons pas, une nouvelle fois, d’un projet de loi perdu au milieu d’une trop grande inflation normative. (Mme Martine Wonner applaudit.)
Mme la présidente (LR). La discussion générale est close.La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Ce texte, je le dis sans forfanterie, mérite mieux que la motion de rejet qui nous a été présentée et qui était au fond un inventaire à la Prévert, la poésie en moins. Nous y avons trouvé le contrôle technique des motos, des débats à venir sans que l’on sache desquels il s’agit véritablement, une diatribe contre les populismes, un commissariat sans chauffage, l’IGPN… Surtout, il a été question de haine, de racisme et d’antisémitisme : où retrouve-t-on cela dans le texte ? Ce propos était scandaleux, et je regrette, même si chacun est libre, que la députée concernée soit partie et ne puisse faire valoir un certain nombre de choses eu égard aux critiques sévères que j’adresse aux propos qui ont été les siens.J’ai entendu que nous avions affaire à un énième empilage de lois, mais aussi que la loi avait été prise sous l’empire de l’émotion. Je dirai deux mots à ce propos. Il y a un arrêt de Cour de cassation qui nous oblige.
M. Éric Dupond-Moretti. Cet arrêt a été rendu conformément à la règle de droit en vigueur. L’avocate générale chargée de requérir dans cette affaire Halimi, qui nous a tous bouleversés, a dit que nous ne pouvions juger là où le droit ne nous le permet pas. C’est clair. Soucieux de cette jurisprudence, de sa pédagogie, il était tout à fait normal que nous venions combler ce vide législatif.Nous ne l’avons pas fait sous l’empire de l’émotion. Je l’ai dit tout à l’heure, j’ai beaucoup consulté, les psychiatres,…
M. Éric Dupond-Moretti. …les cultes, les magistrats, des avocats, et nous avons abouti à ce texte équilibré.J’ai entendu dans différentes interventions des propos qui ne correspondent pas à la réalité. L’abolition du discernement qui prend sa source dans une maladie mentale, dans une cause endogène, implique d’en tirer les conséquences, et l’on ne peut naturellement pas juger un malade psychiatrique. C’est une évidence. Jamais nous n’avons souhaité franchir cette ligne rouge, ce serait un recul sociétal insupportable. Je rappelle que c’est au Moyen Âge qu’on jugeait les fous, de même d’ailleurs que les animaux.En revanche, si l’abolition du discernement prend sa source dans une cause exogène, dans le fait de prendre des produits stupéfiants, par exemple, alors il est bien logique que celui qui prend ce risque en toute connaissance de cause, et nous verrons les précautions prises dans ce texte pour que l’intentionnalité soit au cœur de la réflexion, celui-là doit être puni.Permettez-moi, un tout petit instant, de me risquer à comparer le texte actuel et la situation dans l’affaire Halimi. Nous ne connaissons pas tous les éléments de cette affaire et les bribes dont nous disposons, nous les avons recueillies, les uns et les autres, notamment dans la presse. En l’état actuel du droit – puisque ce projet de loi, évidemment, n’a pas encore été adopté –, la peine que pourrait encourir aujourd’hui l’auteur d’un tel crime est un an d’emprisonnement pour consommation de produits stupéfiants. Pas un procureur de la République de ce pays n’oserait demander qu’un procès se tienne dans ces conditions. Imaginez ce que l’on dirait alors aux victimes ! Il y aurait là une forme d’indécence insupportable. Or les procureurs ont naturellement le sens des victimes et de la décence.
M. Éric Dupond-Moretti. En revanche, si un individu consomme des produits stupéfiants au point de devenir fou, alors il pourra être puni pour cette consommation, à la condition toutefois que cette folie soit passagère et que la consommation de produits stupéfiants concerne un individu pour lequel l’abolition du discernement n’a pas été reconnue.Si un fou consomme des produits stupéfiants, il ne peut naturellement pas être jugé pour cette consommation, ni pour le crime ou l’infraction qu’il va commettre ultérieurement. Tels sont les distinguos que le projet de loi précise parfaitement.
M. Éric Dupond-Moretti. Quant au terroriste qui, pour se donner du courage, consomme des produits stupéfiants, nous considérons évidemment qu’il ne peut en aucune façon échapper à sa responsabilité.Je veux finir en répondant à un point évoqué dans la dernière intervention, celle de Mme Bagarry. Vous dites, madame la députée, que la prise d’empreintes des mineurs revient à les éloigner de la protection de l’enfance. Pardon de vous le dire aussi vertement, mais vous n’avez rien compris à ce texte, qui défend précisément l’idée strictement contraire !Les gamins dont nous parlons errent d’identité en identité, de nationalité en nationalité, d’âge en âge. Parce qu’il est impossible de les repérer, il est impossible pour la protection judiciaire de la jeunesse de faire le travail qu’elle souhaite tant accomplir auprès d’eux. Vous les laissez dans la rue, vous les laissez repartir…
M. Éric Dupond-Moretti. Calmez-vous, monsieur Bernalicis ! Ne vous excitez pas ! (M. Ugo Bernalicis proteste.)
Mme la présidente (LR). Monsieur Bernalicis, vous interviendrez dans le débat, mais je vous prie de vous taire à présent. Laissez monsieur le garde des sceaux s’exprimer.
