Après l’article 2 (amendements appelés par priorité – suite)
(L’amendement no 758, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 530, 759 et 1443. Les amendements no 530 de Mme Marie-Christine Dalloz et no 759 de M. Éric Pauget sont défendus.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1443. Mme Véronique Louwagie (LR). Les députés du groupe Les Républicains proposent d’annuler des charges fiscales pesant sur les entreprises car ils estiment que les reports prévus sont insuffisants – nous l’avions dit lors de l’examen des précédents PLFR.Vous évoluez un petit peu sur le sujet des charges sociales puisque l’article 18 vise à en annuler une partie, une partie seulement. Notre amendement exonère d’impôt sur les sociétés, entre le mois de mars et le 15 juillet, les entreprises éligibles au fonds de solidarité. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). « Un petit peu » dites-vous, madame Louwagie ? L’annulation de charges sociales prévue à l’article 18 est tout simplement sans précédent. Nous parlons de plus de 3 milliards d’euros. Je suis sûr que, lorsque nous en viendrons à l’article 18, vous ne trouverez pas l’exonération si petite que cela.Je note que votre amendement ne s’intéresse qu’aux TPE, c’est dommage. Si c’est voulu, en toute cohérence, il faudra que vous proposiez de réduire la portée de l’article 18 lorsque nous y arriverons, mais je doute que vous engagiez une telle démarche. Mme Véronique Louwagie (LR). Vous pouvez aussi présenter un sous-amendement dès maintenant pour élargir le champ de notre amendement ! (Sourires.) (Les amendements identiques nos 530, 759 et 1 443, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Les amendements nos 761 et 763 de M. Éric Pauget, ainsi que l’amendement no 507 de M. Michel Herbillon, sont défendus. (Les amendements nos 761, 763 et 507, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 1882. Mme Agnès Pannier-Runacher. Il vise à exonérer d’impôt sur le revenu les indemnités versées aux militaires engagés depuis le 25 mars dans des opérations constituant la contribution des armées à l’engagement interministériel contre la propagation du covid-19. L’opération Résilience, à laquelle participent environ 2 500 personnels, constitue le principal volet de cette contribution.Il s’agit en quelque sorte du dispositif miroir de celui retenu en faveur des personnels soignants engagés dans la lutte contre le covid-19 et en faveur d’autres personnels en première ligne durant le confinement.L’amendement permet d’assurer que les indemnités concernées bénéficient du même régime fiscal que celles versées aux militaires au titre de leur participation aux opérations visant à la défense de la souveraineté de la France et à la préservation de l’intégrité de son territoire, engagées ou renforcées à la suite des attentats commis sur le territoire national en 2015. Résilience sera donc traitée de la même façon que Sentinelle. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il est très favorable. Prévoir pour les militaires de l’opération Résilience des conditions similaires à celles offertes aux militaires de l’opération Sentinelle me semble tout à fait légitime et cohérent. Nos militaires le méritent bien. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-I.) (L’amendement no 1882 est adopté.)
