Après l’article 9
M. Cédric O. Plutôt que de revenir sur les arguments développés par M. le rapporteur général au sujet du pouvoir d’achat, je souhaite partager l’expérience qui fut la mienne avant que je ne rejoigne cette majorité. Je travaillais alors pour le groupe Safran,… M. Cédric O. …dont 10 à 11 % du capital, je crois, était détenu par les salariés. Ayant été agent de maîtrise pendant un an et demi, je précise que les ouvriers eux-mêmes étaient concernés. Ils pouvaient en effet bénéficier de plans d’attribution d’actions gratuites du groupe et avaient eu la possibilité, dès les années 90 puis après la fusion entre Snecma et Sagem, de faire eux-mêmes l’acquisition d’actions. Je trouve pour ma part fondamental – me différenciant sans doute en cela des députés communistes – de mieux partager la valeur et de mieux associer les salariés aux gains de l’entreprise. De tels dispositifs modifient sensiblement les rapports sociaux en son sein car ils font converger les intérêts des uns et des autres.Vous concentrez votre argumentation sur les seuls revenus, mais l’intéressement et la participation me semblent actuellement de meilleurs moyens d’associer les salariés à la réussite de l’entreprise. Vous regrettez souvent que le partage de la valeur ne soit pas au bon niveau et que les versements de dividendes soient trop élevés. Or l’actionnariat salarié permet justement d’en faire profiter les salariés. Il constitue, d’une façon générale, un excellent dispositif.Nous sommes défavorables à cet amendement. M. Boris Vallaud (SOC). Il ne m’en faudra pas autant pour vous indiquer que les 10 % de Français les plus pauvres perçoivent des revenus dix fois inférieurs à la part qu’ils représentent dans la population. Ils bénéficieront en moyenne d’un gain de pouvoir d’achat de 60 euros par an, alors que les 0,1 % de nos concitoyens les plus riches pourront escompter 23 000 euros en moyenne. Voilà le sens de la justice de cette majorité !Je voudrais ensuite vous indiquer que ce qui améliore les rapports sociaux dans l’entreprise, c’est la codétermination : c’est un pouvoir réel octroyé aux salariés, passant par exemple par la parité au sein des conseils d’administration, que nous avions proposée mais que vous avez refusée.Nous espérons que cette mesure de justice sera adoptée. J’ajoute que, ne bénéficiant pas pour ma part d’actions gratuites, mon avis est totalement désintéressé. M. Pierre Dharréville (GDR). Je remercie M. le rapporteur général pour le récit merveilleux qu’il vient de nous conter, dont je ne suis néanmoins pas certain qu’il soit tout à fait conforme à la réalité. Une enquête récente de l’INSEE montre ainsi une progression de 6 % de la pauvreté et une explosion des inégalités en France. Nous ne pouvons pas faire abstraction de ces faits majeurs.Vous attribuez beaucoup de mérite, M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État, mais je ne suis pas sûr que vous puissiez prouver un quelconque effet positif sur l’emploi et sur les salaires de cet allégement de fiscalité sur les actions gratuites. Au contraire, c’est un nouveau contournement de salaire que vous proposez, sans offrir aux salariés de pouvoir supplémentaire dans l’entreprise. N’y a-t-il pas d’autres priorités pour dépenser l’argent public, comme la revalorisation des pensions de retraite, des allocations familiales ou des APL, les aides personnalisées au logement ? (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 18 Contre 38 (Les amendements identiques nos 621 et 1082 ne sont pas adoptés.)
(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures dix.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 715. Mme Josiane Corneloup (LR). L’entreprise peut effectuer un versement unilatéral pour l’acquisition d’actions ou de certificats d’investissement émis par l’entreprise, pourvu que ce versement bénéficie à l’ensemble des adhérents au plan d’épargne d’entreprise. Dans un souci d’harmonisation du taux du forfait social applicable à l’abondement complétant les versements des salariés avec l’abondement unilatéral versé à tous les bénéficiaires du PEE, cet amendement vise à ramener le taux applicable à 10 %. (L’amendement no 715, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 839, 897, 1192 et 1703, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur les amendements nos 839 et 897, qui sont identiques, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 839. Mme Isabelle Valentin (LR). La contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S – pénalise lourdement la compétitivité de nos entreprises puisqu’elle affecte non seulement leurs investissements mais aussi leurs performances à l’exportation. Pire, elle affecte les exportations sans frapper les importations. Ce type de fiscalité tue la fabrication française et contribue à la désindustrialisation de la France ainsi qu’à son déficit extérieur chronique. Cet amendement propose de rétablir la démarche de suppression progressive de la C3S : il vise à en exempter la totalité des entreprises qui y sont encore assujetties, en abaissant progressivement son taux pendant trois ans pour finalement la supprimer en 2022. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 897. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 1192, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir cet amendement. M. Jean-Pierre Door (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains vise à supprimer la C3S à la charge des sociétés en la réduisant d’un tiers chaque année jusqu’en 2023, date de sa suppression totale. Il s’agit d’alléger la fiscalité qui pénalise la compétitivité des entreprises nationales. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement no 1703, ainsi que le no 1704 à venir. Mme Nathalie Elimas (MODEM). Je peux en effet défendre ensemble ces deux amendements qui ont le même objet et le même exposé sommaire, même si leur dispositif est différent. Nous nous sommes inspirés d’une note du Conseil d’analyse économique du mois de juin dernier qui montre que la C3S pénalise la productivité et la compétitivité des entreprises. On peut y lire : « Une taxe basée sur le chiffre d’affaires telle que la C3S produit des "effets de cascade" qui se transmettent et s’amplifient sur toute la chaîne de production parce qu’à chaque étape de production la taxe elle-même est taxée. »L’amendement no 1703 vise à réduire progressivement le taux de la C3S entre 2021 à 2025.L’amendement no 1704 propose de porter l’abattement sur le chiffre d’affaires des entreprises soumises à la C3S de 19 millions à 50 millions d’euros à partir de 2021. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 839, 897, 1192 et 1703 ? M. Olivier Véran (LAREM). Le débat sur la C3S est ancien. On peut comprendre l’intérêt qu’il y aurait, grâce à une action sur la C3S, de réduire encore le coût du travail dans notre pays. Ce coût est déjà réduit de façon importante – personne sur les bancs de gauche ne me dira le contraire. (Sourires.)Avec l’année double et la transformation du CICE – le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – en suppression de cotisations patronales, l’effort consenti par la nation pour réduire le coût du travail me paraît suffisant. M. Olivier Véran (LAREM). La suppression de la C3S, même en trois étapes, pèserait pour près de 4 milliards d’euros sur les finances sociales du pays. Je vous renvoie aux débats que nous avons eus depuis hier et j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. M. Cédric O. Comme l’a souligné le rapporteur général, ces amendements ont un sens certain dans le cadre des débats sur le poids de la fiscalité sur les facteurs de production – impôts qui désavantagent en partie nos entreprises. Ce sujet entre dans le champ des discussions en cours dans le cadre du pacte productif, avec des propositions avancées par Bruno Le Maire, qui portent aussi sur les impôts de production et la C3S.S’agissant d’une proposition ayant un tel impact financier, si nous devions, à l’avenir, envisager certaines choses au-delà de toutes les mesures qui ont été déjà été prises en faveur des entreprises, cela ne pourrait se faire un matin au Parlement, au détour d’un amendement, mais plutôt dans le cadre d’une politique plus globale.Le Gouvernement est donc intéressé par le fond des amendements, mais, sur la forme, il y est défavorable. M. Jean-Carles Grelier (LR). Je veux répéter ce que je disais hier à Mme la ministre : nous n’échapperons pas, dans les années qui viennent, à une vraie réflexion sur le financement de l’assurance maladie.Alors que la part fiscale des recettes de l’assurance maladie ne cesse de croître, nous sommes complètement contraints par les règles budgétaires. Comme le rapporteur général vient de l’indiquer lui-même, si nous touchons à la C3S, cela coûte 4 milliards d’euros que nous ne savons pas retrouver par ailleurs, et nous ne disposons plus d’aucune marge de manœuvre pour pouvoir, à un moment donné, répondre aux attentes du système de santé.Parce que de plus en plus de Français sont concernés, parce qu’ils seront de plus en plus âgés et en moins bonne santé, ce système de santé et ses dépenses ne vont pas cesser de croître. Nous n’échapperons pas à une discussion globale sur le financement de la santé de l’assurance maladie, qui ne peut évidemment pas se tenir à l’occasion de l’examen du PLFSS. Mme Isabelle Valentin (LR). Je crois que nous devrions bien réfléchir au fait que nos entreprises sont aussi nos emplois. Plus on impose les sociétés, plus on tue l’emploi sur nos territoires. Vous prenez donc une vraie responsabilité en n’adoptant pas les amendements. Mme Cendra Motin (LAREM). Je veux rapidement répéter ce qu’a déjà dit hier, à plusieurs reprises, Mme Agnès Pannier-Runacher, la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. La question de la C3S fait partie des sujets abordés dans le cadre des discussions sur le pacte productif 2025. Cela dit, comme cela vient d’être rappelé, une discussion globale sur le financement de la sécurité sociale s’impose avant que nous ne touchions aux impôts de production. Nous sommes d’accord pour considérer que ces impôts pèsent sur nos entreprises. Nous devons prendre le sujet à bras-le-corps, mais l’enjeu en termes de finances publiques est tel que nous ne pouvons pas nous contenter de prendre en compte un seul de ces impôts : il faut tous les prendre en considération. Mme Isabelle Valentin (LR). C’est bien beau d’attendre mais, dans six ans, il sera trop tard : il ne restera plus aucune entreprise ! (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 30 (Les amendements identiques nos 839 et 897 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 30 (L’amendement no 1192 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1703 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1704 de M. Jean-Noël Barrot a été défendu par Mme Nathalie Elimas. (L’amendement no 1704, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1534. M. Cédric O. Il vise à exclure les allocations de cessation anticipée d’activité des dockers de l’assiette de la contribution spécifique de 50 % sur les avantages de préretraite.La branche professionnelle des ports et de la manutention portuaire a mis en place, en 2011, par accord collectif, un dispositif de reconnaissance de la pénibilité de certains métiers – ouvriers dockers, agents de maintenance portuaire, haleurs, lamaneurs. Cet accord permet aux salariés concernés d’anticiper de trois ans la fin de leur activité professionnelle. À partir de leur entrée dans le régime jusqu’au moment où ils pourront faire valoir leurs droits à la retraite, les bénéficiaires perçoivent une allocation de cessation anticipée d’activité.Dans la mesure où l’objectif de cet accord est de protéger une population qui présente des risques réels de développement de pathologies liées à la pénibilité, l’amendement vise à ce que le financement de ce dispositif par les employeurs ne soit pas assujetti à la contribution spécifique de 50 % applicables aux préretraites.Cette contribution sur les préretraites revêt en effet un caractère dissuasif et vise à encourager l’emploi des seniors. Elle n’a pas été mise en place pour taxer les allocations de cessation anticipée d’activité destinées à compenser un métier concerné par une pénibilité particulière. Par conséquent, la part de l’allocation financée par les employeurs sera logiquement soumise au seul forfait social, comme c’est également prévu pour l’ensemble des avantages de retraite et de préretraite financés par les employeurs. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Je salue cette disposition, qui reconnaît la pénibilité du travail des dockers. Pour cette profession, la question des contrats courts et de leur taxation devra aussi être posée dans les années à venir. Nous avons affaire à un métier spécifique avec des besoins variables en fonction de l’arrivée des navires. (L’amendement no 1534 est adopté.)