M. Éric Dupond-Moretti. Ne vous excitez pas comme d’habitude, monsieur Bernalicis. Calmez-vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
M. Éric Dupond-Moretti. Je n’ai aucune leçon d’humanisme à recevoir de personne. Si je pensais que prendre l’empreinte digitale d’un gamin pouvait lui causer du mal, je ne serais pas ici ce soir pour soutenir ce texte. La prise d’empreinte digitale de ces jeunes ne vise pas à leur faire du mal, madame Bagarry, mais à leur faire du bien ! Vous n’avez rien compris ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. Gérald Darmanin. Plusieurs d’entre vous ont souligné que le Conseil constitutionnel avait censuré ou interprété certaines dispositions adoptées par le législateur sur lesquels ils nous reprochent de revenir. M. Bernalicis nous a qualifiés de « mauvais joueurs, et Mme Buffet, dont je respecte pourtant la position, a déclaré que le Gouvernement souhaitait « corriger » la position du juge constitutionnel.Drôle de démocratie que celle dans laquelle il ne pourrait y avoir de dialogue entre le pouvoir politique, qui rédige et propose des textes de loi, les députés, qui les amendent et les valident, et le Conseil constitutionnel – comme le Conseil d’État avant lui –, qui les examine et les censure en vertu de l’État de droit et de ce qu’il considère être le bloc de constitutionnalité !Un tel dialogue n’a rien de déshonorant. Nous devons au contraire nous féliciter que le pouvoir politique dialogue, réponde, apprenne et modifie, corrige et complète éventuellement les dispositions qu’il propose dans le cadre des politiques publiques.Il arrive que des dispositions soient censurées par le Conseil constitutionnel, mais ce peut être pour des raisons formelles, comme cela a été le cas avec la réserve opérationnelle : le juge constitutionnel a considéré que cette mesure était un cavalier et a invité le Gouvernement à la proposer dans le cadre d’un autre projet de loi. Nous exauçons donc les demandes du Conseil constitutionnel ! D’autres dispositions sont censurées parce qu’elles doivent être retravaillées ; il n’y a pas de mal à cela. C’est le cas du statut juridique des aéronefs.Je ne vois donc pas en quoi les dispositions que nous proposons constituent une insulte au Parlement et au pouvoir politique. Elles témoignent au contraire du strict respect par le Gouvernement et la majorité – et d’autres groupes au-delà de la majorité – de la séparation des pouvoirs et du dialogue entre ces pouvoirs. Par définition, le dialogue, ce n’est pas l’absence de discussion ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Discussion des articles
Mme la présidente (LR). J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Avant l’article 1er
Mme la présidente (LR). Avant l’article 1er, je suis saisie de deux amendements, nos 91 et 362, visant à modifier l’intitulé du titre Ier du projet de loi, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Marie-France Lorho (NI). La disposition dérogatoire proposée par ce texte entend souligner que l’auteur du crime ou du délit a l’intention lucide de passer à l’acte au moment de son intoxication volontaire. Cette volonté est difficile, voire impossible, à prouver. Si elle était prouvée, elle devrait par ailleurs s’adjoindre d’une préméditation aggravante pour la personne à l’origine du crime ou du délit.Mon amendement propose de conditionner la disposition dérogatoire à la seule ingestion de substances psychoactives. Les personnes qui ingèrent ce type de substances n’ignorent pas leurs effets. C’est d’ailleurs précisément l’altération de leur comportement qu’elles recherchent dans cette intoxication. En outre, il est plus aisé de prouver que le coupable présumé est sous l’effet de substances psychoactives que de démontrer sa volonté de se soumettre à leurs conséquences.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 362.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Cet amendement rédactionnel vise à préciser l’intitulé du titre Ier en y ajoutant les mots : « aux substances psychoactives ».
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Avis défavorable sur l’amendement no 91 et bien entendu favorable sur l’amendement no 362.
M. Julien Aubert (LR). M. Darmanin nous a expliqué il y a quelques minutes qu’un dialogue entre les pouvoirs était nécessaire. Il me semble que cet amendement de Mme Lorho nous invite précisément à un débat entre l’exécutif et le législatif ! Dès l’intitulé du titre Ier, il y a en effet entre la position du Gouvernement et l’amendement no 91 une profonde différence d’approche qui modifie la nature du projet de loi. Le Gouvernement estime que l’intentionnalité de l’acte au moment de l’ingestion de la substance doit être prouvée. Mme Lorho, que je rejoins, propose quant à elle de considérer que le fait de prendre une substance constitue en soi une manifestation de responsabilité pénale.Pouvez-vous, monsieur le garde des sceaux, nous expliquer de manière plus argumentée que vous ne l’avez fait jusqu’à présent pourquoi vous avez choisi une si timide avancée en réponse au trouble très important suscité par l’affaire Sarah Halimi à Marseille et dans le pays tout entier ? (M. le garde des sceaux s’exclame.)Croyez-moi, monsieur le garde des sceaux, des Marseillais de toutes les confessions ont manifesté pour exprimer leur émotion au moment de cette affaire ! Je regrette que vous le preniez avec autant de désinvolture. Le sujet est sensible et politiquement très marqué.Nous sommes réunis aujourd’hui pour corriger une injustice, mais à quoi sert de débattre d’un texte dont on sait qu’il n’apportera en réalité que des corrections à la marge ? Nous allons, une fois encore, être soumis à une jurisprudence qui interprétera systématiquement dans le même sens la question de l’intentionnalité.Je vous remercie de nous répondre, monsieur le garde des sceaux, afin qu’enfin s’ouvre le débat !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nous reviendrons sans doute à plusieurs reprises sur le sujet au cours du débat, mais je veux répéter à Mme Lorho ce que je lui ai déjà répondu en commission. Si vous supprimez le caractère volontaire de l’intoxication, vous passez totalement à côté de l’objectif du texte et vous prenez le risque que soient réprimées des intoxications involontaires – par exemple, un empoisonnement, la prise de substances psychoactives par accident ou la mauvaise prescription de médicaments. Tel n’est évidemment pas l’objectif que nous visons.
(À dix-neuf heures vingt-cinq, M. David Habib remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Bonsoir, monsieur le président ! Merci de me donner la parole.Le caractère volontaire – autrement dit l’intentionnalité – est requis pour toutes les infractions, monsieur Aubert. Je sais que vous pratiquez en permanence la surenchère sur tous les sujets, mais plusieurs exemples viennent de vous être donnés.Prenons-en un autre au hasard : un jeune de 16 ans se trompe et prend des médicaments psychotropes par erreur. Si un individu malveillant met dans son verre des produits psychotropes, souhaitez-vous réellement que ce jeune soit condamné ? Assumez-en alors la responsabilité. Quant à moi, je m’y oppose et je considère qu’il est utile d’inscrire le caractère volontaire de l’intoxication dans le texte.Toute notre procédure pénale et tout notre droit pénal spécial sont sous-tendus par la volonté. Il existe certes des infractions involontaires, mais, en l’occurrence, le projet de loi prévoit qu’il faut avoir volontairement consommé des produits psychotropes. C’est pour nous une absolue évidence même si ce n’est pas le cas pour vous !
M. Ugo Bernalicis (FI). Nous le voyons dès cette entrée en matière, ce projet de loi sur les responsabilités pénales sert sur un plateau à la droite la plus dure et la plus réactionnaire…
M. Ugo Bernalicis (FI). …l’occasion de présenter ses arguments et de remettre en cause la conception actuelle du droit pénal selon laquelle on ne condamne pas les fous. Elle cherche donc à les condamner pour d’autres raisons, notamment parce qu’ils ont pris telles ou telles substances. L’absorption suffit à la droite ; elle doit être volontaire selon le groupe LaREM et M. le garde des sceaux. En définitive, cela revient à tenter d’ouvrir une brèche pour condamner, grâce à de nouveaux articles de loi, une personne jugée pénalement irresponsable en raison d’une abolition totale du discernement.Voilà, monsieur le garde des sceaux, chers collègues de la majorité, le résultat politique auquel aboutira votre texte ! C’est vous qui ouvrez la brèche et qui déroulez le tapis rouge pour la droite la plus réactionnaire dans notre pays. Cela ne finit jamais bien ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)En vérité, il n’y a pas de trou dans la raquette. D’ailleurs, la disposition que propose le Gouvernement pour combler ce prétendu trou n’aurait même pas servi dans le cas du meurtre de Sarah Halimi !
M. Jean Terlier (LAREM). S’agissant de l’amendement de Mme Lorho, M. le garde des sceaux a été parfaitement clair, mais je veux y revenir, avec sans doute moins de talent que lui.Monsieur Aubert, en qualité de législateurs et de juristes, nous ne pouvons pas, au détour d’un amendement, faire fi de tous les principes qui gouvernent le droit pénal de notre pays. Pour caractériser une infraction, un élément matériel, un élément moral et un élément intentionnel sont indispensables. C’est un principe fondamental du droit pénal et vous ne pouvez pas, par un amendement, battre en brèche un système que notre pays a mis des années à bâtir.
M. Julien Aubert (LR). De toute évidence, Ugo Bernalicis et moi-même ne faisons pas la même analyse du profil de M. Kobili Traoré !Quant à nos collègues de la majorité qui défendent les grands principes de la politique pénale, je les en félicite, mais le droit se retourne malheureusement parfois contre la justice. (M. le garde des sceaux proteste.) Eh oui, monsieur le ministre ! La question que nous devons nous poser est de savoir où est la justice dans l’affaire Sarah Halimi. Si le droit permet aux meurtriers de repartir libres, où est la justice ? (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)J’ai confiance dans la justice de mon pays, monsieur le garde des sceaux. Ce n’est pas parce que vous engagez la responsabilité de quelqu’un que vous le condamnez. Si un adolescent a pris involontairement des psychotropes, la justice est capable de décider qu’il est responsable sans pour autant le condamner. C’est une autre manière de voir les choses !
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Un argument est revenu de manière récurrente en commission et je vais essayer d’y répondre une fois pour toutes. J’ai tenté d’exposer l’état du droit, c’est-à-dire le constat que fait la Cour de cassation par la voix de son avocate générale, qui a écrit un réquisitoire de très grande qualité – c’est un document extrêmement intéressant ; il correspond à ce que les hauts magistrats de la Cour de cassation ont exprimé dans la presse après l’affaire en question.Pardon de vous le dire, monsieur Aubert : il ne s’agit pas, ici, de réparer une injustice car, s’agissant de l’affaire Halimi, la situation et les décisions sont définitives. En revanche, on fait en sorte de mettre fin, à l’avenir, aux injustices de cette nature. La nuance – vous qui êtes un homme de grande nuance –…
M. Julien Aubert (LR). Ça nous fait un point commun, monsieur le ministre !
M. Éric Dupond-Moretti. …ne peut pas vous échapper.Ce que nous voulons dire, c’est qu’on ne peut bien entendu pas juger un fou, mais qu’il convient de distinguer – je l’ai dit tout à l’heure – celui qui est malade, qui est fou et diagnostiqué comme tel, et celui qui est devenu fou parce qu’il a commis une infraction, en l’espèce parce qu’il a consommé, volontairement et en toute connaissance de cause, des produits stupéfiants. Vous avez bien compris que tous ceux qui ont consommé des produits stupéfiants ne peuvent pas s’exonérer de leur responsabilité pénale ; d’ailleurs, au cours des consultations que j’ai menées, je me suis rendu compte qu’en quarante ans, le problème ne s’est posé qu’une fois, dans le cadre de cette affaire-là. Mais il me semble que le législateur est tenu de prendre en considération ce que la jurisprudence a affirmé de façon très claire.La normalité est un concept compliqué mais nous pouvons utiliser la notion de maladie mentale. Une personne qui n’a pas de pathologie mentale et qui consomme volontairement des produits stupéfiants, se rend coupable d’une infraction. Si cette consommation génère une folie, laquelle entraîne un geste meurtrier, alors nous disons que l’individu en question doit être puni autrement que par l’année d’emprisonnement qui sanctionne actuellement la consommation de produits stupéfiants.