Article 4 (appelé par priorité)
M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 2352 rectifié. M. Éric Woerth (LR). J’espère que l’opération Relance aura le même succès que Sentinelle et Résilience ! (Sourires.)Je me permets de défendre en une fois plusieurs amendements – c’était au départ un même amendement, mais les dispositions concernées ne s’insèrent pas au même endroit et le service de la séance les a dissociées. Elles transforment l’article et elles élargissent le champ d’application du texte du Gouvernement, sachant que la commission des finances a adopté un amendement de Mme Olivia Gregoire qui sera appelé dans quelques instants sous le no 2160. Il s’agit d’élargir les possibilités de liquidation de l’épargne retraite des indépendants au-delà de ceux qui ont accès au fonds de solidarité. La même démarche doit valoir pour l’épargne salariale – et non pour l’épargne retraite – des salariés afin de favoriser la relance de la demande.L’amendement no 2160 de la commission des finances proposera un relèvement de 2 000 à 8 000 euros du plafond des sommes pouvant être débloquées sur les contrats Madelin, mais aucun avantage fiscal n’est prévu entre 2 000 et 8 000 euros : je propose que l’exonération fiscale s’applique jusqu’au plafond de 8 000 euros. Enfin, le délai du versement aux assurés titulaires est ramené à deux semaines, alors que le Gouvernement prévoyait un mois. Il s’agit de rendre les montants rachetés le plus rapidement disponibles à la consommation et à l’investissement. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous voilà à l’article 4 – un article important dans le cheminement des PLFR successifs. On avait longtemps parlé des fameux « trous dans la raquette » que les premiers PLFR laissaient subsister. Le déblocage de l’épargne et des contrats Madelin pour les indépendants en font partie, puisque les indépendants ne peuvent pas accéder aux mêmes aides à la trésorerie que les salariés. Cette mesure est donc importante et l’article 4 vient à point nommé.De ce fait, l’article n’a de sens que s’il est bien limité aux indépendants, puisqu’il leur offre le pendant des aides dont les salariés ont pu bénéficier dans le cadre de tous les dispositifs que vous connaissez maintenant par cœur, au premier rang desquels l’activité partielle.Avis défavorable. L’article 4 doit conserver son objet originel : la création d’un outil de trésorerie pour les indépendants avec la possibilité de déblocage exceptionnel de l’épargne de long terme.Puisque le président Woerth a dès maintenant évoqué les plafonds, je vais lui répondre immédiatement. Pour ma part, je veux m’en tenir à la version de la commission, qui permet le déblocage jusqu’à 8 000 euros au lieu des 2 000 initialement prévus, mais qui conserve le plafonnement de l’exonération fiscale à 2 000 euros, sans aller au-delà. En effet, 2 000 euros, c’est le montant moyen investi annuellement dans ces plans d’épargne ; il est donc cohérent de fixer le plafond de défiscalisation à ce niveau. Bien sûr, certains épargneront plus, d’autres moins, c’est le principe d’une moyenne ; mais l’amendement de la commission me semble assez équilibré tant du point de vue de nos finances publiques que de celui de l’intérêt de l’outil. Mme Agnès Pannier-Runacher. Je reviendrai sur le dispositif Madelin quand nous l’aborderons dans la discussion. S’agissant de l’amendement de M. Woerth, nous y sommes défavorables. Les salariés ont bénéficié du chômage partiel ; s’ils devaient quitter l’entreprise, en cas de problème, ils disposeraient de leur plan épargne salariale ; ils peuvent donc utiliser ces deux outils. Nous concentrons ici l’effort sur les indépendants, d’où l’idée de mobiliser le dispositif Madelin. Mme Frédérique Tuffnell (EDS). Le groupe EDS soutient l’amendement. Il serait judicieux que l’épargne retraite des indépendants puisse faire l’objet d’un rachat partiel immédiat. Les suites de la crise du covid-19 laissent les indépendants dans une situation économique compliquée et cette mesure, qui leur permettrait de débloquer une partie de leur épargne – à laquelle ils sont attachés –, serait la bienvenue. M. Éric Woerth (LR). On confond deux choses : si nous proposons le déblocage de l’épargne salariale, c’est parce que cette mesure serait susceptible de doper la demande et la consommation. Grâce à plusieurs dispositifs, dont celui du chômage partiel, vous avez grosso modo maintenu les revenus des salariés, qui n’ont pas beaucoup chuté – et tant mieux ! La consommation ayant été moins forte, le reliquat de ces revenus a été épargné, mais je ne suis pas sûr que cette épargne soit très facile à mobiliser – nous en parlerons le moment venu. Autoriser le déblocage de l’épargne salariale serait très bon pour la consommation : on ne va pas sortir de l’épargne salariale pour la mettre sur un compte en banque, mais pour la dépenser. La mesure que nous proposons n’est donc pas du tout contradictoire avec le fait que, par ailleurs, les salariés ont été aidés et les indépendants ne l’ont pas été. Il s’agit ici de soutien à la consommation, pas aux revenus. (L’amendement no 2352 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement no 541. Mme Claudia Rouaux (SOC). La crise a frappé de plein fouet les travailleurs non salariés – indépendants, commerçants, restaurateurs, producteurs, libraires… – dont certains détiennent un contrat de plan d’épargne retraite populaire – PERP. Le dispositif de l’article 4 ne porte que sur les contrats Madelin ou Madelin agricoles et les plans d’épargne retraite individuels. Nous vous demandons d’offrir aux non-salariés la possibilité de débloquer de manière anticipée une partie de l’épargne retraite accumulée dans le cadre d’un PERP – pour consommer, comme le dit le président Woerth, mais surtout pour vivre. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Nous avons déjà eu cette discussion en commission. D’abord, l’amendement est partiellement satisfait puisque depuis la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises – PACTE –, on peut faire des transferts entre les plans d’épargne. Ensuite, il faut faire attention du déblocage anticipé de l’épargne retraite. Celle-ci a un mérite : cette épargne de très long terme est utile pour l’investissement dans nos entreprises ; de plus, on en a besoin à la retraite, soit pour en faire une rente, soit pour la débloquer sous la forme d’un capital. Il faut donc faire attention aux signaux envoyés afin de ne pas donner aux gens de mauvaises idées, les poussant à débloquer cette épargne trop tôt, alors qu’ils sont encore dans la vie active. Il s’agit bien d’outils d’épargne de très long terme pour la retraite. (L’amendement no 541 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de trois amendements, nos 2225 rectifié, 1181 et 2353, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1181 et 2353 sont identiques.L’amendement no 2225 rectifié de Mme Michèle Tabarot est défendu.La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement no 1181. M. M’jid El Guerrab (AGIR-E). L’article 4 permet aux travailleurs non salariés qui rencontrent des difficultés économiques du fait de l’état d’urgence sanitaire de débloquer de manière anticipée une partie de leur épargne retraite. Il convient de prolonger cette possibilité jusqu’à la fin de l’année. M. le président (SOC). L’amendement no 2353 de M. Éric Woerth a été défendu tout à l’heure.Quel est l’avis de la commission ? M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Avis défavorable sur l’amendement no 2225 rectifié.Les amendements no 1181 et identique proposent également de rallonger la durée du dispositif, mais du 15 novembre au 31 décembre, ce qui ne paraît pas particulièrement problématique. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable, y compris sur l’amendement qui propose d’étendre la période où l’on autorise le déblocage de l’épargne jusqu’au 31 décembre 2020. On a fixé l’échéance au 15 novembre pour s’assurer que toutes les demandes pourront être traitées et les versements effectués avant le 31 décembre 2020, pour que l’exonération d’impôt sur le revenu accordée pour l’année 2020 s’applique. Ce délai de traitement est nécessaire pour que la mesure soit effective, sans impair dans son application. M. Éric Woerth (LR). Encore un petit effort, vous n’êtes pas loin d’accepter l’amendement ! Il me semblerait logique d’aller jusqu’au 31 décembre car cela couvrirait l’année complète. Il suffirait d’écrire que l’exonération vaut à la date de liquidation ; ensuite, il faudrait simplement ajuster l’impôt sur le revenu. (L’amendement no 2225 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 1181 et 2353 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 550, 1818, 2160, 360 et 1561, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 2160, 360 et 1561 sont identiques.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 550. M. Michel Castellani (LT). Cet amendement de notre collège Charles de Courson – qui y tient beaucoup –, reste dans la même logique et vise à étendre le dispositif prévu à l’article 4 pour autoriser, à titre temporaire et exceptionnel, compte tenu des malheurs et des difficultés provoqués par l’épidémie de covid-19, l’ensemble des travailleurs qui rencontrent des difficultés économiques du fait de l’état d’urgence sanitaire à débloquer de manière anticipée une partie de leur épargne retraite. M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 1818. M. Éric Woerth (LR). C’est l’amendement qui déplafonne l’épargne retraite pouvant être débloquée par les indépendants. M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2160 de la commission des finances. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Comme je le disais en réponse au premier amendement du président Woerth, le présent amendement – il a été, à l’origine, déposé par notre collègue Olivia Gregoire – propose de pouvoir débloquer jusqu’à 8 000 euros, mais en conservant le plafonnement de l’exonération fiscale à 2 000 euros. C’est la disposition que nous avons adoptée en commission ; je vous propose de l’adopter également en séance publique. M. le président (SOC). Les amendements identiques nos 360 de Mme Christine Pires Beaune et 1561 de M. Patrick Hetzel sont défendus.Quel est l’avis de la commission ? Mme Agnès Pannier-Runacher. Même avis. Les premiers amendements sont un peu plus englobants ; le dernier ne concerne que les indépendants : c’est ce que nous préconisons. (L’amendement nos 550 et 1818, successivement mis aux voix, ne s on t pas adopté s .)
(Les amendements identiques nos 2160, 360 et 1561 , modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)
M. le président (SOC). La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1349. Mme Danielle Brulebois (LAREM). Il vise à intégrer au nombre des exceptions de déblocage anticipé du PERP la situation de crise sanitaire d’ampleur nationale. La crise du covid-19 ou une crise sanitaire à venir constitueraient ainsi des événements déclenchant la faculté de rachat par anticipation d’un PERP. Cela permettrait aux Français concernés de débloquer des liquidités sans devoir attendre l’âge de départ à la retraite. (L’amendement no 1349, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de quatre amendements, nos 496, 96, 657 et 1484, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 96, 657 et 1484 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 496. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). On reste dans l’esprit de l’amendement de la commission adopté tout à l’heure – ce qui confirme le bien-fondé de ma proposition. La commission a toutefois choisi de maintenir à 2 000 euros le plafond de l’exonération fiscale pour les travailleurs non salariés. Pour couvrir les trois mois, voire davantage, de période difficile, cette somme me semble insuffisante ; je propose donc de faire tomber cette limite pour encourager l’investissement. Les non-salariés qui vont récupérer cette manne de capital retraite le feront soit pour continuer leur activité, soit pour réinvestir. Il faut faire la part des choses : 2 000 euros, ce n’est vraiment pas assez, et ce plafond doit être supprimé. M. le président (SOC). L’amendement no 96 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 657. Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’inscrit dans le même esprit que celui que vient de défendre Marie-Christine Dalloz, mais je voudrais en profiter pour réagir à ce qui vient d’être dit.Monsieur le rapporteur général, vous avez indiqué qu’il fallait faire attention à ne pas dénaturer ces dispositifs de retraite et à éviter que leurs titulaires ne se retrouvent dans une situation difficile au moment de leur cessation d’activité, ce en quoi vous avez tout à fait raison.Cependant, j’ai rencontré, dans ma permanence, des personnes qui ont besoin d’argent pour leur entreprise ou leur commerce. Elles ont un capital retraite, et elles aimeraient le récupérer pour mettre de l’argent dans leur entreprise. Nous rencontrons déjà ces cas, et nous en rencontrerons d’autres dans les semaines et les mois qui viennent.Le projet de loi prévoyait que le montant des sommes rachetées ou retirées était plafonné à 2 000 euros, et l’amendement propose de supprimer ce plafond.J’ai également déposé trois autres amendements de repli, nos 658, 659 et 660, qui fixent le plafond à 100 000, 50 000 et 20 000 euros. Un montant de 2 000 euros est nettement insuffisant au regard des attentes et des besoins des entreprises. M. le président (SOC). La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 1484. Mme Aina Kuric (AGIR-E). À l’image des amendements déjà défendus, nous proposons de supprimer le plafond de déblocage des contrats Madelin. Je prends note de l’adoption de l’amendement de Mme Gregoire, mais le plafond de 2 000 euros pour la défiscalisation me semble beaucoup trop bas. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Le plafond doit être maintenu à 2 000 euros, notamment par souci de cohérence avec les mesures prises pour la trésorerie des entreprises. Cette disposition est un bonus, car la somme retirée ou rachetée est exonérée de toute imposition. Il est possible de retirer entre 2 000 et 8 000 euros, mais l’opération est imposée. Nous avons trouvé un équilibre raisonnable.En défendant l’amendement no 2160 de la commission des finances, j’ai oublié un élément important, à savoir la suppression de la condition du bénéfice du fonds de solidarité pour pouvoir débloquer par anticipation les fonds d’épargne Madelin. Nous avons donc élargi les conditions de déblocage anticipé et exceptionnel de cette épargne. Voilà qui répond quelque peu à votre demande.J’émets un avis défavorable à ces amendements. M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Défiscaliser le retrait jusqu’à 2 000 euros puis le fiscaliser jusqu’à 8 000 euros complexifie le dispositif. M. Éric Woerth (LR). La personne qui débloquera 8 