M. Jean-Pierre Door (LR). Les URSSAF – les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – ont déjà récupéré le recouvrement des cotisations d’assurance chômage, ainsi que le régime social des indépendants, l’ex-RSI, qui a disparu l’an dernier. L’objectif visé est de permettre à tous les employeurs de n’avoir plus à s’adresser qu’à un seul interlocuteur en matière de cotisations sociales.Les mesures d’unification du recouvrement dans la sphère sociale concerneront la quasi-totalité des employeurs du secteur privé, qui acquitteront auprès des URSSAF les cotisations payées jusqu’à maintenant à l’AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres-Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – mais aussi à certains régimes spéciaux, comme ceux des marins, des clercs de notaire, d’EDF, de GDF, ainsi que ceux relevant des employeurs publics.L’article 10 crée toutes les conditions techniques pour une fusion des régimes spéciaux et complémentaires dans le futur système universel de retraite mais tout cela se fait avant même que la réforme des retraites ait été examinée. En conséquence, il nous semble assez prématuré de procéder de la sorte. Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 563 et 623, tendant à supprimer l’article 10.L’amendement no 563 de M. Adrien Quatennens est défendu.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 623. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous souhaitons mettre en lumière ce qui nous semble être une sorte d’opération cachée menée par le Gouvernement dans le cadre de la future réforme des retraites.L’article 10 prévoit en effet l’unification du recouvrement des cotisations sociales au profit des URSSAF. Cette mesure concernera la quasi-totalité des employeurs du secteur privé, qui acquitteront auprès des URSSAF les cotisations jusqu’alors payées à l’AGIRC-ARRCO, mais aussi les employeurs des régimes spéciaux, comme ceux des marins, des industries électriques et gazières ou des clercs de notaire, ainsi que les employeurs publics. Par conséquent, les missions de recouvrement des caisses des régimes spéciaux seront donc transférées aux URSAFF entre 2020 et 2023.Sous couvert d’une unification, l’article 10 vise donc, en fait, à préparer le terrain pour la réforme des retraites, dont l’objectif est la mise en place d’un système universel qui englobera tous les régimes complémentaires et les régimes spéciaux. À la page 55 de l’étude d’impact des articles du PLFSS rédigée par le Gouvernement, vous pouvez lire s’agissant de l’article 10 : « Ces différentes étapes permettront que l’unification du recouvrement des cotisations sociales constitue utilement un acquis pour la mise en œuvre future de la réforme des retraites. » Autrement dit, je n’invente rien : tout ce que j’avance fait partie des arguments même du Gouvernement.Avant même que la réforme des retraites ne soit débattue, l’article 10 crée toutes les conditions techniques d’une fusion des régimes spéciaux et complémentaires dans le futur système universel de retraites dont nous n’avons pas encore discuté. Je crois qu’il serait sensé de retirer l’article 10 afin que nous puissions engager le débat sur les retraites de la meilleure des façons, c’est-à-dire en étant en mesure de discuter de l’ensemble du sujet. Cet article n’a pas sa place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ? M. Olivier Véran (LAREM). Je vous préviens, afin que personne ne soit surpris, que j’ai déposé une salve d’amendements rédactionnels sur l’article 10 – quelques dizaines, je crois.Monsieur Dharréville, l’article 10 n’a pas vocation à affaiblir les URSSAF ; il a, au contraire, vocation à renforcer leurs missions. Cette dynamique ne correspond pas à un changement de cap brutal qui aurait été décidé récemment ; elle s’inscrit dans une évolution en cours depuis des années – on peut presque parler en décennies.En 2011, par exemple, l’ACOSS – l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – a été chargée du recouvrement des cotisations pour le compte de l’UNEDIC – l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce. Cette extension du rôle des URSSAF fait l’objet d’un calendrier qui permet en particulier aux agents de l’ACOSS et d’AGIRC-ARRCO de travailler ensemble, ce qu’ils ont déjà commencé à faire avant la mise en place du recouvrement des cotisations par l’URSSAF. M. Olivier Véran (LAREM). L’article 10 ne constitue donc que la poursuite d’un mouvement de centralisation du recouvrement.Les URSSAF sont des institutions qui ont toujours fait montre de la plus grande efficacité. Nous serons évidemment attentifs à ce que la transition se passe au mieux. Nous traiterons ultérieurement d’une question spécifique relative au recouvrement dans la sphère publique, en particulier de l’action de la Caisse des dépôts et consignations. Nous aurons l’occasion d’en débattre et de discuter des délais de mise en œuvre qui pourraient être nécessaires. Vous imaginez combien le ministère de l’économie et des finances et celui de l’action et des comptes publics sont attentifs à ce que le recouvrement se passe du mieux possible.Je suggérerais bien aux auteurs des amendements de suppression de les retirer ; mais comme je doute qu’ils le fassent, mon avis est défavorable. (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) M. Cédric O. Monsieur Dharréville, vous avez raison de dire que si nous voulons aller vers un régime unifié des caisses de retraite, nous avons besoin de l’article 10 ; je ne vous dirai pas le contraire. Cependant, nous ne faisons pas l’unification du recouvrement parce que nous en avons besoin pour la réforme des retraites.Quand bien même cette réforme ne serait pas à l’ordre du jour, la centralisation du recouvrement des cotisations sociales au profit de l’URSSAF offre deux grands avantages. Le premier est qu’elle permettra une plus grande efficience ; le second, qu’elle facilitera le recouvrement des contributions, l’URSSAF affichant les meilleurs taux dans ce domaine. Afin que les débiteurs s’acquittent de leurs créances, il est donc utile, pour la puissance publique, d’unifier le recouvrement des cotisations sociales auprès de l’URSSAF.Je le répète, il ne s’agit en aucune façon d’avancer de manière déguisée vers la réforme des retraites. La mesure sera certes utile dans le cadre de cette réforme, que vous allez discuter longuement dans les mois qui viennent, mais sa raison première est la recherche d’une plus grande efficacité. Mme Caroline Fiat (FI). En réponse à M. le rapporteur général et à M. le secrétaire d’État, je voudrais dire que le problème de cet article, en réalité, est qu’il revient sur la distinction entre le budget de l’État et le budget de la sécurité sociale, sans s’interroger sur l’importance de leur séparation.Nous ne sommes pas opposés aux simplifications en tant que telles, mais nous déplorons que le Gouvernement se réjouisse des économies d’emplois auxquelles celle-ci conduira. Rappelons quand même, monsieur le rapporteur général, que le transfert du recouvrement des contributions de l’assurance chômage en 2011 avait entraîné le redéploiement de 1 300 équivalents temps plein au sein de Pôle emploi. Mme Caroline Fiat (FI). Nous manquons de fonctionnaires dans de nombreux services. Il serait inadmissible que des emplois soient purement et simplement supprimés. Mme Caroline Fiat (FI). Nous serons particulièrement vigilants sur ce point mais, comme l’a dit mon collègue Pierre Dharréville, le projet de loi sur la réforme des retraites sera l’occasion d’y revenir. M. Jean-Carles Grelier (LR). Monsieur le secrétaire d’État, votre argumentation est assez peu probante, d’autant que le Gouvernement nous a habitués à avancer à visage masqué.Pour le recouvrement des cotisations sociales, l’URSSAF serait donc meilleure que les organismes spéciaux ? Pardonnez-moi de vous dire que, dans des organismes publics ou parapublics comme EDF ou GDF, le recouvrement se fait dans des conditions parfaitement optimales et très largement comparables à celles de l’URSSAF. M. Jean-Carles Grelier (LR). Nous devinons, dans vos propos, la préfiguration de la future réforme des retraites. Le parallèle avec l’article 52 du projet de loi de finances pour 2020, adopté la semaine passée, s’impose : cet article a fait perdre à la Caisse nationale des barreaux français son autonomie dans la fixation de ses pensions. Les avocats ont donc déjà perdu une partie de leur autonomie…Les doutes, que nous partageons assez largement sur ces bancs, sur la réalité de vos intentions sont de toute évidence fondés. Cette unification, au profit de l’URSSAF, du recouvrement des cotisations sociales préfigure la future réforme des retraites. Mme Jeanine Dubié (LT). L’unification du recouvrement des cotisations sociales est amorcée depuis déjà plusieurs années, c’est un fait. La Mutualité sociale agricole – MSA – a connu le même processus et je ne crois pas qu’il soit possible de s’opposer à ce mouvement de simplification et de centralisation.Des questions se posent néanmoins. En particulier, l’URSSAF aura-t-elle les moyens humains d’assumer les nouvelles tâches qui lui seront confiées ? La perspective de la future réforme des retraites est source de confusion. J’aimerais donc avoir des précisions sur les moyens qui seront donnés à l’URSSAF pour assumer ses nouvelles missions. Quel impact aura, par ailleurs, cette centralisation sur les organismes AGIRC et ARRCO ? Leurs personnels seront-ils pris ? De toute évidence, nous avons besoin d’éléments chiffrés complémentaires sur cette opération, qui n’est pas anodine. Mme Cendra Motin (LAREM). Permettez-moi, mes chers collègues, de rappeler que ce mouvement de simplification a été initié il y a plus de vingt ans. Auparavant, pour être un peu technique, deux déclarations devaient être remplies chaque année : la DADS-TDS – déclaration annuelle des données sociales - transfert de données sociales – pour les URSSAF, et la DADS-CRC – déclaration annuelle des données sociales - caisses de retraites complémentaires – pour les retraites. On est passé ensuite à une déclaration unique, la DADS-U – déclaration annuelle de données sociales unifiée. Il nous a fallu plus de dix ans pour accomplir cette première étape, mais nous avons réussi. Nous en sommes aujourd’hui à la déclaration sociale nominative, la DSN. Nous n’inventons rien : le mouvement est engagé depuis vingt ans.Nous suivons donc une direction prise depuis longtemps. Pourquoi ? D’une part, parce que les entreprises demandent cette simplification. D’autre part, parce que les URSSAF, au-delà même de leur compétence de recouvrement, ont une compétence importante en matière de contrôle et que l’unification du contrôle est