Suspension et reprise de la séance
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 244 et 500.L’amendement no 244 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 500. (Les amendements identiques nos 244 et 500, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1779 de M. Patrick Hetzel est défendu. (L’amendement no 1779, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 2275 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 2275, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1283 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Il est défavorable. L’amendement adopté en commission, qui a introduit le présent alinéa, concerne les recherches sur l’embryon humain dès lors qu’elles sont effectuées dans les conditions prévues par l’article. Je rappelle que les recherches ne pourront pas dépasser pas le stade de quatorze jours ; or l’embryon n’est pas producteur de gamètes avant la septième ou la huitième semaine de son développement. (L’amendement no 1283, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 502 et 748.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 502. M. Patrick Hetzel (LR). Nous proposons d’ajouter l’alinéa suivant : « L’importation de cellules souches embryonnaires ne peut être autorisée que lorsque ces cellules souches ont été obtenues dans un pays signataire de la convention d’Oviedo. » M. le président (LAREM). L’amendement no 748 de M. Alain Ramadier est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Berta (MODEM). On peut être signataire de la convention d’Oviedo et produire des cellules souches sans respecter les principes éthiques du droit français. À l’inverse, on peut ne pas l’avoir signée, mais respecter ces principes. Par conséquent, le seul renvoi à la convention d’Oviedo ne saurait suffire. J’émets un avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Ce qui nous intéresse et nous rassemble, c’est le fond : vérifier que les cellules souches embryonnaires sur lesquelles travaillent les chercheurs ont été produites et sont cultivées dans les conditions éthiques appropriées. C’est d’ailleurs tout l’objet des contrôles effectués par l’Agence de la biomédecine lorsqu’elle autorise des importations. Si l’on restreignait l’importation de cellules souches embryonnaires en l’autorisant seulement depuis les États signataires de la convention d’Oviedo, on priverait les équipes de recherche françaises de la possibilité d’utiliser des lignées importantes qui font référence dans le monde entier, alors même qu’il est attesté qu’elles remplissent les exigences éthiques. C’est par exemple le cas de lignées dérivées provenant du Royaume-Uni. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements. (Les amendements identiques nos 502 et 748 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 247 de M. Xavier Breton, les amendements identiques nos 503 de M. Patrick Hetzel et 1284 de M. Thibault Bazin et l’amendement no 1370 de Mme Emmanuelle Ménard, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Berta (MODEM). Le débat sur cette question a déjà eu lieu. La distinction entre le régime juridique relatif aux recherches sur les embryons et celui relatif aux recherches sur les cellules souches embryonnaires est nécessaire, car les interrogations éthiques ne sont pas les mêmes dans les deux cas. J’émets donc un avis défavorable. (L’amendement no 247 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 503 et 1284 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1370 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1371 de Mme Emmanuelle Ménard et les amendements identiques nos 1974 de Mme Agnès Thill et 2113 de M. Patrick Hetzel, qui peuvent être soumis à une discussion commune, sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Sur cette question aussi, le débat a déjà eu lieu. L’avis est défavorable. M. Christian Hutin (SOC). Je souhaite réagir aux deux amendements que Mme Thill n’a pas pu défendre comme elle l’aurait souhaité en raison du temps législatif programmé. Nous avons eu un échange au cours de la suspension de séance.Nous avons des discussions compliquées parce qu’elles touchent à l’humain. Chacun défend son point de vue et parfois avec une belle vigueur. Peut-être sommes-nous parfois excessifs. Mme Thill doit beaucoup souffrir du comportement ou des écrits de certains. Je tiens en tout cas à lui présenter mes excuses publiques. J’ai dit trois ou quatre bricoles qui me semblaient à peu près légitimes… mais je ne suis pas un député très sage, c’est le moins qu’on puisse dire. Et je n’ai jamais été un étudiant en médecine très sage, madame le professeur Buzyn…Je ne souhaite pas pour autant un hémicycle aseptisé. M. Christian Hutin (SOC). En effet, un hémicycle aseptisé, c’est la fin de la démocratie. On n’est certes pas obligé d’aller se retrouver sur le pré comme l’avait fait Gaston Defferre, le dernier d’entre nous à s’être battu en duel, blessant légèrement son adversaire, mais, de temps en temps, l’hémicycle est fait pour qu’on s’exprime, par exemple pour mettre en difficulté l’exécutif lors des questions au Gouvernement – sinon nous n’existons plus.Je vous réitère donc mes excuses, madame Thill, si j’ai tenu des propos qui ont pu vous blesser ou vous gêner – car vous m’avez dit qu’ils n’étaient pas blessants. (L’amendement no 1371 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1974 et 2113 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 248 de M. Xavier Breton, 504 de M. Patrick Hetzel et 1285 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Je rappelle une nouvelle fois que les cellules souches embryonnaires ne sont pas des embryons et qu’elles ne peuvent pas le redevenir. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 248, 504 et 1285, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1372 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1372, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 250 de M. Xavier Breton, 506 de M. Patrick Hetzel et 1287 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Je rappelle, une fois encore, qu’il est indispensable pour les chercheurs d’avoir accès à ce qu’ils appelle un « gold standard », à savoir un étalon, et qu’ils sont obligés de travailler sur les cellules souches embryonnaires en attendant que l’on puisse remplacer celles-ci par autre chose, ce qui reste toujours une hypothèse. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 250, 506 et 1287, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 249 de M. Xavier Breton, 505 de M. Patrick Hetzel et 1286 de M. Thibault Bazin sont défendus. (Les amendements identiques nos 249, 505 et 1286, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1288. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement de précision me donne l’occasion de vous demander de nouveau, madame la ministre, de faire en sorte que la recherche sur les cellules souches embryonnaires ne puisse être menée qu’à partir de cellules dérivées d’embryons existants au jour de la publication de la loi, ce qui permettrait d’éviter le contournement de la convention d’Oviedo. M. Philippe Berta (MODEM). Je répète que pour les raisons que j’ai évoquées tout à l’heure, nous ne pouvons pas limiter la recherche aux lignées de cellules souches embryonnaires aujourd’hui utilisées. Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Vous voudriez, monsieur Bazin, interdire en France toute dérivation de nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires. Or les lignées dérivent elles-mêmes et elles n’ont plus les caractéristiques qu’elles avaient initialement. Il peut donc être utile de devoir dériver de nouvelles cellules souches embryonnaires pour, en particulier, obtenir des « étalons », ainsi que l’évoquait le rapporteur.Je comprends vos interrogations éthiques, dans l’hypothèse d’une dérivation d’une nouvelle lignée, qui est d’une autre portée, en effet, que la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Je rappelle toutefois que toute dérivation d’une nouvelle lignée serait soumise à autorisation de la part de l’Agence de la biomédecine et ne relèverait pas du régime déclaratif dont il est aujourd’hui question.Avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). J’ai bien compris qu’on pourrait avoir besoin de dériver de nouvelles lignées de cellules souches embryonnaires – cela avait été évoqué en commission spéciale –, mais ma question est la suivante : ces nouvelles dérivations se feront-elles sur des embryons existants – nous disposons d’un énorme stock, si je puis m’exprimer ainsi –, ou bien sur des embryons qui n’existent pas au jour de la promulgation de la loi ? (L’amendement no 1288 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 507 de M Patrick Hetzel et 1289 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Ces amendements visent à supprimer l’alinéa 23. Puisque nous avons déjà donné toutes les explications nécessaires, avis défavorable. (Les amendements identiques nos 507 et 1289, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1291 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1291, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 251 de M. Xavier Breton, 508 de M. Patrick Hetzel et 1290 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Ces amendements sont satisfaits puisque la liste des lignées de cellules souches embryonnaires sur lesquelles des recherches peuvent être menées en France est toujours consultable sur le site de l’Agence de la biomédecine. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 251, 508 et 1290, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1292 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1292, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Il en est de même de l’amendement no 1293 du même auteur.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). La technique que vous voulez interdire est typiquement utilisée dans le cadre des recherches sur les problèmes d’infertilité. Il est indispensable de savoir comment établir des gamètes à partir de cellules souches gamétiques, qu’il s’agisse d’ovogonies ou de spermatogonies, pour comprendre pourquoi cela ne marche pas chez de nombreux couples. Avis défavorable. (L’amendement no 1293, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1376 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1376, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 252 de M. Xavier Breton, 509 de M. Patrick Hetzel et 1294 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Ces trois amendements visent à réintroduire le critère de l’état des connaissances scientifiques pour déterminer si l’ABM doit ou non s’opposer à un protocole de recherche. Or ce critère est à mes yeux inopérant dès lors que coexistent deux régimes juridiques de recherche, celui relatif aux embryons et celui relatif aux cellules souches. L’absence de solution alternative est un critère qui ne peut concerner que les embryons et pas les cellules souches. Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 252, 509 et 1294, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1295 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission ? Mme Agnès Buzyn. Votre amendement, monsieur le député, vise à réintroduire dans le nouveau régime de déclaration des protocoles de recherche sur des cellules souches embryonnaires, la condition tenant à l’absence de solution alternative. Le projet de loi, quant à lui, vise à adapter le régime juridique des recherches sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires à leur différence de nature ainsi qu’aux enjeux éthiques respectifs que ces recherches impliquent.Or les cellules souches embryonnaires n’ont pas la capacité de se développer pour devenir un organisme viable. Elles sont en outre issues de lignées souvent dérivées plusieurs années auparavant. C’est ce qui justifie de les soumettre désormais à un régime de déclaration préalable et de lever la condition de l’absence de solution alternative qui, elle, demeure applicable aux recherches sur l’embryon. Comme l’a relevé le Conseil d’État dans son avis, cette évolution ne se heurte à aucun obstacle juridique dès lors que la recherche sur ces cellules ne conduit pas à détruire un organisme en développement.Par ailleurs, ainsi que l’ont souligné les travaux préalables à la présente révision législative, de même que les chercheurs auditionnés, cette condition ne tenait pas suffisamment compte de la réalité de la recherche. Aujourd’hui, les cellules souches embryonnaires et les cellules souches pluripotentes induites ne sont pas considérées comme alternatives mais bien comme complémentaires. J’observe d’ailleurs que ce sont souvent les mêmes équipes qui travaillent sur les deux types de cellules.La condition d’absence de solution alternative ne s’impose donc pas juridiquement et ne correspond pas à l’état des connaissances et de la recherche. Autant de raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à votre amendement. (L’amendement no 1295 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1375 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1375, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 253 de M. Xavier Breton, 510 de M. Patrick Hetzel et 1296 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). J’ai un petit problème avec la notion de « recherche pharmaceutique » : je ne sais pas ce que c’est. Nous l’avons déjà souligné : la recherche est un continuum qui va de la recherche fondamentale à la recherche appliquée. Ce sont souvent les mêmes personnes qui font ces recherches, surtout dans ces domaines où l’industrie pharmaceutique est absente – au mieux, on en reste au stade de la start-up et de la biothèque. Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. J’adhère totalement aux propos du rapporteur. J’ajoute que ces amendements visent à restreindre le champ de la recherche sur les cellules souches embryonnaires en excluant les travaux sur la modélisation de pathologies et le criblage de molécules. Or ces applications sont celles pour lesquelles la recherche – d’ailleurs réalisée très en amont, avant tout développement industriel – peut contribuer le plus directement à la mise au point de traitements. C’est donc une grande source d’espoir pour les patients dont les chances seraient réduites avec l’adoption de ces amendements.Je rappelle enfin ce qui a été confirmé par les études et rapports préalables, ainsi que par les auditions de la commission spéciale : les IPS ne constituent pas une solution de rechange aux cellules souches embryonnaires, les deux sont complémentaires, elles ne sont pas substituables. Il convient donc de laisser ouvert le champ de recherche pour ces deux types de cellules pluripotentes. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable aux amendements. M. Patrick Hetzel (LR). Madame la ministre, votre dernier argument constitue un point de divergence entre nous. Il y a un débat : vous parlez de complémentarité, mais un certain nombre de travaux à l’étranger, plus particulièrement au Japon, indiquent que, dans de nombreux cas, les IPS pourraient être une solution alternative.Bien sûr, il est plus coûteux de travailler sur les IPS que de faire de la recherche sur les cellules souches embryonnaires humaines, mais l’enjeu éthique n’est pas exactement le même. (Les amendements identiques nos 253, 510 et 1296 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques nos 254 de M. Xavier Breton, 511 de M. Patrick Hetzel, 1297 de M. Thibault Bazin, et 1952 de Mme Agnès Thill sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Berta (MODEM). Ils visent à supprimer l’alinéa 25 de l’article 14, ce qui ferait disparaître un garde-fou indispensable : la capacité d’opposition de l’Agence de la biomédecine. J’imagine que ce n’est pas vraiment votre objectif. L’avis de la commission est défavorable. M. Thibault Bazin (LR). L’extension des droits adoptés à l’article 1er, avec l’ouverture de l’AMP aux couples de femmes et aux femmes seules, accentuera la pénurie de gamètes. Nous nous inquiétons, et nous nous interrogeons sur les protocoles de recherche conduits sur les cellules souches embryonnaires, évoqués à l’alinéa 25. Je pense en particulier à ceux ayant « pour objet la différenciation des cellules souches embryonnaires en gamètes ». Cela nous interpelle vraiment !Ces protocoles peuvent aussi avoir pour objet « l’agrégation de ces cellules avec des cellules précurseurs de tissus extra-embryonnaires » ou, pis encore, « leur insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ».Ces éléments introduits en commission ne figuraient pas dans le projet de loi initial. Ils nous inquiètent très fortement. Je n’ai pas le temps de vous en dire plus, en raison du temps législatif programmé, mais nous sommes très inquiets, et l’alinéa 25 nous inquiète en particulier. M. Philippe Berta (MODEM). On a légitimement mis l’accent sur la pénurie de gamètes que provoquerait a priori l’extension de la procréation médicalement assistée, mais le problème essentiel de pénurie se pose ailleurs. Il concerne la baisse de notre fécondité observée de façon malheureusement constante depuis plusieurs années, que ce soit en termes de stock d’ovogonies ou en nombre de spermatozoïdes par millilitre d’éjaculat – je rappelle que, sur une décennie, nous constatons une baisse de 50 %.C’est donc surtout à ces questions qu’il nous faut répondre : quelle est l’origine de cette baisse de la fertilité, et comment la contrecarrer à l’avenir ? Les recherches dont vous parlez portent principalement sur ces sujets. Mme Agnès Buzyn. Les amendements visent à interdire les recherches conduites à partir de cellules souches embryonnaires, qui ont pour objet la différenciation de ces cellules en gamètes, l’agrégation de ces cellules pour former ce que l’on appelle un embryoïde, ou encore leur insertion dans un embryon animal pour constituer une chimère.Nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie parce que cela mettrait un terme définitif à des recherches extrêmement importantes et prometteuses. En effet, comme vient de le dire M. le rapporteur, des avancées récentes laissent entrevoir la possibilité de mener à terme les principales étapes de la spermatogenèse et de l’ovogenèse in vitro, ce qui permettrait de comprendre certains mécanismes d’infertilité.L’agrégation à d’autres cellules peut permettre de comprendre des mécanismes de différenciation cellulaire. Quant aux recherches sur les chimères animales, elles sont encore balbutiantes. Aucun projet n’a été présenté en France. Il n’est cependant pas souhaitable de les interdire compte tenu des perspectives thérapeutiques qu’elles pourraient ouvrir, à terme. Ces recherches peuvent en effet apporter des connaissances utiles, par exemple concernant certains mécanismes d’infertilité, ou pour mieux comprendre le développement embryonnaire. Il convient donc de ne pas les empêcher purement et simplement, comme vous le proposez.Cela étant, je partage vos préoccupations en termes d’éthique. C’est d’ailleurs pour cela que le projet de loi prend le parti de créer, pour ce type de recherche, un nouveau régime de déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine, assorti d’un avis public de son conseil d’orientation. Cela répond à la recommandation du Comité consultatif national d’éthique sur ce sujet.Je tiens enfin à vous rassurer : il ne s’agit en aucune façon de remettre en cause l’interdiction de concevoir des embryons pour la recherche. Cette interdiction est absolue ; elle garde toute sa force. M. Thibault Bazin (LR). Je reste très inquiet au sujet des chimères animal-homme. On veut permettre l’insertion de cellules humaines dans un embryon animal. Le Conseil d’État lui-même évoque des risques éthiques. On voit bien que les frontières entre l’espèce humaine et l’espèce animale peuvent peut-être être effacées. Il y a une pente glissante.C’est vrai, madame la ministre, on peut sans doute atteindre les objectifs dont vous parlez, mais la finalité ne justifie pas toujours l’emploi de tous les moyens utilisables. En l’espèce, s’agissant du moyen dont nous parlons, j’estime que nous commençons à jouer avec le feu. Nous parlons d’insertion de cellules souches dans un embryon animal ; ce n’est pas rien. Il y a possibilité de migration de cellules, et la cause animale est de plus en plus prise en considération.Si l’on met dans la balance, d’un côté, les avantages attendus – la possibilité de faire de grandes découvertes –, et, de l’autre, les risques, je pense qu’elle penche franchement du côté des risques. Ils sont pour moi supérieurs aux avantages que l’on pourrait espérer dans cette affaire de chimères. Il s’agit de l’un de nos points de désaccord. (Les amendements identiques nos 254, 511, 1297 et 1952 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1772 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, le projet de loi déposé par le Gouvernement au mois de juillet ne faisait pas mention de « l’insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle ». Cette rédaction est issue d’un amendement adopté par la commission spéciale. Pourquoi ce changement de pied en un mois ? Mme Agnès Buzyn. Ces dispositions ont été ajoutées pour clarifier les choses. Jusqu’à maintenant, il n’y a pas de réglementation pour les IPS. Le projet de loi apporte des garanties grâce à l’avis public du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, qui tient des réunions mensuelles. En fait, ces dispositions constituent un encadrement et une garantie. Auparavant, et sans elles, il n’y avait rien. M. Philippe Berta (MODEM). Au sujet des chimères, je veux dire quelque chose que l’on ne sait généralement pas. Qu’il s’agisse des cellules IPS ou des cellules souches embryonnaires humaines, il arrive un moment où vous devez tester et contrôler leur pluripotence, ce qui rend nécessaire de les environner de cellules nourricières dites cytotrophoblastiques. Or elles sont d’origine animale. Fabriquer des chimères, c’est donc aussi cela ! (L’amendement no 1772 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 