000 euros paiera un impôt, mais celui-ci ne frappera qu’à partir de 2 000 euros : vous avez appris à faire des choses plus simples dans les deux premières lois de finances rectificatives, mais vous retrouvez vos vieux réflexes avec cette mesure. Rien n’est jamais compliqué à vos yeux quand c’est bureaucratique !Vous élaborez ce dispositif très compliqué,… M. Éric Woerth (LR). …alors que vous refusez d’étendre la période d’application du dispositif du 15 novembre au 31 décembre pour d’obscures raisons de mécanique fiscale. Le ministre de l’économie et des finances serait là, il accepterait cette prolongation et les services suivraient, ce qui ne serait pas si compliqué. Le Parlement n’est pas obligé de faire uniquement ce que dit l’administration.Vous créez des dispositifs complexes, et quand l’opposition vous demande de les simplifier, vous refusez, tout en reprochant aux amendements ne venant de vos rangs de pécher par complexité. Il y a là beaucoup d’incohérence. Mme Nadia Hai (LAREM). Cette mesure n’est pas complexe, monsieur le président Woerth ; d’ailleurs, de tels dispositifs existent déjà pour les successions des contrats d’assurance vie et d’épargne retraite. Mme Nadia Hai (LAREM). Il est possible et facile d’établir des plafonds de défiscalisation.Mme Gregoire a proposé de fixer le plafond de retrait ou de rachat à 8 000 euros : c’est un bon compromis, car l’épargne retraite est une épargne de long terme, donc exposée aux risques du marché. Comme le marché des actions s’est écroulé, la protection des épargnants commande de conserver des plafonds de retrait et de refuser les rachats illimités de l’épargne retraite. (Mme Cendra Motin applaudit.) M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Un texte initial fixe un plafond de retrait à 2 000 euros, entièrement défiscalisé. Le Parlement propose de l’établir à 8 000 euros pour ceux qui auraient exceptionnellement besoin de cet argent. Pour des raisons d’équilibre des finances publiques, dont j’assume être le premier garant, le coût du relèvement du plafond doit être nul pour le budget. En revanche, le montant de la somme retirée peur évoluer. Il n’y a là rien de bureaucratique, simplement la volonté d’améliorer le dispositif sans en aggraver le coût pour les finances publiques. Ce n’est pas de la bureaucratie, mais un bon équilibre. Non, ce n’est pas si compliqué : beaucoup de personnes peuvent comprendre qu’il est possible de débloquer 8 000 euros, mais que le bénéfice de la défiscalisation s’éteint à partir de 2 000 euros. C’est simplement une avancée.Si le Parlement pense que le président Woerth a raison, il faut revenir au texte initial et fixer le plafond de déblocage à 2 000 euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean Lassalle (LT). Quel bonheur de trouver un président à la hauteur de l’Assemblée nationale ! M. le président (SOC). Vous commencez toujours comme cela, y compris lorsque M. Marc Le Fur préside… M. Jean Lassalle (LT). Là, je le fais à dessein. Parce que celle qui vous a précédé au perchoir… M. le président (SOC). Non, cher monsieur Lassalle, cher Jean – nos circonscriptions sont voisines –, non. M. Jean Lassalle (LT). La présidente qui vous a précédé cet après-midi est taillée pour présider la séance comme moi pour être chef d’escadrille. (Protestations sur de nombreux bancs.) M. le président (SOC). Mes chers collègues, du calme. Poursuivez, monsieur Lassalle. M. Jean Lassalle (LT). Tout à l’heure, j’ai tenté d’expliquer que le Président de la République s’apprêtant à prendre des décisions importantes pour notre pays et pour lui-même, il n’était pas inutile qu’un député, modeste (Sourires sur de nombreux bancs), venu de loin, néanmoins de la nation, lui livre quelques conseils. M. Jean Lassalle (LT). Je me suis demandé si cela servait à quelque chose de faire semblant, une fois encore, et de voter un nouveau budget pour la troisième fois en attendant d’en voter un autre à l’automne, au lieu d’appeler officiellement l’attention de nos compatriotes sur l’état réel de notre pays.Vouloir dire cela n’est pas outrepasser mon rôle. Le Président est suffisamment intelligent et à l’écoute pour l’accepter. Si nous pouvions, pour une fois, cesser le cirque terrifiant qui se produit depuis quarante ans ! (L’amendement no 496 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 96, 657 et 1484 ne sont pas adoptés.)