importante, les contributions de retraite ayant parfois un impact sur les contributions sociales. Grâce à cette mesure, les inspecteurs de l’URSSAF auront enfin une vision globale.Enfin, madame Dubié, je me suis posé la même question que vous : quelles seront les conséquences de cette mesure sur les personnels des caisses de retraite ? Mme Cendra Motin (LAREM). Nous aurons toujours besoin de ces personnels, qui sont dotés d’une réelle expertise dans la gestion individuelle des droits. Leurs emplois seront donc conservés : ils seront simplement redéployés vers cette mission. Mme Cendra Motin (LAREM). Il n’y a pas de plan caché. Un mouvement général est engagé depuis des années et nous ne faisons que le prolonger. M. Pierre Dharréville (GDR). J’aimerais, comme Mme Dubié, connaître les conditions exactes dans lesquelles le Gouvernement envisage l’unification du recouvrement des cotisations sociales au profit de l’URSSAF, ainsi que les conséquences concrètes qu’elle aura sur les caisses et leurs employés. Nous avons besoin d’un éclairage précis. Vous devriez renoncer à cette chronique sur la réforme des retraites, que vous alimentez ! M. Cédric O. Monsieur Grelier, je regrette de ne pas avoir réussi à vous convaincre. Peut-être les chiffres y réussiront mieux que moi : le taux de restes à recouvrer est de 1,8 % pour l’AGIRC-ARRCO et de 0,8 % pour l’URSSAF. Quand la base est de 80 milliards d’euros, cela fait 800 millions de différence, c’est-à-dire 800 millions de manque à gagner pour la puissance publique, que nous espérons aujourd’hui récupérer. Je précise que ces taux concernent les mêmes employeurs.J’ai oublié de mentionner tout à l’heure un autre des avantages de la mesure que nous proposons : elle permettra une simplification pour les employeurs, qui n’auront désormais qu’un seul interlocuteur.La réforme de Pôle emploi, évoquée par Mme Fiat, constitue un exemple intéressant. M. Cédric O. Nous parlons bien de redéploiements et non de suppressions d’emplois, madame la députée M. Cédric O. Mille nouveaux conseillers vont être recrutés pour accompagner les chômeurs. Il y aura désormais moins d’emplois de back-office chez Pôle emploi et davantage d’emplois de conseillers. Cela semble très utile, car les chômeurs n’ont pas tant besoin de personnes pour classer et trier les dossiers que de personnes pour les accompagner.S’agissant de la mise en œuvre de l’unification du recouvrement des cotisations sociales, sur laquelle nous ont interrogés plusieurs députés, parmi lesquels Mme Dubié et M. Dharréville, la transition prendre un peu de temps, puisqu’elle s’étalera jusqu’en 2023. Nous avons évidemment l’intention d’accompagner les personnels des caisses qui seront redéployés vers l’URSSAF. La suppression du RSI a donné lieu à un accompagnement individuel des 4 800 agents concernés, qui ont été aidés dans leur parcours professionnel. Nous prévoyons un dispositif similaire pour cette centralisation. Dans le cas du RSI, les salariés avaient été 97 % à accepter la proposition de reclassement qui leur avait été faite.De toute évidence, nous devrons accompagner la transition, mais il me semble que nous avons tous à gagner à cette mesure. (Les amendements identiques nos 563 et 623 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1985, 1980, 1909, 1917 et 1981 de M. le rapporteur général sont rédactionnels. (Les amendements nos 1985, 1980, 1909, 1917 et 1981, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 190. Je vous suggère, madame Auconie, de défendre en même temps l’amendement no 191 rectifié. Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). Volontiers, madame la présidente.L’amendement no 190 vise à compléter la seconde phrase de l’alinéa 8 par les mots : « après en avoir dûment averti le cotisant et l’avoir informé de ses possibilités de recours ». Il convient en effet d’informer le cotisant de ses droits et de ses possibilités de recours.L’amendement no 191 rectifié vise à compléter l’alinéa 9 par les mots : « ainsi que la possibilité pour le cotisant de se faire assister d’un conseil et les modalités de contestation de ladite correction ». Dès lors que l’URSSAF procède à une correction des déclarations, il convient d’informer le cotisant qu’il a la possibilité de la contester et de se faire assister d’un conseil. M. Olivier Véran (LAREM). Les deux amendements sont satisfaits. Demande de retrait ou avis défavorable. Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). Je ne peux me prononcer au nom de leur auteur, mon collègue Guy Bricout. Ils sont donc maintenus. Mme Jeanine Dubié (LT). Je demande au Gouvernement de tenir compte de l’expérience de la suppression du RSI, évoquée par M. le secrétaire d’État. Le passage du RSI à l’URSSAF a engendré de nombreux problèmes, notamment de compatibilité des systèmes informatiques. Veillons à ne pas reproduire les mêmes erreurs. Souvenons-nous des difficultés rencontrées pendant un an par les artisans et les commerçants que nous avons reçus dans nos permanences. (L’amendement no 190 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1919 et 1922 de M. le rapporteur général sont rédactionnels. (Les amendements nos 1919 et 1922, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 191 rectifié de M. Guy Bricout a été défendu il y a quelques instants par Mme Sophie Auconie. (L’amendement no 191 rectifié, r epoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1547. M. Cédric O. Il s’agit d’un amendement technique, mais néanmoins important, qui propose l’extension du transfert aux URSSAF du recouvrement des cotisations du régime des marins aux entreprises établies sur le territoire national et possédant des navires immatriculés en France et à l’étranger.L’article 10 organise, entre autres, le transfert des recouvrements des cotisations des gens de mer de l’ENIM – l’Établissement national des invalides de la marine –, la caisse des marins, à l’URSSAF. Cependant, en l’état actuel du projet de loi, les entreprises établies sur le territoire national et possédant une flotte de navires battant pavillon en France et à l’étranger auraient l’obligation de déclarer auprès de l’URSSAF leurs salariés embarqués sur un navire immatriculé en France et de continuer de déclarer auprès de l’ENIM leurs salariés embarqués sur un navire immatriculé à l’étranger. Afin de simplifier ces démarches et de les rendre plus cohérentes sur le plan opérationnel, il est nécessaire de les unifier auprès de l’URSSAF, et ce pour tous les marins résidant en France, même lorsqu’ils sont embarqués sur un navire battant pavillon étranger. M. Olivier Véran (LAREM). L’explication de M. le secrétaire d’État est limpide. Avis favorable. M. Gilles Lurton (LR). Nous soutiendrons évidemment ce très bon amendement, qui s’inscrit dans la lignée d’une série d’amendements que j’avais déposés lors du précédent quinquennat et qui concernaient les marins français qui naviguent sur des bateaux battant pavillon étranger et qui ont de grandes difficultés à bénéficier, pour eux-mêmes et leur famille, d’une situation sociale cohérente, alors qu’ils vivent sur le territoire national.Cet amendement est le deuxième que nous adopterons aujourd’hui sur les marins, après celui sur les dockers et les lamaneurs que nous avons voté il y a quelques instants. J’en suis très heureux. (L’amendement no 1547 est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1955, 1954, 1977, 1974, 1929, 1931, 1934, 1939, 1943, 1946, 1949, 1951, 1892, 1979 et 2016 de M. le rapporteur général sont rédactionnels. (Les amendements nos 1955, 1954, 1977, 1974, 1929, 1931, 1934, 1939, 1943, 1946, 1949, 1951, 1892, 1979 et 2016, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 1374. Mme Cendra Motin (LAREM). Je le retire au profit de mon amendement no 1375, qui viendra en discussion dans un instant. (L’amendement no 1374 est retiré.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 1998 de M. le rapporteur général est rédactionnel. (L’amendement no 1998, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement no 1375. Mme Cendra Motin (LAREM). Cet amendement, auquel j’associe mes collègues Sophie Errante, Jacques Savatier et Gilles Carrez, vise à prendre en considération le problème de faisabilité informatique auquel se heurtent les différentes caisses de la sphère publique, problème qu’a soulevé Mme Dubié.On le sait, les projets en question sont très lourds, les ressources affectées à leur réalisation ne sont pas très abondantes et on en demande actuellement beaucoup aux administrations publiques en matière de numérisation. Pour ces raisons, mon amendement permet de reporter un projet, si besoin, de deux ans au maximum plutôt que d’un an. C’est la seule souplesse que je demande pour la sphère publique. M. Olivier Véran (LAREM). Vu les débats que nous avons eus au sujet du recouvrement et les inquiétudes qui se sont fait jour sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée quant à la possibilité d’en mettre en œuvre les nouvelles modalités dans les délais impartis, et considérant l’importance du recouvrement dans la sphère publique – et privée, d’ailleurs –, il est intéressant de permettre de rallonger d’un an supplémentaire les délais d’application, par décret, pour toutes les entités concernées. Peut-être cela ne sera-t-il pas utile – gageons que cela ne le sera pas –, mais mieux vaut le prévoir dès aujourd’hui plutôt que devoir y revenir d’ici deux ou trois ans dans un prochain PLFSS. Nous gagnerons ainsi du temps. Avis favorable. M. Cédric O. Vous savez combien ces sujets comptent à mes yeux. L’amendement tend à assouplir la marge d’appréciation du Gouvernement quant aux délais de report.Je le répète, à nos yeux, les délais doivent absolument être tenus. Trop souvent, des projets informatiques ou des projets de grandes transformations ayant des implications informatiques donnent lieu à des dérives qui conduisent à reporter d’année en année leur mise en œuvre. C’est un peu mon quotidien, et c’est un désagrément non seulement pour moi, ce qui n’est pas bien grave, mais aussi pour les finances et la puissance publiques françaises.Cela étant, le fait que le texte prévoie la production d’un rapport circonstancié justifiant tout report est de bonne méthode : il faut que ceux qui souhaitent un report expliquent précisément pourquoi, dans quelles conditions et comment ils tiendront leurs nouvelles deadlines – pardon, leurs nouveaux délais. M. Cédric O. Vous avez raison, monsieur le député, mais je m’étais corrigé ! M. Cédric O. Si le Gouvernement est favorable à l’amendement, dont il approuve l’esprit, c’est donc en restant déterminé à mener les réformes, notamment informatiques, dans les temps. (L’amendement no 1375 est adopté.)
Mme la présidente (LR). L’amendement no 2001 rectifié de M. le rapporteur général est rédactionnel. (L’amendement no 2001 rectifié , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 10, amendé, est adopté.)
M. Stéphane Viry (LR). Cet article technique tend à simplifier les formalités qui incombent aux travailleurs indépendants. J’y vois un signal positif de la part du Gouvernement. Sur ce sujet, qui excède de beaucoup le cadre du présent PLFSS, nous avons encore beaucoup de progrès à faire pour permettre aux hommes et aux femmes concernés d’aller chercher de l’activité et d’avoir une situation professionnelle.J’ai vu que des amendements avaient été déposés par des députés communistes en vue d’accélérer cette évolution. Il fallait une simplification administrative, et c’est l’objet de l’article 11 ; mais allons bien au-delà ! M. Michel Castellani (LT). La simplification permise par l’article 11 grâce à la fusion des deux déclarations existantes est une bonne chose. L’enjeu est, plus généralement, les relations avec l’administration. Il conviendrait donc, à nos yeux, d’étendre la logique de cet article à l’ensemble des procédures administratives, pour remédier, par exemple, aux problèmes que pose la fracture numérique et à la lourdeur administrative dont se plaignent les créateurs d’entreprises et les administrés en général. Je tenais néanmoins à souligner ce que cet article a de positif. Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1736, 1742, 1744 et 1984 de M. le rapporteur général sont rédactionnels. (Les amendements nos 1736, 1742, 1744 et 1984, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 869. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Il vise à remédier à des situations d’injustice fiscale et sociale qui touchent les travailleurs indépendants, particulièrement – mais pas seulement – dans les outre-mer, en les protégeant des conséquences dommageables des retards ou du non-respect des délais légaux de règlement qu’ils subissent de la part de leurs clients, notamment les collectivités territoriales.Aux termes du PLFSS pour 2020, les cotisations et contributions sociales doivent être versées par voie dématérialisée dans les conditions et délais impartis par les URSSAF. Cette disposition ne tient pas compte de la situation financière des travailleurs indépendants, qui composent 90 % du tissu économique des outre-mer. M. Olivier Véran (LAREM). J’entends bien, monsieur Nilor, les difficultés que vous invoquez s’agissant de la dématérialisation dans les territoires ultramarins, mais il me semble que les capacités de paiement de l’entreprise sont un autre sujet.Si un problème ponctuel de trésorerie se pose, il est possible de demander à l’URSSAF un rééchelonnement du paiement. Il est également possible de se tourner vers le médiateur de l’URSSAF, créé par la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC. En revanche, la levée de l’obligation de dématérialisation serait sans effet sur les difficultés de trésorerie : que l’on paie sur internet ou sous format papier, cela revient en l’occurrence au même. Or la dématérialisation est essentielle à la simplification et à l’harmonisation.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable à cet amendement comme au suivant. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je tiens à réagir à l’intervention du rapporteur général, qui a pris la peine de m’apporter une réponse.La dématérialisation pénalise les travailleurs indépendants dans la mesure où elle les oblige à déclarer des revenus qui ne correspondent pas à leurs revenus réels, car ils n’ont pas encore encaissé certaines sommes. C’est ubuesque, et cela ne fait que nuire davantage à des personnes déjà économiquement vulnérables. Ainsi, notamment dans les outre-mer, la dématérialisation imposée aboutit à l’injustice fiscale et sociale que j’ai dénoncée. Je ne parle même pas de la fracture numérique qui affecte nos territoires. Or, je le répète, les travailleurs indépendants sont des acteurs majeurs du tissu économique de nos pays. (L’amendement no 869 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est de nouveau à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 870. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Les très petites entreprises vivent une situation dramatique, notamment du fait des retards de paiement, devenus une arme de destruction massive des petits entrepreneurs dans un contexte de vulnérabilité économique exacerbée. Un nombre significatif de ces entités subissent de plein fouet les graves conséquences de retards de paiement insupportables. Les moins chanceux sont contraints à la radiation et à la liquidation sans avoir pu recouvrer leurs créances. Les délais de paiement pratiqués par les collectivités territoriales, qui tendent à s’allonger, vont bien au-delà de douze mois dans de nombreux cas. Au bout du compte, le décalage entraîne une injustice sociale dont l’issue est souvent tragique pour les travailleurs, réduits à payer un impôt que l’on peut considérer, en l’espèce, comme indu. Mme Cendra Motin (LAREM). Je veux rassurer M. Nilor.D’une part, grâce au lancement de Chorus, la nouvelle plateforme de dématérialisation des factures pour les collectivités locales, on a constaté, dès cette année, une amélioration des délais de paiement par les collectivités des factures des TPE et PME avec lesquelles elles travaillent.D’autre part, une disposition relevant des articles non rattachés du projet de loi de finances pour 2020 permettra la création, en 2023, d’une plateforme de dématérialisation de la facturation d’entreprise à entreprise. Nous savons que cela va faire diminuer les délais de paiement, alors que le retard, qui est encore, malheureusement, de dix jours, a déjà eu tendance à se résorber au cours des dernières années.Vous voyez que nous faisons en sorte de réduire les délais de paiement, y compris pour les entreprises ultramarines. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Dans les outre-mer, la situation est particulièrement difficile : on parle de délais de paiement allant de quatre-vingt-dix à plus de cent jours !Je profite de l’occasion pour vous soumettre une idée qui relève du bon sens. La fonction de médiateur de l’URSSAF évoquée par le rapporteur général ne concerne pas les outre-mer : il n’existe pas semblable médiateur dans nos territoires. Vous engagez-vous donc à l’y créer ? Si vous le faites, je considérerai cela comme une véritable avancée ; sinon, je suis désolé de vous le dire, mais vos réponses, peut-être pertinentes s’agissant de l’hexagone, ne correspondent pas aux difficultés que rencontrent dans nos territoires les très petites entreprises et les indépendants, particulièrement vulnérables. M. Fabien Di Filippo (LR). Les questions soulevées par les deux amendements de M. Nilor touchent tout de même à un tissu économique très fragile, celui des petites entreprises en outre-mer, et je ne veux pas voter avant d’avoir entendu une réponse du Gouvernement. M. Fabien Di Filippo (LR). Que fait-on pour lutter contre les retards de paiement ? Je veux bien entendre que les délais de paiement vont être réduits, mais ce sera sans commune mesure avec ce que l’on connaît en métropole. La demande de M. Nilor est très légitime : notre collègue veut savoir si le Gouvernement considère le problème comme déjà résolu ou s’il est prêt à s’engager devant la représentation nationale, avant le vote, à ce que M. Nilor puisse rentrer chez lui et dire : « Il y aura une médiation du crédit pour régler les problèmes de délais de paiement auxquels sont confrontées les petites entreprises. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Cédric O. Il ne faut pas mélanger toutes les médiations. En l’espèce, s’agissant de la demande de M. Nilor, je n’ai pas immédiatement la réponse sur le plan technique, mais il me semblerait assez normal qu’un dispositif de médiation puisse prendre en charge les entreprises d’outre-mer concernées. Et je m’engage devant vous à ce que l’on travaille sur le sujet afin qu’elles soient traitées de la même façon que les autres. (L’amendement no 870 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1828. M. Olivier Véran (LAREM). Cet amendement vise à prolonger l’expérimentation de l’autoliquidation – ne voyez rien de cruel dans ce terme (Sourires) – créée par l’article 15 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 dans les régions Île-de-France et Languedoc-Roussillon. Il s’agit de permettre aux indépendants d’acquitter cotisations et contributions sociales provisionnelles sur une base mensuelle ou trimestrielle établie à partir des informations communiquées aux URSSAF en fonction de leur activité ou de leurs revenus mensuels ou trimestriels. (L’amendement no 1828, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
Mme Josiane Corneloup (LR). La majorité des personnes dépendantes souhaitent rester à leur domicile. De ce fait, il est tout à fait judicieux d’expérimenter, notamment pour les plus vulnérables d’entre elles qui recourent à des services d’aide à domicile, des dispositifs permettant de ne plus avoir de décalage entre le moment où la dépense est réalisée et celui où les aides sont perçues. Il est toutefois nécessaire d’envisager les effets induits négatifs de telles mesures car certains services d’aide à domicile facturent des prix supérieurs à la participation financière légale prévue pour l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, et la prestation de compensation du handicap, la PCH. Il convient donc de mesurer l’effet de cette expérimentation sur le prix des services.L’expérimentation prévoit également une contemporanéité de l’APA et de la PCH organisée par les centres de remboursement du chèque emploi service universel, dits « centres CESU ». Or les conseils départementaux peuvent d’ores et déjà verser directement, par un mécanisme de tiers payant, les prises en charge aux services d’aide à domicile, limitant ainsi l’avance de trésorerie de la part des bénéficiaires. Il convient donc de vérifier que l’expérimentation, en introduisant un nouvel acteur, ne générera ni surcoût pour les personnes ou les services prestataires, ni complexité supplémentaire. Il est important de signaler qu’à ce jour, le recours au CESU implique le paiement par les services d’aide à domicile de frais de gestion parfois importants, pouvant aller jusqu’à 2,65 % du montant du CESU déposé.Toutefois, le PLFSS pour 2020 confirme l’inquiétude des services d’aide à domicile : alors que l’examen du projet de loi relatif au grand âge et à l’autonomie est repoussé à 2020, ce PLFSS n’inscrit que 50 millions d’euros de crédits pour les services d’aide à domicile, ce qui était déjà prévu dans votre feuille de route du printemps 2018, madame la ministre. Le texte ne comporte donc aucune nouvelle mesure de financement à même d’amorcer la future loi. Si le maintien à domicile est dans toutes les déclarations, dans tous les plans de santé publique, les services d’aide à domicile deviennent invisibles dès qu’il est question de financements dédiés. Aujourd’hui, ils refusent des prises en charge par manque d’effectifs salariés,… Mme Josiane Corneloup (LR). …pénurie due à un manque de reconnaissance de ces métiers et à des rémunérations insuffisantes. Mme Josiane Corneloup (LR). Ces métiers sont difficiles, au vu des publics à accompagner et des kilomètres à parcourir, notamment dans les territoires ruraux. Mme Josiane Corneloup (LR). L’article 12 relatif à la contemporanéité du crédit d’impôt, évalué à 900 millions d’euros à la charge de l’État, ne peut en aucun cas être considéré comme une solution aux problèmes de tarification des services d’aide à domicile et d’attractivité des rémunérations dans le secteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Adrien Quatennens (FI). Je souhaiterais que Mme la ministre nous apporte quelques précisions sur cet article et prenne plusieurs engagements. Dans l’absolu, la simplification peut être intéressante ; il est vrai que la délivrance des nombreuses aides dont nous parlons est un véritable casse-tête, à tel point que beaucoup d’aides ne sont pas demandées car les bénéficiaires potentiels ne sont pas informés de leur existence ou les procédures sont trop complexes. Cependant, il arrive bien souvent, en particulier depuis le début de cette législature, qu’une simplification entraîne une baisse des prestations. M. Adrien Quatennens (FI). Je voudrais donc recevoir la garantie qu’il n’y aura pas, sous couvert de simplification, de baisses de prestations. Mme la présidente (LR). L’amendement no 1792 de M. le rapporteur général est un amendement de coordination. (L’amendement no 1792 , accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1711. M. Olivier Véran (LAREM). Le dispositif introduit par cet article ne va certainement pas réduire les prestations. Il est même plébiscité par les personnes qui pourront en bénéficier. Il s’agit de… Je vais essayer de bien prononcer ce mot : la « contemporanéisation » des déclarations. (Applaudissements.) M. Olivier Véran (LAREM). L’amendement no 1711 vise à étendre le champ de l’expérimentation. Je note d’ailleurs que l’amendement no 149, déposé par Mme Firmin Le Bodo et cosigné par de nombreux membres du groupe UDI, Agir et indépendants, ainsi que l’amendement no 206, déposé par M. Lurton et cosigné par de nombreux membres du groupe Les Républicains, vont dans le même sens puisqu’ils proposent que l’ensemble des prestataires soient concernés par le dispositif. Mais mon amendement va encore plus loin : c’est pourquoi j’invite nos collègues à s’y rallier par avance. (L’amendement no 1711, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 709, 149 et 206 tombent.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1725 et 1803 de M. le rapporteur général sont des amendements de coordination. (Les amendements nos 1725 et 1803, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 710. M. Olivier Véran (LAREM). Cet amendement d’appel a pour objectif de faire préciser les conditions d’accès au dispositif pour les utilisateurs de services recourant à des prestataires. Nous souhaitons que l’ensemble des utilisateurs de services à domicile en situation de perte d’autonomie ou de handicap puissent en bénéficier. Cette précision serait la bienvenue. (L’amendement no 710, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Les amendements nos 1730, 1737, 1733, 1741, 1782, 1784 et 1786 de M. le rapporteur général sont rédactionnels ou de coordination. (Les amendements nos 1730, 1737, 1733, 1741, 1782, 1784 et 1786, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 1, 157, 690 et 925.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 1. Mme Josiane Corneloup (LR). L’expérimentation de ce type de dispositif est tout à fait louable. Toutefois, il conviendra d’en mesurer l’effet sur le prix des services d’aide à la personne et, en conséquence, sur le reste à charge pour les bénéficiaires. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 157. M. Thibault Bazin (LR). En complément de ce qu’a dit Mme Corneloup, je souligne qu’il est très important de vérifier que l’expérimentation, en introduisant un nouvel acteur, ne génère ni surcoûts pour les personnes ou les services prestataires, ni complexité supplémentaire. C’est un souci que nous partageons tous. Mme la présidente (LR). Les amendements nos 690 de M. Gilles Lurton et 925 de Mme Véronique Louwagie sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Olivier Véran (LAREM). La commission a repoussé ces amendements, qui demandent au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les conditions de l’expérimentation de la contemporanéité des déclarations et des prestations. Cependant, compte tenu des discussions que nous avons eues ce matin et de la forte mobilisation des députés siégeant sur l’ensemble des bancs en faveur d’un rapport, j’émets, à titre personnel, un avis favorable. M. Cédric O. S’agissant d’une expérimentation que le ministère compte généraliser, nous aurions de toute évidence fait un rapport. Sagesse. M. Charles de Courson (LT). Je suis tout à fait favorable à ces amendements, mais je pense que l’expérimentation serait d’autant meilleure qu’elle inclurait un ou deux départements très différents du Nord et de Paris. M. Charles de Courson (LT). Il manque au moins un département rural pour voir ce que cela donne. Serait-il possible d’étendre le champ de l’expérimentation afin de mieux prendre en compte la diversité de notre pays ?Selon les spécialistes de ce secteur, la contemporanéité du crédit d’impôt entraînerait une croissance de 20 % à 30 % du nombre de bénéficiaires – même si cette augmentation pourrait aussi s’expliquer, sans doute, par la croissance du secteur et la régularisation du travail au noir. Quoi qu’il en soit, cela poserait un problème de pénurie de personnels. Il faudrait donc accompagner la généralisation de l’expérimentation par des actions très actives en faveur de la formation et du recrutement des personnels, thème récurrent dans le domaine de l’aide à la personne.Le rapport est donc indispensable. J’y suis favorable, et je trouve même que sa portée n’est pas assez large – il doit aussi intégrer les problèmes techniques et toutes les autres questions relatives à cette expérimentation. Mme Cendra Motin (LAREM). Je ne peux m’empêcher d’intervenir, après avoir beaucoup défendu le prélèvement à la source et, notamment, l’acompte sur ces crédits d’impôt spécifiques qui, je le rappelle, permet de percevoir dès le mois de janvier 60 % du montant du crédit d’impôt de l’année précédente – en 2020, les contribuables auront la possibilité d’y renoncer s’ils savent qu’ils n’y auront finalement pas droit.Je salue ce premier pas vers la contemporanéisation du crédit d’impôt. La mesure concernera en priorité des publics fragiles, ce qui est très important dans la mesure où il facilitera leur recours aux services d’aide à domicile. Nous souhaitons bien évidemment que cette expérimentation soit la plus réussie possible, car elle permettra clairement d’améliorer le revenu disponible des familles. Tel est véritablement notre objectif. J’aimerais que le rapport soit élargi à cette problématique et à son impact potentiel sur le prélèvement à la source. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je suis également favorable à cette demande de rapport et, au-delà, à l’expérimentation. Je me souviens toutefois qu’hier, en réponse à une demande de rapport formulée par M. Dharréville, on nous avait rétorqué que l’Assemblée nationale pouvait le rédiger elle-même. Nous n’en sommes pas à une contradiction près. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Dans la lignée de la proposition de M. de Courson, je suggère que, si un rapport est rédigé sur la base de cette expérimentation, cette dernière concerne directement au moins un territoire ultramarin, conformément à mes propos précédents sur les spécificités de nos pays. (Les amendements identiques nos 1, 157, 690 et 925 sont adoptés.)
(L’article 12, amendé, est adopté.)
Article 13
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 565, 948 et 1085, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 948 et 1085 sont identiques.La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 565. M. Adrien Quatennens (FI). La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 a introduit une possibilité d’annulation partielle des exonérations consenties à une entreprise, en fonction de la gravité de la fraude commise par cette dernière. Il ne nous semble pas pertinent de statuer selon la gravité de la faute : s’il y a eu une fraude, il faut tout simplement pouvoir procéder à l’annulation des exonérations. Aussi notre amendement vise-t-il à modifier les alinéas 1 à 11 de l’article 13 afin qu’il ne soit pas statué en fonction de la gravité de la fraude, mais que le simple fait qu’une fraude ait été commise suffise à supprimer les exonérations. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 948. M. Alain Bruneel (GDR). Il s’inscrit dans le même état d’esprit que celui de M. Quatennens. Une disposition de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, retouchée dans le présent PLFSS, permet effectivement de moduler les sanctions financières prononcées à l’encontre des employeurs qui commettent des infractions de travail dissimulé. Actuellement, les sanctions applicables en matière de travail dissimulé sont les mêmes pour tous les employeurs, indépendamment de leur taille ou de la gravité des infractions constatées. Elles se traduisent par une annulation des exonérations de cotisations sociales. Alors que le PLFSS pour 2020 prétend renfoncer la lutte contre la fraude patronale et la fraude au détachement, par le biais de son article 14, cette disposition limite la lutte contre le travail dissimulé. C’est pourquoi nous y sommes opposés. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1085. M. Boris Vallaud (SOC). Il va dans le même sens que les deux précédents. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 a permis de moduler les annulations de réductions de cotisations de sécurité sociale en fonction de la gravité de l’infraction commise, quel que soit le nombre de salariés dans l’entreprise concernée par le travail dissimulé. Or, aujourd’hui, les sanctions applicables en matière de travail dissimulé doivent être les mêmes pour tous les employeurs, quelle que soit la taille de l’entreprise ou la gravité des infractions constatées. Toute différence de traitement nous paraît choquante. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer la disposition modulant les sanctions des entreprises pour cause de travail dissimulé. Pour un même manquement à la loi, une entreprise ne bénéficiant d’aucune exonération doit recevoir la même sanction qu’une entreprise qui en bénéficie. Par cet amendement, nous souhaitons rappeler que ce sont les sanctions qui dissuadent les entreprises d’avoir recours au travail dissimulé. M. Olivier Véran (LAREM). Nous avons eu ce débat l’année dernière. Vous souhaitez supprimer la possibilité de moduler les exonérations de cotisations pour les entreprises en cas de travail dissimulé. Tous les inspecteurs de l’URSSAF vous le diront, l’application stricte et non modulée des suppressions d’exonérations revient à tirer sur des moineaux avec un canon. Ces sanctions n’étaient pas applicables, et donc pas appliquées. Certaines n’étaient même pas prononcées, tant elles étaient disproportionnées.Nous avons adopté, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, le principe de modulation, qui est maintenant applicable. Il n’est nullement besoin de revenir en arrière. J’émets donc un avis défavorable. M. Cédric O. Ces amendements visent effectivement à rectifier une mesure votée l’année dernière. Nous ne contestons pas le caractère frauduleux de certaines pratiques. Nous nous efforçons simplement d’être pragmatiques : il arrive que de très grandes entreprises se rendent coupables d’un cas de fraude avéré et se voient supprimer, pour ce seul cas, toutes leurs exonérations de cotisations sociales dont elles bénéficient, ce qui représente plusieurs millions, voire plusieurs dizaines de millions d’euros.Sans possibilité de modulation, les sanctions risquent de ne pas être prononcées : dans le cas d’une fraude dans la filiale d’une entreprise employant plusieurs milliers, voire plusieurs dizaines ou centaines de milliers de salariés, une sanction de plusieurs dizaines de millions d’euros semble en effet quelque peu disproportionnée. Or la sanction doit être proportionnelle à la faute.Le décret du 11 octobre 2019 relatif à la prise en compte du droit à l’erreur par les URSSAF, qui précise les limites encadrant l’application de la mesure, confirme que seuls les cas dans lesquels la fraude est proportionnellement très limitée ouvrent droit à modulation. Nous ne sommes donc pas en train de créer un barème : l’objectif consiste à faire en sorte que l’éventuelle disproportion entre la gravité de la faute – un ou deux cas – et celle de l’amende – plusieurs millions ou dizaines de millions d’euros – soit prise en compte. Avis défavorable. M. Adrien Quatennens (FI). On voit bien s’exprimer, au travers de cette réponse, une logique de deux poids, deux mesures, selon qui va être sanctionné. J’en veux pour preuve – même si ces exemples concernent d’autres domaines – le fait que la réforme du code du travail votée il y a deux ans a instauré un barème des dommages et intérêts pouvant être versés sur décision des prud’hommes. De la même manière, nous avons constaté plus récemment que des sanctions très dures pouvaient s’appliquer contre des chômeurs et que certains d’entre eux pouvaient, en un claquement de doigts, disparaître des statistiques du chômage et ne plus être indemnisés s’ils refusaient telle ou telle offre d’emploi.Bref, vous avez toujours la main dure avec les mêmes, mais quand il s’agit de sanctionner la fraude patronale, bizarrement, il devient possible de discuter, de s’arranger, de moduler. Je ne suis pas d’accord : si vous voulez être durs avec les uns, il faut l’être avec tous et faire respecter les règles strictement, quel que soit leur domaine d’application. M. Alain Bruneel (GDR). Nous avons effectivement eu ce débat l’année dernière, mais j’estime que nous ne sommes pas allés au bout de notre réflexion. Vous invoquez le droit à l’erreur d’une entreprise qui n’aurait pas eu clairement conscience qu’elle recourrait à du travail dissimulé. La question, pourtant, ne se pose pas en ces termes : elle doit s’appréhender en lien avec le rapport de la Cour des comptes sur la lutte contre la fraude aux cotisations sociales, qui estime que le Gouvernement ne va pas assez loin et ne prend pas les mesures nécessaires pour lutter contre cette fraude.Moduler les sanctions revient à banaliser la fraude, à inciter les entreprises ayant de l’argent à recourir au travail dissimulé puisqu’elles pourront en assumer le coût. C’est là tout le problème : il faut absolument prendre des mesures contre la fraude aux cotisations sociales. À ce sujet d’ailleurs, je l’ai déjà dit, j’ai cru lire que certains ministères ne payaient pas leurs cotisations sociales. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Monsieur le secrétaire d’État, votre argumentation me laisse perplexe : j’ai l’impression que vous établissez une hiérarchie entre les bons et les mauvais tricheurs. Nous ne parlons pas d’erreurs techniques, mais de fraude. Le caractère laxiste de votre attitude vis-à-vis des fraudeurs a de quoi inquiéter, d’autant que vous avez évoqué le cas d’une grosse entreprise qui n’aurait qu’un travailleur dissimulé. Cela signifie, en quelque sorte, qu’une petite entreprise employant un travailleur dissimulé serait plus coupable et répréhensible qu’une grande entreprise comptant peu de travailleurs dissimulés. Le principe que vous défendez est bien celui-là. Mme Cendra Motin (LAREM). Les sanctions seront proportionnées pour tout le monde ! M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je crois au contraire qu’il faut être plus inflexible encore avec ceux qui bénéficient de batteries d’avocats et de conseils juridiques qui devraient les dissuader de recourir à ce type de pratiques. Nous devrions nous montrer plus rigoureux avec ceux qui ont les moyens d’anticiper ces problèmes qu’avec ceux qui se trouvent en difficulté.Je souligne à nouveau votre contradiction : comment peut-on être aussi dur avec des allocataires du RSA ou des petits fraudeurs à la sécurité sociale, contre lesquels on prononce la radiation ou auxquels on impose des remboursements systématiques, et tenir, en 2019, un tel discours à propos des grosses entreprises ? Votre argumentaire m’a convaincu qu’il y a anguille sous roche. Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour conclure ces échanges. M. Cédric O. Je souhaite corriger quelques affirmations erronées.D’abord, monsieur Bruneel, on ne parle de droit à l’erreur, mais de proportionnalité des sanctions pour des fautes avérées. Il s’agit de deux choses bien différentes.En matière de lutte contre la fraude, les chiffres annoncés pour les neuf premiers mois de l’année 2019 – avec un recouvrement qui n’a jamais été aussi important, puisqu’il a atteint près de 6 milliards d’euros – me semblent donner crédit à l’action du Gouvernement pour lutter contre la fraude et à sa volonté de poursuivre les fraudeurs.Enfin, monsieur Nilor, vous faites entre les petites et les grandes entreprises un parallèle qui n’a pas lieu d’être, ne serait-ce que parce que le taux de redressement est plus favorable aux petites qu’aux grandes. Il ne s’agit absolument pas de favoriser les grandes contre les petites.Ces précisions méritaient d’être apportées. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (L’amendement no 565 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 948 et 1085 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1045 et 1831 tombent.) (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, chacun doit s’exprimer. Si vous ne levez pas la main, vos voix ne peuvent pas être comptabilisées. Les amendements identiques nos 948 et 1085 sont donc bien adoptés. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.) M. Thibault Bazin (LR). Peut-être ne sont-ils pas du matin, ou sont-ils partis déjeuner ! Mme la présidente (LR). L’amendement no 1837 de M. le rapporteur général est un amendement de coordination. (L’amendement no 1837, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Mme Isabelle Valentin (LR). L’emploi est un enjeu réel, tout comme l’égalité face à l’emploi et le coût salarial équitable. La lutte contre la fraude au détachement est un combat essentiel et une voie majeure de recouvrement des cotisations sociales. C’est aussi une bataille d’équité fiscale et sociale que nous devons mener pour l’ensemble des entreprises cotisantes qui respectent la loi. Tel n’est pas le cas de certaines entreprises étrangères, exerçant en France temporairement, qui choisissent d’appliquer à leurs salariés le système de sécurité sociale de leur pays d’origine. Les redressements opérés dans le cadre de la fraude au détachement ont fortement progressé en 2018 : ils s’élevaient alors à 130 millions d’euros.Nous approuvons plusieurs propositions présentées dans cet article, tel que l’élargissement des compétences des agents de contrôle des organismes de sécurité sociale pour procéder aux constats de situations frauduleuses. Le Gouvernement doit cependant aller plus loin dans la lutte contre les fraudes aux cotisations sociales et traiter le problème sur le fond et à la source. C’est, en fait, la politique globale du travail détaché en Europe qui doit être traitée, car c’est elle qui favorise la concurrence déloyale au détriment des entreprises françaises. Cet article est parti d’une bonne intention, mais il ne traite pas le problème sur le fond ni à la source. Mme Caroline Fiat (FI). L’article 14 aligne les sanctions prévues par le code rural et par le code de la sécurité sociale en matière de fraude au détachement. Néanmoins, il est affligeant de voir son peu de portée, alors que les enjeux sont énormes et qu’il faudrait purement et simplement mettre fin au travail détaché.Notre groupe a présenté, en début d’année, une proposition de loi visant à interdire le travail détaché en France, mais vous l’avez balayée. Pourtant, vous le savez, les différences de protection sociale en Europe créent une compétition particulièrement malsaine. Les travailleurs détachés sont les premières victimes de cette harmonisation vers le bas des conditions de travail. Ils sont arrachés à leur pays pour pouvoir vivre et faire vivre leur famille, tandis que, de leur côté, les salariés français subissent une concurrence déloyale qui les maintient dans la précarité. La directive sur les travailleurs détachés, dont vous vous félicitiez en début de mandat, n’a rien changé ; les routiers, par exemple, en ont été complètement écartés, alors que le transport routier est l’un des principaux secteurs concernés. Les enjeux sont de taille quand on sait que, depuis 2008, le nombre de travailleurs détachés a quintuplé.Nous voterons pour cet article, mais nous déplorons qu’il ne résolve en rien le problème et ne fasse qu’appliquer une législation passoire déjà existante et tout à fait insuffisante. (L’article 14 est adopté.)
Après l’article 14
Mme la présidente (LR). L’amendement no 174 de M. Éric Pauget, portant article additionnel après l’article 14, est défendu. (L’amendement no 174, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 1678. M. Adrien Quatennens (FI). Je ferai écho à ma collègue Caroline Fiat, qui a expliqué à quel point le travail détaché était une aberration. De fait, on a vu à plusieurs reprises se mettre en place des systèmes de triangulation, notamment sur certains chantiers français comme celui du terminal méthanier de Dunkerque, où des salariés des pays de l’Est étaient détachés depuis l’Italie, où ils n’avaient jamais mis les pieds et dont ils ne parlaient pas la langue, et se sont rendu compte, à l’occasion d’accidents de travail, qu’ils n’avaient pas du tout cotisé dans leur pays d’origine, mais en Italie. Selon les inspecteurs du travail, ces fraudes sont régulières.Cet amendement tend donc à demander au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur l’application de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2016, qui devrait selon toute évidence le conduire à proposer l’interdiction du travail détaché – c’est en tout cas ce que nous souhaitons. Nous voulons que la représentation nationale soit éclairée sur les conséquences de l’application de la directive sur le travail détaché – une directive que, vous l’aurez compris, nous aimerions voir abroger. (L’amendement no 1678, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Pierre Dharréville (GDR). L’article 15 introduit une clause de sauvegarde pour les dispositifs médicaux pris en charge en sus des prestations d’hospitalisation, comparable à celle qui prévaut pour les médicaments. Si la dépense remboursée progresse plus vite que la cible, fixée à 3 % de la dépense remboursée, les fabricants reverseraient le surplus de dépenses à l’assurance maladie. En d’autres termes, cet article prévoit un mécanisme de régulation du secteur des dispositifs médicaux innovants, notamment en matière de cardiologie et d’orthopédie. C’est, selon nous, une bonne chose, car la dépense remboursée sur les dispositifs médicaux est assez dynamique ces dernières années, notamment en raison du virage ambulatoire. La liste en sus à l’hôpital représente 2 milliards d’euros de remboursements en 2017.Dans le cadre de la mission d’information que j’ai conduite, avec mon collègue Julien Borowczyk, sur les dispositifs médicaux, nous avons pu constater que la liste en sus n’était pas toujours actualisée, ce qui conduit à prendre en charge, à des tarifs élevés et parfois pendant plus de sept ans, des dispositifs qui ne sont plus innovants.Il y a donc un besoin de régulation et d’intervention de la puissance publique dans le secteur des dispositifs médicaux. C’est pourquoi notre groupe est globalement favorable à cet article. Peut-être des ajustements seront-ils nécessaires ; nous défendrons à cet effet, dans la suite de la discussion, des amendements visant à prévoir une réactualisation annuelle des listes de prise en charge au titre de ces dispositifs. M. Jean-Carles Grelier (LR). Madame la ministre, vous avez parfois une drôle de conception de la négociation conventionnelle. L’exposé des motifs de votre article indique en effet que « ce mécanisme n’a pas vocation à se déclencher, mais à favoriser la négociation conventionnelle entre le comité économique des produits de santé – CEPS – et les entreprises ». Autrement dit, vous voulez bien discuter et négocier, mais avec un pistolet sur la tempe des entreprises du dispositif médical,… M. Jean-Carles Grelier (LR). …en leur disant que c’est à prendre ou à laisser et qu’elles devront de toute façon passer sous vos fourches caudines. C’est une curieuse façon d’envisager la discussion et la négociation conventionnelle.De surcroît, vous niez la réalité des entreprises du secteur des dispositifs médicaux. À la différence de l’industrie pharmaceutique, ce secteur n’est pas constitué de gros groupes, mais parfois de start-ups, de TPE ou de PME qui irriguent l’ensemble des territoires et pour qui cette clause de sauvegarde, imposée dans les conditions que je viens de décrire, est un très mauvais signal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 711, 249, 456 et 581.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 711. M. Olivier Véran (LAREM). La commission des affaires sociales a fait le choix de proposer la suppression de la clause de sauvegarde sur le dispositif médical. Cette clause s’imposerait dans le cas des dispositifs médicaux onéreux sur liste en sus hospitalière, lesquels sont, dans 90 % des cas, des dispositifs de nature orthopédique, cardio-vasculaire ou neuro-vasculaire, compte tenu d’une dynamique assez forte liée à une évolution des volumes, étant donné que les pratiques médicales changent. Ainsi, la thrombectomie est une révolution dans la prise en charge des infarctus cérébraux : aujourd’hui, grâce à ce procédé, certains patients victimes d’un accident vasculaire cérébral – AVC – repartent quelques heures plus tard sans handicap.Toutefois, l’évolution de ces dispositifs en prix et en volume ne peut être prise à la légère dans le cadre des programmes de maîtrise médicalisée. Ainsi, ce n’est pas la première fois qu’il nous est proposé d’adopter un dispositif de clause de sauvegarde dans le domaine du dispositif médical, domaine technologique qui ne répond pas nécessairement aux mêmes exigences que celui du médicament. Il est vrai qu’il est prévu que cette clause se déclenche au-delà de 3 % d’évolution du chiffre d’affaires sur une année, chiffre supérieur à celui qui est constaté pour l’année qui vient de s’écouler.Après des débats et à l’initiative de notre collègue Paul Christophe, la commission a décidé de supprimer cette clause, en précisant qu’un dialogue devrait être engagé avec la ministre en séance. Mme Agnès Buzyn. Je sais que cet article a été beaucoup discuté en commission des affaires sociales. Mme Agnès Buzyn. Je voudrais donc apporter quelques éclaircissements qui devraient répondre à vos inquiétudes légitimes, qui portent notamment sur la préservation du tissu industriel français de start-ups – j’ai bien entendu la réflexion de M. Grelier. Je prendrai donc quelques minutes pour vous présenter la philosophie de cette clause de sauvegarde des dispositifs médicaux.Voilà tout juste un an, à l’automne 2018, nous devions faire face au scandale des « implant files », qui avait fait la une du Monde et de certains autres journaux. Des défaillances dans l’accès au marché des dispositifs médicaux ont été dénoncées ; le manque de contrôle et de traçabilité des dispositifs médicaux a été questionné. Globalement, nous avons tous admis qu’il convenait de mieux réguler ce secteur, tant sur le plan de la sécurité sanitaire que sur le plan économique. De fait, le secteur des dispositifs médicaux connaît une très forte croissance, assez peu régulée, qui pèse sur les dépenses de l’hôpital. En effet, ce secteur croît en moyenne de plus de 5 % par an. Parmi les dispositifs médicaux, ceux qui sont utilisés à l’hôpital contribuent incontestablement à cette dynamique, avec une croissance de plus de 4 % entre 2012 et 2018, laquelle fait peser mécaniquement la régulation sur d’autres champs de dépenses de l’hôpital, dans un contexte que chacun connaît. Mme Agnès Buzyn. Certains nous expliqueront qu’il est normal que les dépenses associées aux dispositifs médicaux augmentent, puisque le nombre de patients traités augmente aussi. Or ce n’est pas vrai : le nombre de patients traités par un dispositif médical remboursé au sein de l’hôpital augmente faiblement – entre 1 % et 2 % par an. Mme Agnès Buzyn. Les facteurs les plus importants de l’augmentation des dépenses sont l’effet prix et l’effet structure.Par ailleurs, une clause de sauvegarde n’est pas un outil de régulation aveugle : il s’agit d’une incitation à la négociation, mais ce n’est pas un revolver sur la tempe – ce n’est pas la bonne métaphore, monsieur Grelier. Mme Agnès Buzyn. En effet, ce dispositif n’a pas vocation à se déclencher : il s’agit évidemment d’un dispositif de dernier ressort, applicable lorsque les négociations et les actions de maîtrise médicalisée n’ont pas permis de limiter suffisamment les dépenses. L’objectif est donc de faire pleinement jouer l’effet incitatif à la négociation conventionnelle sur les prix.La clause de sauvegarde doit également permettre d’inciter à la maîtrise médicalisée, c’est-à-dire à l’utilisation pertinente des dispositifs pour la bonne indication, de façon à limiter les volumes, favorisant ainsi le bon usage du dispositif médical au niveau hospitalier.J’en viens au taux de déclenchement et au périmètre de la clause, qui feront l’objet de plusieurs amendements à venir.Le taux, fixé à 3 %, est identique à celui qui existait pour les médicaments les plus innovants au niveau hospitalier lorsqu’une clause de sauvegarde spécifique porte sur ce champ de dépenses. Ce taux correspond également à l’engagement de progression annuelle des dépenses relatives aux médicaments innovants, pris dans le cadre du comité stratégique des industries de santé.Quant à son périmètre, cette clause est limitée au secteur hospitalier, ce qui minimise ses impacts sur le secteur des dispositifs médicaux. En effet, ce secteur est particulièrement homogène : plus de 90 % des dépenses de dispositifs médicaux à l’hôpital concernent des dispositifs orthopédiques ou cardio-vasculaires. En outre, le nombre d’acteurs portant la dépense est restreint : 80 % des dépenses de dispositifs médicaux à l’hôpital, en orthopédie et cardio-vasculaire, sont portées par moins de vingt entreprises, qui ne sont pas des start-ups, mais de grandes entreprises.Enfin, et c’est le plus important, la clause de sauvegarde s’envisage dans un paysage global du dispositif médical caractérisé par un équilibre des mesures au sein de ce PLFSS. Celui-ci comporte en effet des mesures très positives pour les dispositifs médicaux. La clause de sauvegarde participe d’un équilibre qui serait remis en cause si elle n’était pas votée.En effet, nous avons prévu une taxe sur les premières ventes de dispositifs médicaux, qui sera abrogée à partir de 2021, ce qui se traduira pour le secteur par un gain économique de 40 à 45 millions d’euros. Nous proposons d’aligner à 5,5 % le taux de TVA de tous les dispositifs médicaux hospitaliers, dont certains relèvent encore aujourd’hui du taux de 20 %. Enfin, par l’amendement gouvernemental no 1959 rectifié portant article additionnel après l’article 28, qui instaure l’équivalent de l’ATU – autorisation temporaire d’utilisation – pour les dispositifs médicaux, nous soutenons l’innovation en ouvrant largement l’accès précoce pour les dispositifs ayant un fort intérêt clinique et en définissant de nouvelles conditions tarifaires pour cet accès, comme le demande le secteur.Il s’agit donc d’un équilibre global, que j’estime juste pour un secteur en expansion que nous devons protéger, aider, mais aussi mieux réguler.Pour toutes ces raisons, mesdames, messieurs les députés, je vous invite à adopter la mesure prévue par le Gouvernement à l’article 15. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 249. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Au cours de la discussion générale, j’ai exprimé mes doutes concernant ce dispositif car je préfère toujours la négociation à la coercition. Vous évoquez, madame la ministre, l’envolée des coûts liée, non pas à l’augmentation du nombre de patients, mais sans doute à la hausse des coûts de la technologie proposée. J’aurais aimé que nous ayons ce débat en commission et qu’il soit plus étayé. Puisque mes doutes persistent, je maintiens cet amendement. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement no 456. M. Jean-Carles Grelier (LR). Mon amendement est formulé dans les mêmes termes que celui de M. Christophe.Comme je l’ai dit en commission, madame la ministre, je n’ai pas porté la blouse blanche mais j’ai longtemps porté la robe noire. Mon école a été celle de l’article 1102 du code civil, qui dispose, depuis 1804, que chacun est libre de contractualiser ou de ne pas contractualiser et de choisir son cocontractant. Manifestement, la disposition que vous nous proposez ne sait pas s’en inspirer.Enfin, vous avez dit que 45 millions d’euros seraient redonnés au secteur du dispositif médical ; or votre ONDAM prévoit une économie supplémentaire de 250 millions d’euros dans ce domaine cette année. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 581. Mme Virginie Duby-Muller (LR). L’article 15 instaure une clause de sauvegarde pour les dispositifs médicaux. Je vous remercie, madame la ministre, pour les explications que vous avez données, mais celles-ci sont loin de me convaincre ou de me rassurer. Cette mesure apparaît inadaptée ou contre-productive car elle limitera l’innovation et aura un impact sur les acteurs industriels.L’application de cette clause aux dispositifs médicaux semble inappropriée car la dynamique des dépenses dans ce domaine est totalement différente de celle qu’on observe dans le secteur du médicament. Je rappelle que cette clause avait été créée afin d’éviter une surconsommation ou un mésusage, des risques inexistants dans le cas d’un stent ou d’une valve. Si cette clause apparaît inadaptée, c’est aussi parce que les dispositifs médicaux reposent sur des cycles d’innovation spécifiques et parce que ce secteur, particulièrement fragmenté, est composé majoritairement de PME, comme l’a rappelé mon collègue Jean-Carles Grelier.Elle risque également de limiter l’innovation, ce qui serait contraire aux engagements pris par le Premier ministre et Bercy devant le Conseil stratégique des industries de santé, et d’avoir in fine des effets négatifs sur certains secteurs industriels, notamment la filière du décolletage, dont la Haute-Savoie est le leader mondial. Vous le savez, dans notre département, à la suite d’un processus de diversification, cette filière intervient notamment dans le secteur du médicament. Je rappelle qu’en France, elle représente 2,3 milliards de chiffre d’affaires, dont 5,8 % concernent le secteur médical. M. Pierre Dharréville (GDR). C’est une question importante sur laquelle nous avons raison de nous pencher et d’échanger. Le secteur des dispositifs médicaux connaît une forte croissance, ce qui ouvre la voie à des innovations techniques et technologiques permettant de mieux soigner et de mieux guérir. D’importants progrès sont à l’œuvre grâce aux dispositifs médicaux. Le développement de ce secteur constitue donc une chance.Pour autant, celui-ci appelle peut-être une réflexion et une intervention de la puissance publique sous différentes formes. Une proposition de régulation a été faite car, si les acteurs de taille modeste sont nombreux dans ce secteur, les grosses sociétés, souvent en contact avec les hôpitaux, n’en sont pas absentes. Ce secteur génère donc des profits qui ne sont pas toujours réinvestis, comme il le faudrait, dans la recherche et l’innovation.Il serait bon de prendre des mesures raisonnables dans ce domaine. Mme la ministre en a évoqué certaines. J’ai fait, avec Julien Borowczyk, des propositions susceptibles d’améliorer les choses, notamment en agissant comme catalyseur en matière de recherche et d’innovation. À propos d’innovation, justement, l’affaire des « implant files » m’incite à penser qu’il est nécessaire de prendre des mesures de régulation concernant la matériovigilance. Légiférons ! M. Jean-Pierre Door (LR). Nous évoquons ici une question importante. Vous allez réduire de 200 millions d’euros les dépenses du secteur du dispositif médical. N’oublions pas que nous aurons de plus en plus besoin de ce matériel, en raison du développement de l’hospitalisation à domicile, qu’il s’agisse des assistances respiratoires, des assistances liées à l’insuffisance rénale ou des dispositifs s’appliquant aux maladies dites neurodégénératives.Si nous commençons à freiner la croissance de ce secteur, nous nous exposons à de grosses difficultés, d’autant que le passage de la médecine hospitalière à la médecine de ville créera peut-être davantage de besoins. Il faut donc se montrer très prudent. Or cette clause de sauvegarde risque de freiner et de gêner considérablement les petites entreprises et start-ups qui développent ce matériel. Moi qui connais par cœur les dispositifs médicaux s’appliquant à la cardiologie, j’ai pu comparer les premiers pacemakers et ceux d’aujourd’hui. Leur nombre a été multiplié par cinq ou six : on en implante aujourd’hui plus de 30 000 par an en France. Nous ne devons pas freiner cette croissance car nous risquerions d’amputer l’avenir de la médecine à domicile. M. Cyrille Isaac-Sibille (MODEM). Les dispositifs médicaux présentent évidemment un grand intérêt et il ne s’agit pas de freiner leur développement. Mais il serait tout de même bon d’introduire de la régulation et du contrôle, entre autres parce que la pose de ces dispositifs s’avère de plus en plus complexe, ce qui crée des problèmes de sécurité – je pense notamment aux 175 000 femmes qui ont subi les effets de l’implant Essure. Nous sommes donc défavorables à ces amendements. M. Paul Christophe (UDI-A-I). Le sujet est intéressant, et le débat qui s’installe aussi. On a tendance à envisager exclusivement les dispositifs médicaux comme une dépense, mais celle-ci doit être appréciée au regard du bien-être du patient ainsi qu’à la baisse de charges induite. Je tiens beaucoup à ce qu’on raisonne en dépense nette. Notre collègue Jean-Pierre Door parlait des dispositifs médicaux destinés aux sujets cardiaques. Si, grâce à un implant, ceux-ci peuvent être hospitalisés pendant une ou deux journées seulement plutôt que d’être immobilisés pendant six mois après une opération à cœur ouvert, le gain est réel.J’aurais beaucoup de plaisir à avoir un vrai débat avec vous sur cette question. Je regrette que cette discussion n’ait lieu qu’à travers un amendement relatif aux dispositifs médicaux. Il me semblait néanmoins important, madame la ministre, que nous puissions partager nos doutes et réflexions sur ce sujet. M. Olivier Véran (LAREM). Mme la ministre vient de faire des annonces importantes. J’ai hâte de lire l’amendement gouvernemental visant à améliorer la procédure ATU en l’étendant aux dispositifs médicaux. Il facilitera, je l’espère, l’accès à l’innovation – à une très belle innovation. Je prenais tout à l’heure l’exemple de la thrombectomie en cas d’AVC : il a fallu attendre trois ou quatre ans avant qu’un prix soit établi et que le recours à ce dispositif par les hôpitaux puisse leur être remboursé. Auparavant, les établissements en étaient de leur poche puisque cette somme était intégralement comprise dans le tarif du séjour hospitalier. Ces mécanismes fiscaux vont dans le bon sens car ils permettront de soutenir un secteur économique dont la balance commerciale est encore déficitaire alors même qu’il fait partie des leaders mondiaux en matière de dépôt de brevets ou de recherche translationnelle et appliquée.Si cette clause devait être adoptée par le Parlement – je ne connais évidemment pas l’issue du vote – et mise en œuvre l’année prochaine, sachant que le taux de déclenchement est supérieur au taux d’évolution du marché pour l’année écoulée, j’aimerais connaître la raison de son application. Y a-t-il eu un glissement sur les prix ou les volumes ? J’entends l’argument donné par Mme la ministre, selon lequel l’augmentation des volumes est inférieure à l’évolution des prix au cours de l’année écoulée. Quoi qu’il en soit, il faut distinguer l’action exercée sur les prix de celle exercée sur les volumes. Le Parlement ferait de toute façon preuve de vigilance concernant l’évolution de ce taux, car on sait qu’une fois qu’un taux est introduit, il est plus simple de le faire varier que d’introduire une clause.Telles étaient les précisions que je souhaitais apporter au débat. Je remercie Mme la ministre pour les avancées que constituent ses annonces et les explications qu’elle nous a données. Mme Agnès Buzyn. M. le rapporteur général a déjà répondu, d’une certaine manière, à M. Door en précisant que nous parlions d’une augmentation des prix et non des volumes. En effet, la clause porte exclusivement sur les dispositifs médicaux hospitaliers, qui répondent à des indications spécifiques. Elle ne touche pas du tout les dispositifs médicaux de ville. Les cibles concernées, en cardiovasculaire et en orthopédie, sont assez retreintes.Nous ne faisons pas une économie de 200 millions d’euros sur le secteur. Nous lui assurons une croissance de 3 % par an – elle est aujourd’hui plutôt de 5 % par an – alors que, je le rappelle, l’ONDAM, régulièrement voté par le Parlement, n’a pas atteint ce niveau depuis le début des années 2000. Le problème est donc celui de l’argent que nous affectons à un secteur excessivement dynamique, et ce potentiellement au détriment d’autres dépenses hospitalières – à moins de voter un ONDAM supérieur à 3 %, ce qui, comme vous le savez, ne fait pas partie des projets du Gouvernement.S’agissant de la liberté contractuelle, évoquée par M. Grelier, je ne connais pas l’article du code civil évoqué – contrairement à lui, je n’ai pas porté la robe noire – mais je rappelle que, si chacun est libre de contracter dans le cadre d’un système purement marchand, nous parlons ici de l’argent de l’assurance maladie, de celui des Français, ce qui n’est pas tout à fait pareil. 