Article 6
(L’amendement no 307 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de six amendements, nos 552, 753, 551, 749, 476 et 848, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 552 et 753, de même que les amendements nos 551 et 749, et les amendements nos 476 et 848 sont identiques.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 552. M. Ian Boucard (LR). Avec votre autorisation, je présenterai en même temps les amendements nos 552 et 551. Dans une démarche de simplification, M. Masson, premier signataire des amendements, propose une nouvelle méthode de calcul des effectifs, qui évite aux chefs d’entreprise de se déterminer en fonction des effets de seuil.Il suggère de prendre en compte l’effectif le plus faible pendant un semestre – tel est le sens de l’amendement no 552 – ou pendant un trimestre – ce à quoi tend l’amendement nos 551.Ce choix favorise l’entreprise sans pénaliser les salariés. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 753. Mme la présidente (LR). Vous avez déjà défendu l’amendement no 551, monsieur Boucard. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 749. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 476. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 848. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? M. Denis Sommer (LAREM). Nous avons eu ce débat en première lecture, puis en commission. Il existait quatre, cinq, voire six méthodes de calcul des seuils. Il n’y en aura plus qu’une. Nous avons choisi la moyenne mensuelle, qui nous semble la plus simple et qu’utilise la sécurité sociale. Mme Agnès Pannier-Runacher. Avis défavorable. Le mode de calcul que nous avons retenu est effectivement calé sur les dispositions du code de la sécurité sociale. L’opération se fait automatiquement via la déclaration sociale nominative. Toute autre règle de calcul ferait perdre le bénéfice de cette simplification majeure.Une chose m’étonne, car j’ai travaillé dans une entreprise qui avait une très forte saisonnalité. Si je comprends bien ce que proposent les auteurs des amendements, lorsqu’une entreprise travaille essentiellement six mois dans l’année, le seuil sera pratiquement nul pendant les six mois considérés. Cela me paraît curieux. (Les amendements identiques nos 552 et 753 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 551 et 749 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 476 et 848 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 477 et 849.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 477. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 849. (Les amendements identiques nos 477 et 849, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 644, 78 et 1157, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 78 et 1157 sont identiques.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 644. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 78. M. Dominique Potier (SOC). Pour gagner du temps, je vais présenter nos arguments en une fois. À la différence de nos collègues du groupe RPR… Je veux dire du groupe Les Républicains… (Sourires.) Nous sommes en pleine recomposition politique ! Je vois apparaître les nouveaux giscardiens, prêts à reconstituer une alliance libérale. M. Dominique Potier (SOC). Je voulais être sérieux et concis, et vous m’en empêchez ! Nous sommes en profond désaccord avec Les Républicains, car nous pensons que les seuils ont leur utilité. Néanmoins nous vous entendons : on peut introduire un système plus souple autour du seuil de 50 salariés.Notre argument est simple : il serait hypocrite de prévoir une durée de trois ans pour un franchissement du seuil à la baisse et de cinq ans pour un franchissement à la hausse. Les dépassements – positifs ou négatifs – doivent être traités de manière symétrique. Nous proposons donc de retenir dans les deux cas une durée de trois ans, ce qui constitue un équilibre social-démocrate indépassable.Telle est notre ligne : nous sommes favorables à des seuils assouplis avec intelligence pour tenir compte des réalités économiques et à une symétrie des droits et des devoirs conforme à la raison. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1157. M. Michel Castellani (LT). L’article 6 modifie le niveau des seuils sociaux ainsi que la durée prise en compte pour en apprécier le franchissement. Veillons à ne pas favoriser des stratégies d’évitement qui permettraient aux chefs d’entreprise mal intentionnés de repasser, certaines années, en dessous du seuil d’effectifs requis, afin de remettre les compteurs à zéro. À cette fin, nous proposons d’abaisser de cinq à trois ans la durée prise en compte pour les dépassements. M. Denis Sommer (LAREM). Avis défavorable. Nous avons retenu la durée de cinq parce qu’elle correspond à un cycle économique. Le dispositif perdra en efficacité si nous choisissions une durée plus courte. (L’amendement no 644 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 78 et 1157 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 79 et 1158.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 79. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1158. M. Michel Castellani (LT). Nous souhaitons accompagner les entreprises en impulsant une vision un peu plus sociale. C’est pourquoi, à l’alinéa 10, nous proposons de substituer aux mots : « une année civile », les mots : « trois années civiles consécutives ». (Les amendements identiques nos 79 et 1158, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 29. Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). L’amendement vise à relever à 100 salariés le seuil de 50 salariés, qui semble aujourd’hui le plus problématique. Il existe en effet 2,5 fois plus d’entreprises de 49 salariés que de 50.Notre proposition vise à l’efficacité. Quand on passe de 49 à 50 salariés, les charges administratives et la lourdeur des normes réclament environ 1,5 équivalent temps plein. En outre, il existe un seuil psychologique pour les chefs d’entreprise.Le dispositif prévu par le projet de loi est bon – pour les entreprises en très forte croissance – mais il n’aura aucun effet sur celles dont le marché est plus stable. M. Denis Sommer (LAREM). Avis défavorable. Nous sommes en désaccord sur ce point. Nous pensons que le lissage sur cinq ans permet de répondre aux problèmes que rencontrent les chefs d’entreprise. Les discussions que j’ai pu avoir récemment montrent qu’ils sont particulièrement intéressés par ce dispositif. Certains d’entre eux souhaitent que nous allions plus loin, bien sûr, mais j’en connais aussi qui me disent d’arrêter de m’embêter avec ça, que ce n’est pas vraiment un problème ! Ce qu’il fallait, c’est déverrouiller le système : c’est ce que nous proposons avec le principe des cinq ans. M. Daniel Fasquelle (LR). J’apporte mon soutien à l’amendement de Mme de La Raudière. Comme elle, je pense que le seuil de 50 salariés est véritablement bloquant. Les statistiques montrent par exemple que la France compte environ deux fois plus d’entreprises de 49 salariés que l’Allemagne !Le lissage sur cinq ans réglera quelques problèmes, mais ce n’est pas une baguette magique. Je suis évidemment partisan de ce dispositif, mais on ne peut pas prétendre qu’il réglera tout.Vous me direz que la suppression du seuil coûterait trop cher. On en revient toujours au même problème : finalement, c’est une question de choix, et vous n’avez pas fait celui de véritablement simplifier la vie des entreprises françaises. Vous ne touchez pas aux statuts juridiques, qui sont encore beaucoup trop nombreux et trop complexes, et en matière de seuils, votre texte se réduit à un effet d’affichage et ne changera pas vraiment la donne, sauf pour ce qui est du dispositif de lissage. Vous avez tort de ne pas vouloir toucher aux seuils de 10 et de 50 cinquante salariés. M. Nicolas Forissier (LR). Je soutiendrai plus tard des amendements qui nous permettront de choisir entre d’autres seuils : 90 salariés, 80, 75, 76… Cela nous permettra de trouver un bon équilibre, puisque j’ai constaté, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, que vous étiez très sensibles à l’équilibre social-démocrate qu’évoquait Dominique Potier.Dans la lignée de ce que vient de parfaitement expliquer Daniel Fasquelle, je