M. Arnaud Viala (LR). Je voudrais moi aussi apporter une contribution à ce débat à l’aide d’un autre cas que j’ai en tête, et qui est à peu près opposé à celui que vient de décrire M. Quatennens.Je pense, comme notre rapporteur, qu’en faisant du dépôt de plainte l’entrée dans la procédure, nous risquons de produire dans certains cas des effets catastrophiques. Il arrive en effet que des plaintes soient retirées sous la pression de l’auteur des violences – puisque celui-ci est immédiatement informé, et qu’il exerce parfois sur sa victime une véritable emprise psychologique.J’ai reçu très récemment à ma permanence une femme à laquelle j’ai eu du mal à faire comprendre qu’il ne fallait pas qu’elle retire cette plainte, sans quoi rien n’allait se produire.L’amendement pourrait donc avoir des effets diamétralement opposés à ceux que ses auteurs souhaitent.
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 115, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 170.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement.
Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement, ainsi que celui qui va suivre, no 116, visent à poser le problème de notre organisation fonctionnelle. Nous discutons depuis ce matin de la formulation de la loi, mais nous avons tous rappelé aussi que ce qui compte, c’est finalement que les différents acteurs de terrain travaillent ensemble et de la même façon.Du travail que j’ai pu mener, il ressort que les magistrats souhaitent qu’un référent en matière de violences faites aux femmes soit désigné, au sein du parquet comme du siège. Il en va de même pour la police et la gendarmerie. J’ai bien conscience que la rédaction de ces amendements n’est pas parfaite – vous savez tous dans quelles conditions nous devons travailler. Mais il me semble que la nomination d’un référent, qui permettrait d’établir des liens, est essentielle.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir le sous-amendement no 170.
Mme Maud Petit (MODEM). Je voudrais d’abord me féliciter de la qualité des débats que nous tenons depuis ce matin ; ils sont apaisés et constructifs. Je remercie notre rapporteur pour l’excellente qualité du travail qu’il a fourni jusqu’à présent, ainsi que pour la qualité des réponses qu’il apporte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et GDR.)J’approuve cet amendement ; mon sous-amendement ne vise qu’à proposer une petite modification dans les termes. Je propose de renommer le référent « violences conjugales » le référent « violences intrafamiliales ».En effet, il est important de rappeler que, dans la majorité des cas, les violences conjugales affectent aussi la famille ; les enfants, en particulier, subissent les conséquences directes de ces violences. Ils en sont les témoins, et en subissent parfois aussi. On ne le répétera jamais assez : ils sont, eux aussi, victimes.Cet aspect doit absolument être pris en compte par les juridictions. Le terme « intrafamilial » me semble donc ici plus adéquat à la réalité de la situation et des décisions qui en découleront.
M. Aurélien Pradié (LR). La commission a émis un avis défavorable à l’amendement no 115. Elle n’a pas examiné le sous-amendement.À titre personnel, j’émettrai toutefois un avis de sagesse sur l’amendement no 115, et demanderai le retrait du sous-amendement.Sur le fond, nous sommes entièrement d’accord – les débats que nous aurons sur la modification du titre de la proposition de loi le montreront. En revanche, s’agissant de magistrats spécialisés, je crains que le terme « intrafamilial », qui pourrait englober les enfants, ne pose problème : nous disposons en effet d’un juge des enfants, dont la mission est considérable. Dans ce cas précis, le terme de « violences conjugales » me paraît donc préférable.Sur le reste, je rejoins nos collègues : la loi doit être opérationnelle. C’est une difficulté majeure. C’est sûrement, d’ailleurs, ce qui fait la singularité de la mission des parlementaires, qui consiste aussi à s’assurer que, après leur travail législatif, les choses suivent. C’est aussi ce qui fait que j’ai toujours du mal à me satisfaire de jurisprudences et de dispositions réglementaires, parce que nous sommes là pour voter la loi.Sans prétendre me faire le porte-parole du Gouvernement, je crois qu’il a annoncé des dispositions sur référents. Il n’est sans doute pas inutile de leur donner un ancrage dans la loi, mais cet amendement présente quelques problèmes de rédaction. Ce sera plus utile encore pour les parquetiers que pour les juges du siège, compte tenu de ce que nous avons évoqué tout à l’heure, en particulier des manquements réels, comme le classement de plaintes considérées comme relevant d’une banale discussion agitée au sein d’un couple plutôt que de la violence conjugale.L’avis de la commission est donc défavorable à votre amendement ; le mien est un avis de sagesse.
Mme Nicole Belloubet. Je conviens évidemment avec vous de la nécessité d’instituer des référents dans chaque juridiction, puisque nous avons bien précisé que, en raison de l’exigence de proximité, ces dossiers continueraient à être traités dans chaque juridiction.Je ferai toutefois deux observations. Il me semble, d’abord, que cette modification de l’organisation des juridictions ne relève pas de la loi. Notre organisation juridictionnelle comporte déjà des référents, comme les référents terrorisme, ou encore les référents pour la lutte contre les discriminations. Ils n’ont même pas été institués par des décrets, mais par des circulaires : c’est vraiment une question d’organisation, qui ne relève pas de la loi.Il existe par ailleurs dans chaque parquet, y compris les parquets généraux, des référents spécialisés en matière de lutte contre les violences intrafamiliales. Par une circulaire du 9 mai 2019, j’ai rappelé l’importance de ces référents et la nécessité qu’ils bénéficient d’une formation spécialisée obligatoire. Nous avons donc, d’une certaine manière, déjà satisfait votre exigence. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement et ne puis évidemment être favorable au sous-amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je suis plutôt favorable à cet amendement. J’étais hier dans ma circonscription avec Mme Schiappa et nous avons justement rencontré plusieurs associations, ainsi que des victimes. Nous avons ainsi pu mesurer combien il est difficile pour les victimes de trouver des référents, des points de repère, et d’accéder au droit et à la justice.Le fait de nommer clairement des référents chargés de ces questions dans les tribunaux pourra justement faciliter, demain, l’action des victimes. Il contribuera à faire savoir qu’il y a dans les tribunaux des personnes prêtes à les écouter attentivement. Il est très compliqué pour les victimes de porter plainte ou de s’adresser au juge aux affaires familiales ; elles ne savent pas trop vers qui se tourner, et tout cela est extrêmement complexe. Qu’une personne soit spécialement chargée de ces questions me semble donc une bonne idée.N’oublions pas, évidemment, les nécessités du fonctionnement en réseau. Nous avons procédé hier au lancement national d’une plateforme nommée Droit direct. Je voulais en parler ce matin, parce que je trouve que c’est un formidable outil, dont j’espère qu’il recevra du ministère le soutien nécessaire pour être développé partout. Grâce à cette plateforme, chaque victime aura accès à l’ensemble des professionnels présents à proximité – juristes et autres professionnels –, ce qui l’aidera à effectuer les bonnes démarches et à frapper aux bonnes portes.Mais tout cela suppose bien évidemment des moyens. La question des moyens a été posée ce matin et le sera encore cet après-midi, au sujet notamment du développement du bracelet anti-rapprochement qui est au cœur de la proposition de loi d’Aurélien Pradié. La ministre a annoncé hier que 5,6 millions d’euros seraient consacrés au développement de ce dispositif. Pourriez-vous, madame la ministre, nous confirmer cet engagement ? L’Espagne a investi 5 millions d’euros en deux ans pour développer ce bracelet. Pouvez-vous nous confirmer que, derrière ces belles paroles, il y aura demain des actes, des actes financiers, et que ces 5,6 millions d’euros seront bien débloqués ? Ce budget est indispensable pour que la proposition de loi produise tous ses effets.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne vois pas d’inconvénient à inscrire dans la loi l’existence de référents. Nous avons d’ailleurs inscrit dans celle relative à la fonction publique la présence de référents déontologues dans différentes administrations. Ce ne serait donc pas la première fois que nous imposerions par la loi de nouveaux modes d’organisation à nos administrations, dès lors qu’ils constituent un enjeu.Et si, finalement, cette fonction existait déjà dans les juridictions, nous ne la créerions pas par amendement.
M. Ugo Bernalicis (FI). Pas suffisamment, d’autant que le référent a souvent, par ailleurs, son propre métier, son travail quotidien. Je comprends l’astuce : l’amendement précise que ces référents seront nommés « à effectifs constants » pour éviter d’être déclaré irrecevable au titre de l’article 40. Voilà la difficulté : nous avons besoin de moyens supplémentaires. C’est pourquoi nous avons proposé, nous, de créer une chambre spécialisée, dont les magistrats se consacreraient exclusivement à ce type de violences, après avoir été formés pour cela.Je voudrais revenir sur le point précédent : l’information nécessaire aux victimes pour qu’elles puissent avoir des repères et s’y retrouver. C’est pour cela que nous proposions, dans l’amendement précédent, que la plainte – quand il y a plainte – soit automatiquement transmise au juge aux affaires familiales ; non qu’il faille déposer plainte pour avoir accès à ce magistrat, mais pour qu’il en ait immédiatement connaissance et puisse proposer à la victime le dispositif d’ordonnance de protection. Je ne suis pas sûr que toutes les victimes en aient connaissance, ni même que ce soit le cas de tous les policiers et gendarmes du pays.Voilà ce que nous cherchons à obtenir : la création de procédures d’urgence qui soient rapides et efficaces, et où tout le monde puisse s’y retrouver, que ce soit les magistrats, les policiers et les gendarmes, et surtout les victimes.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme Sophie Auconie (UDI-A-I). Nous soutiendrons cet amendement pour plusieurs raisons. La première est que, si l’on se place au point de vue de la victime, notre arsenal n’est pas satisfaisant. Le fait que seule une femme sur dix porte plainte lorsqu’elle est victime de violences en est la démonstration ; le chiffre de cent dix-huit féminicides rapporté ce matin en constitue également la preuve dramatique. Cela signifie que les moyens que nous mettons en œuvre pour accueillir la parole des victimes, pour les accueillir physiquement et recueillir les preuves ne sont pas satisfaisants.D’autre part, si nous parvenons à démontrer, par l’information que nous diffuserons à la suite de l’adoption de cette loi, combien l’arsenal a été complété efficacement, nous libérerons la parole de toutes celles qui, aujourd’hui encore, sont victimes de violences et n’en parlent pas.Du côté des juridictions, force est de constater que les outils disponibles ne sont pas mis en œuvre. Cela a été dit à plusieurs reprises. Avoir un référent conjugal permettrait certainement d’optimiser l’arsenal judiciaire existant qui, malheureusement, n’est pas souvent mis en œuvre. Vous nous avez dit vous-même qu’il fallait améliorer l’usage du dispositif.La création de ce référent peut donc être un point fort pour les victimes, évidemment, mais aussi à l’intérieur des juridictions, afin de rendre plus performants les moyens destinés à la protection des victimes et à la sanction des auteurs. De même qu’il existe des référents pour le terrorisme, par exemple, il doit exister des référents conjugaux. En tant que législateur, nous devons améliorer le dispositif actuel, qui n’est visiblement pas efficace, nous l’avons tous constaté.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Ces amendements ne sont pas utiles puisque le Gouvernement a rappelé son attachement à l’existence de ces référents auprès de chaque parquet, et souhaite leur attribuer les moyens nécessaires à la poursuite de leur travail.Je voudrais cependant remercier M. Pradié d’avoir remis son travail alors que le Gouvernement s’est, depuis deux ans, fait une priorité de la lutte contre les violences intrafamiliales. Ce gouvernement a non seulement décidé d’y consacrer un Grenelle, mais fait en sorte que le travail de tous ses membres réponde à la priorité fixée par le Président de la République et le Premier ministre. C’est tout ce contexte qui fait que nous nous retrouvons ici, et je voulais remercier M. Pradié pour l’honnêteté intellectuelle avec laquelle il aborde ces questions d’une importance particulière et que le Gouvernement a prises en compte depuis plusieurs mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Josy Poueyto (MODEM). Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutiendra cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Aurélien Pradié, rapporteur.
M. Aurélien Pradié (LR). Je rappelle l’avis défavorable de la commission et mon avis de sagesse sur cet amendement. Nous sommes ici pour fabriquer la loi et, à mon sens, l’essentiel des orientations que nous souhaitons pour la société doit passer par la loi.Je remercie notre collègue d’avoir autant insisté sur le fait que Les Républicains ont tenu à ce que cette journée soit consacrée aux violences conjugales et à la nécessité de passer, en la matière, des paroles aux actes. (Applaudissementssur les bancs du groupe LR.)Mais, à ce stade, les remerciements sont complets à votre égard et à notre égard. L’essentiel est que nous puissions avancer.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme Cécile Untermaier (SOC). J’avoue que je suis un peu surprise par l’intervention de mon collègue et ami Rémy Rebeyrotte. Il ne s’agissait pas, par cet amendement, de remettre en question quoi que ce soit. Personne ici, je crois, ne l’a compris comme cela. Cette précipitation à devancer des attaques auxquelles personne ne songe me paraît un peu problématique, et nuit à l’esprit de concorde qui nous anime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Quant aux référents, je comprends vos arguments, madame la garde des sceaux, et je ne mets pas en doute votre bonne volonté. Mais, depuis quelques années, on écarte l’organisation fonctionnelle et les bonnes pratiques en considérant qu’elles sont du domaine de l’administration. Or, en faisant cela, on coupe les citoyens de tout relais possible, identifié, pour recourir aux dispositifs que nous votons avec beaucoup de conscience professionnelle.Sur cet amendement, je propose à vous toutes et tous, qui êtes animés du souci de la réussite de ce dispositif, que nous le votions, non parce que c’est celui du groupe Socialistes, mais simplement parce qu’il répond à une demande des professionnels de terrain, qui verront dans cet affichage la volonté du Gouvernement et du législateur de les aider en instituant des référents qui tendent la main aux citoyens qui sont perdus. Voilà l’objet de cet amendement, qui pourra être amélioré lors de la navette, mais qui, me semble-t-il, est un affichage, et plus qu’un affichage, tout à fait essentiel pour dire que la violence faite aux femmes est bien le sujet et que, dans toutes ses dimensions, ce sujet est pris en compte, dans cet hémicycle, par le Gouvernement et par les parlementaires.
(Le sous-amendement no 170 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 115 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi d’un amendement no 116 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 169.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement.
Mme Cécile Untermaier (SOC). C’est le même que le précédent, à ceci près qu’il vise à équiper, en quelque sorte, ce lien utile entre les citoyens, les administrations et les services de police et de gendarmerie.
M. le président (MODEM). Le sous-amendement no 169 de Mme Maud Petit est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. le président (MODEM). La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo (LR). La discussion précédente était fort intéressante : sans aller jusqu’à créer une juridiction spécifique – les affaires de violences conjugales ne sont heureusement pas assez nombreuses –, il importe de préciser l’organisation de la justice dans ce domaine.En revanche, si des référents spécifiques sont désignés dans les commissariats ou les gendarmeries, la prise en charge des plaintes reposera toujours sur les mêmes personnes, qui ne seront pas toujours présentes au moment opportun. La lutte contre les violences conjugales doit être l’affaire de tous, pas seulement d’un référent. La formation sur ces sujets tellement complexes, épineux, dangereux et sensibles doit être dispensée à tous.
Mme Josy Poueyto (MODEM). Il suffit peut-être de désigner deux ou trois personnes référentes au sein des commissariats et gendarmeries et de les former. Elles pourront ainsi intervenir à tour de rôle. Il faut simplement s’assurer que l’une d’entre elles est toujours présente. Cela ne me semble pas insurmontable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme Marie-George Buffet (GDR). Je suis favorable à la formation de l’ensemble des personnels d’un commissariat à l’accueil des femmes victimes de violences. Mais, parfois, la présence d’une personne formée spécialement peut conforter la femme victime dans sa démarche.J’ai l’exemple d’un commissariat de ma circonscription, dans lequel la mairie a mis à disposition un de ses employés qui assure un pré-accueil pour les femmes victimes de violences.
M. Ugo Bernalicis (FI). J’abonde dans le sens de Marie-George Buffet en soulignant le manque d’effectifs de police et de gendarmerie formés spécialement.La formation est un problème majeur. Depuis 2016, la durée de la formation initiale des policiers a été abaissée de douze à neuf mois. Comment, avec trois mois de moins, les policiers peuvent-ils être mieux formés, notamment à des situations particulières comme celle que nous évoquons ? Les budgets de fonctionnement de la police nationale sont en baisse pour 2020, les budgets d’investissement également. Les seuls crédits qui augmentent sont ceux consacrés aux effectifs. Toujours plus d’effectifs et toujours moins de moyens pour faire leur travail, qu’il s’agisse des moyens matériels ou de la formation : l’équation me semble difficile.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je crains que les budgets 2020 de la justice comme de la police ou de la gendarmerie ne soient pas à la hauteur de notre discussion d’aujourd’hui. J’ai peur que nous ne donnions beaucoup d’espoir et que, finalement, les victimes ne se fracassent toujours sur le même mur.J’ai en mémoire le témoignage – il y a deux mois, pas dix ans – d’une femme qui a été renvoyée chez elle sans avoir pu déposer plainte à l’hôtel de police de Lille. Pourtant, il y a deux mois, les circulaires avaient déjà été diffusées, les ministres s’étaient déjà exprimés sur la prise en compte des violences faites aux femmes. Il faut mettre des moyens sur la table, car là réside le problème majeur. Il n’est pas acceptable de maintenir à neuf mois la durée de la formation initiale ni de supprimer l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice – c’est un mauvais signal. La formation continue ne peut pas être autant négligée dans notre pays.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Les différentes interventions montrent l’importance de la présence de référents dans la police et la gendarmerie. L’amendement s’inscrit dans la continuité des mesures visant à faire intervenir des assistantes sociales ou des psychologues avec lesquelles il partage le souci de mieux accueillir et écouter les victimes.Il ne me paraît pas contradictoire d’instaurer des formations pour l’ensemble des personnels et de désigner des référents spécifiques pour mieux accompagner les victimes.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Une fois n’est pas coutume, je reprendrai une partie de l’argumentation de M. Di Filippo. C’est sans doute dû à l’esprit de concorde qui nous anime aujourd’hui.
M. Guillaume Vuilletet (LAREM). Il faut conserver un minimum de souplesse dans les commissariats et les gendarmeries. Dans le cas des gendarmeries, qui assurent un maillage fin du territoire, les équipes se relaient déjà auprès du public ; elles travaillent avec les associations et les collectivités. On peut toujours décréter la désignation de référents. Mais, d’une part, je ne suis pas sûr que cela relève de la loi, et, d’autre part, laissons aux acteurs le soin de s’organiser et au Grenelle le temps de faire émerger des solutions. Je vous invite à voter contre cet amendement qui me semble inutile.
(Le sous-amendement no 169 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 116 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la proposition de loi visant à agir contre les violences au sein de la famille ; Discussion de la proposition de loi relative aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra