Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 10 mai 2019 (3e séance)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

Article 8

Mme Anne Brugnera (LAREM). Comme je l’ai dit, je suis favorable à l’amendement no 260 sous-amendé comme je le propose, et je demande le retrait des autres amendements.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Je partage entièrement l’avis de Mme la rapporteure. La rédaction de l’amendement no 260 sous-amendé me paraît plus opportune que celle de l’amendement no 265, car, dès lors que nous avons décidé qu’un ou des représentants du culte affectataire seront associés à l’organisation de l’administration de l’établissement public, il n’y a pas de raison qu’ils figurent au sein du comité scientifique qui, comme son nom l’indique, doit être composé d’experts et de scientifiques.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard (LAREM). Je retire l’amendement no 265.

(L’amendement no 265 est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). Madame Le Grip, les membres de votre groupe souhaitent-ils retirer leurs amendements ?

Mme Constance Le Grip (LR). Je maintiens mon amendement no 228 sur lequel je souhaite revenir car il visait à ce que le futur comité scientifique, que je qualifiais pour ma part d’international, formule des avis conformes. Puis-je avoir une réponse sur la pertinence de cette proposition qui pourrait s’appliquer au comité scientifique tel que prévu par l’amendement no 260 ?

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester. Les avis conformes d’un comité scientifique, cela n’existe pas ! Il s’agira bien sûr d’avis consultatifs.

Mme la présidente (LAREM). Madame Kuster, maintenez-vous votre amendement no 181 ?

Mme Brigitte Kuster (LR). Oui !

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 228.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 11 Contre 33

(L’amendement no 228 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 181.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 33

(L’amendement no 181 n’est pas adopté.)

(Les sous-amendements nos 313, 314 et 315, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement no 260, ainsi s ous-amendé, est adopté et l’amendement no 179 tombe.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 126.

M. Pacôme Rupin (LAREM). Dans le même esprit que précédemment, mais, cette fois, de façon plus réaliste, il vise à mettre en place un comité consultatif réunissant certaines des parties prenantes que j’ai déjà évoquées.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous l’avons déjà dit : il est nécessaire d’assurer la bonne information des riverains de la cathédrale, ainsi que des commerçants, sur le déroulement des travaux et leur organisation. S’agissant des travaux, la transparence doit être garantie. Pour autant, il ne me semble pas utile de formaliser cette information en créant un comité consultatif spécifique dans la loi. À défaut d’un retrait de l’amendement, j’y serai défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Même avis.

(L’amendement no 126 est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 246 et 299, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Raphaël Gérard, pour soutenir l’amendement no 246.

M. Raphaël Gérard (LAREM). Il vise à prendre en considération le point de vue des donateurs en intégrant un collège les représentant au sein du conseil d’administration de l’établissement public. J’avais déposé cet amendement avant de savoir si nous obtiendrons gain de cause s’agissant de la possibilité pour les fondations qui recueillent les dons pour la souscription de conclure des conventions avec l’établissement public. Peut-être est-il désormais satisfait grâce à la possibilité que nous avons ouverte précédemment.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement no 299.

Mme Céline Calvez (LAREM). Ils sont des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers : ce sont les donateurs. Mon idée serait de pouvoir les associer sur la base du volontariat et du tirage au sort, car je ne doute pas qu’ils seraient nombreux à souhaiter être associés à l’activité du futur établissement public.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Chers collègues, je comprends l’objectif que vous poursuivez qui consiste à assurer le respect de la volonté des donateurs. Croyez bien que je le partage, nous en avons déjà parlé ! Cela me semble essentiel, particulièrement dans le cas d’un élan de générosité aussi exceptionnel et massif que celui que nous avons observé. Ce respect passe par l’information et la transparence sur la collecte de dons, sur les travaux de restauration, et sur les processus décisionnels.En revanche, organiser une représentation des donateurs au sein de l’établissement ne me semble pas souhaitable. Cela pourrait poser des difficultés pratiques. Comment assurer la représentativité des personnes ? Comment seraient-elles désignées ? J’ai bien entendu que vous parlez de tirage au sort, mais quelle serait leur légitimité pour porter la voix de l’ensemble des donateurs ? En conséquence, j’émets un avis défavorable, à moins que vous ne vouliez bien retirer vos amendements.

Mme la présidente (LAREM). Monsieur Gérard, retirez-vous votre amendement ?

M. Raphaël Gérard (LAREM). Je le retire !

(L’amendement no 246 est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). Madame Calvez, retirez-vous le vôtre ?

Mme Céline Calvez (LAREM). Je veux bien le retirer, mais la question devrait être étudiée. À mon sens, le tirage au sort ne permet pas seulement que l’on respecte la volonté des donateurs ; il sert aussi à créer un lien différent qui peut exister au-delà du don et donner au donateur l’envie de contribuer autrement.

(L’amendement no 299 est retiré.)

Mme la présidente (LAREM). Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche et par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur (LR). Je veux revenir sur l’incertitude qui domine ce débat : nous ne savons pas si l’établissement public dont nous parlons sera créé. Vous nous dit, monsieur le ministre, qu’il ne s’agissait que d’une hypothèse de travail.Pour ma part, je souhaite savoir rapidement, en tout état de cause avant le vote définitif du projet de loi, quel sera votre choix et sur quels critères vous l’aurez fait. Comme le Gouvernement a engagé la procédure accélérée, je crains que nous ne revoyions pas beaucoup le texte, mais vous pouvez vous exprimer au Sénat ou ailleurs. Je souhaite également que vous nous précisez de quel type d’établissement public il s’agira. Avec un établissement public à caractère industriel et commercial, nous serions dans une logique privée…

M. Pacôme Rupin (LAREM). Pas du tout !

M. Marc Le Fur (LR). …dans une logique de vente, par définition. Avec un établissement public à caractère administratif, nous aurions un cas de figure beaucoup plus classique. Je crois que c’était la solution que vous aviez en tête, mais vous avez utilisé le terme EPIC. Je ne m’y retrouve plus vraiment. En tout cas, ce qui préside à nos débats, c’est bien l’incertitude ! Objectivement, je n’imaginais, pas au début de notre discussion, que nous en étions encore à ce degré d’incertitude.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard (LAREM). Je m’amuse un peu de ce débat, car je rappelle que nous discutons d’un article d’habilitation à légiférer par ordonnances. Que nous posions un cadre, soit, mais si nous en savions vraiment davantage avec certitude sur le fond de ces mesures, nous n’aurions pas besoin d’habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances. Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir, monsieur Le Fur.L’établissement public pourra être à caractère administratif, il pourra être à caractère industriel et commercial. C’est la nature de l’ordonnance de laisser une certaine latitude au Gouvernement pour qu’il prenne la meilleure décision au meilleur moment. Nous avons apporté certaines modifications à l’article 8. À mon sens, il était important que nous prévoyions la mise en place d’un comité scientifique ; nous avons obtenu cette avancée. Nous pouvons nous en féliciter collectivement puisque je crois que nous étions tous d’accord sur cette question.

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’article 8, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 34 Contre 11

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt-trois heures vingt-cinq, est reprise à vingt-trois heures trente-cinq.)

Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.

Article 9

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Bien que l’on comprenne l’idée générale du dispositif de ce projet de loi, cet article reste très inquiétant parce qu’il ouvre des possibilités – que le Gouvernement assure d’ailleurs ne pas vouloir utiliser… mais ce doit être dans le même registre de réponses que pour l’article 8 et son établissement public – qui risquent de le faire entrer dans un régime de dérogations, pour ne pas dire d’exception. À terme, il se peut que celui-ci ne soit pas maîtrisé et nous échappe. Ce risque est d’autant plus grand, monsieur le ministre, que vous faites appel à la procédure des ordonnances qui, une nouvelle fois, va empêcher le Parlement d’apporter sa pierre à l’édifice et de contrôler le Gouvernement. Comme trop souvent, le Gouvernement nous demande un blanc-seing pour faire ce qu’il veut comme il le veut, sans aucune garantie tangible nous permettant de croire que le régime d’exception n’ira pas plus loin.Pire, certains craignent que, pour traiter le dossier de Notre-Dame de Paris, soient utilisées des dispositions prévues pour faciliter la mise en place des Jeux olympiques de 2024. Le Comité international olympique n’a d’ailleurs pas caché sa volonté de voir Notre-Dame sur pied en 2024, puisqu’il a déjà annoncé un don de 500 000 euros. Il faut poser clairement la question : quelles seront les règles d’urbanisme, d’environnement ou de construction qui pourront être transgressées avec votre article 9 ? Si comme vous, monsieur le ministre, je souhaite que Notre-Dame de Paris soit reconstruite rapidement, et si j’admets qu’il puisse être pratique de recourir à un régime dérogatoire pour aller plus vite et avoir les mains libres, je vous rappelle que des lois et règlements existent aussi en matière de restauration du patrimoine et qu’elles s’imposent à tous, l’État ayant non seulement la responsabilité mais aussi le devoir de les faire appliquer. Il est dès lors inacceptable qu’il s’affranchisse lui-même de ces règles de droit. Notre-Dame de Paris ne doit pas devenir une occasion de battre des records de vitesse. Notre cathédrale mérite bien mieux.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés n’est pas du tout favorable à ces habilitations à légiférer par ordonnances. Et cet article est parvenu à cristalliser pratiquement toutes les inquiétudes,…

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Eh oui !