M. le président (SOC). Je suis saisi de onze amendements, nos 2364 rectifié, 658, 659, 2368, 660, 1828, 1960, 1810, 2367, 2354 et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 2364 rectifié. M. Cédric Roussel (LAREM). Il propose une rédaction plus large de l’alinéa 5, afin que la somme débloquée se situe dans la limite de la valeur du transfert du contrat.Je vois d’un très bon œil la possibilité de déblocage offerte pour les contrats Madelin, mais j’aurais souhaité qu’on l’étende aux avances, cette forme de prêt répondant aux problèmes ponctuels de trésorerie. Cela ne détériorerait pas l’orientation des contrats Madelin, à savoir une épargne de long terme, dite différée. Voilà mon petit regret du soir ! Je suis favorable à l’article, même si je demande l’élargissement du plafond de retrait. M. le président (SOC). Les amendements nos 658 et 659 de Mme Véronique Louwagie ont été défendus.L’amendement no 2368 de M. Benoit Potterie est défendu.L’amendement no 660 de Mme Véronique Louwagie a été défendu.Les amendements nos 1828 et 1960 de M. Patrick Hetzel sont défendus.La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement no 1810. Mme Aina Kuric (AGIR-E). C’est avec peu d’espoir que je propose d’augmenter le plafond de déblocage des fonds Madelin de 2 000 à 10 000 euros. Il est dommage de refuser l’exonération d’impôt au-delà de 2 000 euros. M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2367. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement de la commission des finances, qui provient d’un autre amendement scindé en deux parties, a déjà été défendu. Il relève le plafond de retrait à 8 000 euros, mais l’exonération d’imposition ne s’applique que jusqu’à 2 000 euros. M. le président (SOC). L’amendement no 2354 de M. le président de la commission des finances a été défendu.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 498. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Qui peut le plus peut le moins : je propose d’exonérer d’imposition les retraits jusqu’à 4 000 euros, et non plus 2 000 euros.Après trois mois d’arrêt complet de l’activité, que représentent 2 000 euros de déblocage ? On pourra certes débloquer 8 000 euros, mais 6 000 euros seront soumis à l’impôt. Quelle est la logique ? Essayons de trouver une cote mal taillée de 2 000 à 4 000 euros sans imposition. Cette solution est facile et simple.Madame la secrétaire d’État, 4 000 euros n’est pas un montant colossal pour des entreprises et des travailleurs non salariés privés d’activité pendant trois mois. Le relèvement du plafond est fondamental. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Comme pour la première partie, je demande le retrait des amendements au profit de celui de la commission des finances. Ce dernier règle la question du plafond comme celle de la suppression de la condition du bénéfice du fonds de solidarité. Mme Agnès Pannier-Runacher. Le Gouvernement avait proposé une mesure très simple permettant de retirer ou de racheter jusqu’à 2 000 euros d’épargne retraite, cette opération étant exemptée d’imposition.J’entends la volonté d’augmenter le plafond et les propositions de le fixer à 100 000, 50 000, 30 000, 20 000, 15 000, 10 000, 8 000 ou 4 000 euros. Mme Agnès Pannier-Runacher. Nous rejoignons l’amendement présenté par le rapporteur général et adopté par la commission des finances. Nous émettons un avis de sagesse sur l’amendement de la commission et un avis défavorable sur tous les autres. (L’amendement no 2364 rectifié est retiré.)
(Les amendements nos 658, 659, 2368, 660, 1828, 1960 et 1810, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 2367, modifié par la suppression du gage, est adopté . En conséquence, l es amendements nos 2 354 et 498 tombent.)