considère que vous n’allez pas au bout de cette réforme. La principale demande des PME et des petites entreprises concerne le seuil de 50 salariés, car il constitue leur principale contrainte : il entraîne mécaniquement 4,4 % d’augmentation de la masse salariale ; il déclenche trente-sept à quarante-neuf obligations supplémentaires, selon les décomptes.La comparaison avec l’Allemagne est éloquente, mais il suffit de regarder les chiffres français pour constater que les entreprises de 49 salariés sont de 2,4 à 3 fois plus nombreuses que celles de 50 salariés ! On ne compte plus le nombre de groupes qui « fédèrent » plusieurs entreprises de 49 salariés, ce qui induit des coûts certes inférieurs à ceux liés au franchissement du seuil, mais qui restent pénalisants, et ce qui crée aussi une gêne en termes de visibilité, y compris pour l’administration.La suppression de ce seuil serait de bon sens. Peut-être qu’aller jusqu’à 100 salariés serait aller trop loin : la question du financement a été évoquée, mais il y a aussi le problème de la discussion avec les partenaires sociaux, en particulier avec les syndicats de salariés. Reste que nous aurions sans doute dû aller plus loin. Vous annoncez une réforme des seuils, mais vos mesures, même si elles sont utiles et intéressantes, sont aussi insuffisantes. M. Nicolas Forissier (LR). Le fait de conserver le seuil de 50 salariés ne permet pas de donner à ce texte la force que j’attendais.Madame la secrétaire d’État, je l’ai déjà dit au ministre de l’économie et des finances en première lecture : cette loi manque de puissance. Elle va dans le bon sens – je la voterai, comme je l’ai fait en première lecture ! –… M. Nicolas Forissier (LR). …mais elle manque de puissance. Elle aurait dû traiter deux sujets, la question majeure de la transmission des entreprises – il aurait fallu faire de la loi PACTE la loi de la transmission d’entreprise – et celle des seuils sociaux.Je regrette vraiment que le Gouvernement n’aille pas au bout des choses, et c’est pourquoi je soutiens l’amendement de Mme de La Raudière. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Madame la secrétaire d’État, je soutiens moi aussi cet amendement. Je comprends bien le dispositif des cinq ans tel que vous l’imaginez mais, comme souvent, je vais m’exprimer à l’aune de ce que je vis dans mon territoire.J’ai rencontré il y a quinze jours un jeune entrepreneur de 27 ans, qui a trois unités de fabrication textile travaillant à façon pour le luxe, chacune en dessous de 50 salariés. Il vient de m’envoyer un mail pour m’expliquer que son carnet de commandes se remplissait et qu’il allait créer 150 emplois supplémentaires. Seulement, il les répartira dans trois nouvelles unités ! En outre, il changera de territoire, quittant une ville moyenne pour une métropole. Les questions de comité d’entreprise, de bassin d’emploi et de complexité administrative ont évidemment lourdement pesé dans ce choix.La véritable innovation, ce serait de supprimer ce verrou entre 49 et 50 salariés, supprimer ce seuil qui oppresse les entrepreneurs parce qu’il induit de la complexité et des risques, faciliter et fluidifier les relations et le dialogue social dans l’entreprise. Vous souhaitez être modernes et innovants, simplifier, encourager à la création d’emplois et au développement des entreprises : pour tout cela, cette question est essentielle. Je ne voudrais pas que, de la loi PACTE, on ne retienne que les privations (Rires)… M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). …pardon, les privatisations d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux.Le problème des seuils était déjà évoqué il y a vingt ans par Jean-Pierre Raffarin ou Alain Juppé. Je me souviens que l’on en parlait au cours des premières réunions politiques auxquelles j’ai assisté, il y a une bonne trentaine d’années ! Mais le sujet n’a jamais été traité, parce que les élus ont eu peur. Ils n’ont pas eu l’audace nécessaire pour supprimer ces verrous. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Madame la secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs, je vous encourage à entendre cet appel, et à faire au moins sauter ce seuil de 50 salariés. Mme Véronique Louwagie (LR). S’il est vrai qu’un certain nombre de dispositions du texte vont dans le bon sens, vous n’allez pas assez loin. Vous vous arrêtez finalement au milieu du chemin. Nous le savons tous, les seuils constituent des freins – des freins parfois psychologiques, mais en tout état de cause bien réels, et néfastes aux embauches.Vous avez choisi de réduire le nombre de seuils, par exemple en supprimant celui de 20 salariés, mais vous reportez les obligations qui y étaient liées au seuil de 50 salariés. Autrement dit, avec votre texte, le passage à plus de 50 salariés sera encore plus lourd qu’il ne l’est aujourd’hui ! En introduisant le délai transitoire de cinq ans, vous aidez à franchir la barrière, mais vous en augmentez la hauteur ! Bref, au final, le frein sera encore plus fort qu’aujourd’hui.En commission spéciale, M. le ministre Bruno Le Maire a entendu nos arguments et reconnu que le seuil de 50 salariés constituait un obstacle. Mais au nom des finances publiques, le Gouvernement se refuse à lever cet obstacle ! C’est un mauvais calcul. Il faut diminuer les dépenses publiques et supprimer tous les freins à l’emploi.Le projet de loi renforce l’obstacle que constitue le seuil de 50 salariés : il s’agit d’une erreur, économique et politique. M. Roland Lescure (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat, mais je comprends qu’il se tienne une dernière fois, car c’est un beau débat. M. Roland Lescure (LAREM). Sans doute, vous avez raison, monsieur Forissier : comme cela a été dit, cette discussion ne date pas d’hier !De notre côté, nous avons beaucoup préparé l’examen de ce texte. Nous avons rencontré l’ensemble des partenaires sociaux, en particulier les représentants des organisations patronales et des organisations syndicales. Il existait une centaine de seuils – j’ai fini par arrêter de les compter… – nous en divisons le nombre par trois. Aujourd’hui, une entreprise franchit un seuil lorsqu’elle atteint 9 salariés, un autre à 10, un autre à 11… Cela n’a aucun sens. Vous savez que tous ces seuils sont liés à différentes méthodes de calcul, qu’on finit par avoir trois seuils pour le prix d’un, qu’il y en a à 20 salariés, 50, 200, 250… Nous simplifions tout cela. Cependant, certains seuils demeurent, qui à mes yeux sont importants. Vous les considérez sous l’angle de la contrainte : je peux le comprendre, mais c’est le cas pour certains chefs d’entreprise, dont vous avez donné l’exemple, pas pour tous. Car les seuils créent, organisent, institutionnalisent aussi le dialogue social au sein de l’entreprise. Or nous avons simplifié les conditions de ce dialogue social, dans le cadre des ordonnances travail : nous avons créé un comité unique, le comité social et économique – CSE –, qui permet d’unifier le lieu et de simplifier les conditions du dialogue social dans l’entreprise. Il s’agit de dispositions récentes : les entreprises ont jusqu’à la fin de l’année 2020 pour créer le CSE. Je souhaite que l’on évalue ensuite le dispositif, sachant que des débats ont encore lieu aujourd’hui sur le fait de savoir si nous sommes allés assez loin.Le rapporteur a dit que le lissage sur cinq ans n’était pas une révolution. Pour ma part, je pense que c’en est une. Donner cinq ans à une entreprise en croissance pour s’adapter, donner cinq ans à une entreprise qui n’est pas en croissance et qui oscille autour du seuil, c’est une révolution. C’est cela, la mesure importante. Pour le reste, je pense que le texte parviendra à l’équilibre nécessaire entre le dialogue social, auquel je crois, et la capacité d’accompagner les entreprises dans leur croissance.Madame de La Raudière, le Sénat a adopté des amendements similaires aux vôtres. Avant notre nouvelle lecture, j’ai à nouveau rencontré toutes les organisations syndicales et patronales : elles ont été assez surprises de voir ce totem ressurgir alors que, de leur point de vue, le texte avait trouvé un bon équilibre. Vous l’aurez compris, je suis défavorable aux amendements qui viendraient modifier cet équilibre. (L’amendement no 29 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Mes chers collègues, l’amendement a été sur le point d’être adopté. Veuillez faire connaître clairement votre vote lors de la mise aux voix, je vous prie. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 439 rectifié. (L’amendement no 439 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Je suis saisie de deux amendements, nos 734 et 735, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 734. Mme Véronique Louwagie (LR). J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur cet amendement, qui vous propose de substituer au seuil de 50 salariés un seuil de 100. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 735. Mme Emmanuelle Ménard (NI). La suppression du seuil de 20 salariés est une bonne chose mais il ne faut pas s’arrêter au milieu du chemin. Une grande majorité des PME ont entre 20 et 50 salariés et sont littéralement bridées dans leur croissance par le palier de 50 salariés. Simplifions encore les seuils sociaux qui, selon la plupart des entrepreneurs, sont un véritable frein à l’embauche : allons jusqu’à 100 salariés ! (Les amendements nos 734 et 735, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 117, 760 et 276, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 117 et 760 sont identiques.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 117. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 760. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 276. (Les amendements identiques nos 117 et 760, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 276, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 192 et 778.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 192. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 778. (Les amendements identiques nos 192 et 778, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 72, 237, 812 et 890.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 72. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 237. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 812. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 890. (Les amendements identiques nos 72, 237, 812 et 890, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 30 rectifié. (L’amendement no 30 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 73, 238, 696, 891 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 73, 238, 696 et 891 sont identiques.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 73. M. Gilles Lurton (LR). Cet amendement de Vincent Descoeur vise à soutenir les plus petites entreprises en portant le seuil déclenchant l’obligation du versement transport de 11 à 21 salariés. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 298 qui viendra tout à l’heure, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 238. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 696. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 891. M. Nicolas Forissier (LR). Sans rien ajouter aux propos de M. Lurton, qui a parfaitement résumé ces amendements, je veux souligner, madame la secrétaire d’État, qu’il serait bien que vous fassiez un petit geste supplémentaire en direction des petites entreprises. Vous avez l’occasion de prendre là une mesure extrêmement concrète : porter à 21 le seuil relatif au versement transport aurait beaucoup de conséquences pour ces petites entreprises. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement no 31. (Les amendements identiques nos 73, 238, 696 et 891, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 31, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 298. M. Daniel Fasquelle (LR). Cet amendement vise à supprimer le seuil de 50 salariés. Nous sommes tous d’accord pour dire que ce seuil est bloquant, que beaucoup trop d’entreprises refusent de le franchir. Votre proposition ne réglera qu’en partie cette difficulté. Nous avons demandé un scrutin public sur cet amendement parce que chacun doit prendre ses responsabilités. Soit nous en restons à la suppression du seuil de 20 salariés, dont nous savons qu’il n’est pas celui qui préoccupe le plus les entreprises, soit nous acceptons d’aller plus loin en adoptant une véritable réforme, qui fera vraiment bouger les lignes, en supprimant ce seuil de 50. Mme Agnès Pannier-Runacher. Nous avons eu une longue discussion sur ce sujet. Je veux rappeler que ces seuils ne représentent pas que des contraintes, mais aussi des occasions de dialogue social auxquelles, à titre personnel, je suis très attachée : je les ai expérimentées des deux côtés, en tant que salariée et en tant que chef d’entreprise. Il faut aussi voir les opportunités qu’ouvre le dialogue social, lequel est conditionné par des seuils. M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je veux revenir un instant sur les propos du rapporteur général. Contrairement à vous, madame Louwagie, je pense que ce décalage dans le temps de l’application du seuil est une idée fondamentale. Certaines obligations sont en effet transférées vers le seuil de 50 salariés. Mais ce délai accordé aux entreprises est très bien pensé, parce qu’il constitue une forme de régulation qui accompagne la croissance des entreprises.En France, nous avons pris l’habitude de soutenir systématiquement nos petites entreprises en allégeant certaines de leurs obligations, tant et si bien qu’il n’y a pas d’autre pays dans lequel il fait si bon vivre pour les petites entreprises. À l’inverse, cette mesure qui décale le seuil ne vise pas la taille des entreprises mais leur croissance : seules les entreprises qui croissent au-delà de ces seuils seront frappées par ces nouvelles obligations. Celles qui demeurent petites parce qu’elles n’ont pas vocation à grandir ne les subiront pas. Il faut donc saluer cette approche, en espérant qu’elle inspire nos décisions dans d’autres domaines : il faut viser la croissance plutôt que la taille des entreprises. M. Nicolas Forissier (LR). Je veux réagir d’un mot à l’intervention de Jean-Noël Barrot. Ce que vous dites, cher collègue, est contradictoire : si l’on veut davantage d’entreprises moyennes, qui deviennent plus tard des ETI, il faut faciliter leur évolution et donc relever les seuils ! Je proposerai un peu plus tard un seuil de 75 salariés, qui constituerait un bon équilibre et aurait un effet psychologique très fort sur les petits entrepreneurs. Je suis d’accord avec vous : il y a trop de petites entreprises, elles doivent grandir. Alors relevons le seuil à 50, c’est la vraie variable !Je veux revenir également, puisque l’occasion m’en est donnée, sur la question de la période de cinq ans. Nous sommes d’accord, c’est un progrès, ce sera mieux qu’avant. Mais cela reste une zone grise, une zone d’incertitude ! S’il est vrai que certaines entreprises ont besoin de cette période de transition parce qu’elles veulent croître, beaucoup d’autres seront dans l’incertitude car elles feront des allers-retours en dessous et au-dessus du seuil, en fonction des marchés : cela ne les rassurera pas.Alors il faut conserver cette période de cinq ans, bien entendu, car elle a des effets positifs de lissage progressif et de croissance des entreprises, mais il faut aussi un choc psychologique sur la question des seuils. C’est une mesure fondatrice, fondamentale, qui manque dans cette loi. Si vous passiez au seuil de 75, peut-être avec des adaptations pour conserver un seuil à 50 concernant la participation et d’autres éléments, l’effet psychologique serait beaucoup plus important. Tous les instituts ayant étudié ces questions, quels qu’ils soient, affirment que cela créerait mécaniquement des emplois – entre 70 000, pour l’IFRAP, et 200 000 emplois pour d’autres. Réfléchissez bien, c’est une mesure importante ! M. Mohamed Laqhila (MODEM). En effet, nous aurions pu faire mieux. Ce texte présente deux points forts et un point faible, ce qui explique pourquoi nous ne sommes pas allés plus loin. La faiblesse a été relevée par le Conseil d’État, qui observe une insuffisance de l’étude d’impact sur ces changements. Les forces, c’est la rationalisation des niveaux de seuils effectifs, et surtout ce mécanisme de franchissement, porté à cinq ans, qui est une véritable avancée. Mais nous pouvons encore retravailler le texte. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 11 Contre 38 (L’amendement no 298 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 651, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 651. Mme Caroline Fiat (FI). La dernière fois que j’ai défendu des amendements relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes, ils avaient été balayés d’un revers de la main. Mais il y a quelques jours, à Bordeaux, M. Macron, en discutant avec des femmes, a décidé que mes amendements allaient devenir des mesures d’urgence… Plutôt que d’attendre que M. Macron valide cet amendement, je vous invite donc à le voter tout de suite, afin de ne pas perdre de temps. Il vise à supprimer, à l’alinéa 1 de l’article L. 2242-8 du code du travail, les mots « d’au moins cinquante salariés ».La priorité du quinquennat de La République en marche est l’égalité femmes hommes. À travail égal, le salaire doit être égal. Cela ne doit pas être le cas seulement dans les entreprises de plus de 50 salariés. Les femmes, quel que soit le nombre de salariés dans l’entreprise, doivent enfin recevoir, à travail égal, un salaire égal à celui des hommes. M. Denis Sommer (LAREM). Il est faux de dire que nous n’avons pas débattu de cette question, à laquelle nous sommes les uns et les autres très attachés, puisque nous en avons longuement discuté en commission.Je vous rappelle que la loi sur l’égalité salariale de 1972 reconnaît le principe « à travail égal, salaire égal », qui figure donc désormais dans notre code du travail. Je vous rappelle également la loi Roudy de 1983 sur la parité, et les ordonnances de 2017 instaurant une obligation de négociations et précisant que, faute d’accord collectif, l’employeur doit instituer un plan d’action à ce propos. Des sanctions financières sont prévues, et les salariés peuvent faire valoir leurs droits par tout moyen juridique.Les avancées sont donc réelles et nous continuerons dans ce sens, car il s’agit pour nous d’une question absolument prioritaire. La question du seuil à 50 salariés ne me paraît pas décisive, en l’occurrence : cela vaut naturellement pour l’ensemble des salariés, dans toutes les entreprises et aussi, bien entendu, dans la fonction publique. Avis défavorable. Mme Agnès Pannier-Runacher. Il n’y a aucune ambiguïté : la loi dispose qu’à travail égal, le salaire est égal. Reste à rendre ce droit totalement effectif. Mme Agnès Pannier-Runacher. Dans une entreprise qui compte moins de 50 salariés, le chef d’entreprise connaît tous ses salariés et n’a pas besoin d’élaborer un plan. Cela ne signifie pas qu’il n’agit pas : les processus sont naturellement effectifs, à travers le jeu de la promotion entre autres. Mme Agnès Pannier-Runacher. Si des plans sont nécessaires dans les entreprises de plus de 50 salariés, c’est parce que le contact se perd parfois avec le middle management et qu’il est nécessaire de disposer d’instruments de mesure. En dessous de 50 salariés, il suffit de regarder le tableau qui présente tous les salaires : si le chef d’entreprise n’applique pas le principe « à travail égal, salaire égal », cela relève directement de sa responsabilité, de sa décision. M. Boris Vallaud (SOC). Sur quelles études ou évaluations la secrétaire d’État se fonde-t-elle pour être aussi affirmative et considérer que les problèmes sont moindres dans les entreprises de moins de 50 salariés que dans les autres ? Si cela se fonde sur des études que vous êtes en mesure de nous fournir, très bien. Sinon, on ne peut considérer que comme un progrès qu’un tel effort soit réalisé, sous une forme simplifiée, y compris pour les entreprises qui comptent moins de 50 salariés. L’inverse est difficilement soutenable. Mme Caroline Fiat (FI). Je rappelle que la moitié des salariés travaillent dans des entreprises de moins de 50 salariés. Vous venez de dire exactement la même chose que moi, monsieur le rapporteur ! Le principe « à travail égal, salaire égal » doit s’appliquer dans toutes les entreprises, indépendamment de leur taille. Voter cet amendement, c’est assurer aux salariées qu’un plan sera mis en œuvre, qu’elles travaillent dans une entreprise de plus ou de moins de 50 salariés. Ainsi, en France, les femmes auront enfin un salaire égal à travail égal.Je rappelle, de surcroît, que cette question fondamentale est la priorité du quinquennat. S’il vous plaît ! Cet amendement s’inscrit vraiment dans la perspective de la majorité et participerait à votre fameux projet ! Comment pourriez-vous voter contre ? (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 48 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 31 (L’amendement no 651 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur l’article 6, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 411. (L’amendement no 411, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 921. (L’amendement no 921, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 80 et 1159.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 80. Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Ce texte modifie non seulement les seuils, mais aussi le mode de calcul des effectifs. Les contours de cette évolution demeurent selon nous encore très flous – avez-vous compris, chers collègues, les modalités de la fusion de l’ensemble des modes de calculs et, in fine, du calcul définitif, et tout particulièrement de la prise en compte des effectifs en travail temporaire ? Car, à quelques personnes près, tout change pour les seuils.Nous considérons que tout cela mérite une évaluation. Certes, cette harmonisation est plutôt bienvenue, car elle favorisera une meilleure visibilité pour l’employeur, mais il convient toutefois d’être vigilant. Cet amendement propose donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement évaluant spécifiquement les conséquences de cette harmonisation du mode de calcul des effectifs sur les dynamiques de franchissement des seuils. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1159. M. Michel Castellani (LT). Il s’agit simplement de compléter cet article par l’alinéa suivant : « XII. – Dans un délai de deux ans à compter de l’entrée en vigueur du présent article, le Gouvernement remet au Parlement un rapport évaluant les conséquences de l’harmonisation du mode de calcul de l’effectif salarié annuel, résultant de l’application de l’article L. 130-1 du code de la sécurité sociale, sur le franchissement des seuils d’effectifs. » Il s’agit encore de la question des seuils, bien sûr. M. Denis Sommer (LAREM). Nous nous apprêtons à prendre des décisions importantes, bien évidemment, qui auront une influence sur la vie des entreprises. Il est certain qu’à un moment ou à un autre il conviendra d’évaluer ces dispositifs. L’article 74 du texte le permet : cette évaluation aura donc lieu. M. Denis Sommer (LAREM). Il faudra s’assurer qu’elle soit faite.Le débat va se poursuivre sur la question des seuils. Des avis très divergents ont déjà été exprimés mais je suis personnellement très attaché à une telle évaluation et je souhaite ardemment que le Parlement s’en empare, en lien avec le Gouvernement. Je considère en effet que le Parlement doit jouer pleinement son rôle sur un sujet d’une telle importance.Avis défavorable. Mme Agnès Pannier-Runacher. L’article 74 prévoyant en effet un rapport sur l’ensemble des dispositions de la loi PACTE, je recommande de ne pas ajouter un rapport au rapport ! (Les amendements identiques nos 80 et 1159 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour une explication de vote sur l’article. M. Daniel Fasquelle (LR). Même si l’ensemble des mesures est très insuffisant, le lissage sur cinq ans est une bonne chose, nous l’avons dit, de même que la suppression du seuil de 20 salariés. Nous regrettons certes que vous n’alliez pas assez loin mais nous voterons en faveur de cet article 6. Nous comptons donc sur vous pour voter l’amendement de Nicolas Forissier, dans quelques minutes, pour porter l’ensemble des seuils de 50 à 75 salariés ! M. Roland Lescure (LAREM). J’aime beaucoup M. Forissier, mais tout de même ! (Sourires) (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 43 Contre 5 (L’article 6 , amendé, est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur le banc de la commission.)
Article 6 bis A
Mme la présidente (LR). La commission a supprimé l’article 6 bis A.Je suis saisie de plusieurs amendements visant à le rétablir, nos 294, 435, 989, 436, 437 et 438, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 294, 435 et 989 sont identiques.La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 294. Mme Brigitte Kuster (LR). Nous avons déjà discuté de la question des seuils. Cet amendement de ma collègue Emmanuelle Anthoine vise à rétablir l’article voté par le Sénat afin de faciliter la vie des entreprises et de passer l’ensemble des seuils de 50 à 100 salariés. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement no 435. M. Nicolas Forissier (LR). Cet amendement fait partie d’une offre globale, d’un paquet cadeau intéressant permettant au Gouvernement et à la majorité d’enfin choisir et de trancher définitivement cette question du relèvement des seuils.Comme vient de le dire Mme Kuster, il est possible de les relever à 100 salariés : c’est l’objet de mon amendement, identique au sien. Il s’agit d’une demande très régulière, et c’est ce qu’a choisi le Sénat. Je proposerai sinon que le seuil soit relevé à 90 salariés, dans mon amendement no 436, ou à 80, par mon amendement no 437. On pourrait, si c’est encore trop, proposer 76 – par principe ? Mais je pense que le bon équilibre se situerait à 75 salariés, comme le propose mon amendement no 438.Je le dis avec le sourire mais aussi avec beaucoup de gravité. Encore une fois : si le Gouvernement ne fait pas un geste psychologiquement fort pour relever effectivement le seuil de 50 salariés, cette loi sera passée à côté de l’occasion.Cela permettrait, de manière mécanique, de renforcer l’emploi, et d’accompagner effectivement la croissance des entreprises comme Jean-Noël Barrot y appelait tout à l’heure. Et ne me servez pas les arguments sur la préservation du droit social ou la participation : la protection et le dialogue social existent dans les entreprises de moins de 50 salariés, je l’ai vécu, et ils continueront, j’imagine ? Les obligations seraient simplement reportées à 75 salariés, sachant qu’en outre des aménagements sont possibles, y compris avec un maintien à un seuil de 50 salariés pour la participation.C’est une supplique que je vous adresse : dopez cette loi ! Nous vous aidons à le faire ! Je peux vous assurer que ce message aurait un écho très fort dans le monde de l’entreprise et que ses conséquences seraient importantes en termes d’emplois. C’est ce qu’attendent en priorité les entrepreneurs.Mais si j’ai bien compris ce que vient de dire Daniel Fasquelle, le deal est déjà fait : l’article 6 a été adopté, donc, vous voterez mon amendement no 438 ! (Sourires.) Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 438, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 989. Mme la présidente (LR). Les trois amendements nos 436, 437 et 438 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir. M. Denis Sommer (LAREM). Votre supplique nous va droit au cœur, monsieur Forissier ! M. Denis Sommer (LAREM). Je rappelle tout de même à Mme Kuster que le rétablissement de l’article du Sénat conduirait à une totale remise en cause des instances représentatives du personnel, de la désignation du délégué syndical, des règles concernant les licenciements… ce qui soulèverait un énorme problème. Nous avons en effet souhaité modifier les seuils, mais tout en conservant les conditions de l’exercice le plus harmonieux possible du droit social, notamment en ce qui concerne l’organisation du dialogue social au sein de nos entreprises.Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Mme Agnès Pannier-Runacher. Vous ne le dites pas, mais remettre en cause un seuil qui détermine la désignation des délégués syndicaux, les attributions des instances représentatives du personnel, le champ du licenciement économique, la durée du travail, la formation professionnelle ainsi que la santé, la sécurité et les conditions de travail, cela pourrait être interprété comme toucher au dialogue social. Mme Agnès Pannier-Runacher. Je ne pense pas qu’il existe un problème, et je souhaite que nous en restions au seuil de 50 salariés, qui représente un bon équilibre. (Les amendements identiques nos 294, 435 et 989 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 436 et 437, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 10 Contre 33 (L’amendement no 438 n’est pas adopté.)
Article 6 bis
(L’article 6 bis est adopté.)
Article 7
(L’article 7 est adopté.)
Article 8
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 478. (L’amendement no 478, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 604, 762 rectifié, 130 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 604 et 762 sont identiques, ainsi que les amendements nos 130 et 163.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 604. Mme Émilie Bonnivard (LR). En 2017, le ministre Bruno Le Maire a mandaté la Commission de concertation du commerce pour réaliser une consultation sur les soldes auprès des acteurs du commerce concernés. Le rapport issu de ces travaux lui a été remis en octobre 2017.Plusieurs points de consensus ont été mis en exergue, notamment le souhait d’une réduction de la durée des périodes de soldes à quatre ou cinq semaines. La rédaction actuelle de l’article 8, fixant une durée de trois à six semaines, n’est donc pas conforme au consensus des organisations représentants les commerçants concernés.De plus, la marge laissée par cette formulation, entre trois et six semaines, n’est pas acceptable car elle n’est complétée d’aucune disposition tendant à déterminer quelle durée sera applicable à quelle période de soldes. Cela permettrait par exemple de fixer des durées de soldes différentes en fonction des lieux, ce qui va à l’encontre du consensus dégagé lors de cette consultation. En outre, cette formulation entraîne une trop grande incertitude, tant pour les commerçants concernés que pour les consommateurs, qui ont besoin de repères et de récurrence pour que cette forme de vente redevienne un événement commercial majeur.L’amendement no 604 propose donc de porter la durée de chaque période de soldes à quatre semaines. L’amendement no 163 qui viendra plus loin propose une durée de cinq semaines. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 762 rectifié. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 130. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 163. M. Denis Sommer (LAREM). Lors de l’examen en première lecture, nous avions constaté qu’au cours de ces dernières années, la loi avait changé plusieurs fois concernant la durée des soldes. La détermination par la loi d’une marge assez réduite impose de modifier la loi en fonction des résultats des concertations avec les commerçants.La concertation entre le ministère et les commerçants qui s’est déroulée l’année dernière nous conduit à prévoir dans la loi une durée comprise entre trois et six semaines, les dates précises étant fixées par arrêté du ministre après discussion avec les commerçants. Cette rédaction laisse plus de marges d’adaptation sans avoir à reprendre le débat législatif. Nous laissons donc de la place à la négociation avec les professionnels. Avis défavorable. M. Daniel Fasquelle (LR). J’ai du mal à comprendre votre point de vue, car la négociation a déjà eu lieu : les commerçants souhaitent la réduction des périodes de soldes à quatre semaines. Vous insistez pour maintenir une possibilité de six semaines dans la loi. Vous créez une incertitude alors qu’au contraire, nous avons besoin de certitudes en la matière.Nous sommes d’accord pour conserver dans la loi cette possibilité de six semaines, mais pouvons-nous avoir l’engagement du Gouvernement de ramener les périodes de soldes à quatre semaines, ou au moins d’en réduire la durée, conformément au souhait unanime des commerçants ? Mme Agnès Pannier-Runacher. En effet, notre intention est bien de prévoir des périodes de soldes de quatre semaines, six mois après la promulgation de la loi. M. Daniel Fasquelle (LR). L’engagement du Gouvernement figurera au compte rendu, nous retirons donc tous les amendements du groupe LR. (Les amendements nos 604, 762 rectifié, 130 et 163 sont retirés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 526. (L’amendement no 526 est retiré.)
(L’article 8 est adopté.)
M. Michel Castellani (LT). Je souhaite ici défendre une proposition de mon collègue François-Michel Lambert, qui est très investi dans la lutte contre la prolifération des déchets en plastique. Il a notamment publié un rapport il y a une dizaine de jours proposant d’éliminer le plastique issu de pétrole en 2040.L’article 8 bis A, introduit par le Sénat, revient sur une avancée que nous avions obtenue en nouvelle lecture de la loi ÉGALIM : l’interdiction de la distribution d’une série de produits de vaisselle jetable en plastique. Sans totalement revenir sur cette interdiction, l’article 8 bis A en limite l’ambition. Nous estimons au contraire que le calendrier et les contours définis dans la loi ÉGALIM adoptée en novembre 2018 ne doivent pas être remis en cause. Je rappelle que presque 300 millions de tonnes de plastique sont produites chaque année, avec un impact environnemental catastrophique qu’il n’est pas nécessaire de détailler.Plus que jamais, la France doit se doter d’un plan global contre le plastique jetable. L’objectif du 1er janvier 2020 est tenable, il ne faut pas renoncer à cette ambition. (À douze heures vingt-cinq, M. Francis Vercamer remplace Mme Annie Genevard au fauteuil de la présidence.)
Mme Annie Genevard (LR). Merci, monsieur le président, d’avoir accepté de me remplacer le temps de l’examen de l’article 8 bis A. Il fait partie de la section 2 du chapitre 1er du projet de loi, qui a pour objet de simplifier la croissance de nos entreprises.Nous allons examiner différents sujets, mais certains obstacles à la croissance de nos entreprises ne sont pas évoqués dans cette section.Permettez-moi de citer deux exemples. Dans le domaine biomédical ou d’autres secteurs très porteurs, où la France dispose d’une véritable expertise, certaines entreprises rencontrent des difficultés inattendues. Prenons le cas de la certification : certains produits ne peuvent pas être fabriqués et commercialisés sans être certifiés, et le GMED, seul organisme habilité en France, rencontre d’importantes difficultés pour traiter les dossiers qui lui sont soumis. La conséquence est simple : il n’est plus possible de fabriquer et de commercialiser un certain nombre de produits, du fait de l’embolisation du traitement des dossiers par un organisme certificateur français.Deuxième exemple, au niveau européen. Prenons le cas des sous-traitants automobiles, que le rapporteur M. Sommer connaît bien. En France, les pièces chromées sont produites en ayant recours au chrome VI. C’est une substance qui va progressivement être abandonnée, mais on doit laisser du temps aux entreprises pour cette transition, sans quoi elles seront confrontées à une concurrence chinoise qui n’a aucune difficulté pour utiliser le chrome VI. En attendant donc, les entreprises doivent obtenir des dérogations, mais elles sont parfois épuisées d’avoir à les demander, et ont besoin d’être encouragées.Je pense que le ministère de l’économie devrait aussi jouer un rôle d’encouragement, d’accompagnement technique et d’ingénierie auprès de ces entreprises, qui ont besoin d’être vraiment soutenues. Je vous appelle donc, madame la secrétaire d’État, à soutenir ces acteurs. Ils ne sont pas très nombreux, et un appel de votre cabinet leur indiquant que vous êtes à leurs côtés et que vous pouvez les aider à monter des dossiers de demande de dérogation ferait beaucoup de bien.Lors de la défense de mes amendements, j’évoquerai également le cas de la filière plastique, qui est concernée par des difficultés spécifiques. M. le président (UDI-AGIR). Sur les amendements identiques nos 677, 1083 et 1160, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Alauzet. M. Éric Alauzet (LAREM). Saluons d’abord le travail effectué au niveau de l’Union européenne, dans un délai raisonnable au regard des habitudes. L’accord européen pour l’interdiction des plastiques jetables sera adopté dans une directive avant même les élections européennes.Sur de nombreux sujets concernant l’environnement et l’économie, nous sommes pris dans une tension permanente. C’est tout l’intérêt des décisions européennes. Une décision européenne garantit une solidité et une acceptabilité beaucoup plus large des mesures. Et puisque l’échelle à laquelle les mesures seront mises en œuvre est bien plus étendue, l’impact environnemental sera bien supérieur. Lorsqu’un pays de 60 millions d’habitants prend une décision, elle a moins d’impact que lorsqu’elle affecte 300 millions de personnes. Et ces décisions européennes peuvent également avoir un fort effet d’entraînement.On pense souvent que la France doit aller seule à l’avant-garde. Cela marche parfois, mais pas toujours, et les mesures sont beaucoup plus efficaces lorsqu’elle entraîne ses voisins européens. Je me félicite donc de cette évolution de la directive européenne. M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, nos 677, 1083 et 1160.La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 677. Mme Caroline Fiat (FI). Dans le cadre du projet de loi ÉGALIM, il a été ajouté à l’article L. 541-10-5 du code de l’environnement l’obligation de mettre fin à la distribution des gobelets, verres et assiettes jetables de cuisine pour la table, pailles, couverts, piques à steak, couvercles à verre jetables, plateaux-repas, pots à glace, saladiers, boîtes et bâtonnets mélangeurs pour boissons en matière plastique, sauf ceux compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées, à compter du 1er janvier 2020.L’article 8 bis A repousse d’un an cette échéance pour une partie des produits listés. De surcroît, il édulcore cette interdiction pour les gobelets et assiettes jetables en introduisant des exceptions à leur interdiction, en dehors de ceux en polystyrène expansé. Or, cette rédaction ferme les yeux sur d’autres formes de plastique dont la dégradation entraîne le rejet dans l’environnement des composés chimiques incorporés lors de leur fabrication, tels des additifs, ou qui peuvent être ingérés par des organismes vivants.Le plastique jetable est un fléau. Son interdiction doit être stricte et ne doit pas être remise en question. Nous devons nous en tenir à la décision prise dans la loi ÉGALIM de l’interdire à compter du 1er janvier 2020. M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1083 est défendu.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1160. M. Michel Castellani (LT). Je viens de m’exprimer à ce sujet. Nous devons persévérer et interdire la distribution de gobelets et de vaisselle en plastique. L’article 8 bis A ne doit pas être remis en question. M. Denis Sommer (LAREM). En commission spéciale, nous avons adopté à l’initiative de Jean-Marc Zulesi et Barbara Pompili un dispositif pour rétablir, à compter du 1er janvier 2021, l’interdiction prévue par la loi ÉGALIM des piques à steak, assiettes jetables et autres.Ces amendements tendent à rétablir certaines interdictions supprimées par le Sénat. Je crois que nous avons trouvé un bon compromis qui tient compte de nos exigences pour la défense de l’environnement tout en laissant aux industriels le délai suffisant pour s’adapter. Je ne souhaite pas que l’on revienne sur les mesures adoptées en commission spéciale. Mme Agnès Pannier-Runacher. La commission spéciale a réalisé un travail approfondi sur ce sujet et je l’en remercie. Nous sommes parvenus à un résultat équilibré. Les objets en plastique à usage unique non recyclables, comme les piques à steak, sont interdits – une décision dépasse les préconisations de la directive.Par ailleurs, il a été tenu compte des travaux de la directive européenne, auxquels la France a largement contribué. Le délai d’application est de vingt-quatre mois après sa promulgation. Le texte ayant été adopté par le trilogue, sa mise en œuvre devrait être rapide.Enfin, nous accompagnons les entreprises dans cette transition écologique. Le plastique peut être recyclé d’autant plus facilement s’il est monomatière. Pour cela, des investissements sont nécessaires. Les entreprises s’y sont engagées, en s’appuyant sur le texte de la directive pour créer un cycle de recyclage permanent. En effet, la lutte contre les déchets plastiques impose d’une part d’éviter le rejet de déchets inutiles qu’on ne sait pas traiter et d’autre part de savoir recycler des plastiques pour lesquels il n’y a pas de solution de remplacement.La rédaction de cet article répond à cet enjeu, en distinguant entre les plastiques qui ne se retrouveront pas dans la nature parce que l’on aura su les retraiter et ceux qui doivent être interdits. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Le sujet est grave, et je voudrais tout simplement comprendre la décision que nous allons prendre aujourd’hui.Nous sommes tous convaincus de la nécessité de mettre fin à l’usage du plastique tel que nous le pratiquons aujourd’hui. Tous les députés ont conscience du problème posé par les plastiques, et plus particulièrement encore ceux qui côtoient les élus d’outre-mer – notre groupe compte Philippe Gomes, Philippe Dunoyer, Maina Sage – car ils nous y sensibilisent encore davantage.Qu’allons-nous décider aujourd’hui ? Il me semblait que nous étions parvenus à un accord dans la loi ÉGALIM, et j’entends ce que vous venez de dire. Mais serait-il possible de le dire de manière plus simple ? Il faut dire comment c’est aujourd’hui, comment c’est dans la loi ÉGALIM et quel est l’objectif, afin qu’on ne nous reproche pas, dans nos territoires, d’avoir adopté une mesure qui nous aurait été présentée ici de façon très technique.Ce que je veux, c’est que l’usage de ces plastiques soit interdit le plus rapidement possible, que l’on accompagne la mutation de la filière, car les enjeux industriels et de l’emploi sont importants, et enfin que notre décision s’inscrive dans un contexte harmonieux au niveau de l’Union européenne. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. Meyer Habib (UDI-AGIR). Dans la même ligne, je voudrais ici prendre la défense de l’amendement no 1083 de mes collègues calédoniens Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, auquel je m’associe pleinement, comme mes collègues du groupe UDI, Agir et indépendants.Si la tendance actuelle en termes de production et de gestion des déchets plastiques n’évolue pas, environ 12 milliards de tonnes de déchets plastiques se trouveront en décharge ou dans la nature d’ici 2050. Ainsi, en autorisant les plastiques à usage unique, la France est responsable de cette pollution insupportable des espaces naturels par le plastique.Dans le Pacifique dérive ce que l’on appelle le septième continent plastique, un amas de 80 000 tonnes de déchets plastiques, grand comme trois fois la France. Trois fois ! La pollution par le plastique touche également les fonds sous-marins. Dans la fosse des Mariannes, à 11 000 mètres de profondeur, 100 % des échantillons d’espèces collectées par des chercheurs contenaient au moins une micro particule de plastique. C’est incroyable mais c’est vrai.Par notre usage du plastique, nous détruisons la biodiversité, et aussi notre alimentation. J’ai été très surpris que nos collègues du Sénat cautionnent ce désastre écologique en obtenant, contre l’avis du Gouvernement, un sursis d’un an pour l’interdiction de certains plastiques. « Encore une minute, monsieur le bourreau » !Mais non, il n’y a plus une minute à perdre, encore moins six mois ou un an. Il appartient à l’économie de s’adapter à l’urgence écologique, et non l’inverse. Notre assemblée a l’occasion, aujourd’hui, de prouver qu’elle a une parole et qu’elle vaut quelque chose. Maintenons le calendrier des interdictions tel que nous l’avons adopté il y a six mois dans la loi ÉGALIM. Ne cédons pas à la tentation de remettre à demain ce que nous aurions déjà pu faire hier ! Mme Caroline Fiat (FI). J’ai bien compris que vous vouliez laisser du temps à certaines entreprises, mais la mutation a déjà lieu ! Les nouveaux produits en plastique sont déjà en vente. Dans les Vosges, une entreprise, qui traverse une période difficile certes, a créé des films d’emballage en plastique écologique, compostable et dégradable.Les entreprises sont donc sensibles à cette question, tout comme la population. Très régulièrement sont organisées des marches pour le climat. Demain aura lieu la manifestation « Fin du monde, fin du mois : même combat ! » et les gens seront nombreux à descendre dans la rue. Comment pouvez-vous revenir en arrière alors que tant de gens se mobilisent ? Quel est le sens du grand débat national si vous n’écoutez pas l’avis des Français ?La loi ÉGALIM a marqué une véritable avancée. Nous avons tous été choqués par les images de ces baleines retrouvées mortes, échouées sur les plages, le ventre gorgé de déchets en plastique. C’est ignoble. En reportant d’un an encore ces mesures d’interdiction, vous mettez en péril notre planète et l’avenir de nos enfants. Nous devons revenir aux dispositions de la loi ÉGALIM et à l’échéance du 1er janvier 2020. M. Gilles Lurton (LR). Je n’ai pas assisté aux réunions de la commission des affaires économiques car nous sommes bien occupés par ailleurs, notamment par le projet de loi relatif à la santé, mais j’ai participé à tous les votes de la loi ÉGALIM. Je trouve que l’article 8 bis A réalise un bon équilibre en proposant une solution acceptable par tous, à des dates pas si lointaines – 1er janvier 2020 et 1er janvier 2021, soit dans neuf mois et un an après. M. Gilles Lurton (LR). Cela étant, Thierry Benoit a raison : nos décisions doivent être très claires pour bien être comprises par nos concitoyens, ce qui n’est pas toujours le cas. Nous devons pouvoir les expliquer.Ainsi, je me pose une question. Nous avons fait adopter, dans le cadre de la loi ÉGALIM et à l’initiative d’une association de jeunes, une mesure d’interdiction des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires. Cette décision, qui me semble légitime, est-elle remise en cause par l’article 8 bis A ? M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous devons être simples, clairs et précis. Pas de technique, pas de juridique. Mme Agnès Pannier-Runacher. Je vous invite à relire l’article, qui me paraît assez clair. Cet article ne remet pas en cause l’interdiction des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires. Mme Agnès Pannier-Runacher. Par ailleurs, sont interdits au 1er janvier 2020 les gobelets en verre et en polystyrène expansé, les gobelets en verre et autres matières plastiques, les assiettes hors emballage. C’est le fruit du travail réalisé à l’occasion de la loi relative à la transition écologique de 2015. Nous n’y reviendrons pas.En revanche, l’interdiction a été reportée au 1er janvier 2021, en légère anticipation sur l’application de la directive, qui devrait sortir dans les prochaines semaines, pour les pailles, les couverts, les piques à steak, les couvercles à verre jetables, les bâtonnets mélangeurs de boissons. Vous connaissez le combat du Gouvernement en faveur de l’écologie et nous sommes très vigilants sur ce qui a une fâcheuse tendance à se retrouver dans la mer.S’agissant en revanche des saladiers présentés dans la grande distribution ou des pots à glace, nous souhaitons les transformer pour qu’ils soient fabriqués avec du plastique monomatière. Nous accompagnons les filières dans cette reconversion.La notion de plastiques est très large, et recouvre également les matériaux composites. Le premier axe de travail, c’est bien sûr de réduire au maximum les déchets pour limiter notre empreinte environnementale. Le deuxième, c’est de réfléchir à l’intégration des filières de recyclage, par une écoconception des produits, ce qui est l’enjeu de l’accompagnement de la filière plastique, mais en relevant aussi le défi de la collecte, ce qui est l’enjeu du contrat stratégique de filière, avec un projet spécifique pour le plastique.Il ne faut pas douter de l’engagement du Gouvernement dans les transitions écologique et énergétique. Nous devons agir de manière déterminée, mais organisée. Je suis très au fait de ces questions, car il y avait hier soir chez moi des jeunes gens qui préparaient des pancartes pour la marche d’aujourd’hui… Nous devons cet engagement à nos enfants, mais nous devons aussi être sensibles à la situation des entreprises et les accompagner. Ce sont les entreprises qui trouvent les solutions et se mettent en mesure de les appliquer, mais nous devons leur donner de la visibilité sur les interdictions que nous édictons afin qu’elles réalisent les investissements appropriés.Vous avez raison, madame Genevard, s’agissant des normes, des autorisations et des validations : nous devons accompagner les entreprises, être à leurs côtés. Lorsque l’on met trop de temps pour autoriser de nouveaux usages alors qu’elles sont en train de faire le travail nécessaire, nous n’assumons pas nos responsabilités. Je souscris complètement à votre point de vue à ce sujet : le ministère de l’économie et des finances doit faire le maximum, c’est son rôle, pour apporter des réponses rapides aux entreprises afin qu’elles sachent ce qui est interdit, ce qui fait l’objet d’une transition et ce qui est autorisé. Mme Annie Genevard (LR). Le dossier du plastique est compliqué et sensible. Nous sommes tous préoccupés par les questions écologiques et tous désolés lorsque nous voyons ces images terribles, notamment celles du continent de plastique. Nous partageons le même objectif à terme : la disparition des plastiques qui alimentent ces phénomènes désolants. Néanmoins, il faut aussi laisser aux entreprises un temps raisonnable pour opérer la conversion écologique : on ne peut pas être insensible non plus au fait que les entreprises procurent des emplois et font vivre des territoires. La difficulté est de trouver la bonne conciliation entre les impératifs écologiques et les impératifs économiques et sociaux.Sur ce dossier difficile, nous avons trouvé une solution, certes un peu tardivement, ce qui vous a valu quelques prises de paroles un peu vives de ma part à la tribune, qui ont cependant produit leur effet. Je salue l’attention que le Gouvernement a portée à ces sujets. Quand les choses sont bien faites, il faut en témoigner aussi !Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, d’avoir pris conscience de la situation et d’avoir été à l’écoute des entreprises du plastique, à propos desquelles Marie-Christine Dalloz et moi-même vous avions interpellée avec une grande inquiétude. Ces entreprises emploient de très nombreux salariés dans nos territoires – cela se chiffre en milliers d’emplois. Mme Annie Genevard (LR). Vous ne pouvez pas leur dire qu’ils vont perdre leur travail, mais que c’est bon pour le climat ! Il fallait trouver une solution, et nous l’avons trouvée. Je vous remercie pour ce travail collaboratif et intelligent.M. Lurton vous a interrogée au sujet des bouteilles. Je voudrais à mon tour vous interroger sur un point de détail. L’alinéa 4 de l’article 8 bis A prévoit la fin de la mise à disposition « à compter du 1er janvier 2020 [des] gobelets et verres ainsi que [des] assiettes jetables de cuisine pour la table, à l’exception des gobelets et verres qui ne sont pas en polystyrène expansé lorsqu’ils sont compostables en compostage domestique et constitués, pour tout ou partie, de matières biosourcées ».Pourquoi n’a-t-on pas inclus les assiettes ? D’autant que l’alinéa 5 du même article prévoit la fin de la mise à disposition des « assiettes autres que celles mentionnées » à l’alinéa 4.Je ne sais pas si je me fais bien comprendre… Mme Annie Genevard (LR). J’aurais besoin d’une réponse sur ce point particulier, madame la secrétaire d’État. Mme Agnès Pannier-Runacher. Les assiettes seront interdites de manière transversale par la directive européenne. Nous ne pouvons donc pas y revenir. Ce qui est relatif aux verres jetables est une surtransposition française, ce qui nous permet d’agir avec plus de finesse. M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 677, 1083 et 1160. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 6 Contre 35 (Les amendements identiques nos 677, 1083 et 1160 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement no 1097. Mme Annie Genevard (LR). La loi ÉGALIM a prévu la fin de l’utilisation des plats de réchauffe et de service en matière plastique. Cette disposition a été adoptée au nom du principe de précaution, pour éviter d’éventuelles migrations, sans d’ailleurs que celles-ci aient été prouvées. Mon amendement vise à rétablir la possibilité d’utiliser les plats de service en matière plastique – mais non les plats de réchauffe. M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 381 qui va suivre, je suis saisi par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (L’amendement no 1097, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 381. M. Michel Castellani (LT). C’est un amendement de repli, déposé par François-Michel Lambert. Il s’agit notamment de prendre en compte l’aspect médical dans l’utilisation des plastiques. C’est une question importante. Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 8 Contre 34 (L’amendement no 381 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 931. (L’amendement no 931, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 601, 945 et 946, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 601 et 945 sont identiques.La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 601. M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 945. Mme Véronique Louwagie (LR). La loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015 et la loi ÉGALIM de 2018 ont introduit un certain nombre d’exceptions aux interdictions de produits en plastique à usage unique. Elles concernent les produits biosourcés compostables en compostage domestique. Il importe en effet de ne pas se priver de solutions alternatives pour demain, que ce soit pour réussir la transition écologique ou pour satisfaire le marché.Les plastiques biosourcés et compostables sont un fer de lance de la bioéconomie. Ils contribuent à la transition écologique vers une économie circulaire des plastiques, ancrée sur le territoire. Celle-ci est clairement encouragée par la loi de transition énergétique.Cet amendement vise à permettre l’utilisation de produits alternatifs biosourcés et compostables en compostage domestique. Il s’agit de soutenir les solutions alternatives environnementalement et économiquement responsables. C’est un levier indispensable pour atteindre les objectifs de réduction de la consommation de matières plastiques fossiles, en complément du recours aux plastiques recyclés.