Mme Michèle Victory (SOC). …faisant l’unanimité contre lui. Ce n’est guère étonnant puisqu’il propose de déroger à plusieurs codes, pourtant nécessaires si l’on veut que les choses se passent correctement. La réécriture qui nous est proposée n’est ni bien plus claire ni plus satisfaisante puisqu’elle prévoit toujours une durée qui peut atteindre cinq ans, durant laquelle il sera possible de déroger à des codes dont on a pourtant besoin, qu’il s’agisse du code du patrimoine, du code de l’environnement, du code des transports ou encore de celui des marchés publics. Alors que nous plaidons tous ici pour plus de transparence et d’exigence, allant même jusqu’à parler d’exemplarité, et ce dans un monde où tout s’est complexifié, comment pourrait-on s’affranchir de toutes les règles que j’ai évoquées sans prendre beaucoup trop de risques ? De surcroît, une nouvelle formulation indiquant clairement que toutes ces dérogations seraient pour une durée limitée ne pouvant excéder cinq ans signifierait clairement que l’État est enfermé dans ce délai de cinq ans dont on ne sait quelle est sa légitimité, d’où il vient et où il va. On en reparlera durant l’examen de cet article, mais cela paraît réellement dangereux à notre groupe. Et si vous dites que vous n’êtes pas prêt à déroger à ces codes, pourquoi alors le proposer dans cet article dont nous allons demander la suppression.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip (LR). Nous avons déjà fait connaître notre opposition à cet article en commission des affaires culturelles, et je souhaite la réitérer solennellement et fermement ici, en séance publique. Vous nous avez dit avant la suspension, monsieur le ministre, en répondant de manière quelque peu vive à Mme Dumas, que ce n’était pas une loi d’exception. On peut s’entendre sur l’acception au singulier ou au pluriel du mot « exception », mais en l’état présent de sa rédaction, l’article 9 propose toute une série de dérogations qui lui confère ainsi un caractère tout à fait exceptionnel : des dérogations au code du patrimoine, au code de l’environnement, au code de l’urbanisme, au code des marchés publics, aux règles en matière de transports, de domanialité publique… et tout cela après que l’article précédent a déjà proposé une dérogation aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique de l’État. Tout cela fait tout de même beaucoup d’exceptions, beaucoup de dérogations, et dans sa rédaction actuelle, l’article 9 est vraiment l’article de tous les dangers, celui qui a focalisé les inquiétudes et les crispations, voire les émois, tant en France qu’à l’étranger. Vous avez dit à plusieurs reprises, monsieur le ministre, mais il faut le redire solennellement : la France a depuis au moins un siècle et demi acquis une excellence et une expertise en matière de restauration patrimoniale qui sont reconnues mondialement. Et c’est bien pourquoi beaucoup, de par le monde, s’émeuvent particulièrement de voir la France vouloir commencer à introduire, par le biais d’ordonnances, des règles dérogatoires à ce qui constitue le socle de l’excellence et de l’expertise françaises en ce domaine.Par ailleurs, un certain nombre d’experts nous ont bien indiqué qu’en l’état du droit en vigueur, l’État dispose déjà des instruments juridiques nécessaires pour déroger à certaines lenteurs ou à certaines pesanteurs administratives. Pour toutes ces raisons, nous allons nous prononcer fermement contre l’article 9.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Une fois de plus, le Gouvernement veut utiliser la procédure des ordonnances, cette fois-ci pour définir les modalités du chantier de restauration de Notre-Dame, empêchant ainsi les représentants d’une nation profondément affectée par l’événement de pouvoir s’exprimer sur le sujet. Il faut prendre garde à ne pas confondre vitesse et précipitation. On est en droit de s’inquiéter de ce qu’il fera de ce blanc-seing législatif. Plus de mille experts du patrimoine ont signé une tribune dénonçant les velléités du Gouvernement. On peut en outre s’inquiéter de le voir risquer de sacrifier la qualité du chantier de restauration, mettant en péril la structure de la cathédrale multiséculaire profondément fragilisée par l’incendie, pour tenir coûte que coûte l’objectif illusoire de finir les travaux en cinq ans. Dans un tel contexte, comprenez mes chers collègues, monsieur le ministre, que Les Républicains ne peuvent soutenir le recours aux ordonnances. C’est la raison pour laquelle ils s’opposeront fermement à cet article.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard (LAREM). J’ai exprimé depuis ce matin mes inquiétudes sur cet article. J’ai certes entendu, monsieur le ministre, toutes vos tentatives, que je crois sincères, pour rassurer… Je voudrais rappeler à ce stade de la discussion que, par essence, le statut du monument historique classé est déjà dérogatoire en ce sens qu’il permet de déroger au code de l’urbanisme, au code de la construction et de l’habitation et à diverses règles d’accessibilité, ainsi qu’à de nombreux autres codes en vigueur.

Mme Brigitte Kuster et Mme Constance Le Grip. Eh oui ! C’est bien ce qu’on dit !

M. Raphaël Gérard (LAREM). Je voudrais aussi insister sur le fait qu’on a encore jamais fait la démonstration que l’actuelle procédure d’autorisation de travaux pouvait freiner les délais d’un chantier d’État, a fortiori quand il est d’une telle ampleur, puisque cette autorisation est délivrée par le préfet de région ou, le cas échéant, par les services déconcentrés si ce dernier a délégué sa signature.Le préfet peut déjà prendre l’avis consultatif de l’Inspection des patrimoines et, depuis la loi relative à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine – LCAP – s’appuyer sur l’avis consultatif de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture. Les services du ministère de la culture n’ont donc pas de pouvoir propre d’opposition dans le domaine des monuments historiques : ils ne sont que les conseils du préfet ou du ministre. Par ailleurs, le délai d’instruction, tel qu’il est prévu aujourd’hui dans le code du patrimoine, reste un délai maximum. Dans la pratique, il est rarement atteint : on reste largement sous les délais maximums affichés dans la loi. En outre, des procédures d’urgence sont déjà prévues, qui ont permis, lors de sinistres récents, d’agir rapidement : les premières actions qui ont été conduites sur la cathédrale Notre-Dame de Paris ont montré qu’il était déjà possible d’être très efficace. Enfin, les mécanismes d’autorisation de travaux sur les monuments historiques classés, qui ont été récemment revus dans le cadre de la loi LCAP, fonctionnent bien. Je ne voudrais pas que ces dérogations, dont on ne connaît pas encore les contours – je veux croire que vous avez la volonté de garantir les procédures –, créent des précédents, qui pourraient être invoqués par la suite pour nous empêcher de mener à bien des projets, voire instaurent comme une jurisprudence pouvant s’appliquer aux autres monuments classés.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur (LR). Il est très facile de résumer l’article 9 : il permet de déroger à tout,…

M. Bruno Studer (LAREM). Vous exagérez.

M. Marc Le Fur (LR). …à savoir aux règles en matière de monuments historiques, d’urbanisme, d’environnement, de construction, de commande publique, de domanialité, de voirie ou de transport. Cet article fait échapper à toutes les règles. On se prive ainsi de réflexion, de compétences, de garanties. Pourquoi ? Pour aller vite ! Pour respecter l’impératif fixé par le Président : cinq ans, les Jeux olympiques ! Le culte de la vitesse est complètement inadapté à ce monument exceptionnel.Sachez que le temps se venge de ce que l’on fait sans lui. C’est précisément dans les épreuves qu’on doit respecter les règles. Tous le savent : pompiers, militaires. C’est précisément lorsqu’on traverse des épreuves qu’il faut se montrer très respectueux des procédures. Savez-vous pourquoi les Anglais ont-ils su résister aux Allemands en 1940 et gagné la seconde guerre mondiale ? L’anecdote est révélatrice : sous les bombardements, les automobilistes londoniens respectaient les feux. À un moment donné, il faut se dire que c’est précisément parce qu’on est dans la difficulté et dans l’épreuve qu’il faut respecter les règles. Ces règles, qui ont été instituées pour protéger les monuments historiques, sont respectées depuis la loi de 1913. Vous riez, monsieur le ministre : mais mon anecdote est révélatrice. Ne nous affranchissons pas de règles dont l’objet est de respecter le caractère historique des monuments que nous devons sauvegarder, restaurer, voire reconstruire. Or ce sont de ces règles que vous voulez vous affranchir : vous avez tort. L’article 9 est le pire de ce texte.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Vous avez souri, vous avez même ri : ce serait drôle, si vous n’étiez pas le ministre de la culture. Vous avez affirmé qu’il ne s’agit pas d’une loi d’exception : avec l’article 9, qu’est-ce que c’est alors ? Du reste, si ce n’est pas une loi d’exception, alors cet article doit s’appliquer à tous les autres chantiers : or telle n’est pas votre volonté.Cet article autorise le Gouvernement à prendre des ordonnances. Comme Marc Le Fur l’a rappelé, il permet de déroger à tout : « aux règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction et de préservation du patrimoine, en particulier en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions » – avec tout ce qui se passe en dehors de l’hémicycle ! –« et de l’évaluation environnementale ainsi que l’archéologie préventive » ; aux règles, aussi, « en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport ». Marc Le Fur a raison : c’est parce que la situation est exceptionnelle, que nous devons être exemplaires. Si tel n’est pas le cas, alors, toutes les portes sont ouvertes à tous sur tous les sujets ! Ce chantier exige l’exemplarité et la transparence. Vous avez dit que vous vouliez allez vite : notre collègue Raphaël Gérard nous a expliqué que cela était possible sans passer par une loi d’exception. Il en a fait la démonstration. Nous attendons évidemment du ministre de la culture qu’il soit le premier à respecter les règles du patrimoine, parce que si vous ne les respectez pas vous-même, qui le fera ? Je l’ai déjà dit dans la discussion générale et je sais que ce n’est pas agréable à entendre : nous avions déjà une ministre de la culture qui ne respectait pas les règles du patrimoine, et une loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, qui a remis en cause le rôle des architectes des bâtiments de France : vous comprendrez aisément que cet article ne peut pas nous rassurer.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Nous sommes arrivés au cœur souffrant de ce projet de loi : l’article 9 est, effectivement, le pire, celui qui résume tous les défauts de ce texte inutile et abusif.Je le dis d’emblée : je ne mets pas en cause votre bonne volonté, monsieur le ministre. J’ai la certitude que vous agirez pour le mieux, j’ai aussi le plus grand respect pour les personnes qui ont été choisies, en raison de leurs qualités. Je pense notamment au général Georgelin, dont je connais depuis longtemps l’intelligence, le caractère et le dévouement au bien public. Je ne conteste pas du tout, je le répète, votre volonté d’agir dans la bonne direction. En revanche, ces méthodes ne sont pas acceptables. Je ne comprends pas, qu’après tous les troubles que nous avons vécus, nous en soyons encore à aborder les choses de cette façon-là ! Cet article 9, en généralisant les dérogations, est le triomphe de tout ce qui ne va pas. Pourquoi des dérogations ? Les règles et les procédures en usage ne seraient-elles pas bonnes ? Si c’est le cas, il faut les changer. Sinon, en y dérogeant, vous les affaiblissez. Pourquoi, aussi, un tel démembrement avec cet établissement public d’État, alors que vous disposez d’une administration compétente ? Pourquoi une telle hâte à restaurer un monument de huit siècles ? Nous n’avons pas besoin de précipitation. Je ne suis pas d’accord avec ceux qui abordent ce débat en posant la question de la restauration à l’identique. Nous avons besoin de temps, de projets et de réflexion, nous n’avons pas besoin d’exceptions – je mets le mot au pluriel –, nous n’avons pas besoin de dérogations, nous n’avons pas besoin de démembrement administratif et, les ordonnances étant la quintessence du pire, nous avons encore moins besoin de dessaisissement de l’autorité parlementaire, que l’urgence ne saurait en rien justifier. Ces méthodes vous conduisent là où il ne faut pas. Vous avez évoqué, monsieur le ministre, à l’appui de votre démarche, l’engouement, la ferveur. Oui, la ferveur est là, oui l’engouement est nécessaire, mais, loin d’impliquer la dérogation, ils impliquent le respect des règles, le respect des institutions, le respect des procédures. C’est ainsi que nous retrouverons tous ensemble, au sein de la majorité, la légitimité et le respect de nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je ne devrais pas prendre la parole derrière Jean-Louis Bourlanges.En tant que ministre de la culture, vous êtes, par définition, ministre du temps long. J’aurais aimé que notre nouveau et jeune président, au lendemain de ce grave événement, inscrive sa politique dans le temps long. Nous parlons d’une cathédrale multiséculaire – plus de huit siècles d’existence ! –, qui a vu se succéder des générations de bâtisseurs, de pèlerins, de Français, d’Européens et de visiteurs du monde entier. Je voterai contre l’article 9 car, s’il s’agit d’un monument d’exception, alors, nous devons prendre le temps et le recul nécessaires pour établir le diagnostic permettant de prendre les bonnes mesures. Lorsque je vois ce qu’on fait endurer, je dis bien endurer, à nos concitoyens, dans nos contrées et nos villes, au nom du patrimoine ! Grâce à son château, il y a à Fougères, aux marches de Bretagne, une ZPPAUP – zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager –, qui impose des exigences infernales à nos concitoyens, invivables à nos entreprises. Et demain matin, nous retournerons dans nos circonscriptions après l’adoption d’un tel article ! Je sais que telle n’était pas votre volonté, j’en suis convaincu. Je ne lis pas dans vos pensées, mais je crois vous connaître un peu, puisque nous siégeons encore, il y a quelques mois, dans le même groupe parlementaire. Je regrette que notre jeune et nouveau président exige de vous que vous présentiez cet article 9, et de sa majorité qu’elle le vote. Je voterai contre. Cet article est également la raison pour laquelle je ne voterai pas le projet de loi. Il me serait difficile de voter contre, parce que nos concitoyens ne le comprendraient pas : ils penseraient que j’aurais voté contre un texte visant à restaurer la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il faudra donc faire preuve de discernement. Mais, si je suis resté jusqu’à cette heure, c’est pour exprimer mon souhait d’une restauration à l’identique et mon refus d’une dérogation aux règles, notamment en matière de fiscalité, d’environnement ou d’urbanisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sophie Mette.

Mme Sophie Mette (MODEM). M. Jean-Louis Bourlanges n’a pas parlé au nom du groupe : il s’est exprimé en son nom propre.Nous devons avoir une attitude positive, je dirais même constructive. Il vous faut apporter de la clarté, monsieur le ministre : pourquoi demander des dérogations autres que celles déjà existantes ? Nous avons, également, des difficultés à comprendre l’étendue de ces dérogations. Je vous remercie de bien vouloir nous donner des précisions, notamment des exemples des dérogations que vous envisagez. S’il faut gagner du temps, nous le comprenons et nous sommes ouverts. En revanche, nous dirons « attention ! » en cas de nuisance à la qualité globale du projet. Monsieur le ministre, vous l’avez dit, vous voulez que ce chantier soit exemplaire. Nous sommes d’accord. Mais pour qu’il le soit, il doit répondre aux meilleurs standards de conservation et de restauration : d’où notre question sur les dérogations envisagées. Car les règles en matière d’urbanisme, d’environnement et de préservation du patrimoine sont non seulement importantes mais encore indispensables. Souhaitons que l’examen de cet article nous permette d’acquérir une opinion positive. La majorité des membres du groupe MODEM et apparentés votera l’article 9. (M. Gilles Le Gendre applaudit.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono (FI). Oui, l’article 9 concentre de nombreuses oppositions, du fait qu’il habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances toutes dispositions relevant du domaine de la loi de nature à faciliter la réalisation des travaux de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Or les trop nombreuses dérogations aux règles en matière, notamment, d’urbanisme, de protection de l’environnement, de voirie, de transport, de participation du public à l’élaboration des décisions, de commande publique ou de domanialité publique soulèvent bien des questions, parce toutes ces dérogations, en dépit de vos dénégations, monsieur le ministre, font de ce projet de loi un texte d’exception. C’est une très mauvaise chose pour l’exemplarité du chantier.De notre point de vue, cet article révèle aussi une grave méconnaissance des enjeux de notre temps, surtout lorsqu’il envisage de déroger aux règles en matière environnementale ou de participation du public, alors que la société est de plus en plus sensible à ces questions. Ce chantier donnerait l’occasion au plus grand nombre de nos concitoyens de s’emparer de ce débat. Cette volonté d’accélérer la reconstruction d’un monument qui a plus de huit siècles est davantage la traduction du souhait d’aller vite pour qu’il soit prêt pour les Jeux olympiques qu’une marque de respect pour l’édifice. Tout cela amoindrit la portée de la volonté politique exprimée. Voilà pourquoi nous nous opposons à votre demande d’habilitation et voterons contre cet article.

M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier (LT). Comme l’a très bien dit Thierry Benoit, vous êtes ministre de la culture, donc ministre du temps long. Je sais que la culture est, pour vous, une passion depuis de longues années, et que vous avez une véritable obligation : celle de l’exemplarité. Pour bien vous connaître, je sais que vous aurez à cœur de tout faire pour qu’on soit capable de reconstruire cette cathédrale dans les meilleures conditions.Mais, monsieur le ministre, vous êtes malheureusement obligé d’assurer le suivi des déclarations un peu rapides du Président de la République, et de trouver les voies et les moyens de réaliser ce projet de reconstruction. Vous avez été maire d’une commune, et je l’ai aussi été pendant dix-sept ans : quel message envoie-t-on en prévoyant que, par ordonnance, le Gouvernement pourra décider de déroger aux règles existantes ou de les adapter ? D’ailleurs, déroger n’est pas du tout la même chose qu’adapter. Adapter signifie qu’on pallie l’insuffisance, la lourdeur ou la complexité des règles, auxquelles on a tous déjà été confrontés. Dans ma circonscription, c’est l’une de vos prédécesseurs qui a permis l’achèvement des travaux d’un prieuré multiséculaire, bloqués par des architectes en chef des monuments historiques. Pour autant, je ne regrette pas leur intervention, car leur avis a été extrêmement important et a contribué à la réussite de cette réalisation. Thierry Benoit a parlé des fameuses ZPPAUP : j’ai la chance d’avoir une église classée dans ma circonscription, ce qui a conduit un architecte des monuments de France à bloquer, pendant quelques semaines, voire quelques mois, le projet de bandeau d’un commerce.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Tout à fait !

M. Philippe Vigier (LT). Le temps long n’est pas une limite. Vous savez très bien que le Parlement ne sera pas associé à la rédaction des ordonnances. Il faut donc vous faire confiance a priori, alors que nous sommes là pour vous aider, monsieur le ministre, parce que le chantier que vous avez l’honneur de conduire est absolument extraordinaire, comme le montre l’engouement des donateurs et de l’ensemble des professionnels des métiers d’art. La France rayonne dans le monde grâce à cette capacité de faire vivre le patrimoine : comprenez notre réticence à approuver des dérogations qui ne seront pas comprises, notamment par les élus locaux !

M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). L’article 9 est vraiment le symbole d’une occasion manquée. Nous aurions dû tous nous rassembler autour du projet de reconstruction de Notre-Dame, mais, parce que vous demandez trop de pouvoirs, via les ordonnances, et trop de dérogations, il est impossible d’atteindre aujourd’hui cette union que beaucoup de responsables politiques appellent de leurs vœux. J’ai été, comme de nombreuses personnes ici, et comme vous, maire d’une commune, où se trouve une église inscrite à l’inventaire des bâtiments de France et construite dans les années soixante, pour remplacer une église dynamitée par les Allemands au moment de leur départ, à la fin de la Seconde guerre mondiale. À côté de cette église se trouve un édifice protégé par une petite enceinte en briques jaunes, à l’intérieur de laquelle je désirais construire des logements locatifs sociaux, parce que ma commune était en déficit. L’architecte des bâtiments de France a bloqué le projet pendant deux ans, en raison de la présence de ce mur de briques jaunes à proximité de l’église, alors même qu’il n’y avait aucun rapport entre les deux constructions.Pour une commune de 11 000 habitants en déficit de logements locatifs sociaux, il a fallu batailler deux ans. Vous demandez, pour l’édifice le plus important de l’histoire architecturale française, les plus larges dérogations, alors que l’on pinaille, dans la plus petite commune, pour les plus petits détails. S’agissant de Notre-Dame, le kilomètre zéro de toutes les routes de France, le centre de l’histoire, de la civilisation, de la culture françaises, dont vous êtes le ministre aujourd’hui, toutes ces dérogations sont, pour nous, un casus belli.

M. Marc Le Fur (LR). Très bien !

M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Bruno Studer (LAREM). Je me permets de prendre la parole pour la première fois depuis le début des débats, ce matin, pour vous dire, après cette longue « discussion générale » sur l’article 9, que j’ai bien entendu les inquiétudes exprimées en commission. Je m’adresse plus particulièrement aux députés qui ont assisté aux travaux de la commission, mais aussi, plus largement, à l’ensemble des députés présents ce soir. Nous avons entendu ceux qui contestent l’utilité de la loi. Nous ne sommes pas d’accord avec eux, et avons expliqué les raisons pour lesquelles nous pensons que cette loi est nécessaire.Monsieur Benoît et monsieur Vigier, je vais essayer de vous rassurer en évoquant les moyens dont nous disposons, à l’Assemblée nationale, pour obtenir certaines choses. Lors de la réunion du bureau de la commission de la semaine prochaine, j’aurai l’occasion de vous proposer de nous saisir de l’article 145, alinéa 2, de notre règlement, qui prévoit que les commissions « peuvent confier à plusieurs de leurs membres une mission d’information temporaire portant notamment sur les conditions d’application d’une législation ». Dans l’esprit de l’article 145-7, alinéa 1 du règlement, il conviendra de décider si la mission doit être composée de Mme la rapporteure et d’un député de l’opposition, ou être élargie à l’ensemble des groupes représentés au sein de la commission. Une telle mission aurait pour objet de suivre l’application de la loi, notamment la rédaction des ordonnances – c’était l’une de vos inquiétudes, monsieur Vigier. Je m’y engage. Saisissons-nous des moyens d’évaluation et de contrôle dont nous sommes déjà dotés. Enfin, monsieur le ministre, pour reprendre la formule de Pacôme Rupin, nous savons que le premier amoureux du patrimoine, c’est vous ! Cela a été reconnu par nombre de nos collègues. Mais la confiance n’excluant pas le contrôle, je vous demande solennellement de prendre l’engagement…

M. M’jid El Guerrab (LT). Dites : « Je jure ! »

M. Bruno Studer (LAREM). C’est un moment important !Ces ordonnances sont l’application de l’article 38 de la Constitution ; ce n’est pas si exceptionnel ! Pour autant, je vous demande de vous engager solennellement à ce que les prochains projets de loi de ratification des ordonnances prises en application de l’article 9 soient non seulement déposés sur le bureau du Parlement, comme le prévoit l’article 38 de la Constitution, mais également inscrits à son ordre du jour, afin que les parlementaires puissent en débattre. Nous aurons l’occasion de débattre d’amendements déposés y compris par des membres de la majorité. C’est sur cette base que je vous propose d’entamer la discussion, afin que nous puissions répondre à certaines de vos inquiétudes. Nous n’arriverons pas à vous rassurer complètement, mais nous avons les moyens, en tant que parlementaires, de contrôler l’action du Gouvernement…

M. Marc Le Fur (LR). Vous donnez carte blanche au Gouvernement !

M. Bruno Studer (LAREM). C’est faux ! Je sais bien que la nuit est blanche, mais pas la carte !Je vous propose d’entamer, sur cette base, une discussion qui doit retrouver la sérénité. Certains ont parlé d’une loi d’exception : ce n’est pas le cas ! La situation est exceptionnelle, et il faut agir vite.

Mme Constance Le Grip (LR). Le droit existant prévoit déjà des dérogations !

M. Bruno Studer (LAREM). Comment pourra-t-on expliquer aux Français que la restauration de Notre-Dame est ralentie en raison de lourdeurs administratives, que nous sommes très prompts à dénoncer par ailleurs ? Je le répète, il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, mais d’encadrer les choses. C’est pour cela que j’ai pris l’engagement de mettre le sujet à l’ordre du jour de la réunion du bureau de la commission, la semaine prochaine, et que j’ai demandé à M. le ministre de demander au ministre chargé des relations avec le Parlement d’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée les projets de loi de ratification, dans les délais dont nous aurons l’occasion de discuter dans quelques instants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre.

M. Franck Riester. Je vous ai bien écouté, et je peux comprendre certaines interrogations. Premièrement, je le répète, nous voulons très clairement que la restauration de Notre-Dame de Paris soit exemplaire. Deuxièmement, en tant que ministre de la culture, je suis le garant du respect des règles de conservation du patrimoine et de l’archéologie, ce qui n’empêche pas l’existence de dispositions permettant de faciliter la restauration qualitative exemplaire de l’édifice. Je vais reprendre l’exemple de Mme Mette sur l’archéologie préventive. Nous commençons à travailler, dans le cadre de la rédaction des ordonnances, sur la simplification de la procédure de désignation du partenaire avec lequel nous pourrons éventuellement procéder à des fouilles préventives si nous en avons besoin – ce n’est absolument pas certain. Dans ce cas, nous souhaiterions que l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP –, qui est l’opérateur national, s’en occupe. C’est un exemple très clair dans le domaine de l’archéologie, mais cela vaut pour d’autres codes.Il ne s’agit évidemment pas de s’asseoir sur les règles de protection de l’environnement, des marchés publics, ou de préservation du patrimoine, mais de faciliter une restauration qualitative exemplaire, et à bon rythme, de Notre-Dame de Paris. À partir du moment où nous n’avons pas encore rédigé les dispositions facilitant cette restauration, je comprends que vous vous posiez des questions, mais, pour vous rassurer, je souscris à la proposition de M. le président de la commission, et je m’engage à demander à ce que soient inscrits à l’ordre du jour les projets de loi de ratification des ordonnances.

Mme Constance Le Grip et M. Gilles Lurton. C’est toujours le cas !

M. Franck Riester. Non, ce n’est pas toujours le cas !

M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

M. Bruno Studer (LAREM). Il y a une différence entre le dépôt et l’inscription à l’ordre du jour : si le projet de loi n’est que déposé, les ordonnances ont force réglementaire, alors que s’il est inscrit à l’ordre du jour et adopté, elles ont force de loi. C’est la raison pour laquelle j’ai demandé que le ministre s’engage à ce qu’il soit inscrit à l’ordre du jour, et non pas seulement déposé sur le bureau, comme le prévoit l’article 38 de la Constitution. Je n’invente rien !

Mme Constance Le Grip (LR). Il s’agit simplement de l’application de la Constitution !

Mme la présidente (LAREM). Les explications ont été données, mais je pense que nous pourrons en avoir de nouvelles au cours du débat.Je précise que nous avons passé quarante minutes à entendre les orateurs inscrits sur l’article 9. Il reste soixante-six amendements en discussion, dont cinquante-cinq sur cet article. Je suis saisie de huit amendements identiques, nos 3, 6, 47, 146, 167, 191, 192 et 205, tendant à la suppression de l’article 9.Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Brigitte Kuster (LR). Je ne me suis pas inscrite pour intervenir sur l’article 9, car nombre de mes collègues l’avaient fait préalablement et je m’étais en outre déjà exprimée à ce propos dans la discussion générale. Je souhaite cependant y revenir à la faveur de cet amendement de suppression et réagir à ce que vient de dire le président de la commission des affaires culturelles à propos des ordonnances.Il est normal que le Parlement puisse avoir connaissance de ces ordonnances et s’exprime à leur propos. Le problème tient plutôt à leur contenu. Comme je l’ai dit d’emblée au nom de mon groupe et comme l’a rappelé M. Gérard, nous n’avons pas besoin d’une loi d’exception. Nous souhaitons évidemment contribuer à ce que la restauration de Notre-Dame se passe au mieux, mais les règles patrimoniales actuellement en vigueur permettent déjà certaines dérogations et certains assouplissements. Ces ordonnances ne sont donc, selon nous, pas nécessaires. Elles suscitent, en outre, un doute quant à l’absence de marchés publics. Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous vous engagez, mais il s’agit là de votre parole. Or, le Parlement a un rôle d’évaluation et de surveillance de votre action et je ne pense pas qu’un simple engagement oral puisse nous satisfaire. Notre conviction, notre fil conducteur, est que ce texte n’a pas vocation à être une loi d’exception. La réflexion méritait d’être menée dans le cadre d’une simplification des normes existantes, en vue de mieux protéger le patrimoine. Cet amendement tend donc à supprimer l’article 9 car, comme cela a déjà été rappelé, le temps politique n’est pas celui des cathédrales. Après tout ce qui a été dit, vous prenez un grand risque à maintenir cet article.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 6 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 47.

Mme Agnès Thill (LAREM). Cet amendement vise lui aussi à supprimer l’article 9, qui prévoit des ordonnances pour déroger aux règles applicables à la réhabilitation du patrimoine, à savoir la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, le respect des modalités de participation du public, notamment des donateurs, à l’élaboration des décisions et l’évaluation environnementale. Dans une volonté d’égalité avec les autres sites, il convient de respecter ces procédures – pourquoi, en effet, tel château, telle église ou tel élément de patrimoine devraient-ils se soumettre à des procédures qui ne s’appliqueraient pas ici ?

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 146 de M. Michel Castellani est défendu.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 167.

Mme Danièle Obono (FI). Il s’agit encore d’un amendement de suppression. Malgré vos efforts louables, en effet, monsieur le président de la commission, vos déclarations n’ont pas réussi à rassurer. Il ne s’agit du reste pas de rassurer : nous n’avons pas la même compréhension du sens que nous voulons donner à cette reconstruction. Nous ne pouvons pas adhérer à ce non-respect du droit, notamment de toutes les normes vertueuses qui permettent d’encadrer d’un point de vue financier, démocratique et environnemental, l’édification ou la restauration de bâtiments, et cela d’autant plus que Notre-Dame symbolise, par ses prouesses techniques et humaines, ainsi que par la richesse exceptionnelle de son architecture et de son ornement, une victoire de la pensée et de la technicité humaines.Notre-Dame était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait et il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui animent aujourd’hui le débat public. De notre point de vue, les questions environnementales, éthiques, démocratiques et sociales ne sont pas un à-côté, mais elles doivent faire partie fondamentalement du projet. L’édification de ce monument a duré 107 ans et c’est un péché d’orgueil que de prétendre pouvoir le restaurer en cinq ans, surtout pour des motifs absolument utilitaristes – ce délai de cinq ans correspond, en effet, simplement à l’ouverture des Jeux olympiques. Tout cela, comme je l’ai dit, dégrade la portée du geste. Ce projet de loi présenté en urgence symbolise un empressement de mauvais aloi. Plutôt que de nous en tenir à la réaction d’urgence, nous pensons que le Gouvernement ferait mieux d’anticiper, en donnant par exemple des moyens suffisants au budget de la culture. Cela est d’autant plus vrai que les dérogations sont inutiles. En effet, monsieur le ministre, vous évoquiez tout à l’heure l’INRA, comme le seul organisme capable de réaliser les fouilles. Si tel est le cas, il remportera l’appel d’offres et il n’est donc nul besoin de prévoir une procédure dérogatoire. C’est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement de suppression.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 191.

Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Il s’agit également d’un amendement de suppression. J’ai, comme Jean-Louis Bourlanges, l’impression que vous commettez les mêmes erreurs que par le passé, en utilisant les mêmes méthodes. En effet, bien que vous disiez qu’il ne s’agit pas de lois d’exception, un sondage indique que 77 % des Français le pensent. Soit donc les dérogations que vous demandez sont, comme vous le dites, légitimes – auquel cas elles pourraient s’appliquer à d’autres chantiers que celui de Notre-Dame de Paris – soit vous avez encore besoin de temps pour réaliser les diagnostics et vous reviendrez tranquillement devant le Parlement présenter ces demandes de dérogation, dont nous pourrons discuter.Pour ce qui est de ne pas refaire les erreurs du passé, je rappellerai la phrase de Gilles Le Gendre, qui jugeait que vous aviez été trop subtils, trop techniques et trop intelligents. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Or, la proposition du rapporteur est exactement du même ordre : il s’agit d’inscrire à l’ordre du jour les ordonnances en les présentant comme un truc génial de transparence – ce qui est tout de même incroyable. Les Français ne saisiront par la différence entre « force réglementaire » et « force de loi ». Si vous voulez changer de méthode, revenez avec un projet ou une proposition de loi demandant les dérogations : si elles sont légitimes, il n’y aura aucune raison de ne pas les accorder et peut-être pourront-elles s’appliquer à d’autres chantiers.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 192.

Mme Constance Le Grip (LR). Il s’agit également d’un amendement de suppression. Pour toutes les raisons que j’ai déjà évoquées, nous considérons toujours que le recours à ces ordonnances et à ces dérogations est particulièrement malvenu et est susceptible d’avoir des conséquences très néfastes sur le bon déroulement des travaux, notamment sur le respect d’un certain nombre de règles.J’ai écouté avec attention les propos de M. Studer et, bien que cela n’intéresse pas tous nos collègues, puisqu’il a parlé en sa qualité de président de la commission des affaires culturelles, nous discuterons la semaine prochaine, au sein du bureau de cette commission, de sa proposition de mission d’information. Dont acte : nous n’irons pas contre le renforcement de la capacité des parlementaires en matière d’évaluation de l’action du Gouvernement. La procédure du dépôt d’un projet de loi de ratification d’ordonnances, de sa discussion et de son adoption découle de l’article 38 de la Constitution. Dans le cas de figure où le projet de loi de ratification des ordonnances n’est pas discuté et adopté, les ordonnances ne gardent qu’une force réglementaire. Dans l’autre cas, elles acquièrent force de loi. En revanche, des ordonnances qui n’ont qu’un caractère réglementaire et sont contraires à la loi confinent à l’absurde. Je ne vois donc vraiment pas où est la « concession » qui nous est ainsi présentée.

M. Marc Le Fur (LR). Très bien !

Mme Constance Le Grip (LR). S’il ne s’agit, en échafaudant ces processus quelque peu tirés par les cheveux, que de camoufler une opération de rétropédalage pour permettre au Gouvernement et à la majorité de sauver la face, nous préférerions la clarté et la simplicité : si l’article 9 et ce qu’il préconise est mauvais, il faut tout simplement supprimer l’article 9.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 205.

Mme Michèle Victory (SOC). Je n’ai pas d’autres arguments que ceux qui viennent d’être présentés par mes collègues. Il serait plus sage que nous revenions sur cette question quand nous en saurons plus et que nous connaîtrons le périmètre et le contenu des habilitations. Nous passons en effet beaucoup de temps sur de simples hypothèses et allons prendre rendez-vous pour dans six mois ou un an : je me demande si, dans la période dans laquelle nous nous trouvons, avec un agenda parlementaire très contraint, c’est bien sérieux.J’ai également bien entendu la proposition du président de la commission des affaires culturelles, dont nous parlerons en effet la semaine prochaine, mais il y a tout de même quelque chose d’un peu étrange dans la discussion que nous avons ici ce soir.

Mme Constance Le Grip (LR). Une usine à gaz !

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Je répondrai en même temps sur les amendements de suppression de certains alinéas de l’article 9 qui seront présentés tout à l’heure.Cet article, dont nous avons déjà parlé en commission, interroge un certain nombre de personnes et nos collègues se sont faits l’écho de ces interrogations. Tout d’abord, en effet, il porte sur une habilitation à légiférer par ordonnances et vous nous avez dit ce que vous pensiez de cette procédure. Il faut néanmoins comprendre pourquoi nous avons besoin de cet article 9. Comme nous l’avons dit et comme vous le savez, l’état du bâtiment est aujourd’hui tout juste sécurisé, et même pas encore tout à fait, car les capteurs placés partout sur la cathédrale vont maintenant permettre de savoir à quel point sa solidité a, ou non, été éprouvée. La nef n’est pas accessible et est peu à peu déblayée pour les besoins de l’enquête, ainsi que, bien sûr, pour faire de la place : les entreprises chargées des travaux ne peuvent pas encore accéder facilement à l’intérieur de la cathédrale et il est donc beaucoup trop tôt pour pouvoir commencer un véritable diagnostic. Ce n’est que lorsque ce diagnostic sera réalisé et que l’ampleur des travaux sera connue que ces travaux pourront être chiffrés et organisés. Il sera alors temps de savoir de quels aménagements législatifs nous pourrions avoir besoin pour conduire ce chantier hors normes. Hors normes, bien sûr, du fait des dimensions de la cathédrale, mais aussi de son patrimoine historique. Hors normes aussi parce que nous voulons le conduire sans subir des retards évitables. Si nous voulons le faire dans les meilleurs délais – sujet que vous aborderez tout à l’heure au moyen d’amendements –, c’est tout d’abord parce que l’affectataire, à savoir le diocèse de Paris, mais également tous les amoureux de la cathédrale, ces nombreux touristes, puissent la retrouver au plus vite, comme ils en ont d’ailleurs exprimé le souhait lors des auditions. Nous voulons que ce chantier ne subisse aucun délai, car il ne faut pas que la cathédrale se détériore plus qu’elle ne l’est aujourd’hui. Nous connaissons tous, en effet, des monuments historiques qui ont souffert de retards de chantier et qui sont dégradés plus que nécessaire – c’est notamment le cas du Parlement de Bretagne, qui a connu des soucis de cette nature.

M. Marc Le Fur (LR). C’est exactement le contraire ! Ça s’est très bien passé !

Mme Anne Brugnera (LAREM). C’est la raison pour laquelle les délais administratifs seront surveillés de près et c’est précisément ce type de délais que nous souhaitons éventuellement aménager avec cet article 9.M. le ministre nous a déclaré qu’il se portait garant des règles patrimoniales. Or, le patrimoine est ce qui nous importe au premier chef ici et nous lui faisons confiance pour veiller au respect de ces règles patrimoniales avec, bien sûr, l’ensemble des services du ministère de la culture. En effet, s’il est intéressant d’aménager quelques règles administratives, il ne s’agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine. Au contraire, la restauration de la cathédrale doit être un exemple en matière de restauration, avec un très haut niveau d’exigence, à la hauteur de l’importance artistique et historique de l’édifice. Nous ne nous précipiterons pas et nous saurons prendre en compte l’avis des professionnels du patrimoine, des conservateurs restaurateurs, des architectes, des historiens, des universitaires et de tous ceux qui œuvrent à l’entretien, à la conservation et à la restauration de nos monuments. Nous saurons les écouter et leur faire confiance, grâce au conseil scientifique dont nous avons voté la création à l’article 8. Nous conduirons un chantier exemplaire qui, je l’espère, sera très suivi. Il montrera l’excellence française – celle de notre patrimoine et de nos métiers d’excellence. Par ailleurs, j’ai bien entendu notre président de commission rappeler les moyens du Parlement pour contrôler et évaluer. Nous veillerons à la mise en place de la mission qui sera créée pour suivre l’application de la loi et pour participer à la rédaction des ordonnances. Le ministre, quant à lui, s’est engagé à inscrire à l’ordre du jour la ratification des ordonnances – je l’en remercie –, ce qui permettra d’en débattre. Enfin, un amendement sera défendu tout à l’heure par le groupe La République en marche pour réduire de deux ans à un an le délai pour prendre ces ordonnances. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements de suppression totale et aux amendements de suppression partielle qui seront défendus par ailleurs.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono (FI). Je souhaite répondre à Mme la rapporteure. Vous dites que vous allez entendre les experts, mais ceux-ci se sont déjà exprimés : ils vous ont justement demandé de ne pas céder à l’empressement et à la précipitation, et de ne surtout pas déroger aux règles. Or vous maintenez votre position, tandis que le président de la commission se livre à une tentative d’enfumage – parce que c’est de cela qu’il s’agit ! En nous expliquant que vous prendrez solennellement l’engagement, devant le Parlement, de respecter ce que vous êtes de toute façon censés respecter, vous ne cherchez pas simplement à embrouiller les citoyens : vous prenez les parlementaires pour des perdreaux de l’année ! Vous prétendez faire un pas pour nous rassurer en nous disant que vous ferez ce que vous êtes censés faire, à savoir présenter une loi de ratification. Quelle que soit la tournure employée, vous êtes censés le faire et aucun engagement solennel n’y changera quoi que ce soit !

M. Gilles Lurton (LR). Très bien, madame Obono !

Mme Danièle Obono (FI). Votre réponse confirme surtout les critiques émises non seulement par les parlementaires mais aussi par les experts, ceux que vous prétendez consulter par la suite alors qu’ils vous disent dès maintenant que la voie choisie n’est pas la bonne. Tout cela ne donne guère de raisons de vous faire confiance, au contraire ! Les missions d’information sont de la compétence des parlementaires : nous y serons donc très attentifs mais il ne...

Plusieurs députés du groupe LaREM. Allez, on vote !

Mme la présidente (LAREM). Madame Obono, vous pouvez terminer votre intervention.

Mme Danièle Obono (FI). Oui, j’aimerais pouvoir terminer ! Merci, madame la présidente.

Mme la présidente (LAREM). Vous avez encore quinze secondes, donc il n’y a pas de problème !

Mme Danièle Obono (FI). Oui ! Merci de me laisser finir, chers collègues ! Je sais que la précipitation est de mise à La République en marche mais je conclurai en disant que vous ne faites que confirmer l’opposition complète à cet article 9, tant des parlementaires que de tous les experts de cette question.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur (LR). Mme la rapporteure, vous réclamez des experts, or ceux-ci se sont très clairement exprimés dans une tribune signée par 1 170 d’entre eux. Il se trouve que nous connaissons tous un certain nombre de ces signataires, architectes des bâtiments de France, conservateurs des monuments historiques, etc.

Mme Nadia Hai (LAREM). Ceci explique cela !

M. Marc Le Fur (LR). Ils nous disent ceci : « Le monde nous regarde. Il ne s’agit pas d’un geste d’architecture mais de millions de gestes, humbles et experts, gouvernés par la science et le savoir, dans le cadre d’une politique patrimoniale renouvelée, ambitieuse et volontariste, soucieuse de chaque monument, qui redonneront à la cathédrale d’Hugo, de Viollet-le-Duc, la nôtre, la vôtre, sa place et sa fonction dans l’histoire et dans l’avenir. »Mes chers collègues, en rompant avec tout cela, en rompant avec toutes les règles, en rompant avec toutes les occasions de garantie et de protection, nous faisons courir des risques à Notre-Dame : voilà ce qui m’inquiète ! C’est pourquoi cet article est redoutable ! Je le dénonce car il est néfaste.

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 3, 6, 47, 146, 167, 191, 192 et 205.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 15 Contre 35

(Les amendements identiques nos 3, 6, 47, 146, 167, 191, 192 et 205 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 157.

Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement, nous proposons que l’établissement public veille à avoir un degré d’exigence important, notamment en matière environnementale, lors du chantier. Notre-Dame de Paris symbolise, par les prouesses techniques et humaines réalisées lors de sa construction, par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, une victoire de la technicité et de la virtuosité humaines.De notre point de vue, il s’agit aujourd’hui de tenir compte des enjeux et des préoccupations qui importent aux citoyens, et qui doivent importer aux parlementaires que nous sommes, notamment en termes de responsabilité écologique. Voilà pourquoi nous proposons d’inscrire cette exigence dans l’article.

(L’amendement no 157, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 16 et 261, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 16.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Cet amendement de mon collègue Patrick Hetzel a pour objet de substituer aux mots « deux ans » les mois « six mois ». Le Président de la République a annoncé que le chantier de Notre-Dame devait être achevé en cinq ans. Il convient que le délai de l’ordonnance soit plus bref pour se conformer au délai de l’ordonnance de l’article 8, qui est de six mois.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement no 261.

Mme Cathy Racon-Bouzon (LAREM). Nous avons bien entendu, monsieur le ministre, que vous vous portez garant du respect des principes fondamentaux de la protection du patrimoine. S’il n’est pas possible, à ce stade, de préciser dans l’article 9 le périmètre des dérogations que vous serez peut-être amené à décider lorsque l’ampleur du chantier sera connue, la création d’un conseil scientifique indépendant, que nous avons adoptée à l’article précédent et qui pourra émettre des recommandations, constitue déjà une première garantie.Néanmoins, malgré la confiance que nous vous accordons pour assurer la plus grande exemplarité à ce chantier, il nous semble important que le contenu de ces ordonnances soit connu du Parlement dans les meilleurs délais. Un an au lieu de deux ans nous paraît mieux adapté à l’objectif ambitieux de reconstruction en cinq ans. Tel est le sens de l’amendement.

Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 101, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Ces deux amendements visent à réduire les délais pour la publication des ordonnances. Je propose de retenir le délai d’une année, qui paraît le plus raisonnable. J’émets donc un avis favorable à l’amendement no 261 et je souhaite que l’amendement no 16 soit retiré ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Même avis que Mme la rapporteure. Cette proposition permet de démontrer la volonté du Gouvernement de respecter les principes que j’évoquais tout à l’heure, tout en faisant en sorte de rédiger rapidement les ordonnances et de ne pas laisser le Parlement dans l’expectative pendant trop longtemps. Je suis donc sur la même ligne que Mme la rapporteure.

(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 261 est adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 101 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 101.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Le présent amendement vise à supprimer les mots « dans les meilleurs délais et » au premier alinéa de l’article 9. Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, mais la question de la rapidité de la restauration de Notre-Dame de Paris n’a pas de sens ! Elle n’a de sens que si l’on poursuit un but politique, que s’il y a un objectif politicien à vouloir raccourcir au maximum les délais. Le Président de la République a souhaité tout faire tenir en cinq ans, délai concomitant avec la tenue des Jeux olympiques à Paris en 2024. Voilà la réalité ! Nous avons très bien compris : en ajoutant cinq ans à 2019, on arrive aux Jeux olympiques ! Ce n’est pas une remise en cause des Jeux olympiques...

M. Franck Riester. Non, c’est un sophisme !

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Un édifice tel que la cathédrale de Notre-Dame, bâti en quasiment deux siècles, nous a été transmis après avoir été transformé par des bâtisseurs successifs, par des architectes de génie comme Viollet-le-Duc. Nous ne pouvons pas, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, nous contenter de contingences aussi basses. La brièveté de ce délai de cinq ans ne serait en rien en corrélation avec ce que Notre-Dame représente pour nous, pour chaque Français qui a pleuré en la voyant brûler.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 30.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Le présent amendement a pour objet de substituer aux mots « les meilleurs délais » les mots « un délai raisonnable ». Il est préférable de prendre le temps d’établir un bon diagnostic sur le bâtiment et de réaliser les travaux dans un délai raisonnable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Monsieur Dumont, s’il y a quelqu’un qui fait du délai de cinq ans un objet politicien dans cet hémicycle, c’est bien vous ! (M. Xavier Paluszkiewicz applaudit.) Pour nous, le délai de cinq ans est un délai de restauration d’un patrimoine unique en France. Il répond au besoin de le restaurer au plus vite et de le conserver.

Mme Danièle Obono (FI). Pourquoi pas dix ans ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Nous n’avons pas sorti ce délai du chapeau : il a été travaillé avec l’architecte en chef de la cathédrale Notre-Dame de Paris. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Vous ne savez même pas combien de temps il faut !

Mme Anne Brugnera (LAREM). Figurez-vous que la cathédrale Notre-Dame de Paris n’a plus de charpente... (Mêmes mouvements.) J’ai écouté votre question, alors écoutez ma réponse !

Mme la présidente (LAREM). S’il vous plaît !

Mme Anne Brugnera (LAREM). Aujourd’hui, je vous apprends que la cathédrale Notre-Dame de Paris n’a plus de charpente, n’a plus de toiture : pensez-vous que cela puisse attendre ? Pensez-vous qu’elle ne risque pas de s’abîmer, alors qu’elle est simplement bâchée, même si cela a été fait avec beaucoup de conscience professionnelle ? (Mêmes mouvements.)

Mme Constance Le Grip (LR). Attendez, je suis coprésidente du groupe d’études sur le patrimoine : je sais tout cela !

Mme Anne Brugnera (LAREM). Je tenais à vous répondre sur ce sujet parce que ce délai de cinq ans est ambitieux : c’est un objectif pour mobiliser toutes les entreprises et tous les ouvriers qui travailleront sur ce chantier. Bien sûr, il dépendra du diagnostic qui sera réalisé dès que nous le pourrons.

M. Marc Le Fur (LR). Ça devient désagréable !

Mme Anne Brugnera (LAREM). En tout état de cause, je suis défavorable à ces deux amendements.

M. Gilles Lurton (LR). Vous justifiez l’injustifiable !

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Mme la rapporteure ne s’énerve pas : elle explique, et fort bien !

Mme Constance Le Grip (LR). Mais ça va, on a compris : la charpente !

M. Franck Riester. Elle explique que nous avons besoin, pour les fidèles, pour les touristes, pour celles et ceux qui veulent retourner dans Notre-Dame de Paris, pour la conservation et la restauration de la cathédrale, d’aller à un bon rythme. Pourquoi voulez-vous que nous allions lentement ou trop lentement ? Ce qui compte, c’est d’aller au bon rythme, celui qui permet de faire une restauration exemplaire tout sécurisant l’édifice et en redonnant la possibilité aux fidèles, aux touristes, aux visiteurs, aux Parisiennes et aux Parisiens de retrouver Notre-Dame de Paris. Mais nous ne mélangerons jamais vitesse et précipitation – je ne cesse de le dire ! Le Président de la République a fixé un objectif ambitieux, qui permet de mobiliser tout le monde au service d’une belle restauration de Notre-Dame de Paris, une restauration exemplaire !

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster (LR). Je ne souhaite pas m’énerver mais il y a quand même des propos que l’on ne peut pas entendre, madame la rapporteure ! Vous ne pouvez pas nous dire que le délai de cinq ans a été vu avec l’architecte des bâtiments de France quand le Président de la République a annoncé cela le lendemain de l’incendie !

Mme Anne Brugnera (LAREM). Si, il l’a dit en audition !

Mme Brigitte Kuster (LR). Ne dites pas qu’il y a eu un temps de concertation : cela a été annoncé le lendemain !

Mme Anne Brugnera (LAREM). Demandez à votre collaborateur de groupe, il était présent à l’audition lorsque cela a été dit !

Mme Brigitte Kuster (LR). Qu’a dit le Président de la République ? Il a expliqué que cela devait être fait pour les Jeux olympiques de 2024, alors ne nous sortez pas l’argument de la concertation avec l’architecte des bâtiments de France : le Président veut tout simplement que cela soit prêt pour les JO de 2024 ! C’est ce que j’appelle un calendrier politico-sportif : cela n’a aucun rapport avec l’enjeu de cette restauration. On ne peut pas fixer un délai de cinq ans ; cela prendra peut-être cinq ans, ou peut-être quatre ans. À ce stade, comment le savoir puisque l’évaluation n’a toujours pas été faite ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Parlez-en à ceux qui connaissent le sujet !

Mme Brigitte Kuster (LR). Vous avez également expliqué tout à l’heure, madame la rapporteure, que l’évaluation n’avait pas encore été faite et qu’il y avait urgence. Depuis le début de cette discussion, vous dites tout et son contraire !

Mme Constance Le Grip (LR). En même temps !

Mme Brigitte Kuster (LR). Vous dites l’inverse de ce que vous avez dit quelques minutes auparavant. C’est assez grave parce que nous sortirons de cet hémicycle encore plus perturbés que nous n’y sommes entrés ! Ce matin, nous avions déjà des doutes. Nous constatons que vous n’écoutez absolument rien, et aucune de nos propositions n’est acceptée !

M. Franck Riester. C’est faux !

Mme Brigitte Kuster (LR). Et voilà qu’en plus, Marc Le Fur l’a très bien dit, apparaît un EPIC qui n’est prévu nulle part. Depuis le début vous vous autorisez à dire tout et son contraire. C’est inquiétant et je ne peux pas accepter, madame la rapporteure, que vous nous fassiez la leçon sur la situation actuelle de Notre-Dame. Nous sommes quelques-uns à la connaître, et nous savons que sa charpente est en effet dans un état plus que déplorable puisqu’elle n’existe plus !

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono (FI). Il n’est franchement pas sérieux de nous expliquer qu’il n’y a plus de charpente et qu’on va mettre cinq ans parce qu’il faut absolument refaire la charpente. Cela a été dit et redit, y compris par des experts. Pourquoi pas six ans, pourquoi pas quatre ans, sinon parce que cinq ans, cela tombe pile poil avec les Jeux olympiques ? Assumez-le au moins ! Il peut se défendre que les JO, cela donne une impulsion mais arrêtez de dire tout et son contraire et de vous livrer à une gymnastique incroyable pour nous expliquer qu’il faut prendre le temps nécessaire à l’expertise tout en faisant le contraire ! C’est bien pour cette raison, très critiquable, que vous êtes obligés, rapporteure, majorité et tous les experts qui seront réunis autour de la table, de dire qu’il faut faire cela en cinq ans et que, quoi qu’il en soit, le délai devra être tenu.Arrêtez la pitoyable gymnastique à laquelle vous vous livrez pour essayer de faire croire que ce sera exemplaire, qu’on prendra le temps qu’il faudra, alors qu’il faut aller vite parce que tout doit être terminé dans cinq ans. Assumez au moins ce choix. Nous pensons, nous, que c’est un mauvais choix : l’objectif des JO ne devrait pas être l’étalon de l’engagement de tous les ouvriers, de toutes les entreprises qui s’engageront dans cette reconstruction. Le seul étalon devrait être ce qui est le mieux. Les fidèles comme les touristes seront d’autant plus satisfaits que la restauration de la cathédrale sera réussie. Alors prenez le temps qu’il faut au lieu d’essayer de tenir un délai clairement politicien.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Je voulais soutenir ma collègue Brigitte Kuster. Depuis ce matin vous nous parlez de prudence, de respect des délais nécessaires pour établir les diagnostics, évaluer les travaux alors qu’on nous disait il y a quelques semaines que cela pouvait être bouclé en cinq ans. C’est complètement incohérent.Prenons tout le temps nécessaire, cinq, six ou sept ans, ni vous ni nous ne pouvons le savoir d’avance. Vous envisagez de faire appel à des experts et à un comité scientifique : prenons le temps nécessaire. Vous nous reprochez le mot de vitesse alors que c’est vous qui l’avez prononcé.

M. Marc Le Fur (LR). Exact !

Mme Frédérique Dumas (UDI-AGIR). Nous essayons au contraire de vous faire comprendre que cette notion n’est pas appropriée. Nous vous demandons de faire preuve ce soir d’un peu de cohérence.

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 101.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 10 Contre 33

(L’amendement no 101 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 30 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 198.

Mme Michèle Victory (SOC). Cet article est celui qui pose le plus de problèmes parce qu’il crée des conditions dérogatoires trop extensives. En outre, il laisse entendre que la loi est un cadre contraignant alors même que cette dernière est un outil nécessaire à la bonne conduite des travaux, dans le respect des règles applicables. Qu’un tel chantier nécessite la mise en œuvre de dispositifs spécifiques particuliers, pourquoi pas ? mais cet article 9 sacrifie la qualité au profit de la rapidité d’exécution.Par cet amendement mon groupe veut affirmer que la réalisation des travaux de restauration ne doit pas se faire dans des conditions de sécurité « satisfaisantes », mais bien « optimales ». Cela semble évident mais le texte ne le dit pas. La rapidité avec laquelle le Gouvernement souhaite agir va obliger plusieurs corps de métiers à travailler en même temps sur le chantier. Or nous savons que les risques d’accidents se multiplient dès lors que plusieurs corps de métier interviennent simultanément sur un chantier. Il est donc indispensable de rappeler que les travaux devront se faire dans des conditions de sécurité optimales.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Je comprends vos intentions mais la notion de « conditions optimales », qui n’est pas juridiquement définie, poserait des problèmes d’application. Je vous demande de retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

(L’amendement no 198 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 17, 76, 100, 109 et 117.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 17.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous souhaitons que la restauration de ce lieu de culte se fasse à l’identique.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 76 est défendu par M. Gilles Lurton.L’amendement no 100 est défendu par M. Pierre-Henri Dumont. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 109.

M. Marc Le Fur (LR). Il faut d’autant plus insister sur l’objectif d’une restauration à l’identique qu’on pourra déroger à toutes les règles.

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 117 est défendu par M. Alain Ramadier.

(Les amendements identiques nos 17, 76, 100, 109 et 117, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Les trois amendements nos 280, 281 et 284 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Ils sont défendus par M. Pierre-Henri Dumont.Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). L’avis est défavorable comme il l’était tout à l’heure sur le même genre d’amendements.

(Les amendements nos 280, 281 et 284, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 290 est défendu par Mme Valérie Bazin-Malgras.

(L’amendement no 290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 201.

Mme Michèle Victory (SOC). En commission nous avons longuement discuté de la question de l’affichage et de l’installation temporaire d’affiches publicitaires sur des monuments en rénovation. S’agissant de Notre-Dame, il n’est pas souhaitable que l’édifice devienne le support de publicités. C’est pourquoi notre groupe souhaite que les ordonnances encadrent l’affichage et interdisent l’affichage publicitaire.

(L’amendement no 201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 22 et 49.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 22.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous proposons par cet amendement de supprimer les alinéas 2 à 4.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 49.

Mme Agnès Thill (LAREM). Les alinéas 2 à 4 de l’article 9 prévoient le recours à des ordonnances pour déroger aux règles régissant la réhabilitation du patrimoine.

(Les amendements identiques nos 22 et 49, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 226 est défendu par Mme Sophie Mette.

(L’amendement no 226, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 5, 50 et 199.La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement no 5.

Mme Valérie Bazin-Malgras (LR). Nous proposons par cet amendement de supprimer l’alinéa 3.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 50.

Mme Agnès Thill (LAREM). Défendu.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 199.

Mme Michèle Victory (SOC). C’est la même demande. Si vous me le permettez, je voudrais demander à Mme la rapporteure – avec un peu de retard mais je dois être un peu fatiguée ! – pourquoi elle était défavorable à mon amendement précédent relatif à l’affichage publicitaire.

Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 102 et 229 à venir, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements identiques précédents ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Avis défavorable. S’agissant de la publicité, madame Victory, cela relève d’un accord de la DRAC.

(Les amendements identiques nos 5, 50 et 199, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 102 et 229.La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 102.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). L’objectif de cet amendement est assez simple : sortir la question de la préservation du patrimoine du champ des ordonnances. L’objectif final de la restauration de Notre-Dame est de préserver un élément du patrimoine national, européen, mondial. Il est donc parfaitement antinomique de demander l’autorisation de déroger aux règles visant à assurer la préservation de ce patrimoine. C’est la raison pour laquelle je désire exclure cette question spécifique du champ des ordonnances.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 229.

Mme Sophie Mette (MODEM). Le présent amendement vise à assurer le respect de certains de nos engagements internationaux sans pour autant empêcher l’État de déroger à certaines règles pour répondre aux objectifs du Président de la République.Notre-Dame de Paris ne peut pas être considérée seulement comme un bien national. Son régime domanial et patrimonial en fait un élément du patrimoine mondial de l’humanité, un bien classé par l’UNESCO, dont la restauration relève donc de la Charte de Venise. Une loi nationale ne saurait enfreindre ces obligations internationales. En outre, il n’est pas pensable d’engager un chantier de restauration du patrimoine en prévoyant de renoncer, le cas échéant, aux règles de préservation de ce même patrimoine. S’en dispenser pour un chantier aussi important serait reconnaître leur inutilité pour les chantiers de moindre importance, alors que l’application de ces règles au chantier de Notre-Dame, comme à tous les chantiers du patrimoine, se justifie pleinement. J’ajoute que cette dérogation pourrait entraîner la dissolution du cadre juridique, le mauvais exemple donné par l’État favorisant une généralisation des infractions. Il convient donc de la supprimer.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Même avis.

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 102 et 229.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 13 Contre 30

(Les amendements identiques nos 102 et 229 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 197, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement.

Mme Michèle Victory (SOC). Il est me semble-t-il assez proche des deux précédents.Je rappelle que, dans le cadre d’une procédure normale, les opérations d’archéologie préventive sont programmées au moment des études, soit au début de processus, afin d’identifier les meilleures solutions à déployer dans le respect du site. Il est évident que dans le cas de Notre-Dame de Paris, cette phase est essentielle compte tenu d’une richesse archéologique de premier ordre. Le besoin de réaliser des fondations d’ouvrage provisoire ou des renforcements de fondation, par exemple, est loin d’être à exclure. Une telle entrave à la nature du lieu n’est pas acceptable. Comment pouvez-vous envisager de restaurer Notre-Dame de Paris alors que l’archéologie préventive est au fondement des connaissances nécessaires aux travaux ?

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Même avis.

M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). C’est invraisemblable !

Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix l’amendement no 197.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 9 Contre 33

(L’amendement no 197 n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 154 et 209.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 154.

Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement vise deux dérogations particulières : la participation du public à l’élaboration des décisions et l’évaluation environnementale. Nous considérons que les dérogations de cet article sont très problématiques mais il nous semble que ces deux-là sont particulièrement inquiétantes.Alors que l’on demande aux particuliers de s’investir à travers la grande souscription, il n’est pas possible selon nous d’écarter les dispositions qui permettraient à chacun et à chacune de connaître les orientations du projet et d’y prendre part. Les normes environnementales, quant à elles, ne doivent pas être utilisées et instrumentalisées en période électorale pour se donner un profil écologique mais être appliquées concrètement. Parce qu’il s’agit d’un enjeu civilisationnel, ce chantier devrait être exemplaire. Voilà pourquoi nous souhaitons que ces deux dérogations ne figurent pas dans cet article. Nous aimerions, a minima, connaître les explications du ministre ou de la rapporteure : pourquoi refusez-vous la participation du public et le respect des normes environnementales ?

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement no 209.

Mme Michèle Victory (SOC). Cette clause supprime la capacité du public à porter un regard sur le projet – la notion de public étant d’ailleurs floue. Dans ces conditions, madame la rapporteure, qu’en est-il des associations et collectifs publics de connaisseurs, amateurs du patrimoine, chercheurs et spécialistes ? Pourquoi remettre en cause les mécanismes de contrôles démocratiques classiques ?Mon groupe demande donc la suppression de ces mesures dérogatoires.

(Les amendements identiques nos 154 et 209, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 51.

Mme Agnès Thill (LAREM). Il est défendu.

(L’amendement no 51, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 108.

M. Pierre-Henri Dumont (LR). Nous le dirons défendu…

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Très bien !

(L’amendement no 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 180.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Par cet amendement, je propose de favoriser les appels d’offres segmentés pour qu’ils puissent être remportés par des petites entreprises riches d’un savoir-faire artisanal mal connu des grands groupes du bâtiment.L’idée, bien sûr, est de faire bénéficier nos territoires des avantages de la reconstruction qu’offre Notre-Dame de Paris pour que les emplois créés ne se limitent pas, précisément, à Paris. D’ailleurs, le Gouvernement reconnaît qu’il ne faut pas rater le coche au point d’avoir très rapidement lancé une opération baptisée « Chantiers de France » destinée à susciter un appel d’air pour les métiers nécessaires à la reconstruction de Notre-Dame mais, plus encore, à la rénovation du patrimoine dans tout le pays. Il s’agit donc – et c’est une très bonne chose – de valoriser le travail des artisans, souvent orfèvres de notre patrimoine. Pour que cela soit possible et viable, il faut absolument que les appels d’offres lancés puissent être remportés par de petites entreprises. Selon le secrétaire général des Compagnons du devoir, Jean-Claude Bellanger, il faudra plusieurs centaines de professionnels, couvreurs, charpentiers, maçons, tailleurs de pierres et, évidemment, maîtres-verriers pour reconstruire Notre-Dame et avant que les stigmates de l’incendie soient effacés définitivement. Alors, face à cet enjeu de taille, quelles mesures comptez-vous prendre concrètement pour que cet appel d’air appelé de vos vœux bénéficie à la France entière ? Comment comptez-vous faire pour que les bénéfices de la reconstruction de Notre-Dame de Paris se répercutent non seulement à Paris mais dans l’ensemble de nos territoires ?

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Bon amendement.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). La portée normative des dispositions que vous proposez d’introduire ne me semble pas avérée, même si je crois en comprendre l’objectif.J’ajoute que sur un chantier de la taille de celui de Notre-Dame, il faudra concilier l’objectif d’un appel aux entreprises de toutes tailles, les besoins du chantier et des compétences nécessaires. Demande de retrait, sinon, avis défavorable.

(L’amendement no 180, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 230 et 285, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement no 230.

Mme Sophie Mette (MODEM). L’application d’un régime d’exception aux règles de domanialité publique à la restauration de la cathédrale Notre-Dame ne saurait se justifier. Prévoir des exceptions revient à imaginer que le patrimoine de Notre-Dame n’est plus inaliénable et, le cas échéant, peut être cédé.De plus, les obligations liées au périmètre lui aussi classé Unesco nous engagent moralement, juridiquement et scientifiquement. Créer de telles exceptions qui ne se justifient ni scientifiquement ni juridiquement entraînera inévitablement un précédent difficilement maîtrisable. Il serait incompréhensible que l’État se soustraie aux règles qu’il impose à tous les citoyens résidant dans des périmètres classés.

Mme la présidente (LAREM). Sur l’amendement no 136, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 285.

Mme Anne Brugnera (LAREM). La rédaction actuelle de l’article 9, qui envisage la possibilité de déroger par ordonnance aux règles de domanialité publique, risquerait de rendre possible des dérogations au régime de l’affectation légale – vous savez que c’est le diocèse de Paris qui est affectataire de la cathédrale. Aussi, il est opportun de préciser que l’on ne peut déroger aux dispositions de la loi du 2 janvier 1907 et de la loi du 9 décembre 1905.

(L’amendement no 230 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’amendement no 285 , accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement no 127.

M. Pacôme Rupin (LAREM). Il s’agit d’un amendement d’appel sur un sujet important pour les riverains et les travailleurs de l’île de la Cité : la préservation de leur santé et de l’environnement.Je me félicite des propos qu’ont tenus sur cet article le président de la commission des affaires culturelles et le ministre puisqu’ils se sont engagés à ce que nous puissions exercer un contrôle au plus près et que nous puissions examiner les ordonnances afin de s’assurer que ces questions-là soient bien encadrées.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Ils se sont engagés à respecter la Constitution !

M. Gilles Lurton (LR). Voilà tout !

M. Pacôme Rupin (LAREM). Je souhaite que le ministre nous assure à nouveau qu’elles ne feront l’objet d’aucune dérogation.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Anne Brugnera (LAREM). Avis défavorable.

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Franck Riester. Je comprends bien les légitimes préoccupations de M. Rupin.Encore une fois, le Gouvernement a la volonté de restaurer de façon exemplaire Notre-Dame de Paris et, par cet article 9, de se donner la possibilité d’assouplir un certain nombre de règles afin de faciliter une telle restauration. Il ne s’agit évidemment pas que cela emporte des conséquences sur la préservation de l’environnement ou la santé des travailleurs et des riverains. Le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, travaille méticuleusement, avec ses équipes, à la rédaction précise de ces ordonnances. Je ne peux donner un avis favorable à votre amendement et je vous propose de le retirer. Dans le cas contraire, avis défavorable.

M. Gilles Lurton (LR). Il va le retirer, ne craignez rien !

(L’amendement no 127 est retiré.) ( « Ah ! » sur divers bancs)

Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 155 et 136, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 155.

Mme Danièle Obono (FI). Les dérogations prévues à l’article 9 ne sont pas extrêmement précises et, en l’état, ne peuvent pas nous permettre de savoir quelle sera l’étendue d’une loi qui semble de plus en plus d’exception.C’est pourquoi nous tenons à préciser qu’il ne sera pas possible au Gouvernement de déroger à l’article L.581-4 du code de l’environnement interdisant la publicité sur des monuments classés. Ce même code, dans son article L.581-9, permet cependant de demander l’autorisation d’afficher des publicités sur les échafaudages, laquelle est accordée ou non par la direction régionale des affaires culturelles, madame la rapporteure y a fait référence tout à l’heure. En suivant la logique initiale de cet amendement, nous proposons quant à nous l’interdiction d’un tel dispositif en ce qui concerne, au moins, les futurs travaux de restauration de Notre-Dame. Nous savons que de nombreux édifices ont servi de supports publicitaires – la place de la Concorde, la colonne de la Bastille, la Conciergerie, le Palais de Justice – à de grandes marques, souvent de luxe. C’est déjà problématique pour les édifices publics mais cela le serait encore plus si Notre-Dame se transformait en étendard publicitaire et contribuait ainsi à une forme de pollution visuelle déjà bien trop prégnante quotidiennement. Cet amendement vise donc à maintenir l’interdiction de supports publicitaires sur le chantier de Notre-Dame.

Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 136.

Mme Brigitte Kuster (LR). Cet amendement va dans le même sens. Il s’agit d’éviter toute dérogation au code de l’environnement qui permettrait un affichage publicitaire sur des bâches, non seulement aux abords de Notre-Dame mais sur l’édifice lui-même. La réglementation concernant les monuments classés est très précise.En tant qu’élue de Paris, vous comprendrez ma volonté de prendre date dès maintenant. Lorsque je vois les dérogations autorisées pour les Jeux olympiques, je ne souhaite pas que Notre-Dame soit comme d’autres lieux historiques, abîmée pour des raisons de rentabilité. Actons dès maintenant que, dans les ordonnances que vous prendrez, les dispositions du code de l’environnement ne feront l’objet d’aucune dérogation en matière de publicité aux abords de Notre-Dame et sur Notre-Dame.

M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Très bien !

Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission ?

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