255, 512 et 1298.L’amendement no 255 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 512. M. Patrick Hetzel (LR). Permettez-moi de revenir sur un problème essentiel : nous traitons de sujets de fond, mais en raison des choix du Gouvernement, nous devons le faire de façon beaucoup trop rapide. Nous passons trop rapidement sur des problèmes majeurs.Parce que le choix a été fait de traiter ensemble, dans un même texte, une question sociétale et des questions de bioéthique, nous n’avons désormais plus les moyens de débattre sérieusement des sujets abordés. Je tiens à alerter le Gouvernement.Nous sommes en train de parler de chimères, de l’insertion de cellules souches embryonnaires dans un embryon animal… Nous atteignons une limite. La manière dont les choses se passent ne nous permet plus d’avoir un débat serein. Nous sommes obligés, amendement après amendement, de répéter « défendu » : ce n’est plus possible !Le Gouvernement a fait le choix d’un projet de loi unique, et le temps législatif programmé aggrave la situation. Non, les conditions d’examen de ce texte ne sont pas apaisées ! Cela devient de la marche forcée, et, franchement, la marche forcée sur les questions de bioéthique, on sait où cela mène ! M. Philippe Berta (MODEM). Monsieur Hetzel, la recherche va très vite. La connexion temporelle actuelle avec les problèmes sociétaux n’est peut-être plus la bonne. Ne discuter que tous les sept ans de thématiques pour lesquelles les choses évoluent si rapidement me paraît totalement insuffisant.En tant que scientifique, permettez-moi d’ajouter, même si je ne vais pas me faire que des amis, que le fait qu’une poignée de députés se retrouvent un vendredi soir pour parler de sujets aussi importants ne donne pas une belle image, en particulier aux yeux de la communauté scientifique. J’aurais préféré que cela se passe autrement, et que nous soyons plus nombreux. Mme Agnès Buzyn. Monsieur Hetzel, c’est la première fois que je suis amenée à dire cela : vous faites de la politique ! Vous faites de la politique en parlant d’un choix du Gouvernement. Le temps législatif programmé n’est en rien le choix du Gouvernement. La décision revient aux parlementaires. Elle a été prise en Conférence des présidents, à l’unanimité… M. Patrick Hetzel (LR). Ce n’était pas à l’unanimité ; je ne peux pas vous laisser dire cela ! Mme Agnès Buzyn. Le Gouvernement n’y est strictement pour rien : il aurait accepté n’importe quel choix du Parlement. C’est moi qui ne peux pas vous laisser dire ce que vous avez dit. M. Patrick Hetzel (LR). Vous savez que c’est faux ! Vous faites aussi de la politique ! M. le président (LAREM). Monsieur Bazin, votre amendement no 1298 est défendu, et je vois que vous demandez la parole pour un rappel au règlement. Rappel s au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement. M. Thibault Bazin (LR). C’est un rappel au règlement sur le fondement des alinéas 6 et 15 de l’article 49 ; il ne faut pas le décompter sur le temps de notre groupe.Parce que la procédure du temps législatif programmé s’applique, depuis quelques heures, nous nous contentons très souvent d’annoncer que nos amendements sont « défendus ». Il reste à notre groupe moins d’une heure de temps de parole… M. Thibault Bazin (LR). Vous êtes logés à la même enseigne : il doit rester à la République en marche moins de deux heures de temps de parole alors que nous n’en sommes qu’à la fin de l’article 14… (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Chers collègues, laissons M. Bazin s’exprimer pour ce rappel au règlement qui est de droit. M. Thibault Bazin (LR). Le projet de loi comporte trente-deux articles, et les titres que nous n’avons pas encore abordés sont tout aussi intéressants que ceux déjà examinés – ils concernent par exemple les données génétiques ou la gouvernance bioéthique. Tout le temps de parole est déjà quasiment épuisé alors qu’il reste un très grand nombre d’articles et d’amendements qui méritent d’être étudiés avec le même sérieux que celui que nous avons montré jusque-là.En commission spéciale, nous avons joué le jeu : il fallait finir le texte dans la nuit du vendredi au samedi. De fait, nous avons traité les quatre premiers articles du projet de loi en trois jours, puis les vingt-huit suivants en une journée et une nuit.Aujourd’hui, nous avons un problème : il reste moins d’une heure pour que les membres du principal groupe d’opposition s’expriment, alors que nous devons encore examiner plus de la moitié des articles du texte et près de six cents amendements.Nous n’avons pas fait d’obstruction depuis le début de nos débats. Nous ne voulons pas ralentir les choses ; nous souhaitons seulement pouvoir défendre correctement un certain nombre de nos amendements, peut-être pas tous. Finalement, nous ne travaillons pas bien.Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous choisissez de répondre ou de ne pas répondre, mais, pour nous, ce n’est pas un choix. Quand nous disons « défendu », c’est que nous n’avons pas assez de temps de parole. Votre temps de parole n’est pas décompté ; le nôtre l’est ! C’est un véritable enjeu. Nous allons finir par rogner sur les articles qu’il reste à examiner. Ce ne serait pas sérieux. Je n’ai pas envie que l’on brade des sujets tout aussi importants que ceux que nous avons déjà abordés. Il n’y a pas que la PMA dans ce projet de loi relatif à la bioéthique !Soyons francs, vous avez la main ! Je vous invite vraiment à réfléchir. Si nous commençons à défendre nos amendements, dans la soirée, arrivera un moment où il ne nous restera plus de temps du tout. M. Thibault Bazin (LR). On peut sacrifier l’examen du reste du projet de loi, cela peut même vous convenir, mais je pense que ce ne serait pas à la hauteur d’un texte de bioéthique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.) M. le président (LAREM). Monsieur Bazin, ce n’est pas le premier rappel au règlement sur ce sujet, ce qui n’interdit pas d’en faire d’autres. Vous aviez pleinement le droit de prendre la parole.J’aimerais rappeler également que c’est la conférence des présidents qui a fixé le cadre de la discussion en recourant au temps législatif programmé. Comme vous le savez, elle a également attribué aux groupes un temps de cinquante heures – supérieur, donc, à ce qui est normalement la règle. M. le président (LAREM). Par ailleurs, il appartient aux groupes de faire usage de leur temps comme bon leur semble. Le président de groupe a la possibilité de déléguer le temps additionnel dont il bénéficie aux membres de son groupe en vertu de l’article 49 alinéa 9 auquel vous vous êtes vous-même référé, mon cher collègue.J’ai pris bonne note de votre rappel au règlement, mais je ne peux donc y répondre qu’en vous rappelant les conditions dans lesquelles a été fixée l’organisation de notre débat.La parole est à M. M’jid El Guerrab pour un rappel au règlement. Compte tenu de notre nouveau règlement et de la nécessité d’avancer dans la discussion, les rappels au règlement concernant l’organisation du débat et les cinquante heures de temps législatif programmé seront désormais décomptés des temps de parole des groupes. M. M’jid El Guerrab (LT). Monsieur le président, vous savez que la question des députés non inscrits me tient à cœur, même si je ne suis plus concerné. Je ne partage pas leur position sur le projet de loi, puisqu’ils sont pour la plupart opposés au texte, mais je regrette qu’ils n’aient pas comme nous voix au chapitre dans un débat aussi important. Ce sont des députés tout autant que nous et pourtant ils ne peuvent pas s’exprimer. On en fait des muets. M. le président (LAREM). Rares sont les députés non inscrits présents aujourd’hui dans l’hémicycle, mais je rappelle qu’il leur reste encore un peu de temps de parole… Article 14 (suite)
(Les amendements identiques nos 255, 512 et 1298 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1561, 1773 et 656, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1561 et 1773 sont identiques.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1561. M. le président (LAREM). L’amendement no 1773 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Il en est de même de l’amendement no 656 de Mme Marie-France Lorho.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Berta (MODEM). Ils reviennent sur un amendement que j’ai défendu en commission et qui vise à créer une strate supplémentaire de contrôle confiée à l’Agence de la biomédecine. Avis défavorable. M. Patrick Hetzel (LR). C’est une nouvelle illustration de l’absurdité à laquelle nous sommes arrivés. L’amendement no 1561 propose d’encadrer la procédure d’autorisation des recherches relatives à l’insertion de cellules souches pluripotentes humaines dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle.Le projet de loi ne s’est nullement prononcé sur ce sujet, qui est venu en discussion en séance publique grâce à un amendement parlementaire, comme l’a rappelé mon collègue M. Bazin.Nous ne disposons, par conséquent, d’aucune étude d’impact, ni de l’avis du Conseil d’État. Tout ceci est contraire aux principes éthiques de base.Du fait des choix qui ont été faits dans l’organisation du temps de parole, nous ne pouvons même plus discuter de sujets importants ! Bienvenue en Absurdie ! (Les amendements identiques nos 1561 et 1773 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 656 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1562 et 2281, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1562. M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2281. M. Thibault Bazin (LR). Je désapprouve les chimères animal-homme, mais si vous lancez ces recherches, prévoyez un régime d’autorisation et non un régime de déclaration. M. Patrick Hetzel (LR). Nous alertons sur des sujets de fond, nous demandons qu’une logique d’autorisation et non de simple déclaration s’impose sur les chimères, et ni le rapporteur, ni la ministre ne daignent nous répondre… Circulez, il n’y a rien à voir !Ce n’est plus un débat de bioéthique ! (Les amendements nos 1562 et 2281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 257, 514, 1300 et 1953, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 257 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 514. M. Patrick Hetzel (LR). L’amendement prévoit de mieux encadrer le dispositif actuel et propose d’insérer l’alinéa suivant : « Les gamètes ainsi créés ne peuvent en aucune façon servir à féconder un autre gamète issu du même procédé ou obtenu par don pour constituer un embryon humain. » M. le président (LAREM). L’amendement no 1300 de M. Thibault Bazin est défendu.Il en est de même de l’amendement no 1953 de Mme Agnès Thill.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Nous sommes d’accord : il est hors de question de créer des embryons à des fins d’implantation. Le texte le dit déjà. Mme Agnès Buzyn. La précision que vous proposez figure déjà dans les interdictions fixées par les différentes lois de bioéthique depuis 2004 et fait partie des grands principes éthiques qui constituent le cadre de notre réflexion.La loi, dans des termes très clairs, interdit la création d’embryons pour la recherche. Cet absolu éthique trouve aussi sa traduction dans la convention d’Oviedo que nous avons signée et ratifiée, et qui s’impose à nous.Je réaffirme donc aujourd’hui avec force devant la représentation nationale cette interdiction de principe. Votre amendement est d’ores et déjà satisfait. Avis défavorable. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 257, 514, 1300 et 1953. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 6 Contre 27 (Les amendements identiques nos 257, 514, 1300 et 1953 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 1821, 2347 et 1979, pouvant être soumis à une discussion commune.Sur l’amendement no 2347, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1821. M. Patrick Hetzel (LR). Un embryon chimérique pourrait être fabriqué par fécondation d’un gamète humain et d’un gamète animal. De même, des cellules souches humaines, qu’elles soient pluripotentes induites ou embryonnaires, pourraient être introduites dans un ovocyte animal ou ajoutées à un embryon animal. Il convient donc de préciser que ces adjonctions restent définitivement interdites dans notre pays. M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 2347. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement, comme celui de mon collègue M. Hetzel, vise l’interdiction des chimères. Soyons précis : ce n’est pas l’Agence de la biomédecine qui les autorise actuellement ; c’est le ministère de la recherche. De ce point de vue, nous sentons bien qu’il existe un véritable problème dans notre droit.Voulons-nous autoriser les chimères animal-homme ? C’est une vraie question de bioéthique, sur laquelle le Conseil d’État a été très clair – en raison du temps législatif programmé, je ne rappellerai pas les trois risques qu’il a mentionnés dans son avis, mais ils ont déjà été évoqués. Il est important de mettre en balance les avantages attendus de ce type de recherche sur le plan thérapeutique, avantages incertains, et les risques éthiques d’élimination des frontières entre l’espèce humaine et l’espèce animale. Notre société souhaite-t-elle réellement s’engager dans la création de chimères animal-homme ? Pour ma part, je ne le souhaite pas ! M. le président (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 1979. Mme Agnès Thill (NI). Je partage les inquiétudes qui viennent d’être exprimées au sujet des embryons chimériques qui pourraient être fabriqués par fécondation d’un gamète humain et d’un gamète animal. Des cellules humaines pourraient être introduites dans un ovocyte animal ou ajoutées à un embryon animal, ce qui pose un vrai problème sur le plan éthique.Il convient donc de préciser que ces adjonctions resteront interdites. M. Philippe Berta (MODEM). S’il y a une réalité en biologie, c’est que jamais la fécondation d’un gamète humain et d’un gamète animal ne pourra avoir lieu. La barrière inter-espèces est totalement étanche. Ce cas de figure n’est même pas envisagé. Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Vos amendements proposent d’interdire l’introduction de cellules ou de matériel génétique humain dans un embryon ou un ovocyte animal. L’introduction de matériel génétique issu de cellules humaines est autorisée depuis des dizaines d’années et à la base de nombreux travaux permettant la compréhension de la fonction des gènes et la création de modèles animaux permettant la compréhension des maladies. Y renoncer serait un recul extrêmement important.L’adjonction de cellules pluripotentes humaines à des embryons animaux pose, il est vrai, des questions éthiques spécifiques lorsqu’elle est effectuée en vue d’un transfert chez la femelle. Mais, précisément, les articles 14 et 15 du présent projet de loi prévoient que ces travaux devront désormais faire l’objet d’une déclaration auprès de l’Agence de la biomédecine, prenant ainsi intégralement en compte la recommandation du Comité consultatif national d’éthique, ainsi que l’avis du Conseil d’État.Ces différentes raisons nous conduisent à émettre un avis défavorable sur ces amendements.Quant au ministère de la recherche, que vous avez cité, il autorise l’expérimentation animale, mais c’est tout. Nous ajoutons une contrainte dans le texte en rendant obligatoire l’avis de l’Agence de la biomédecine.Enfin, dans aucun cas on ne fabrique d’embryon : c’est interdit par la loi – sans compter que, comme l’a dit M. le rapporteur, la fécondation inter-espèces est impossible. Mme Michèle de Vaucouleurs (MODEM). Nous avons eu ce débat en commission. Je rappelle les propos tenus alors par la ministre Frédérique Vidal : « Cela fait longtemps que, dans les boîtes de culture, nous savons mélanger des cellules humaines avec des cellules animales. Alors que rien n’existait sur ce sujet éthique, je remercie le rapporteur pour son amendement, parce qu’il me semble important d’être capable de borner la question, en demandant à l’ABM et à son comité d’orientation de jeter un regard sur ce qui doit se faire et ce qui ne le doit pas. » (Mme Bénédicte Pételle applaudit.) (L’amendement no 1821 n’est pas adopté.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 7 Contre 25 (L’amendement no 2347 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1979 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 256, 513 et 1299.Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 256. M. Alain Ramadier (LR). Cet amendement, dont M. Breton a eu l’initiative, tend à préciser que « le produit d’obtention de l’agrégation de cellules souches embryonnaires avec des cellules précurseurs de tissus extra-embryonnaires sur lesquels une recherche a été conduite ne peut être transféré à des fins de gestation » et qu’« il est mis fin à leur développement au plus tard au quatorzième jour après leur constitution ». M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 513. M. le président (LAREM). L’amendement no 1299 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Berta (MODEM). Je le répète, il n’a jamais été question de créer des embryons de novo. L’interdiction de la création d’embryons à des fins de recherche s’applique parfaitement ici, de même que l’interdiction du transfert à des fins de gestation et que la limitation à quatorze jours de la durée d’expérimentation. Les amendements sont donc inutiles. Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Les amendements visent à interdire tout transfert à des fins de gestation des produits de l’agrégation de cellules souches embryonnaires avec des cellules précurseurs de tissus extra-embryonnaires. Si je partage l’intention de leurs auteurs, dans le cas présent, les produits de ce type de cellules ne sont pas issus de la fécondation d’un ovocyte par un spermatozoïde ; ils ne constituent donc pas, en pratique, des embryons, et ne sont pas transférables à des fins de gestation. Quand bien même ils le seraient, la loi l’interdirait : la conception in vitro d’embryons à des fins de recherche est prohibée depuis 2004.Voilà pourquoi, tout en rejoignant leurs auteurs, je le répète, sur l’essentiel, je suis défavorable à ces amendements. M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 256, 513 et 1299. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 6 Contre 27 (Les amendements identiques nos 256, 513 et 1299 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1301 de M. Thibault Bazin est défendu. (L’amendement no 1301, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Patrick Hetzel (LR). Ne partez pas, monsieur Le Gendre, même s’il n’y a plus de débat : c’est vous qui en êtes responsable ; Mme la ministre l’a dit ! M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1302. M. Thibault Bazin (LR). L’importation de cellules souches embryonnaires ne devrait être autorisée que lorsque ces cellules souches ont été obtenues dans un pays signataire de la convention européenne sur les droits de l’homme et la biomédecine. Vous m’avez inquiété en parlant tout à l’heure de l’Angleterre, madame la ministre ; il me semble que ce pays n’a pas signé la convention d’Oviedo. M. Philippe Berta (MODEM). Nous avons déjà répondu : voilà un moyen de gagner du temps ! L’avis reste défavorable. (L’amendement no 1302, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1560 et 2287 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1560. M. le président (LAREM). L’amendement no 2287 rectifié de M. Thibault Bazin est également défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? M. Philippe Berta (MODEM). Il s’agit à nouveau du régime juridique applicable aux cellules souches embryonnaires. L’avis reste donc défavorable. (Les amendements nos 1560 et 2 2 87 rectifié, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1377 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1377, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements nos 2200, 2201 et 2202 de M. le rapporteur sont rédactionnels. (Les amendements nos 2200, 2201 et 2202, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 475 rectifié et 696.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 475 rectifié. M. le président (LAREM). L’amendement no 696 de M. Alain Ramadier est défendu.Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Ils proposent tout bonnement une suspension des recherches, dont je n’ose imaginer les conséquences sur notre place dans la compétition internationale et sur nos patients. Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Aux termes des amendements, le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur les recherches menées dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation sur des gamètes destinés à constituer un embryon, ou sur l’embryon avant ou après son transfert à des fins de gestation.L’absence de publication au Journal officiel des décisions autorisant les recherches biomédicales ne traduit pas une absence de transparence. Simplement, une telle méthode ne serait pas opérante, étant donné le nombre de décisions publiées par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé en matière de recherche clinique – environ 1 000 par an.En tout état de cause, les décisions de l’ANSM sont des documents communicables aux citoyens qui en font la demande, ce qui représente un vrai gage de transparence. Par ailleurs, il existe des registres qui informent les citoyens de l’ensemble des recherches en cours, c’est-à-dire autorisées.Dans ce contexte, l’élaboration d’un rapport dressant un état des lieux des projets de recherche n’apporterait aucune plus-value. Quant à la suspension, dans l’attente de ce rapport, des recherches menées dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation, elle représenterait un véritable préjudice tant pour la recherche que pour les personnes concernées.Avis défavorable. (Les amendements identiques nos 475 rectifié et 696 ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 26 Contre 5 (L’article 14, amendé, est adopté.)
Article 15
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 260 et 517.L’amendement no 260 de M. Alain Ramadier est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 517. M. Patrick Hetzel (LR). Je profite de l’occasion pour dire à la ministre que si c’est effectivement le Parlement, et non le Gouvernement, qui a décidé du recours au temps programmé, il est en revanche parfaitement faux d’affirmer que la conférence des présidents était unanime sur ce point : Christian Jacob, président de notre groupe, y était hostile. De fait, les conditions dans lesquelles la majorité traite des questions de bioéthique ne sont vraiment pas à la hauteur des enjeux.L’amendement est défendu. M. le président (LAREM). Merci, monsieur Hetzel, pour cette défense argumentée de votre amendement…Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Nous en revenons aux cellules souches pluripotentes induites, qui sont au cœur de l’article 15. Les recherches dont elles font l’objet doivent être soumises à un contrôle juridique. L’article propose de leur appliquer le même régime de déclaration à l’Agence de la biomédecine qu’aux cellules souches embryonnaires. Il me semble essentiel qu’il en soit ainsi.Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Les amendements en discussion reviennent à supprimer toute disposition relative à l’encadrement éthique des recherches sur les cellules IPS, encadrement que le projet de loi a précisément pour but d’instaurer.Pour l’équilibre que nous visons entre innovation et responsabilité éthique, et au vu des avancées récentes obtenues dans le domaine des IPS, il est en effet apparu nécessaire de renforcer l’encadrement de certaines applications particulièrement sensibles. La recherche sur les IPS partage en effet avec celle sur les cellules souches embryonnaires certains enjeux éthiques, notamment du fait de la pluripotence des cellules en question. Parmi ces applications figure le cas des gamètes artificiels, évoqué dans l’exposé sommaire des amendements.En supprimant les dispositions visant à encadrer les recherches, on en reviendrait paradoxalement à la situation actuelle, dans laquelle aucun encadrement spécifique n’est prévu pour ces utilisations sensibles ; nos concitoyens seraient ainsi privés de garanties pourtant essentielles du point de vue éthique.Enfin, cellules souches embryonnaires et IPS ne constituent pas deux branches d’une alternative, comme le soutiennent les auteurs des amendements, mais sont complémentaires.Pour toutes ces raisons, avis défavorable. (Les amendements identiques nos 260 et 517 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1381 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). L’exposé sommaire de l’amendement soutient que les cellules IPS ne posent aucun problème éthique ; c’est vraiment surprenant… Avis défavorable. (L’amendement no 1381, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques no 261 de M. Xavier Breton, no 518 de M. Patrick Hetzel et no 1845 de M. Thibault Bazin sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Ces amendements étant satisfaits par le droit actuel, son avis est défavorable. (Les amendements identiques nos 261, 518 et 1845, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 262, 519, 751 et 1851, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 262 et 519 sont identiques, de même que les amendements nos 751 et 1851. Les amendements no 262 de M. Xavier Breton, no 519 de M. Patrick Hetzel et no 751 de M. Alain Ramadier sont défendus.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1851. M. Thibault Bazin (LR). Il y a un vrai choix stratégique, sinon un dilemme, en matière de recherche sur l’embryon et les cellules souches, comme le prouve le fait que d’autres pays investissent différemment du nôtre en ce domaine. Ainsi, au Japon, il est clairement fait le choix des cellules IPS. Vous contestez ce choix, madame la ministre, mais certains articles concluent que les chercheurs japonais sont beaucoup plus proches que nous de parvenir à des solutions thérapeutiques. C’est pourquoi il est ici proposé que l’Agence de biomédecine remette chaque année au Parlement un rapport sur l’avancée des travaux français sur les cellules souches pluripotentes induites en les comparant aux travaux menés notamment au Japon, le leader mondial en la matière. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Pourquoi pas, en effet, un rapport qui suive l’évolution comparée des recherches faites sur les cellules IPS ? J’émettrai à titre personnel un avis de sagesse sur ces amendements. Mme Agnès Buzyn. Ces amendements prévoient que l’Agence de la biomédecine élabore chaque année un rapport sur l’avancée des travaux français sur les cellules souches pluripotentes induites. Nous partageons tous ce souhait de suivre de près les progrès réalisés dans ce domaine. La loi a d’ores et déjà confié à l’Agence le soin de réaliser, tous les deux ans, un rapport d’information destiné au Parlement et au Gouvernement sur l’état des connaissances et des sciences – elle en a déjà remis un, en 2018, dans la perspective des états généraux de la bioéthique, lesquels ont permis de préparer nos présents travaux. Ce rapport comporte un état des lieux de la recherche sur les cellules souches pluripotentes, y compris les IPS, et répond donc pleinement aux attentes des auteurs des amendements. Je m’engage devant vous à ce que l’Agence poursuive en ce sens. En revanche, l’élaboration d’un rapport annuel, vu la rapidité à laquelle les travaux de recherche progressent, me paraît une tâche considérable dont le résultat n’apportera rien de plus que ce qui résulte de la législation actuelle. Je vous propose de retirer vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable. M. Thibault Bazin (LR). J’avais déjà évoqué devant la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation un article très intéressant émanant du ministère des affaires étrangères et ainsi intitulé : « Le Japon accélère la délivrance d’autorisations pour des essais cliniques utilisant des cellules souches IPS en médecine régénérative ». L’analyse du service chargé de la veille scientifique et technologique au sein de ce ministère est totalement différente de la vôtre, madame la ministre, puisqu’il met en avant des avancées réelles en ce domaine. Qui croire ? J’ai bien compris que ce type de recherche pouvait être un sujet de préoccupations et qu’il fallait avoir une exigence d’éthique, mais je ne sais plus à qui faire confiance, ce qui pose question. Tant mieux si l’Agence de la biomédecine nous fait un rapport sur le sujet, mais il faudra aussi procéder à un arbitrage entre ces différentes recherches. (Les amendements identiques nos 262 et 519 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 751 et 1851 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 264, 520 et 1846.Les amendements no 264 de M. Xavier Breton et no 520 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1846. M. Thibault Bazin (LR). Il tend à supprimer l’alinéa 4 qui, une fois encore, évoque les chimères. Vous me répondrez qu’en prévoyant un régime de déclaration, aujourd’hui inexistant, pour ce type de recherches, le projet de loi apporte un élément de sécurité. Mais posons-nous d’abord la question : faut-il faire des chimères animal-homme ? Ne pas se la poser, c’est faire abstraction du débat bioéthique. Dans son analyse, le Conseil d’État – que l’on ne peut pas accuser d’être influencé par Les Républicains –, y voit trois risques : le risque de susciter « une infection ou une infestation qui se [transmette] naturellement des animaux vertébrés à l’homme » ; « le risque de représentation humaine chez l’animal » ; « le risque de conscience humaine chez l’animal ».Vous me direz qu’on n’en est qu’au stade de la recherche. Oui, mais à quelles fins ? On est sur une pente dangereuse. Le Conseil d’État estime de plus que les interdits prévus ne semblent pas s’appliquer à l’embryon animal puisque, si tout un chapitre est consacré à l’embryon humain et à ses cellules souches, l’embryon animal n’est guère traité. Il faudrait des dispositions pour éviter des dérives en la matière comme il peut y en avoir dans d’autres pays. Et le Conseil nous invite à les prendre soit dans le code civil, soit dans le code de la recherche. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Supprimer l’alinéa 4, c’est oublier qu’il vise tout de même à encadrer des recherches hautement sensibles, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent. Et puis quitte à citer le Japon – puisque c’est, semble-t-il, la référence de ce début de soirée –, je rappelle que les Japonais sont nettement plus avancés que nous s’agissant des chimères et qu’ils viennent grosso modo de tout autoriser en ce domaine. M. Philippe Berta (MODEM). Ce n’est donc peut-être pas le bon exemple à citer. Avis défavorable. Mme Agnès Buzyn. Ces amendements visent à interdire les recherches conduites à partir de cellules souches pluripotentes induites, c’est-à-dire les IPS, ayant pour objet la différenciation de cellules en gamètes. Le Gouvernement ne le souhaite pas parce que cela mettrait un terme définitif à des recherches pourtant très prometteuses. En effet, de récentes avancées laissent entrevoir la possibilité de mener à terme les principales étapes de la spermatogénèse et de l’ovogénèse in vitro. La création de gamètes à partir d’IPS ou de cellules souches embryonnaires pourrait donc être techniquement envisageable à l’avenir pour le traitement des infertilités et, en tous les cas, pour apporter des connaissances utiles concernant les mécanismes de l’infertilité. Il convient par conséquent de ne pas empêcher purement et simplement de telles réalisations.Le Gouvernement est évidemment sensible aux enjeux éthiques associés à ce type de recherche. C’est bien la raison pour laquelle le projet de loi innove en prévoyant dans ce cas particulier un encadrement spécifique sous forme d’un avis public du conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine et d’un droit d’opposition reconnu à son directeur général.Enfin, je tiens à rassurer les signataires de ces amendements : il ne s’agit en aucune façon de remettre en cause l’interdiction de concevoir des embryons pour la recherche ni celle de réaliser des modifications génétiques transmissibles à la descendance. Ces deux interdictions restent absolues.Pour l’ensemble de ces raisons, l’avis est défavorable. (Les amendements identiques nos 264, 520 et 1846 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1385 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu. (L’amendement no 1385, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 143 de Mme Annie Genevard est défendu.Quel est l’avis de la commission ? M. Philippe Berta (MODEM). Je rappelle qu’il nous faut absolument pouvoir étudier les causes de l’infertilité. L’avis est donc défavorable. (L’amendement no 143, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). L’amendement no 1847 de M. Thibault Bazin est défendu.Quel est l’avis de la commission ? (L’amendement no 1847, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 266, 521 et 1849.L’amendement no 266 de M. Xavier Breton est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 521. M. Patrick Hetzel (LR). En raison du temps programmé, je me borne à dire qu’il est défendu. M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1849. M. Thibault Bazin (LR). Vous l’aurez compris : je suis contre les chimères animal-homme, étant très sensible aux risques induits par de telles recherches et aux arguments du Conseil d’État. Mais si vous en admettez, prévoyez au moins un régime d’autorisation et pas une simple déclaration à l’Agence de la biomédecine. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Philippe Berta (MODEM). Il n’est nullement question d’implantation ici. Avis défavorable. M. Thibault Bazin (LR). Je relis l’alinéa 4 :« […] ou leur insertion dans un embryon animal dans le but de son transfert chez la femelle […] ». Il s’agit bien d’implantation ! (Les amendements identiques nos 266, 521 et 1849, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1563 et 2299.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1563. M. le président (LAREM). L’amendement no 2299 de M. Thibault Bazin est défendu. (Les amendements identiques nos 1563 et 2299, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1850. M. Thibault Bazin (LR). Je propose de substituer, s’agissant des recherches mentionnées à l’alinéa 4, un régime d’autorisation au régime déclaratif. Il est intéressant de lire ce qu’écrivent les chercheurs d’autres pays – même s’il faut en effet choisir avec soin ses références, car il y peut y avoir des dérives partout. Ainsi Pablo Ross, de l’université de Californie, s’interroge sur la part maximale admissible des cellules humaines dans les animaux : 3 % ? 5 % ? Que se passerait-il si on y implantait une part beaucoup plus importante, au point même que l’embryon animal qui se développe soit majoritairement humain ? (L’amendement no 1850, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Les amendements identiques no 267 de M. Xavier Breton et no 522 de M. Patrick Hetzel sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Agnès Buzyn. Ces amendements visent à interdire la création de gamètes à partir de cellules somatiques. Leur adoption mettrait un terme définitif à des recherches très prometteuses permettant de mieux comprendre la spermatogénèse et l’ovogénèse in vitro et susceptibles d’apporter des connaissances très importantes et utiles sur certains mécanismes d’infertilité. De telles expérimentations ne doivent donc pas être purement et simplement interdites, comme vous le proposez.Cela étant, nous sommes, tout comme vous, sensibles aux enjeux éthiques des recherches sur les IPS. C’est précisément la raison pour laquelle un encadrement spécifique est prévu par l’article 15.Quant à l’interdiction de concevoir des embryons pour la recherche, elle est absolue et garde toute sa force. Il ne s’agit absolument pas de la remettre en cause.Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements. (Les amendements identiques nos 267 et 522 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 269, 523, 270, 524, 1947, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 269 et 523, d’une part, et les amendements nos 270, 524 et 1947, d’autre part, sont identiques.La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 269. M. Alain Ramadier (LR). Il est proposé d’insérer la précision suivante après l’alinéa 4 : « En aucune façon, les gamètes dérivés de cellules souches pluripotentes induites ne peuvent être fécondés ou fécondables. » M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 523.