M. le président (SOC). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 2355. M. Éric Woerth (LR). Je l’ai défendu tout à l’heure, c’est celui qui demande l’abaissement du délai à deux semaines. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Cet amendement a été scindé et cela rend la présentation surprenante…Cet amendement vise à faire passer le délai de mise à disposition des sommes d’un mois à deux semaines. Si cette proposition ne soulève pas de difficultés techniques, je n’ai aucune raison de m’y opposer par principe. Je me tourne donc vers Mme la secrétaire d’État, pour connaître l’avis de l’administration : est-il réaliste de penser que les fonds de gestion pourront débloquer les sommes dans les délais fixés ? Avis de sagesse. Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. Cela ne dépend pas tant de l’administration que des entreprises concernées, c’est-à-dire les assurances. Elles nous disent qu’un délai d’un mois ne pose pas de difficulté, mais qu’elles ne sont pas sûres de pouvoir respecter un délai de deux semaines. Peut-être aurions-nous pu les titiller davantage, mais deux semaines de décalage ne paraissent pas considérables, étant donné les sommes concernées et l’accompagnement en trésorerie que l’État assure dans bien d’autres domaines. Il est aussi possible d’établir des échéanciers. M. le président (SOC). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Vous avez quand même une marge d’interprétation ! Un membre du Gouvernement ne peut pas ne jamais prendre de décision contraire aux avis de l’administration. M. Éric Woerth (LR). Excusez-moi ! Il est très difficile d’avoir un Gouvernement qui ne décide de rien, et qui suit son texte, point final. Les sujets que nous étudions dépendent de compétences logistiques : peut-être que l’administration ne peut pas le faire, mais je suis sûr qu’elle le pourrait, si le Président de la République le demandait. Ce serait extraordinaire ! Je suppose que si Bruno Le Maire était à votre place, il aurait regardé et il aurait pris une décision. (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM. –Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.)Le Parlement ne peut pas avoir pour interlocuteurs des ministres qui ne sont que la voix de leur administration ! Mme Agnès Pannier-Runacher. Ce n’est pas une question de comportement ! La décision n’appartient pas à l’administration, mais aux entreprises. L’administration n’appuie pas sur un bouton pour débloquer les contrats Madelin – ce n’est pas son problème. Désolée, mais il faut revenir à la réalité du processus. Actuellement, les sociétés d’assurance ont deux mois pour mettre les fonds à disposition ; on leur demande de diminuer ce délai de moitié. On peut faire de la démagogie et leur demander une semaine, pourquoi pas ? Mais qu’est-ce que cela changera ? Mme Agnès Pannier-Runacher. Nous avons créé le prêt garanti par l’État, le fonds de solidarité, nous déployons des dispositifs dans toutes les directions… Mme Agnès Pannier-Runacher. C’est vrai : l’administration a été efficace – je vous remercie de le souligner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il reste dix minutes de séance. Il n’est pas nécessaire de monter dans les tours sur des sujets de cet ordre. Mme la secrétaire d’État a raison de souligner que le déblocage des fonds qui nous occupe concerne des fonds de gestion. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Ce sont bien les fonds de gestion, les asset managers, qui détiennent l’argent et le mettent à disposition. L’administration s’occupe ensuite du traitement de la défiscalisation. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je réitère ma réponse, qui n’a pas changé : si c’est techniquement possible, je donne un avis de sagesse. Si Mme la secrétaire d’État dit que ce n’est pas possible, je donne un avis défavorable. Faisons simple ! M. Laurent Saint-Martin (LAREM). N’en faisons pas un drame : le sujet ne mérite pas d’être érigé en grande décision politique. M. le président (SOC). J’ai moi aussi vingt ans d’expérience dans cette maison. Il n’y a pas eu d’excès de langage ; il est normal que certains amendements donnent lieu à des débats. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jean Lassalle (LT). Vous avez raison ! (Applaudissements sur quelques bancs.) (L’amendement no 2355 n’est pas adopté.)
