Article 1er B
Mme Delphine Batho (NI). Je soutiens l’amendement de M. Cordier. Le harcèlement moral que subissent nos concitoyens dans leur vie privée, à leur domicile, est insupportable. Actuellement, le principe posé par la loi est que le démarchage téléphonique est autorisé et que son interdiction est l’exception. Or le règlement général sur la protection des données a inversé la logique pour les messages électroniques et les SMS : le démarchage par ces moyens est interdit et son autorisation est l’exception.Que changerait l’introduction du principe du consentement, monsieur le rapporteur ? Tous les Français sauraient que le démarchage téléphonique est interdit dès lors qu’ils n’ont pas donné leur consentement. Mme Delphine Batho (NI). Les personnes harcelées chez elles, qui ne savent pas s’il est normal ou non de recevoir de tels appels, ne seraient plus dans cette situation ambiguë. Le législateur doit poser ce principe fondamental.Madame la secrétaire d’État, je trouve assez honteux d’invoquer la situation de familles monoparentales ou d’étudiants qui ont besoin d’un job pour justifier votre refus d’introduire le principe du consentement au démarchage téléphonique. Pouvez-vous nous indiquer le nombre d’emplois qui auraient été supprimés de ce fait en Allemagne, au Portugal ou au Royaume-Uni ? Je gage que non.Par ailleurs, tout n’est pas bon pour créer des emplois. Je ne souhaite pas que cela soit au prix du harcèlement des gens, notamment des personnes âgées. Votre argument n’est pas recevable, alors que nos concitoyens ressentent un épuisement, une exaspération morale face à ce harcèlement. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Nous reprenons l’examen de ce texte après un certain temps. Je souhaite faire quelques rappels.À quoi nous attaquons-nous ? À une pratique insupportable, qui agace les Français au plus haut point. Or je souhaite que nous soyons efficaces, afin que, demain, les Français soient tranquilles.Il est bon de rappeler – je l’ai dit l’année dernière et je l’ai répété en commission – que 90 % des appels qui dérangent les Français sont des appels frauduleux. Il s’agit, entre autres, d’appels passés par des automates, de ping calls qui obligent à rappeler un numéro surtaxé, d’appels d’entreprises qui usurpent leur identité.Si nous mettons en place l’opt-in, cela ne résoudra en rien le problème posé par ces 90 % d’appels. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Si nous interdisons le démarchage téléphonique, cela ne le résoudra pas davantage.Nous connaissons l’argument selon lequel il faudrait copier-coller ce qu’ont fait nos voisins européens. Toutefois, qu’est-ce qui a permis de faire baisser le nombre de plaintes en Allemagne ? Je vais aller dans votre sens, monsieur Cordier. C’est non pas l’opt-in, mais le renforcement des sanctions, l’augmentation des moyens attribués à l’autorité de régulation et la pression accrue exercée sur les opérateurs. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Il en a été de même au Portugal.Soyons pragmatiques. Notre souhait est de résoudre le problème posé par ces 90 % d’appels frauduleux. Les personnes qui ne respectent pas la loi aujourd’hui ne la respecteront pas davantage demain si l’on met en place l’opt-in ou si l’on interdit le démarchage téléphonique. Mme Brigitte Kuster (LR). Je suis intriguée par le chiffre que vous venez de citer, monsieur Démoulin : 90 % d’appels frauduleux. Compte tenu de mon expérience professionnelle, je puis vous dire que la majorité des appels reçus relèvent du démarchage commercial. Ce démarchage est même parfois le fait des départements – je pense notamment à l’Eure.D’où sortez-vous donc ce chiffre ? Vous ne pouvez pas connaître la proportion d’appels frauduleux, puisque l’on n’a pas sondé les gens pour le savoir ! Mme Brigitte Kuster (LR). Une chose est sûre : il s’agit de harcèlement. Or il faut condamner et empêcher le harcèlement, quel qu’il soit. (Les amendements nos 19 et 9, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 1er B est adopté.)
Article 1er
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 93. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Sans revenir sur les arguments que j’ai précédemment développés, je veux souligner à quel point la prospection téléphonique se révèle intrusive : il convient d’y mettre un terme – rien de mieux que l’interdiction pure et simple pour y parvenir.J’avais déposé sur cet article un amendement no 103 – il a été déclaré irrecevable. Je le regrette parce qu’il avait été rédigé sur la proposition d’associations de consommateurs ; puisque vous ne souhaitez pas recourir à l’interdiction du démarchage téléphonique, il visait à instaurer un système d’identification des appels de prospection commerciale par l’ajout d’un préfixe à la ligne d’appel.Il s’agissait d’une mesure technique facile à appliquer et pleine de bon sens ; les personnes qui ne souhaitent pas faire l’objet d’un démarchage commercial pourraient identifier immédiatement les appels de cette sorte, frauduleux notamment, et ne pas y répondre.Une telle disposition résoudrait également le problème que j’évoquais précédemment : les personnes âgées qui se voient contraintes par le flot d’appels indésirables de débrancher leur ligne, au péril de leur intégrité et de leur santé.Je suis désolée de constater que cet amendement qui proposait une solution pragmatique et efficace a été déclaré irrecevable. Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable. Pour rebondir rapidement sur vos propos, je veux ajouter que les PME qui appellent à bon droit utilisent leur numéro. Si vous les contraignez à utiliser un index, cela augmentera le coût et la difficulté. Il faut partir du réel !J’entends Mme Batho affirmer qu’on peut marcher sur 6 000 emplois s’ils n’ont aucune valeur. Pour moi, ce n’est pas acceptable ! Nous parlons de 6 000 emplois et de PME qui effectuent des appels téléphoniques.J’entends votre raisonnement général, qui tend à limiter le phénomène en offrant au consommateur un signal d’identification au moment de décrocher son téléphone. Néanmoins, une telle solution est impraticable. M. Pierre Cordier (LR). Ce ne sont pas les PMI ou les PME qui posent problème, madame la secrétaire d’État. Nos concitoyens qui se plaignent du démarchage téléphonique n’évoquent pas la petite entreprise voisine qui les appellerait pour leur indiquer qu’elles commercialisent un nouveau produit – ce qui constituerait pourtant un démarchage commercial.Vous établissez un parallèle entre les grosses sociétés, comme celles qui proposent une isolation à 1 euro, et les petites PME-PMI locales qui appellent effectivement avec leur propre numéro – avec, par exemple, chez moi l’indicateur 03 pour le Grand Est –, sans déranger personne. Personne ne s’est plaint à moi d’un tel cas de figure !Mon expérience est en totale contradiction avec les arguments que vous venez de développer, je ne peux donc y souscrire. Nous devons faire la part des choses entre les PMI-PME et les grosses sociétés qui s’adonnent au démarchage pour de grosses entreprises – un amendement en ce sens sera d’ailleurs examiné ultérieurement. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je souscris à 100 % aux arguments de M. Pierre Cordier – il m’a enlevé les mots de la bouche !En outre, si vous craignez qu’un préfixe téléphonique ait des conséquences économiques néfastes pour les PME et les PMI, il est parfaitement possible que les entreprises de moins de dix salariés, par exemple, se voient accorder des tarifs préférentiels ; j’énonce des chiffres au hasard : un appel serait facturé 1 centime au lieu de 10 centimes. Une jauge différente peut être appliquée en fonction de la taille de l’entreprise, puisque c’est déjà le cas dans de nombreux domaines. Loin d’être impraticable, cette solution m’apparaît tout à fait pragmatique. Mme Agnès Pannier-Runacher. Les contrôles effectués par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF – montrent que beaucoup de PME et PMI franchissent la ligne rouge. Opposer les gros aux petits ne correspond pas à la réalité.En revanche, je vous rejoins pour affirmer que la PME du coin ne doit pas supporter une réglementation complémentaire. Mme Agnès Pannier-Runacher. Quoi qu’il en soit, nous discutons d’un amendement qui a été déclaré irrecevable – nous devrions poursuivre l’examen du texte. (L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de six amendements, nos 3, 22, 31, 1, 8 et 7, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 22 et 31 sont identiques.L’amendement no 3 de M. Marc Le Fur est défendu.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 22. M. Pierre Cordier (LR). Il se situe également dans la perspective du consentement des citoyens.Pour répondre à l’argument de M. Nicolas Démoulin au sujet des ping calls et des automates : l’opt-in s’applique aux appels automatisés – il faut le savoir. Il est faux de dire que les appels concernés n’entrent pas dans le champ d’application.Comme vous, je me suis renseigné sur l’exemple allemand – mais moi, j’ai obtenu les bonnes informations :… M. Pierre Cordier (LR). …en Allemagne, les appels automatisés sont concernés par l’opt-in.Si l’opt-in était instauré, les consommateurs qui n’ont pas donné leur consentement pour faire l’objet d’un démarchage sauraient le caractère illégal des sollicitations commerciales : ils seraient moins enclins à souscrire aux offres proposées. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement identique no 31. Mme Brigitte Kuster (LR). Il tend également à inverser la logique en demandant au consommateur de spécifier préalablement qu’il accepte le démarchage.Madame la secrétaire d’État, vous avez cité des chiffres d’emplois concernés. Or ces chiffres varient de manière surprenante selon les intervenants.Pouvez-vous nous apporter des précisions concernant le chiffre de 6 000 emplois que vous avez cité ? Concernent-ils les plateformes situées à l’étranger ? Je ne comprends pas comment vous parvenez à faire la distinction.D’autre part, j’ai le sentiment que vous n’identifiez pas la gravité du harcèlement subi partout en France. J’éprouve quelque difficulté à partager votre approche consistant à défendre l’emploi et les entreprises, quand une récente étude publiée par l’UFC-Que Choisir établit que neuf Français sur dix s’en plaignent, et qu’une pétition réunissant 200 000 signataires circule.Je voudrais qu’on prenne en considération l’expérience vécue à l’origine de ce texte, sans oublier la proposition de loi déjà déposée par Pierre Cordier. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 1 de M. Fabrice Brun est défendu.Les amendements nos 8 et 7 de M. Vincent Descoeur sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Il est défavorable.Concernant l’intervention de M. Pierre Cordier, l’article L. 34-5 du code des postes et télécommunications électroniques instaure déjà l’opt-in pour les cas de prospection automatisée.Pour répondre à la question de Mme Kuster, le chiffre avancé est de 55 000 emplois, uniquement dans le cadre des appels sortants. De mémoire, je crois qu’il regroupe 15 000 emplois dans les Hauts-de-France ; 8 000 dans le Grand Est et 8 000 en Nouvelle-Aquitaine. Avec l’ensemble des appels sortants et entrants, on atteint 256 000 emplois. Ces statistiques sont facilement accessibles par les centres d’appels ; certains sont internalisés dans les grandes entreprises : ils sont inclus. (L’amendement no 3 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 22 et 31 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1, 8 et 7, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 57. Mme Delphine Batho (NI). Il a été signé par plus de trente députés, représentant la plupart des groupes de notre assemblée.Il vise à appliquer aux appels téléphoniques le statut en vigueur depuis le règlement général sur la protection des données – RGPD – pour les courriers électroniques et les SMS.Il reste une question à laquelle vous n’avez toujours pas répondu : au nom de quoi un appel téléphonique au domicile, mille fois plus intrusif qu’un courriel ou un SMS, a-t-il un statut juridique différent ?La loi doit reconnaître le même statut à ces différentes sollicitations : cela relève du bon sens et de l’évidence ! Mme Delphine Batho (NI). Pour y parvenir, cet amendement instaure le principe du consentement, avec une exception pour les contrats en cours : il ne s’agit pas de supprimer les sollicitations liées à l’exécution d’un contrat en cours pour les PME.Encore une fois, tout n’est pas bon pour maintenir l’emploi. Je ne souhaite pas qu’on crée des emplois en autorisant le harcèlement des personnes. Nombre de pratiques commerciales abusives, trompeuses, sont interdites par le législateur, qui protège le consommateur ; elles pourraient créer des emplois, mais nous ne les autorisons pas pour autant, car la loi doit assurer un principe fondamental : le droit pour chacun d’être tranquille chez soi. (Mme Brigitte Kuster applaudit.) M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). C’est exactement l’objectif que nous poursuivons avec cette proposition de loi : protéger nos concitoyens. Le texte est équilibré ; on parle beaucoup de l’article 1er, de l’opt-in et de Bloctel, mais c’est l’intégration des opérateurs qui protégera le consommateur. En effet, ils servent d’entonnoir ; ils sauront différencier les appels émis par des entreprises qui ne demandent qu’à faire leur travail correctement et ceux des plateformes ou des entreprises, qu’elles soient situées en France ou à l’étranger, qui agissent illégalement et pourrissent tous les jours la vie de nos concitoyens. Mme Agnès Pannier-Runacher. M. le rapporteur a très bien expliqué la situation. Nous voulons faire en sorte que le système fonctionne, que ceux qui abusent du démarchage téléphonique soient sanctionnés de telle manière qu’ils n’aient plus intérêt à continuer.Selon moi, ceux qui respectent la loi ne doivent pas subir les conséquences des abus.Nous n’avons pas élaboré ce texte seuls : nous avons travaillé avec les associations de consommateurs, au Conseil national de la consommation, nous avons réalisé plusieurs consultations et nous avons repris des propositions issues d’autres propositions de loi ; il en résulte un juste équilibre, encore amélioré par le travail législatif pendant la navette. C’est le jeu de la démocratie – il a été efficace pour ce texte. Mme Émilie Bonnivard (LR). Pas pour les propositions de loi des groupes minoritaires ! C’est réservé à la majorité, en fait ! Mme Agnès Pannier-Runacher. La proposition que nous faisons protège les entreprises qui font bien leur travail de la concurrence déloyale, et les consommateurs, qui ont effectivement le droit d’être tranquilles chez eux quand ils en font la demande.Quant au RGPD, il concerne la protection des données : il ne se contente pas de savoir dans quelles circonstances vous recevez un courriel – le sujet est autrement plus profond. Je le précise parce que la comparaison m’a paru inadaptée. Mme Delphine Batho (NI). Il est de plus en plus clair que cette proposition de loi tend à protéger les centres d’appels, et non les consommateurs.Monsieur le rapporteur, je suis d’accord avec vous sur la nécessité de mesures complémentaires. Je ne dis pas que le consentement règle tout, mais il reste indispensable.Madame la secrétaire d’État, je suis désolée d’insister : le numéro de téléphone privé, à la maison, est une donnée personnelle. Un appel téléphonique est mille fois plus intrusif qu’un e-mail, que l’on peut toujours lire plus tard et dont on sait, quand on le reçoit, qu’il est illégal – M. le rapporteur l’a d’ailleurs souligné.Aujourd’hui, les personnes ne savent pas s’il est légal ou non, normal ou non, d’être harcelées chez elles et de recevoir jusqu’à dix-neuf appels par jour, parfois même la nuit. La solution à ce problème ne réside pas uniquement dans l’encadrement des horaires : sur le fond, chacun doit pouvoir choisir de ne pas être prospecté commercialement à son domicile.Les citoyens sont des citoyens, ils n’ont pas à être des consommateurs vingt-quatre heures sur vingt-quatre. On a le droit d’être tranquille chez soi, c’est aussi simple que cela. (Mme Maina Sage applaudit.) Mme Brigitte Kuster (LR). Mme Batho a très bien résumé une idée que nous partageons également sur les bancs des Républicains : on a le droit d’être tranquille chez soi.Moi non plus, je ne comprends pas la différence que vous opérez, car un e-mail n’est pas aussi intrusif qu’un appel : son arrivée ne déclenche pas de sonnerie, qui vous obligerait à vous lever ou à interrompre ce que vous faisiez pour le lire. Quant aux SMS, également moins intrusifs qu’un coup de téléphone, il est possible d’y mettre fin en utilisant le « Stop SMS ». Enfin, on peut éviter les courriers en affichant la mention « Stop aux publicités » sur sa boîte aux lettres. Pourquoi donc refusez-vous un dispositif similaire pour les appels téléphoniques, qui constituent le dispositif le plus intrusif dans la vie de chacun ? Vous ne pouvez pas opposer la logique économique au droit de chacun à être tranquille chez soi. (Mme Delphine Batho applaudit.)C’est comme si l’on venait frapper dix, vingt fois par jour à votre porte. Vous ne le supporteriez pas ! Pourtant, certaines personnes vivent cela : c’est un enfer. Les personnes en arrivent à ne plus se lever pour répondre, au risque de manquer un appel des enfants ou des grands-parents.C’est donc un sujet de société dont nous débattons aujourd’hui. Tous les Français sont concernés. Vous ne pouvez pas vous retrancher derrière une logique économique, c’est insupportable : nous parlons ici d’humains, qui aspirent à mener une vie normale chez eux. (L’amendement no 57 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 18. M. Pierre Cordier (LR). Madame la secrétaire d’État, l’argument de l’emploi, vous l’utilisez vraiment quand cela vous arrange ! Lorsque nous avons débattu d’un texte visant à interdire les gobelets et assiettes en plastique, et alors même que de nombreuses entreprises en France travaillent dans ce domaine, personne ne s’est posé la question des dizaines et dizaines d’emplois qui seraient détruits.Aujourd’hui, cela vous arrange bien de mettre cet argument en avant. On entend que 250 000 emplois seraient supprimés. C’est impressionnant quand on sait qu’en France, seuls 55 000 emplois sont concernés par les appels sortants effectués par des centres d’appels. Or, vous savez pertinemment que ces centres ne font pas uniquement du démarchage téléphonique : ils réalisent par exemple des sondages sur des contrats en cours.Même si certains parlementaires ont peut-être, dans leur territoire, des centres d’appels employant quelques dizaines ou quelques centaines de salariés, évoquer des centaines de milliers d’emplois – le rapporteur a parlé de 256 000 emplois – dans le domaine du démarchage téléphonique en France, c’est vraiment être à côté de la question.De plus, en Allemagne et au Royaume-Uni, où il a été instauré, l’opt-in n’a eu aucune conséquence sur les emplois de téléconseillers. Il faudrait quand même savoir de quoi l’on parle et arrêter de dire n’importe quoi !L’amendement no 18 concerne les informations qui doivent être transmises par la personne qui appelle. Il vise, afin d’éviter toute tromperie, à obliger les opérateurs de démarchage téléphonique à se présenter en toute transparence et à développer, dans leur présentation initiale, l’ensemble des sigles qu’ils vont employer. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Défavorable : je trouve la rédaction du Sénat très satisfaisante.Je reviens un instant sur les interventions précédentes. Madame Kuster, l’équivalent du « Stop pub » existe pour le démarchage téléphonique : il s’appelle Bloctel. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Car, comme nous l’avons dit, la majorité des appels ne relèvent pas de la compétence de Bloctel : c’est pour cela que nous devons trouver d’autres solutions.Vous avez évoqué la position des Républicains sur cette proposition de loi : je tiens à souligner que nous avons très bien travaillé avec eux, qui, au Sénat, ont totalement validé le texte – les modifications apportées qu’ils ont apportées étaient vraiment mineures.Monsieur Cordier, s’agissant de la véracité des chiffres, je tiens à rappeler qu’ils proviennent d’un rapport de Marc Le Fur, qui est, il me semble, membre de votre groupe parlementaire. Mme Agnès Pannier-Runacher. Je voudrais redire que ce qui nous réunit est la volonté que les gens qui le souhaitent ne soient pas harcelés par téléphone. C’est exactement ce dont nous parlons. Nous sommes donc tout à fait sur la même ligne et nous visons le même objectif.Nous n’opposons pas une logique d’emploi à une logique humaine : nous cherchons la manière la plus efficace de protéger les familles et les personnes vulnérables. On ne balaie pas non plus d’un revers de main le sujet de l’emploi.S’agissant du plastique, je vous invite à reprendre ce que j’ai dit moi-même sur ces bancs et en commission des affaires économiques, car j’avais été relativement diserte sur ce sujet. Je vous assure, il y a une continuité intertemporelle et une certaine cohérence dans nos propos.S’agissant de votre proposition, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Je pense que votre proposition a du sens, mais nous visons aussi une adoption rapide du texte par le Sénat. Je vous livre les clés du dispositif ! Mme Delphine Batho (NI). Une brève remarque : les chiffres des réclamations auprès de Bloctel évoqués par M. le rapporteur, et sur lesquels il fonde son raisonnement, doivent être relativisés. En effet, ils sont sous-estimés, car bien des personnes qui n’en peuvent plus d’être harcelées ont tellement baissé les bras qu’elles ne vont même plus signaler les appels, porter plainte et déposer une réclamation auprès de Bloctel. Mme Delphine Batho (NI). J’invite donc chacun à prendre avec beaucoup de distance le chiffre de 1,5 million de réclamations, car il doit y en avoir au moins dix à vingt fois plus. (L’amendement no 18 n’est pas adopté.)
(L’article 1er est adopté.)
Article 1er bis
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 55 et 94.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 55. Mme Delphine Batho (NI). Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’adoption du principe de consentement. (Les amendements identiques nos 55 et 94, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 83.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 30. M. Pierre Cordier (LR). Pour que cesse le démarchage téléphonique abusif et afin de parfaire le dispositif de lutte anti-fraude, la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment – CAPEB –, la Fédération française du bâtiment –FFB –, Qualibat, Qualifelec et Qualit’EnR demandent au Gouvernement de prendre des décisions immédiates et drastiques d’interdiction de la prospection commerciale de consommateurs pour les travaux de rénovation énergétique réalisée par voie téléphonique par des centres d’appels externalisés.Faute de préciser que les appels concernés sont ceux passés par des centres d’appels externalisés, la rédaction adoptée en commission interdirait à des artisans de prospecter. Il convient donc d’adopter cet amendement de précision. On permettra ainsi – comme nous l’avons indiqué tout à l’heure, madame la secrétaire d’État – aux petites entreprises de le faire. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement no 83. Mme Sylvia Pinel (LT). Il est identique à celui que M. Pierre Cordier vient de présenter. Il tend à préciser que les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises – TPE et PME –, en particulier les artisans RGE – reconnus garants de l’environnement –, ne subissent pas les conséquences de l’amendement adopté en commission. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ? Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. Une petite précision néanmoins : j’entends ce que vous dites, et nous en avons discuté avec CAPEB et la FFB. Nous devrons évidemment accompagner les artisans. Malheureusement, les plaintes que nous recevons et les contrôles menés par la DGCCRF l’année dernière montrent que beaucoup d’appels ont été internalisés. Il n’est donc pas possible de distinguer les appels externalisés ou non pour établir la fraude. (Les amendements identiques nos 30 et 83 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 20. M. Pierre Cordier (LR). Comme nous l’avons déjà indiqué, il serait discriminatoire d’interdire toute prospection commerciale téléphonique d’un secteur en particulier. Par souci de cohérence, l’amendement propose d’interdire tout démarchage téléphonique, dès lors qu’il n’y a pas eu un accord préalable du consommateur pour être démarché et qu’il n’y a pas de contrat en cours. Cela renvoie à la pratique de l’opt-in, dont nous avons discuté précédemment. (L’amendement no 20, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 42, 50, 118 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 50 et 118 sont identiques.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 42. Mme Brigitte Kuster (LR). Il a été déposé par mon collègue Vincent Descoeur.Entre 2012 et 2019, les litiges liés au démarchage téléphonique ont progressé de 60 %. Les relations commerciales découlant de ces pratiques sont viciées. En effet, sollicités sans leur consentement, les consommateurs ne peuvent effectuer de choix éclairé, et sont donc dans l’impossibilité de comparer les offres. De plus, les informations présentées lors des échanges téléphoniques sont souvent lacunaires, voire inexactes.Le démarchage téléphonique s’avère particulièrement problématique en matière d’assurance et de complémentaire santé. Si les contrats d’assurance souscrits à la suite d’un démarchage téléphonique ne représentent que 29 % de l’ensemble des souscriptions, ils sont à l’origine de 72 % des réclamations. En outre, les professionnels s’exonèrent régulièrement de leur obligation de remettre une information écrite avant toute souscription d’un contrat, et n’adaptent pas les prestations proposées aux besoins des consommateurs.Compte tenu de l’enjeu et de ces mauvaises pratiques, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière d’assurance. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 50. Mme Émilie Bonnivard (LR). Il s’agit presque d’un amendement identique. Je tiens à insister sur les chiffres de démarchage en matière d’assurance : comme l’a dit ma collègue Brigitte Kuster, si les contrats souscrits à la suite d’un démarchage téléphonique ne représentent que 29 % de l’ensemble des souscriptions au niveau national, ils sont à l’origine de 72 % des réclamations. Cela signifie qu’il existe un réel déficit d’information des consommateurs et de vraies difficultés liées à la souscription de ces contrats via le démarchage téléphonique.C’est pourquoi l’amendement vise à interdire le démarchage en matière d’assurance, au moins en l’attente d’un système plus adapté, qui permette aux consommateurs de faire un choix éclairé. Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 118 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.L’amendement no 38 l’est également.Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ? M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Défavorable, car ce que nous avons prévu pour le secteur des économies d’énergie – où la DGCCRF a noté le plus d’actes illégaux et de fraude, et où les amendes devraient également être les plus importantes – ne semble pas reproductible dans d’autres secteurs. Précisons que le secteur des économies d’énergie est largement subventionné par l’État et qu’il y va de sa crédibilité d’opérer des contrôles bien plus drastiques dans ce secteur unique. Le cas du secteur des assurances est différent. Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. Nous avons travaillé avec le secteur des assurances sur le démarchage téléphonique, et il se trouve que les chiffres et leur progression sont bien différents de ceux constatés dans le domaine de la rénovation thermique.Deuxièmement, on ne constate pas non plus la même atomisation des acteurs : il existe une certaine concentration sectorielle.Troisièmement, le CCSF – Comité consultatif du secteur financier –, qui représente la profession, a publié le 19 novembre dernier, sur notre sollicitation, un avis important concernant le démarchage téléphonique dans le domaine des assurances. Cet avis vise à fixer les conditions dans lesquelles le démarchage doit être mené pour que les entreprises qui le pratiquent apportent le maximum d’informations aux consommateurs et leur offrent un délai de réflexion raisonnable, qui leur permette de s’engager en connaissance de cause.Cet avis ayant été rendu le 19 novembre, nous ne disposons pas encore de suffisamment de recul pour juger de son efficacité. Quoi qu’il en soit, la profession a pris le sujet en main et nous n’avons pas observé d’augmentation des sollicitations dans ce secteur d’activité. L’avis du Gouvernement est donc défavorable. Mme Brigitte Kuster (LR). Je note, madame la secrétaire d’État, que vous avez travaillé avec les assurances – tant mieux. Mais concrètement, je n’ai pas bien compris votre argumentation à ce stade, et encore moins celle du rapporteur qui semble justement plaider pour la suppression du démarchage dans le secteur des assurances. Les contrats d’assurance représentent en effet des engagements trop importants pour les personnes sollicitées. Je rappelle à cet égard que les contrats souscrits dans ces conditions représentent 72 % des réclamations.Vous indiquez que la DGCCRF ne considère pas ce sujet comme prioritaire. Mais 72 %, ce n’est pas rien ! J’insiste, car vous ne nous avez pas convaincus, madame la secrétaire d’État : à quoi les compagnies d’assurance se sont-elles engagées pour que nous n’ayons pas à les contraindre de mettre fin à ce démarchage intensif et intempestif ? M. Pierre Cordier (LR). Madame la secrétaire d’État, vous avez eu l’occasion de discuter avec les représentants du monde de l’assurance. Or, au même titre que l’on aurait pu le faire à travers le dispositif de l’opt-in – ce vous avez rejeté –, on aurait pu imaginer que les contrats d’assurance souscrits par les particuliers comportent une case à cocher, avec une mention du type : « Souhaitez-vous être démarché par l’entreprise qui vous assure, pour de nouveaux contrats, de nouvelles propositions ou bien pour revoir les éléments de vos contrats existants ? »Je ne sais pas si vous avez évoqué une telle possibilité, mais j’imagine que la disposition d’esprit ouverte dans laquelle vous vous trouvez avec vos services vous aurait permis de le faire. Le consommateur pourrait ainsi donner son accord pour que son entreprise d’assurance le démarche, dans les mois et les années suivantes, en lui faisant de nouvelles propositions. Une telle option me semblerait intéressante. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Dans le sens des propos de M. le rapporteur et de Mme la secrétaire d’État, j’aimerais préciser la raison pour laquelle nous nous sommes focalisés sur le secteur de la rénovation thermique. Au-delà de l’appel, qui est de toute façon insupportable, les domaines de l’assurance et des travaux sont très différents.Dans les arnaques à la rénovation, les démarchages portent, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sur des travaux à un euro car subventionnés par l’État. N’ayant pas de frais à avancer, les consommateurs sont bien sûr très sensibles à ces offres. Les travaux sont ensuite effectués sans visite préalable et sans signature de devis : l’appel téléphonique est le point de départ d’un véritable système d’arnaque. Et – nous le déplorons – ce système concerne aussi de petites entreprises qui ont profité du système et se trouvent aujourd’hui hors-la-loi. Le monde de l’assurance est très différent. Il n’est pas entré dans le champ de nos travaux en commission.J’en profite néanmoins pour insister sur l’interdiction formelle, désormais, du démarchage pour la vente de travaux énergétique : c’est un signal fort envoyés aux Français, qui ne seront plus ennuyés sur ce sujet précis. Mme Delphine Batho (NI). C’est bien la preuve, chers collègues, que c’est possible et que quand on veut, on peut ! Mme Delphine Batho (NI). Vous visez un secteur : celui qui pose actuellement le plus de problèmes. Certes, c’est mieux que de ne rien faire du tout et cela constitue une avancée. Mais ma crainte, c’est que nous ne courrions derrière les problèmes : aujourd’hui, c’est la rénovation énergétique qui crée une difficulté ; demain, ce seront les fonds de pension ; après-demain, ce sera encore une autre activité. Finalement, nous courrons en permanence derrière un nouveau secteur d’activité connu pour ses pratiques de harcèlement par démarchage téléphonique.Tant mieux si nous votons au moins l’interdiction du démarchage dans un domaine, mais il aurait été plus clair d’étendre cette interdiction à l’ensemble des secteurs d’activité – en excluant, bien sûr, les contrats en cours. (L’amendement no 42 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 50 et 118 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 38 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 43, 117 et 39, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 43 et 117 sont identiques.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 43. Mme Brigitte Kuster (LR). Après le domaine des assurances, il s’agit de restreindre le démarchage dans le secteur de l’énergie. C’est dans cette perspective que nous avons déposé le présent amendement, concernant les contrats de fourniture d’électricité et de gaz naturel. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 117. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le présent amendement procède de la même logique que ceux qui ont été présentés précédemment. Il vise à interdire toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique visant la souscription de contrats de fourniture d’électricité ou de gaz naturel. Je ne rappellerai pas les chiffres cités précédemment. Néanmoins, la progression de 60 % des litiges liés au démarchage téléphonique, entre 2012 et 2019, interpelle. Il est nécessaire d’y mettre un terme. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 39. M. Pierre Cordier (LR). Cet amendement s’inscrit dans la même logique. En raison de la multiplication de ces litiges, de la mauvaise foi et de mauvaises pratiques de la part des professionnels, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière de fourniture d’électricité et de gaz naturel. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? Mme Agnès Pannier-Runacher. Il est également défavorable. Dans un contexte de fin des tarifs réglementés de vente du gaz naturel, prévue d’ici à 2023, les consommateurs doivent pouvoir accéder à des offres adaptées. C’est en réalité un enjeu de pouvoir d’achat.Vous avez raison cependant de souligner qu’il faut lutter contre les dérives constatées. C’est ainsi qu’il y a quelques mois, les services du ministère ont durement sanctionné l’entreprise Engie en lui infligeant non seulement une amende d’un million d’euros mais surtout – ce qui me semble avoir plus de poids – en la soumettant à un risque en matière de réputation. La pratique dite du name and shame permet ainsi d’alerter les consommateurs, afin qu’ils acquièrent les bons réflexes. Il s’agissait en l’occurrence d’une question liée au droit de rétractation, qui relève moins du démarchage téléphonique que du droit des consommateurs. Nous serons intransigeants sur ce sujet. M. Pierre Cordier (LR). J’entends vos arguments au sujet du pouvoir d’achat, et vos explications sur le fait que ces appels relèvent de démarches commerciales en direction de nos concitoyens. Mais vous-même, madame la secrétaire d’État, avez-vous besoin d’être démarchée par téléphone avant de relancer une entreprise ou d’en solliciter de nouvelles qui pourraient avoir des propositions à vous faire ? Pour ma part, lorsque j’estime ma facture de gaz ou d’électricité trop élevée, je mène les démarches moi-même ! (Les amendements identiques nos 43 et 117 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 39 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 52. Mme Delphine Batho (NI). Le présent amendement vise à corriger une erreur figurant dans le texte. La rédaction actuelle désigne en effet le démarchage téléphonique concernant la vente par des professionnels d’équipements et de travaux. Or il doit être clairement indiqué que sont visés les équipements ou les travaux : le démarchage doit être interdit, que l’entreprise appelle pour des équipements ou pour des travaux. On imagine la faille qu’ouvrirait la conjonction « et ». M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Il est favorable : le principe est bien d’interdire le démarchage pour les travaux et les équipements, sans que les termes soient cumulatifs. (L’amendement no 52, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 10, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 13 et 15, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 13 de M. Vincent Descoeur est défendu.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 15. M. Pierre Cordier (LR). Il convient que les fichiers soient expurgés, plus d’une fois par mois, des coordonnées des personnes ayant demandé à ne pas être démarchées. Le présent amendement propose par conséquent que les entreprises ayant une activité régulière de démarchage téléphonique s’acquittent de cette obligation au moins deux fois par mois. Ce nettoyage ne doit pas être vu comme une contrainte supplémentaire imposée aux entreprises, car il permet également d’éviter des dépenses a priori inutiles à destination de cibles très peu réceptives. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). C’est un sujet que nous avions déjà abordé en commission ; avis défavorable. (Les amendements nos 13 et 15, repoussés par le Gouvernement et s uccessivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 34 et 16, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 34. M. François Jolivet (LAREM). Le présent amendement vise à autoriser le démarchage téléphonique mais dans un cadre horaire strict. La notion de harcèlement est en effet difficile à démontrer. Elle me semble en revanche plus facile à comprendre, pour tous les parlementaires, lorsque la répétition d’appels a lieu la nuit. On peut considérer qu’être appelé à vingt-deux heures trente, non pour des travaux ou des équipements, puisque ce sera interdit demain, mais pour changer d’abonnement téléphonique, relève effectivement d’un harcèlement.C’est au nom d’une vingtaine de parlementaires que je présente cet amendement qui tend à autoriser les plateformes téléphoniques à appeler entre neuf heures trente et onze heures trente puis entre quatorze heures trente et dix-huit heures trente, et d’interdire les appels le dimanche, comme c’est déjà le cas dans d’autres pays non-européens. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 16. Mme Émilie Bonnivard (LR). J’aimerais en préambule saluer le travail de mon collègue Pierre Cordier, qui a contribué à ce que nous en soyons là aujourd’hui. Le présent amendement, qu’il a déposé, rejoint celui de M. Jolivet. Il vise simplement à faire en sorte que les appels téléphoniques soient passés dans le respect de la vie privée et à des horaires décents, n’entraînant pas de gêne pour la vie familiale. Il propose de préciser les horaires qui seront indiqués dans le décret prévu à l’alinéa 5 de l’article 1er bis de la proposition de loi. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). J’émettrai un avis défavorable. La proposition de loi dont nous discutons prévoit déjà le respect d’horaires, mais en renvoyant ce sujet au domaine réglementaire. Un décret, demandé au Gouvernement, sera publié après consultation du Conseil national de la consommation – CNC. Ce sujet mérite en effet d’être discuté avec les associations de consommateurs et les entreprises pour que le décret soit cohérent avec la réalité du terrain. En un sens, l’amendement est donc déjà satisfait. Mme Agnès Pannier-Runacher. Effectivement, cet amendement est satisfait. Nous avons déjà consulté le CNC sur des horaires qui rejoignent en grande partie vos propositions, puisqu’il s’agirait de plages horaires courant du lundi au samedi, de neuf heures à douze heures, puis de quatorze heures à dix-heures heures, excluant le dimanche et les jours fériés. Le CNC a émis un avis plutôt positif, mais l’on pourrait bien sûr encore ajuster ces horaires. Cette consultation a été organisée avant l’examen de la proposition de loi par l’Assemblée nationale. M. Pierre Cordier (LR). Tout d’abord, j’aimerais connaître la date de publication du décret. Ensuite, cela semble signifier que les parlementaires présents dans cet hémicycle ne seraient pas capables eux-mêmes de définir ces horaires ! Je ne comprends pas ce retour vers le pouvoir exécutif. Les députés présents ici sont des citoyens ; ils connaissent des gens qui leur font part de problèmes liés au démarchage téléphonique le matin de très bonne heure, le midi ou le soir assez tard. Je ne comprends pas pourquoi nous ne serions pas capables de légiférer sur cette question ! (Les amendements nos 34 et 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 102. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Le présent amendement a été élaboré à la suite de discussions menées avec Syntec Conseil, qui regroupe les représentants des syndicats professionnels liés aux instituts de sondage. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Je tenais à le préciser par souci de transparence. Les études et sondages ont une fonction de recherche et visent à développer des connaissances ou à aider les entreprises, les gouvernements et les organismes à la prise de décision.Par définition, ils ne peuvent pas donner lieu à des ventes abusives ni à des contentieux commerciaux.Nous souhaitons donc que ces professionnels choisissent eux-mêmes les plages horaires au cours desquelles les appels téléphoniques peuvent être passés. Parmi ces sondages figurent notamment le baromètre santé, réalisé pour le compte de Santé publique France, qui interroge plus de 25 000 personnes et dont les appelants demandent justement ces aménagements d’horaires, ou encore le recensement agricole. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). À titre personnel, j’y suis défavorable car je préfère mon amendement no 111. Il est important que les horaires soient fixés par décret et non par les instituts de sondage. Mme Agnès Pannier-Runacher. Favorable. Tout d’abord, les sondages ne devraient pas entrer dans le champ de la proposition de loi, car il ne s’agit pas de démarchage téléphonique, qui concerne une prestation commerciale. Mme Agnès Pannier-Runacher. Par ailleurs, il nous semble que les instituts de sondage ont une déontologie. Nous n’avons reçu aucune plainte pour harcèlement par des instituts de sondage. Nous souhaitons que ces derniers publient leurs pratiques et qu’ils soient transparents en la matière. Dans la mesure où ils ne posent pas de difficulté particulière, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de leur imposer des contraintes supplémentaires par voie législative.Pour répondre à la question de M. Cordier, le Gouvernement ne fait que respecter la répartition des compétences entre le législateur et le pouvoir réglementaire. M. Pierre Cordier (LR). Nous n’avons pas fait l’ENA mais nous sommes capables de définir les règles ! Mme Agnès Pannier-Runacher. Ce n’est pas une question de capacité – mes services sont aussi capables de le faire, et je vous remercie de reconnaître leur implication dans ce travail –, mais il est nécessaire de modifier ces dispositions avec souplesse, en fonction des évolutions que pourraient demander le CNC et les associations de consommateurs. Cela fait plus d’un an que nous parlons de cette proposition de loi : nous savons le temps que prend le processus législatif et nous devons pouvoir agir efficacement par voie réglementaire, en lien avec les parlementaires. (L’amendement no 102 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 4. Mme Brigitte Kuster (LR). Il s’agit d’un amendement de précision visant à rappeler que la prospection commerciale n’est autorisée qu’auprès des personnes qui ne se sont pas inscrites sur la liste d’opposition.Je profite de cette intervention pour vous redemander, madame la secrétaire d’État, des précisions concernant les discussions que vous avez eues avec les compagnies d’assurance. À quoi ces dernières se sont-elles engagées suite à la concertation ? Qu’est-ce qui justifie votre décision de continuer à les laisser procéder à des démarchages téléphoniques ? M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Cet amendement de clarification peut être bienvenu, bien qu’il ne soit pas indispensable. Avis favorable. Mme Agnès Pannier-Runacher. Favorable. S’agissant des compagnies d’assurance, je vous renvoie à leur avis du 19 novembre dernier, qui a été publié. Mme Brigitte Kuster (LR). Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de me renvoyer à une publication, mais pourriez-vous nous donner deux ou trois assurances que vous avez obtenues dans le cadre de cette discussion ? Si, à chaque fois que vous vous opposez à une proposition, vous ne donnez pas d’argument, vous contentant de nous renvoyer à internet, alors il n’y a plus de débat dans cet hémicycle ! Aussi, pourriez-vous citer deux ou trois exemples concrets afin d’étayer votre argumentation ? Mme Brigitte Kuster (LR). Encore une fois, nous abordons un sujet qui intéresse tous les Français, et non un sujet technique qui serait incompréhensible à la majorité d’entre nous. Mme Agnès Pannier-Runacher. Pour être très concrète, je vous citerai deux engagements des compagnies d’assurance : un consentement écrit obligatoire et un délai minimal entre deux contacts, afin que rien ne puisse être conclu après un seul appel. (L’amendement no 4 est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 21. M. Pierre Cordier (LR). Cet amendement de repli vise à préciser que le décret garantira une pause méridienne afin que nos concitoyens ne soient pas dérangés pendant l’heure du déjeuner. M. Pierre Cordier (LR). Madame la secrétaire d’État, ce que vous venez dire était drôle ! Vous êtes favorable à la mesure mais défavorable à mon amendement parce que vous vous y êtes engagée… C’est à mourir de rire ! Mme Agnès Pannier-Runacher. Essayons d’éviter ce genre de discussion. C’est une question de légistique et vous connaissez le sujet beaucoup mieux que moi, monsieur Cordier, puisque vous avez plus d’expérience parlementaire. Nous essayons de produire un droit de qualité et facilement applicable. (Mme Christine Hennion applaudit.) (L’amendement no 21 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 111. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Nous avons déjà eu cette discussion tout à l’heure. Comme l’amendement no 102 de M. Démoulin a été adopté, je pensais que le mien allait tomber. Je proposais de préciser que, s’agissant des études et des sondages, le décret fixant les jours et horaires auxquels les appels sont autorisés auprès des consommateurs n’ayant pas manifesté leur opposition à être démarchés doit garantir le respect de normes méthodologiques ainsi que la représentativité des panels de personnes appelées. Mme Agnès Pannier-Runacher. J’en demande donc le retrait, puisqu’il contredit l’amendement no 102, qui a été adopté tout à l’heure. (L’amendement no 111 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 32. M. Pierre Cordier (LR). Il s’agit de rédiger autrement l’alinéa 10. L’opposition au démarchage téléphonique ne doit pouvoir être remise en cause que par le consommateur qui changerait d’avis : il n’est donc pas nécessaire de prévoir un décret en Conseil d’État pour cela. Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable. L’article 1er bis prévoit une reconduction tacite des inscriptions sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique sans en prévoir les modalités, qui sont pourtant nécessaires pour que la reconduction tacite soit opérante. (L’amendement no 32 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 44. M. François Jolivet (LAREM). Cet amendement vise à rappeler que le démarchage sur les téléphones mobiles est interdit. Aujourd’hui, beaucoup de consommateurs se plaignent de recevoir ce type d’appels, alors que leur numéro de téléphone portable est censé être privé et n’être jamais rendu public. (L’amendement no 44 n’est pas adopté.)
(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)
Article 2
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 54 et 95, tendant à supprimer l’article 2.La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 54. Mme Delphine Batho (NI). Il s’agit d’un amendement de coordination avec un autre amendement que j’ai soutenu tout à l’heure. Il est donc défendu, par principe. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 95. Mme Emmanuelle Ménard (NI). À l’instar de celui de Mme Batho, c’est un amendement de cohérence avec mon souhait d’une interdiction générale du démarchage téléphonique. Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? (Les amendements identiques nos 54 et 95, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 46 et 110.La parole est à M. Nicolas Démoulin, pour soutenir l’amendement no 46. M. Nicolas Démoulin (LAREM). Cet amendement complète la rédaction de l’article 2 adopté par le Sénat en obligeant le gestionnaire de la délégation de service public gérant la liste d’opposition au démarchage téléphonique à publier chaque année un rapport d’activité sur son site internet. Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 110. (Les amendements identiques nos 46 et 110, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 33. M. Pierre Cordier (LR). Il vise à compléter l’alinéa 3 dans le but de rendre plus efficiente la relation entre Bloctel et les entreprises et de réduire les coûts pour les adhérents. Un audit permettrait de relever les dysfonctionnements, d’améliorer le service et d’optimiser les moyens afin que davantage d’entreprises adhèrent à un service moins cher et plus efficace. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). La commission est défavorable à cet amendement mais, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de notre assemblée. La production d’un audit pourrait être intéressante, mais encore faudrait-il déterminer qui s’en chargerait et à quel coût. Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable, pour des raisons de légistique et de calendrier. En effet, cette proposition de loi risque d’être promulguée après la réalisation de l’audit. En tout état de cause, nous réaliserons un audit en amont de la procédure de remise en jeu de la délégation de service public, qui doit intervenir en 2021, puisqu’un certain nombre d’acteurs ont exprimé cette demande. (L’amendement no 33 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 35. M. François Jolivet (LAREM). Il s’agit de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement et d’obliger Bloctel à être auditionné par notre assemblée, selon des modalités que nous pourrions définir. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Défavorable à l’amendement, même si j’en comprends tout à fait l’idée. En réalité, le président de la commission des affaires économiques pourrait, s’il le voulait, convoquer à une audition le président de l’opérateur en charge de la délégation de service public. Laissons la commission et le Parlement faire leur travail ! Mme Agnès Pannier-Runacher. Défavorable également. J’ai cru comprendre que Bloctel avait été auditionné dans le cadre de la préparation de ce texte. Vous pouvez donc auditionner le patron de l’opérateur à n’importe quel moment. (L’amendement no 35 n’est pas adopté.)
(L’article 2, amendé, est adopté.)
Article 5
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 97 tendant à supprimer l’article 5. (L’amendement no 97 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 105 de M. Christophe Naegelen est rédactionnel. (L’amendement no 105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de quatre amendements, nos 17, 53, 49 et 119, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 17 et 53 sont identiques, de même que les amendements nos 49 et 119.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 17. M. Pierre Cordier (LR). Actuellement, dès lors qu’un consommateur est inscrit sur Bloctel, les entreprises ont l’interdiction de le démarcher par téléphone sauf en cas d’existence d’une « relation contractuelle préexistante ». Afin de mieux prendre en compte le souhait des consommateurs qui ont manifesté leur désir de ne plus être démarchés en s’inscrivant sur Bloctel, cet amendement vise à ne permettre l’exception de démarchage que pour des sollicitations ayant un rapport direct avec l’objet d’un contrat en cours. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 53. Mme Delphine Batho (NI). Cet amendement vise à revenir à une écriture plus simple que celle adoptée en commission, qui me paraît particulièrement floue et risque de reproduire les problèmes d’interprétation que posait la précédente rédaction de l’article L. 223-1 du code de la consommation. Cette dernière permettait aux démarcheurs de contourner le dispositif Bloctel de façon légale. Ne reproduisons pas la même difficulté ! Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 49. Mme Émilie Bonnivard (LR). Dans le prolongement des interventions précédentes, cet amendement vise à clarifier davantage les exceptions permettant de contourner dispositif Bloctel. Comme l’a dit M. Cordier, les appels passés aux personnes inscrites sur Bloctel doivent être limités aux sollicitations ayant un lien direct avec un contrat en cours. Il s’agit donc de sécuriser le dispositif existant bien plus qu’il ne l’est actuellement. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 119. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement va dans le même sens que ceux de mes collègues. Il convient de limiter les appels passés aux personnes inscrites sur Bloctel aux sollicitations ayant un lien direct avec l’objet d’un contrat en cours. « Proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à celui-ci ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité » reviendrait, me semble-t-il, à élargir de façon beaucoup trop importante les exceptions à la limitation du démarchage téléphonique. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Le texte voté en commission étant très cohérent, je vais donner un avis défavorable à ces amendements. Mme Agnès Pannier-Runacher. Le Sénat a effectivement remis en cause la rédaction initiale. Les sénateurs ont montré qu’un certain nombre de points devaient être pris en compte. La commission a retravaillé le texte pour en tenir compte et elle a abouti à une rédaction plus précise et plus solide juridiquement. (Les amendements identiques nos 17 et 53 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 49 et 119 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 51. Mme Delphine Batho (NI). Cet amendement vise à préciser que le rapport de l’appel avec l’objet du contrat en cours doit être direct. Sinon, il serait sinon toujours possible de démontrer que l’appel a un rapport, même vague et extrêmement lointain, avec un contrat en cours. C’est la raison pour laquelle il me paraît extrêmement important d’ajouter cet adjectif. Mme Delphine Batho (NI). Pardonnez-moi mais j’aimerais savoir pourquoi ! La rédaction que vous proposez ne résoudra en rien les problèmes posés par les dispositions actuelles du code de la consommation relatives aux relations préexistantes.La notion de rapport avec un contrat en cours est assez large et assez vague pour qu’une bonne partie des opérateurs prétendent qu’ils bénéficient de l’exception à l’interdiction mise en place par le dispositif Bloctel. Vous ne m’avez pas donné de réponse précise, juridique et argumentée sur l’introduction de ce qualificatif. (L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 58. Mme Delphine Batho (NI). Cet amendement vise à supprimer les mots « y compris lorsqu’il s’agit de proposer au consommateur des produits ou des services afférents ou complémentaires à celui-ci ou de nature à améliorer ses performances ou sa qualité ». Bonne chance pour faire face au contentieux que ces mots vont générer ! Mme Delphine Batho (NI). Il ne s’agit absolument pas d’une définition claire et précise de ce qui sera autorisé. Mme Delphine Batho (NI). Je pense que nous sommes tous d’accord : seules doivent être autorisées les sollicitations liées à l’exécution d’un contrat en cours. Or, avec cette rédaction, on ouvre la porte à un contournement parfaitement légal du dispositif Bloctel, qui viendra s’ajouter à ses contournements illégaux. Mme Agnès Pannier-Runacher. Cette rédaction – la plus affinée possible – vise à répondre à un certain nombre de questions qui ont été posées sur les bancs de l’autre hémicycle. Nous estimons qu’elle est équilibrée et protectrice en termes juridiques. Voilà la position que je soutiens pour l’avoir travaillée assez largement. C’est donc un avis défavorable. (L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 106. (L’amendement no 106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
Article 6
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 98. Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est un amendement de cohérence avec ma demande initiale d’interdire purement et simplement le démarchage téléphonique, comme le sont les deux amendements que j’ai déposés sur les articles 7 et 8. (L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 112. M. Christophe Naegelen (UDI-A-I). Cet amendement a pour but d’assouplir et simplifier. Le mécanisme de certification des signalements, la lourdeur et la complexité de la procédure actuelle étant susceptible de décourager les victimes. (L’amendement no 112, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 88.