M. Éric Dupond-Moretti. Voilà ce que nous pouvons faire. Si nous décidions de le juger pour le crime commis, alors nous franchirions la ligne rouge que je ne voulais pas franchir et que nombre d’entre vous ne veulent pas franchir, celle qui consisterait à juger un fou. Nous ne le voulons pas.Voilà. Vous voyez, monsieur Aubert, je vous le dis et vous en ferez ce que vous voudrez,…
M. Éric Dupond-Moretti. …puisque naturellement, votre liberté de parole est totale : il est des sujets qui devraient faire consensus, de façon transpartisane. Pour ma part, j’ai essayé de réfléchir à la façon de combler le vide juridique…
M. Éric Dupond-Moretti. …mis en exergue par la plus haute juridiction de notre pays, et je pense que nous y parvenons, de manière équilibrée et même – j’ai la faiblesse de le penser – subtile. On ne peut pas s’attaquer aux principes dont nous parlons à la hache ! Quand vous suggérez, dès votre premier amendement, qu’il est possible de condamner quelqu’un qui aurait consommé des produits stupéfiants involontairement, je pense que le débat est assez mal engagé.Je pense que nous pourrions trouver un consensus sur cette question. Nous avons réussi à combler le vide que la Cour de cassation nous a signalé.
M. Éric Dupond-Moretti. C’est bien cela, au fond, l’objectif que nous devons poursuivre. Il ne faut pas tout mélanger ! J’ai entendu certains arguments qui pouvaient le laisser penser, mais il ne s’agit pas du tout de donner l’impunité à ceux qui ont fumé ou consommé des produits stupéfiants et psychotropes. Pas du tout ! Entendez-moi bien : il faut que des experts concluent à l’abolition du discernement. D’ailleurs, pendant ma carrière d’avocat, je l’ai observé : en général, les gens qui disaient au juge avoir bu ou pris des produits stupéfiants sont plus sévèrement condamnés. C’est une réalité jurisprudentielle et je pense que les avocats et les magistrats qui sont ici le savent.En revanche, il y avait un trou que nous sommes venus combler. Je l’ai fait sans arrière-pensées politiciennes…
M. Éric Dupond-Moretti. Je veux vous dire, monsieur le député, que nous pouvons trouver une solution à cette question. D’ailleurs, je n’ai pas été inattentif aux propositions formulées par certains d’entre vous – je pense à ce qu’est venu me dire M. Savignat en commission de lois. Sur plusieurs sujets, nous avons fait un travail de coconstruction. Je suis toujours un peu interloqué de voir que nous arrivons à travailler de cette manière avec certains députés de votre famille politique, tandis que d’autres choisissent le terrain de la polémique et de l’électoralisme ; ce sujet mérite mieux que cela. Je pense que vous n’allez pas vous situer sur ce terrain-là, monsieur Aubert, d’autant que vous êtes, m’a-t-on dit, magistrat de formation ; vous connaissez donc les principes qui prévalent.
M. Julien Aubert (LR). On n’a pas beaucoup de responsabilités à la Cour des comptes !
M. Éric Dupond-Moretti. Vous étiez à la Cour des comptes, certes, mais enfin, les principes en question y sont aussi en vigueur et ils vous ont été enseignés. Je suis donc un peu sidéré.Voilà donc ce que je veux vous dire, très aimablement, et vous donnerez ensuite à nos débats la tournure que vous entendrez leur donner ! Quand on commence par dire que l’on peut condamner quelqu’un qui n’a pas pris volontairement des produits psychotropes, je dis non ! Je dis non ! C’est une limite infranchissable ! Mais à vrai dire, vous avez beaucoup d’audace en ce moment. (M. Julien Aubert s’exclame.)
M. le président (SOC). Merci, monsieur Aubert. Nous nous sommes beaucoup exprimés sur ces amendements et je propose que nous les mettions aux voix.
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 362 est adopté.)
Article 1er
M. le président (SOC). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1er.La parole est à M. Éric Ciotti.
M. Éric Ciotti (LR). Je crois que ce débat mérite mieux, monsieur le garde des sceaux, que les anathèmes et les polémiques que vous entretenez avec le talent qui est le vôtre quand vous êtes un peu en difficulté.
M. Éric Ciotti (LR). Votre texte n’est pas à la hauteur de l’émotion soulevée dans le pays par l’assassinat antisémite de Sarah Halimi. Voilà la réalité ! Il n’est pas à la hauteur des propos tenus à l’époque par le Président de la République. L’article 1er vient répondre à sa commande, mais, dans la réalité, il sera totalement inopérant. En effet, pour que l’auteur d’un fait d’une gravité extrême puisse être exonéré de son irresponsabilité pénale, vous avez établi un cumul de critères qui sont dans les faits inapplicables et qu’aucun tribunal ne pourra démontrer.Vous dites qu’il ne faut pas juger les fous : nous sommes tous d’accord ! Ce que nous demandons, c’est que, contrairement à la jurisprudence de la Cour de cassation, lorsque quelqu’un commet un crime après avoir consommé un produit psychotrope, après s’être drogué de façon volontaire – lorsqu’on se drogue, c’est de façon volontaire –, cela ne conduise pas à l’irresponsabilité pénale. Vous ajoutez un critère : il faut qu’il se soit drogué « dans le dessein de commettre l’infraction »,…
M. Éric Ciotti (LR). …qu’il se donne ainsi du courage pour commettre un crime, grâce à l’usage d’un psychotrope. C’est totalement inapplicable ! Le dispositif sera complètement inopérant.
M. Éric Ciotti (LR). Ce que nous disons est simple : quelqu’un qui se drogue de façon volontaire ne peut pas se voir exonéré de sa responsabilité quand il commet un crime, a fortiori un crime antisémite qui est une abomination totale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Caroline Fiat (FI). Je vais avoir du mal à m’en tenir à deux minutes. Pas de secrets entre nous : j’ai fait passer tout à l’heure à M. le garde des sceaux les conclusions d’un rapport issu d’un travail de fond et de terrain dont je suis très fière. Il s’agit du rapport d’information de la commission des affaires sociales en conclusion des travaux de la mission relative à l’organisation de la santé mentale, et qui a trait au mal-être de la psychiatrie dans notre pays. Je vais souvent l’évoquer au cours de la soirée.Mettons-nous d’accord, monsieur le garde des sceaux et mesdames et messieurs les députés : le terme « fou » n’a plus lieu d’exister. Je vous rappelle qu’au siècle dernier, cette catégorie comprenait les homosexuels. Nous parlerons de troubles psychologiques ou psychiatriques, mais les fous n’existent pas. C’est important.Monsieur le garde des sceaux, vous avez parlé tout à l’heure de quelqu’un qui se droguerait – ce sont là encore des termes très importants – « en connaissance de cause ». Peut-on dire qu’une personne en situation de mal-être psychologique, lorsqu’elle fume une substance illicite, le fait en connaissance de cause ? Non !
Mme Caroline Fiat (FI). Mais vous pouvez lever les bras en l’air ! En France – c’est la culture française –, quand on va mal, on boit un coup ; beaucoup de gens le font. D’autres personnes, quand elles vont mal, fument de la weed. C’est quelque chose qu’il faut régler !Pourquoi, en France, continue-t-on à fermer des lits de psychiatrie ? Pourquoi, en France, le numerus clausus entraîne-t-il une diminution constante du nombre de psychiatres ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Martine Wonner applaudit également.) Pourquoi, en France, n’y a-t-il pas assez de psychologues ? Pourquoi, en France, les personnes qui souffrent de mal-être psychologique et psychiatrique se retrouvent-elles dans les rues, sans soins, sans surveillance et sans parcours dédié ?
Mme Caroline Fiat (FI). …qui traite une conséquence plutôt que de s’attaquer à la cause. J’en ai terminé, monsieur le président. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean Lassalle (LT). Je considère que notre nation n’est pas prête à modifier ses fondamentaux à un sujet, sur lequel un débat ouvert entre citoyens n’a pas eu lieu. Bien sûr, l’émotion suscitée dans l’opinion par des faits divers tragiques se comprend. Elle est justifiée et légitime, mais, malheureusement, une telle loi n’apportera pas de réponse et n’arrêtera pas des violences inexplicables. Il est risqué de remettre en question un principe cardinal de notre droit pénal ; en effet, la plupart du temps, il serait très compliqué d’apporter la preuve de l’élément intentionnel permettant de démontrer le caractère volontaire de l’acte commis par son auteur.
M. le président (SOC). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Après la décision de la Cour de cassation du 14 avril dernier, rendue dans le cadre de l’effroyable affaire Sarah Halimi, le régime d’irresponsabilité pénale nécessitait de toute urgence des corrections pour en combler les failles. L’arrêt qui a confirmé l’irresponsabilité pénale de l’assassin de Sarah Halimi a suscité une très forte émotion et a nourri un sentiment d’injustice intolérable.Vous l’avez longuement répété en commission, monsieur le ministre : l’article 1er du projet de loi n’est pas une réponse à l’affaire Sarah Halimi.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Au contraire, il cible l’individu qui a décidé de commettre un crime – assassinat ou attentat terroriste –, qui a mûri son projet mais qui, pour quelque raison, soit par instinct de survie, soit parce qu’il est pris de scrupules, soit par peur, tout simplement, n’arrive pas à passer à l’acte sans le secours de substances psychoactives.Je n’ai pas réussi à me faire entendre en commission, en tout cas pas à propos du présent article – apparemment, ça ira mieux sur les suivants. Mais j’essaierai de nouveau ici : si je suis d’accord avec vous lorsque vous prévoyez que l’individu ayant absorbé des substances toxiques pour se donner du courage avant de passer à l’acte ne pourra plus être déclaré irresponsable – c’est une bonne chose –, il me semble que nous pourrions également prévoir qu’une telle consommation – l’absorption de substances psychoactives – constitue en soi et par elle-même une circonstance aggravante. Nous en avons longuement discuté en commission : l’élément intentionnel, « dans le dessein de commettre l’infraction », sera en effet très difficile à prouver, et nous ne pouvons pas risquer de passer à côté de situations plus dramatiques les unes que les autres.Nous devons éviter de laisser des zones d’ombre dans ce projet de loi, et la consommation volontaire de substances psychoactives devrait suffire à caractériser l’infraction dont il sera question au nouvel article 122-1-1 du code pénal.
M. le président (SOC). Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 72, 141, 271 et 280, tendant à supprimer l’article 1er.La parole est à M. Yves Hemedinger, pour soutenir l’amendement no 72.
M. Yves Hemedinger (LR). Je suis saisi d’un doute : parlons-nous bien du même texte, monsieur le ministre ?
M. Yves Hemedinger (LR). À entendre vos propos et vos dénégations, j’ai l’impression que ce n’est pas le cas – à moins que ce soit de la provocation mais vous n’en êtes pas coutumier ; cela m’étonnerait de votre part.Le dispositif prévu par le nouvel article 122-1-1 du code pénal qui nous est soumis prévoit que, pour que la responsabilité pénale soit reconnue, il faudra qu’un individu, ayant pour projet de commettre une infraction, ait consommé une ou plusieurs drogues afin de favoriser la commission de ladite infraction. L’enquête devrait donc démontrer qu’il a eu l’intention de commettre l’infraction avant de consommer la substance ayant aboli temporairement son discernement.Le nouveau dispositif n’aurait donc pas empêché l’auteur de l’acte antisémite odieux qu’est le meurtre de Sarah Halimi d’être déclaré irresponsable pénalement.
M. Yves Hemedinger (LR). Le texte n’est donc pas à la hauteur des enjeux et ne répond pas à la problématique. On en reste à l’irresponsabilité pénale. C’est finalement très simple : on consomme de la drogue, on tue, et puis on est exonéré de ses responsabilités. C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de l’article 1er.
M. Éric Dupond-Moretti. Vous n’avez pas compris que l’article 1er ne concerne pas l’affaire Halimi ! C’est l’article 2 !
M. le président (SOC). L’amendement no 141 de Mme Marie-George Buffet est défendu.La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement no 271.
Mme Martine Wonner (NI). Si je demande aussi la suppression de l’article 1er, ce n’est pas pour les raisons qui viennent d’être exposées. Le meurtre abominable de Sarah Halimi a donné lieu à une réflexion aboutissant au présent texte, avec l’idée qu’il fallait combler un vide et éviter un nouveau jugement d’irresponsabilité pénale en pareil cas.Cependant, il me semble que l’article 1er, tel que formulé, ne répond à rien et n’est pas en phase avec la réalité. En fait, il est totalement impossible de prouver que la prise d’un psychotrope ou autre substance active cache une intention de meurtre.Nous avons affaire à des personnes en difficulté psychiques. J’entends d’ailleurs qu’on parle ici de « maladie mentale », ce qui me gêne terriblement. J’interviendrai sans doute plusieurs fois sur ces notions de folie ordinaire au cours des débats car il faut vraiment être très clair en ce qui concerne les mots et les définitions dans ce domaine. Quoi qu’il en soit, une personne ayant une problématique psychiatrique ou psychique et qui consomme une substance doit être évaluée par des experts, chaque cas étant profondément différent et tout à fait particulier.L’article 1er ne répond pas à cette nécessité et n’apporte aucune solution en phase avec la réalité. En outre,…
Mme Martine Wonner (NI). …la consommation et ses effets sont très différents d’une personne à l’autre. Cette vision réductrice ne me paraît pas responsable.
M. le président (SOC). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 280.
M. Ugo Bernalicis (FI). Récapitulons pour les gens qui nous écoutent car nous sommes dans un « en même temps » extraordinaire. Nous allons combler un prétendu trou dans la raquette qui aurait été mis en exergue par l’avocat général près la Cour de cassation par le biais des articles 1er, 2 et 3. Ce faisant, nous constatons que ces mesures n’auraient rien changé à l’issue de la procédure relative à l’affaire de Sarah Halimi – le constat figure dans l’étude d’impact et il est assumé par le ministre.Si trou il y avait concernant cette affaire, vous ne l’avez toujours pas comblé avec ces articles. Arrêtez de prétendre le contraire. Peut-être comblez-vous un autre trou dans une autre raquette ? Dans ce cas, c’est un autre débat. C’est d’ailleurs ce que vous êtes en train de faire car vous vous rendez compte qu’il n’aurait pas été possible d’arriver à un autre résultat judiciaire dans l’affaire Sarah Halimi sans toucher à l’irresponsabilité pénale.Vous voulez quand même dire, faire, condamner quelque chose. Vous voulez quand même créer une infraction, un nouveau délit. Nous sommes typiquement dans le cas de figure où la réponse à chaque problème est de créer un nouveau délit.C’est ainsi que dès l’article 1er, on conforte une forme de jurisprudence ou, au pire, on ouvre une brèche. Bon courage pour démontrer que la personne avait l’intention de commettre un meurtre au moment de la prise de stupéfiants et qu’elle visait à bénéficier ensuite d’une abolition du discernement ! D’ailleurs, je le répète, cela ne se serait pas appliqué à l’affaire du meurtre odieux de Mme Sarah Halimi.
M. Ugo Bernalicis (FI). Alors, à quoi sert ce que vous faites là, monsieur le ministre, si ce n’est à répondre de manière politicienne à une émotion légitime dans le pays. À quoi cela sert-il si c’est pour faire de la politique politicienne, agiter les peurs notamment à propos de la maladie, des troubles mentaux ?
M. le président (SOC). Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. Ugo Bernalicis (FI). Vous dites : regardez, face à ces gens dangereux, nous allons faire quelque chose ! C’est insupportable et nous nous y opposerons à chaque fois.
M. le président (SOC). Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression ?
Mme Naïma Moutchou (LAREM). L’article 1er répond-il au cas Sarah Halimi ? Bien sûr que non et cela n’a jamais été son objet. L’énorme confusion qui règne à cet égard donne d’ailleurs l’impression que tout le monde s’est précipité sur le texte sans le lire.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Avant de répondre aux critiques, je vais redire ce qu’est l’article 1er : il traite de ceux qui prendraient des substances psychoactives pour se donner du courage et passer à l’acte. L’infraction est déjà dans la tête du criminel. Dans la phase d’exécution, la prise de substances – de drogue, par exemple – n’est alors qu’un mode opératoire.Concrètement, nous sommes dans le cas d’infractions de droit commun, d’affaires assez sordides où une personne prend de la cocaïne pour tuer des proches – je le dis sciemment puisque de tels faits d’actualité ont existé. Nous pensons aussi à la prise de Captagon par des djihadistes terroristes qui veulent se donner du courage pour perpétrer un attentat, phénomène dont la presse s’est souvent fait l’écho.Nous ne sommes absolument pas dans l’hypothèse de l’affaire Sarah Halimi où il y a eu intoxication volontaire mais où le criminel n’en a pas souhaité les effets. Aux auteurs des amendements à l’article 1er qui persistent à nous reprocher de ne pas traiter de l’affaire Sarah Halimi, je réponds : en effet, nous aurons le débat lié à cette affaire lors de l’examen de l’article 2.Venons-en aux critiques concernant l’article 1er. Le dispositif serait adapté à des cas rarissimes.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). C’est vrai et tant mieux : heureusement que de tels cas ne se présentent pas tous les jours !
M. Ugo Bernalicis (FI). Pendant ce temps, la psychiatrie est en PLS !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Autre critique : le projet criminel serait impossible à établir. Ce sera à la procédure et au procès d’en apporter la preuve.
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Exactement ! Quelles que soient les infractions, il faut apporter des éléments de preuve. Il peut y avoir des écrits, des messages. Avec les nouvelles technologies, on peut aller très loin pour établir les faits.En définitive, cet article ne fait que codifier une pratique existante. C’est la seule critique que je peux entendre et à laquelle je répondrais ceci : il vaut mieux que nous, législateurs, la gravions dans le marbre plutôt que de nous en remettre à la coutume des tribunaux, qui pourrait changer à l’avenir.Je suis donc défavorable à tous les amendements de suppression.
M. Éric Dupond-Moretti. On reproche au Gouvernement d’avoir agi sous l’empire de l’émotion alors que, comme j’ai essayé de le dire à maintes reprises, ce n’est pas le cas : nous avons beaucoup consulté et pris le temps. En même temps et par une sorte d’oxymore, vous nous reprochez d’avoir envisagé quels étaient les autres trous dans une matière qui est assez proche.
M. Éric Dupond-Moretti. Pour ma part, je ne veux pas qu’il y ait une nouvelle injustice. Peut-être une fois pour toutes, je vais essayer d’être clair : s’il avait existé, l’article 1er n’aurait pas permis au meurtrier de Mme Halimi d’être jugé. C’est très clair. L’article 1er traite de l’hypothèse, et cela serait rare, ou un individu prendrait par exemple une substance appelée Captagon pour aller commettre un acte terroriste. Des pays étrangers, qui ont eu à juger de tels faits, ont cela dans leur législation. Alors que de ces cas ont été portés à notre connaissance, nous aurions dû les ignorer en attendant qu’un terroriste prenne cette substance avec la volonté de commettre un acte terroriste. Qu’auriez-vous dit ?Cela étant, l’article 1er ne vient en rien régler la question posée par l’affaire Halimi. C’est l’article 2 qui réglera cette question…
M. Éric Dupond-Moretti. …en redisant deux choses. Premièrement : on ne peut pas juger le fou au sens où on l’entend traditionnellement. Me citer le regard porté sur les homosexuels à une autre époque n’est pas de mise : ce propos est insultant à mon égard car vous avez bien compris que, pour moi, le fou est celui qui est atteint de folie.
M. Éric Dupond-Moretti. Tout le monde l’a entendu ainsi, sauf La France insoumise comme d’habitude.Celui qui est atteint d’une maladie endogène, psychiatrique, mentale ne peut pas être jugé, mais il y a celui dont l’abolition du discernement vient du fait qu’il a consommé volontairement des produits stupéfiants. Voilà le distinguo. On ne peut pas réécrire l’histoire mais cette disposition colle parfaitement à ce trou, à ce manque que nous rappelle la Cour de cassation, le ministère public…
M. Éric Dupond-Moretti. Votre méthode consiste en « c’est faux ! », « y’a qu’à, faut qu’on ! » (Mêmes mouvements.) Nous avons travaillé à l’élaboration de ces mesures pendant des mois, et c’est parfaitement juste. Nous avons consulté un certain nombre de magistrats dont les avis…
M. Éric Dupond-Moretti. L’article 2 vient combler ce trou qui nous a été expliqué par la Cour de cassation et, pardon de le dire au législateur, cela s’impose à nous.
M. le président (SOC). Mme Dubost, Mme Fiat et M. Aubert ont demandé la parole. Au vu du temps qui nous reste, je leur accorde une minute chacun, pas deux ! (M. Aubert s’exclame.) L’avertissement vaut en particulier pour vous, monsieur Aubert !La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je m’étonne de voir que, sur une partie des bancs de l’hémicycle, on s’offusque de cet article 1er qui, en creux, réaffirme l’irresponsabilité pénale hormis dans les cas de préméditation, dirait-on couramment.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Finalement, si je me réfère aux propos que vous avez tenus en discussion générale, cet article est tout à fait satisfaisant pour vous. Vos amendements de suppression sont totalement incohérents avec le discours que vous avez tenu précédemment.L’article 1er est très clair : il vient dire l’irresponsabilité pénale est maintenue sauf si vous avez prémédité l’acte et que vous utilisez la drogue comme un outil pour commettre les faits reprochés. C’est simple. L’article 2, dont nous aurons le temps de débattre cette nuit, viendra résoudre d’autres types de situations. L’article 1er me semble important sur le plan symbolique….
Mme Coralie Dubost (LAREM). …précisément parce qu’il conforte les principes fondamentaux de notre droit pénal. (M. Hervé Berville applaudit.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Caroline Fiat. Vous avez une minute, comme votre collègue.
Mme Caroline Fiat (FI). Monsieur le garde des sceaux, je viens de vérifier dans le Larousse que le terme « fou » n’a plus lieu d’être, qu’on ne l’utilise plus. Ce n’est pas La France insoumise qui le dit, mais le Larousse.Nous légiférons ici, mais nous allons demander au juge de deviner à quel moment la personne a pris une substance illicite : alors qu’elle était en crise ou avant ?
Mme Caroline Fiat (FI). …l’autorisation de prendre ces substances dans le cadre du traitement de certaines maladies. Qu’allons-nous faire pour les personnes malades qui prennent…
M. Julien Aubert (LR). Cet article s’intéresse au cas de ceux qui avaient l’intention de tuer quand ils ont pris de la drogue. Il pourrait donc éventuellement s’appliquer aux Nazirites, aux Hachichim qui, sur l’ordre du Vieux de la montagne, prenaient de l’opium pour aller tuer. Dans ce cas-là, le lien était très clair. Je crains que tous les autres disent qu’ils ont pris de la drogue mais qu’ils ne voulaient pas tuer. Quant à ceux auxquels on voudrait appliquer l’article 2, ils diront qu’ils ont pris de la drogue sans savoir que cela pouvait les conduire à tuer.Qu’il s’agisse de l’article 1er ou de l’article 2, j’ai beaucoup du mal à comprendre comment le juge pourra prouver l’animus necandi – l’intention de tuer, puisque vous prétendez faire du droit –, sauf s’il obtient un aveu, ce qui, dans le cas d’un terroriste, risque d’être compliqué, ou que sont induites des présomptions de fait, qui sont sujettes à interprétation.Je ne comprends pas pourquoi, en rédigeant l’article 1er, vous ne vous êtes pas arrêtés après les mots « substances psychoactives » : vous auriez défini un mécanisme très clair. Si l’on entre dans le détail du texte, c’est bien la notion de « dessein de commettre l’infraction » qui pose problème. Comment prouver la connaissance par l’individu du fait que la consommation d’une substance est susceptible de le conduire à commettre des atteintes à la vie, comme le prévoit l’article 2, ou son intention de commettre une infraction, sachant qu’il ne suffira pas de juxtaposer la prise de drogue et le meurtre, mais encore prouver qu’il existe un lien logique entre les deux ? Je vous souhaite bonne chance, car tout cela n’est pas très clair !
Mme Naïma Moutchou (LAREM). Nous pourrons débattre de la question de la « connaissance » lors de l’examen de l’article 2, monsieur Aubert.Pour répondre à Mme Fiat, le juge ne « devine » pas : il n’a pas une boule de cristal dans son bureau, dans laquelle il regarde pour savoir si l’auteur était « fou » ou souffrait d’une maladie psychiatrique – absolument pas ! Il se fonde sur l’analyse de l’expert qui pose un diagnostic rétrospectif, sur l’analyse médico-légale, et sur toutes les autres pièces du dossier, comme les témoignages, les antécédents, ou encore le comportement de l’auteur. C’est sur cette base qu’il tranche. C’est son métier.
M. le président (SOC). La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Éric Dupond-Moretti. Une toute petite précision : le mot « fou » est heureusement resté dans le Larousse, dans le Robert et dans d’autres dictionnaires. Si vous disposez d’un téléphone, vous pouvez d’ailleurs le vérifier immédiatement : en tapant « fou » dans Google, vous trouverez une définition évoquant la pathologie mentale, et nullement l’homosexualité. Je ferme cette parenthèse.
Mme Caroline Fiat (FI). J’indiquais que, selon le Larousse, ce terme ne s’emploie plus en psychiatrie !
M. Éric Dupond-Moretti. Monsieur Aubert, pardon de vous interpeller, mais est-il, à votre connaissance, une infraction pour laquelle le juge n’a pas à rapporter la preuve de l’intention ? Il n’y en a aucune ! (M. Julien Aubert s’exclame.)
Mme Caroline Fiat (FI). Le mot « fou » n’est plus utilisé en psychiatrie !
M. Éric Dupond-Moretti. Chacun sait qu’il est difficile d’apporter cette preuve, mais il existe un certain nombre de règles, qui sont celles de la matière probatoire. Il ne s’agit pas de deviner : on ne demande pas au juge d’être un médium…
Mme Caroline Fiat (FI). Je viens de vérifier : le mot « fou » ne s’emploie plus en psychiatrie !
Mme Caroline Fiat (FI). C’est le ministre lui-même qui m’a demandé de regarder sur mon téléphone !
M. le président (SOC). Si vous persistez, j’appliquerai le règlement à la lettre, vous le savez très bien : seuls deux orateurs pourront s’exprimer et votre groupe n’aura pas la parole ! (Mme Danièle Obono s’exclame.) Cessez d’interrompre le ministre. Personne ne vous a empêché de vous exprimer. Ayez donc le respect d’écouter celles et ceux qui, appartenant à un autre camp, apportent des éléments de réponse,…
M. le président (SOC). …même s’ils ne sont pas de nature à vous satisfaire.
(Les amendements identiques nos 72, 141, 271 et 280 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure.La séance est levée.