M. le président (SOC). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2161. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il vise à éviter des pratiques abusives d’optimisation : on pourrait imaginer retirer des fonds avant le 15 novembre pour profiter de l’avantage fiscal, avant de les placer à nouveau, avec un deuxième avantage fiscal. Avec cet amendement, la défiscalisation ne pourra intervenir qu’une seule fois. (L’amendement no 2161, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4 (amendements appelés par priorité)
M. le président (SOC). La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 1742. M. Michel Lauzzana (LAREM). J’avais déjà fait cette proposition lors d’un précédent PLF ; j’y reviens parce qu’il est question de modifier la trajectoire financière des chambres de commerce et d’industrie – CCI. L’amendement vise à protéger des baisses de financement les CCI rurales, c’est-à-dire celles qui ont plus de 70 % de zones de revitalisation rurale – ZRR – dans leur département. Elles appartiennent à un environnement beaucoup moins dense en entreprises que les grosses CCI et ont effectué un travail formidable pendant la crise. Lors du débat sur mon précédent amendement, le Gouvernement s’était engagé à prêter attention à leur trajectoire financière et surtout à la péréquation. Il se trouve que le mécanisme actuel fonctionne mal, et que les CCI rurales connaissent des difficultés financières. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il existe un dispositif de péréquation interne aux CCI ; une politique publique de transformation des CCI a été définie, en concertation avec elles – nous aurons l’occasion d’en reparler. Le mécanisme de péréquation, prévu au niveau de CCI France, en fait partie. Si je vous dis que votre amendement est satisfait, vous me répondrez probablement qu’il ne l’est pas dans les faits ; néanmoins il est censé l’être. Je demande le retrait, à défaut l’avis sera défavorable. M. Arnaud Viala (LR). Il s’agit d’un sujet important. Dans les territoires ruraux, les CCI ont joué un rôle essentiel ces dernières semaines pour accompagner les entreprises, pour les aider à établir les dossiers et appliquer les mesures adoptées – et cela souvent avec un personnel en télétravail, obligé d’œuvrer dans des conditions difficiles. Il est vrai aussi que le système de péréquation prévu par CCI France n’a pas donné tous les effets espérés.Par ailleurs, nous y reviendrons dans quelques amendements, nous demandons que la taxe affectée aux CCI soit révisée, afin que leurs moyens diminuent moins que prévu : elles ont absolument besoin d’être en mesure d’agir pour préserver le tissu économique, face à la crise qui se profile partout. Mme Agnès Pannier-Runacher. Concernant les CCI, les services de l’État sont en première ligne. Avec les CCI et les chambres de métier et de l’artisanat – CMA –, qui ont largement contribué, nous avons instauré une organisation, dans le cadre de laquelle chacun a redéployé ses moyens. Ceux de l’État n’augmenteront pas parce que nous avons été confrontés au covid-19. Certaines missions ont disparu, parce que nous étions en confinement, et nous avons réaffecté des moyens aux missions prioritaires. Ces dernières concernent notamment l’accueil de première ligne des entreprises par les CCI et CMA, et l’accueil de deuxième ligne, c’est-à-dire les dossiers qui appellent une instruction plus complexe, par les directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE. Cette organisation a fonctionné, et les CCI et CMA ont fait un travail remarquable – je le leur ai dit – : 1,5 million d’appels entrant et sortant et de mails traités pour les CMA, 800 000 pour les CCI, selon leurs statistiques.Soyons clairs : nous mènerons à son terme la transformation des CCI que nous avons engagée il y a deux ans, en plein accord avec CCI France, et nous le ferons pour les entreprises, pour une prise en charge plus efficace. J’anticipe les questions à venir, puisque j’entrevois le énième débat sur la trajectoire de financement des CCI : il s’agit d’un objectif politique. La crise du covid renforce l’idée qu’il faut aller au bout de la transformation, déjà bien engagée. L’avis est donc défavorable sur l’amendement, mais vous avez une première réponse aux préoccupations que vous avez formulées. M. Michel Lauzzana (LAREM). Je suis d’accord ; je ne remets aucunement en cause la trajectoire. Néanmoins, je souligne que le mécanisme de péréquation que nous avions inscrit dans la loi ne fonctionne pas. Nous devons donc en trouver un autre pour protéger les « petites » CCI. Je reste fidèle à l’esprit de ce que nous avons voté, mais j’essaye de l’améliorer. (L’amendement no 1742 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. le président (SOC). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (SOC). Prochaine séance à neuf heures :Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2020.La séance est levée. (La séance est levée , le jeudi 2 juillet 2020, à zéro heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra