Suspension et reprise de la séance
Mme Yolaine de Courson (LAREM). Ce n’est pas la même chose que les services au public. Mme Jacqueline Gourault. L’article 2 précise que l’ANCT « assure une mission d’alerte et de veille afin de sensibiliser et d’informer les administrations et les opérateurs publics et privés des impacts territoriaux de leurs décisions en matière de politique publiques. » Il me semble donc que cet amendement est satisfait. M. Jean-Marie Sermier (LR). Madame la ministre, cela n’est pas tout à fait pareil d’évoquer des opérateurs publics et des opérateurs privés, et d’évoquer les services publics et les services au public. Il y a, en la matière, une vraie différence. Tout à l’heure, notre collègue Sébastien Leclerc a très bien dit que l’expression « services publics » est réductrice par rapport à celle de « services au public ».Il est donc probablement nécessaire de mettre l’article 1er en cohérence avec l’article 2, ce que nous ferions en adoptant cet amendement no 257. (L’amendement no 257 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 103 et 192.La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 103. M. Max Mathiasin (MODEM). Pourquoi proposons-nous, par cet amendement cosigné par mes collègues Justine Benin et Brahim Hammouche, d’introduire un élément permettant de tenir compte de la fracture numérique ? Parce que celle-ci est une réalité dans le monde, en France hexagonale et, de façon encore plus marquée, dans les outre-mer. D’où notre proposition d’insérer les mots : « et au numérique ».Elle est très importante en ce qu’elle permet de remédier à une disparité, une fracture qui lèse les populations et des pans entiers des territoires de la République. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique no 192. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Pour se développer, nos territoires ruraux doivent absolument disposer d’une couverture numérique intégrale. Cet amendement prend en compte cette nécessité et les problématiques des territoires ruraux qui y sont liées, en précisant que l’ANCT doit pouvoir permettre à nos concitoyens d’accéder aux services numériques. Cela me semble vraiment très important et très urgent. Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je suis d’accord pour dire que le numérique est un élément clé pour les zones en difficulté, particulièrement dans les territoires ruraux qui présentent beaucoup de zones blanches. De fait, il est clairement intégré dans deux des trois missions de l’Agence : la mission générale définie au premier alinéa de l’article 2, et la mission correspondant à la reprise de la majeure partie de l’Agence du numérique, à l’alinéa 3 du même article.Il n’y a donc pas lieu d’inscrire cette thématique à l’article 1er, puisqu’elle est satisfaite aux chapitres II et III. Avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Vigier, monsieur Mathiasin, cela n’est pas pour vous contrarier, mais, premièrement, l’Agence du numérique fait partie intégrante de l’ANCT. On ne peut pas faire mieux !Deuxièmement, en commission a été adopté, avec avis favorable du Gouvernement, un amendement aboutissant à préciser, à l’alinéa 16 de l’article 2, que l’ANCT « favorise l’accès de l’ensemble de la population aux outils numériques et le développement des usages et des services numériques dans les territoires. »Pour le coup, les amendements sont vraiment satisfaits. (Les amendements identiques nos 103 et 192 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement no 422. M. Pierre Morel-À-L’Huissier (UDI-AGIR). Il ne vous étonnera pas que le député de la Lozère soutienne la notion de ruralité. L’article 1er définit les missions et les priorités de l’ANCT ; j’aurais aimé qu’y figurent les territoires ruraux. Alors que la ville est l’objet de l’attention de l’ANRU et du ministère du même nom, l’on ne parle nulle part de la priorité à accorder aux territoires ruraux.Il me semble que la rapporteure, qui est présidente du groupe d’études sur la ruralité, devrait être sensible à cet amendement. Mme Yolaine de Courson (LAREM). Cela dit, les territoires ruraux ne sont pas tous, heureusement, en difficulté, et certains territoires en difficulté ne sont pas ruraux.Je considère que la préoccupation exprimée par l’amendement est satisfaite par la rédaction de l’article 1er. J’en demande donc le retrait. À défaut, la commission y serait défavorable. Mme la présidente (LR). Monsieur Morel-À-L’Huissier, retirez-vous l’amendement no 422 ? (L’amendement no 422 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 69, 160, 67, 161, 68, 162 et 460, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 69 et 160 sont identiques, de même que les amendements nos 67 et 161, et nos 68 et 162.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 69. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique no 160. M. Martial Saddier (LR). Comme l’aurait fait mieux que moi ma collègue Émilie Bonnivard, je voulais m’assurer, avec cet amendement et les suivants, que les territoires situés en zone de montagne obtiendraient satisfaction. Tant dans la discussion générale qu’au cours de l’examen de l’article 1er, nous avons plaidé pour des territoires qui se sentaient délaissés, voire abandonnés, ou connaissaient des spécificités si particulières qu’ils avaient besoin d’être particulièrement soutenus par la future agence.Nous pensons, à ce moment précis, à deux types de territoires : les territoires de montagne et les zones frontalière, certains se trouvant même à la fois territoires de montagne et frontaliers. Et quand ils le sont avec un pays non membre de l’Union européenne, telle la Confédération helvétique, qui a une organisation du pouvoir très décentralisée, avec des cantons et des républiques autonomes, croyez-moi, il n’est pas tous les jours simple d’adapter les textes de la République française.Cet amendement, comme les suivants, tend donc à revenir sur l’absolue nécessité de prendre en compte les territoires de montagne et les territoires frontaliers. Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, que tel est bien le cas du texte dans sa rédaction actuelle ? Mme la présidente (LR). L’amendement no 67 est défendu par Mme Émilie Bonnivard.L’amendement identique no 161 est défendu par M. Martial Saddier.L’amendement no 68 est défendu par Mme Émilie Bonnivard.L’amendement identique no 162 est également défendu par M. Martial Saddier.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 460. M. Philippe Vigier (LT). Pour donner de la puissance à l’ANCT, il faut se montrer réparateur, et réparer les territoires qui souffrent le plus. Parmi ceux-ci, les territoires ruraux, insulaires, de montagne, urbains en difficulté et ultramarins sont ceux qui ont rencontré le plus de difficultés ces dernières années.Si l’on veut résorber les fractures, on doit, me semble-t-il, mettre le paquet là où toutes les souffrances se sont additionnées au fil des années. À défaut, l’agence n’atteindra malheureusement pas cet objectif ambitieux de réparer ces territoires dans leur ensemble. Allons donc porter le fer là où il le faut ! Je vois que M. Millienne nous y encourage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.) Mme Yolaine de Courson (LAREM). L’expression « contraintes géographiques » couvre les montagnes, les zones frontalières et les littoraux. Ces amendements sont, par conséquent, satisfaits. Avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. D’une part, à l’article 1er, il est inscrit que l’ANCT portera une attention particulière aux territoires connaissant des contraintes géographiques au sens de « l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. » Vous pouvez faire confiance à son auteur, Joël Giraud, cette rédaction cible directement les territoires de montagne et, également, les zones frontalières.D’autre part, à l’article 2, il est écrit, noir sur blanc, que l’Agence « veille à la prise en compte des spécificités des territoires de montagne et contribue à leur développement, à leur valorisation et à leur protection ». Les amendements sont donc satisfaits. M. Philippe Vigier (LT). Madame la ministre, ils ne le sont qu’à moitié. En effet, l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ne cite pas deux types de territoires parmi ceux que je cite dans mon amendement : les territoires ultramarins et les territoires urbains en difficulté. Il s’agit donc bien d’un amendement de complément. M. Joël Giraud (LAREM). …ainsi que les régions insulaires et les zones faiblement peuplées. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Frédérique Tuffnell – et à elle seule, chers collègues. Mme Frédérique Tuffnell (LAREM). Je suis quelque peu étonnée en vous entendant, chers collègues. J’avais pourtant l’impression que nous parlions ici de choses que nous connaissons tous : le territoire,… Mme Frédérique Tuffnell (LAREM). …la ruralité, la France que nous connaissons. Avec tout le respect que je vous dois, on peut toujours jouer à faire un inventaire à la Prévert de tous les territoires – marins, ultramarins, géographiquement en difficulté ou en fracture numérique. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) M. Fabien Di Filippo (LR). Et ce n’est pas parce qu’on va au ski pendant les vacances d’hiver qu’on connaît la montagne ! Mme Frédérique Tuffnell (LAREM). Or nous, tout comme vous, nous les connaissons, les territoires, et ils sont tous concernés ! Je vous le dis sincèrement, il ne sert à rien de préciser de quoi il s’agit. Nous connaissons parfaitement les difficultés de ces territoires. Ce dont nous parlons, c’est de l’Agence nationale de cohésion des territoires. M. Martial Saddier (LR). Ma chère collègue, il y a certes le contenu de la loi mais, traditionnellement, il y a aussi les propos que tiennent les parlementaires et la réponse que le représentant du Gouvernement fait au banc : tout cela est inscrit au Journal officiel et laisse une trace.Nous avons présenté ces amendements dans un esprit calme, serein et constructif, avec l’objectif de provoquer une réaction de la part de Mme la ministre au nom du Gouvernement. D’ailleurs, cela vous servira peut-être, madame Tuffnell, dans votre propre circonscription, lorsque vous vous battrez, avec le concours du préfet de votre département, pour qu’un de vos dossiers soit pris en compte par la future structure. Peut-être serez-vous contente, à ce moment-là, de vous appuyer sur les propos de certains parlementaires, qui auront mis le doigt sur le problème et demandé à plusieurs reprises au Gouvernement de préciser en séance que la future structure s’occupera bien de telle ou telle chose. C’est vraiment dans cet esprit-là que nous avons présenté ces amendements.J’ai entendu le message concernant la montagne, mais les zones frontalières sont encore porteuses d’une autre spécificité. Elles représentent – ce qui est peu connu – plusieurs centaines de milliers d’emplois à l’extérieur du territoire. Ce sont des territoires qui, si l’on cumule les emplois saisonniers et les emplois frontaliers, connaissent au cours de l’année des variations de population extrêmement fortes ainsi que des flux de déplacements importants. Qu’il s’agisse des Pyrénées ou des Alpes du Sud, dans la partie frontalière du Nord ou dans la partie mitoyenne avec la Confédération helvétique, il s’agit de territoires qui sont concernés par des textes, des règlements et souvent des accords bilatéraux avec l’Union européenne qui passent par-dessus le Parlement français.L’objet de la présente discussion est donc bien de nous assurer, madame la ministre, que la future structure nationale aura la capacité d’écouter, de comprendre et de prendre en considération la spécificité de ces territoires. M. Martial Saddier (LR). Et, pour abonder dans le sens de M. Vigier, cela concerne à la fois les zones frontalières, touristiques, de montagne et les quartiers prioritaires de la politique de la ville – il existe même des territoires qui cumulent l’ensemble de ces caractéristiques. M. Bruno Millienne (MODEM). Si nous avions supprimé l’alinéa 8, cela nous aurait évité cette discussion ! (Sourires.)Il convient de rendre hommage à la vigilance de M. Vigier, car, dans cet inventaire à la Prévert que nous avons introduit, monsieur Giraud, manquent en effet les territoires urbains en difficulté ainsi que les territoires ultramarins. Les ajoutons-nous ou pas ? Là est la question. M. Joël Giraud (LAREM). Les régions insulaires sont incluses dans l’article 174 ! Mme Justine Benin (MODEM). Madame la ministre, je sais que vous aimez les territoires ; vous l’avez d’ailleurs prouvé à maintes reprises. Toutefois, vous savez que bien souvent, lorsque nous examinons des textes de loi, ce n’est qu’après coup que nous nous apercevons que les outre-mer ont été oubliés. C’est pourquoi j’abonde dans le sens de M. Vigier. Je voterai en faveur de son amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Nadia Essayan applaudit aussi.) (Les amendements identiques nos 69 et 160, nos 67 et 161, et nos 68 et 162 sont retirés.)
Mme la présidente (LR). Il ne reste donc plus que l’amendement no 460 de M. Philippe Vigier. La parole est à Mme la ministre. Mme Jacqueline Gourault. Je voudrais préciser à M. Vigier que les territoires ultramarins sont bien inclus dans l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui cite expressément les régions insulaires et les territoires faiblement peuplés. Ils sont donc tous inclus, y compris la Guyane. (L’amendement no 460 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 490. M. Hubert Wulfranc (GDR). Je défends cet amendement au nom de mes collègues Serville, Bello, Brotherson, Kéclard-Mondésir et Nilor. Dans la suite directe de la discussion qui vient d’avoir lieu, et au vu de la sensibilité légitime de nos collègues et des problématiques spécifiques rencontrées dans les territoires d’outre-mer en matière de développement, notamment au regard des infrastructures, il nous paraîtrait pertinent d’expliciter l’attention particulière qui leur sera réservée. Aussi demandons-nous, même si je connais par anticipation votre réponse, de compléter l’alinéa 8 par les mots : « et aux zones situées outre-mer ». Mme Yolaine de Courson (LAREM). Nous sommes bien d’accord que chaque territoire est unique, cher collègue ? En conséquence, chacun a ses contraintes géographiques propres. C’est d’ailleurs ce que l’Agence nationale de la cohésion des territoires va mettre en valeur : la singularité de chaque territoire. Quand on fait référence aux contraintes géographiques, on prend donc en considération la totalité des spécificités géographiques. Avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Je répète haut et fort que tous les territoires français seront concernés par l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, la métropole comme les outre-mer. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Il y a eu du désordre, il faut mettre de la cohésion partout… M. Hubert Wulfranc (GDR). Je prends bonne note de vos propos relatifs à la spécificité géographique commune à un certain nombre de personnes, mais nous parlons là de caractéristiques d’ordre social aussi. On observe sur place des taux de chômage et des problèmes sanitaires et éducatifs qui sont sans commune mesure avec ce que l’on enregistre dans les territoires métropolitains. Je n’en rajouterai pas, mais la simple observation des diagnostics et des bilans devrait permettre d’élargir la réponse qui a été donnée. (L’amendement no 490 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 298. M. Fabien Di Filippo (LR). Je crois que, dans les années à venir, la clé, ce sera l’équité territoriale. Moi qui suis un exégète très attentif de la parole de la majorité (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), j’ai noté que vous faisiez une distinction entre les droits théoriques et les droits réels. Or, aujourd’hui, le principal problème – et cela se vérifie à travers la crise sociale que traverse notre pays –, c’est la fracture territoriale, avec des territoires qui sont de plus en plus abandonnés, qui ont perdu leurs services publics, leurs bureaux de poste, leur gendarmerie, etc. Certaines de vos réformes aggravent encore la situation, en portant atteinte à nos tribunaux, à nos écoles, à nos lycées et, demain, à nos hôpitaux.Je crois donc qu’il serait important de préciser l’alinéa 8 de la proposition de loi en prévoyant que l’Agence nationale de la cohésion des territoires « veille à assurer une véritable équité territoriale, notamment entre les territoires ruraux et les métropoles ».Nos concitoyens ne veulent plus être de plus en plus nombreux à s’entasser dans des métropoles polluées, saturées, où le mètre carré est hors de prix, où il est impossible d’élever des enfants, et qui sont gangrenées par le communautarisme et la criminalité. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)Pour que demain, nos territoires périphériques aient des chances de se développer, il ne faut pas les laisser de côté ; il faut leur donner les mêmes chances qu’aux autres territoires. La précision que nous proposons me paraît donc fondamentale. Mme Yolaine de Courson (LAREM). Monsieur Di Filippo, que serait « une véritable équité territoriale » ? Y en aurait-il une fausse et une vraie ?Les missions de l’Agence sont décrites à l’article 2. Nous parlerons d’ailleurs, à cette occasion, d’équité territoriale. Mme Jacqueline Gourault. Monsieur Di Filippo, je comprends votre souci d’équité territoriale. C’est pourquoi l’usage du terme dans l’amendement no 295 à l’article 2 me semble plus satisfaisant que le vôtre, car il inscrit cette notion à côté des dispositions donnant à l’ANCT une mission de veille et d’alerte s’agissant des impacts territoriaux des décisions prises par les ministères et les opérateurs de l’État.Pour cette raison, je vous demande, si vous en êtes d’accord, de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement no 295, sur lequel je donnerai un avis favorable, même si j’ignore qui en est l’auteur. M. Fabien Di Filippo (LR). Madame la rapporteure, je me doutais qu’il y aurait certaines personnes, notamment au sein de la majorité, qui auraient dû mal à comprendre la notion d’« équité territoriale ». (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. Christophe Euzet (LAREM). C’est la notion de « véritable équité » qui est difficile à comprendre ! M. Fabien Di Filippo (LR). C’est pourquoi l’exposé des motifs apportait certaines précisions. Vous auriez pu vous donner la peine de le lire ! On y explique que l’équité territoriale correspond à une certaine égalité dans l’accès aux services publics : que l’on puisse voir arriver une ambulance dans un délai de six à neuf minutes, et non de deux ou trois heures ; que nos enfants puissent aller à l’école sans être deux heures dans le bus tous les jours, passant hors de leur domicile plus de temps que des ouvriers ou des employés ; que l’on puisse accoucher près de chez soi sans courir le risque que cela se passe dans la voiture ou sur le chemin de la maternité.C’est cela, l’équité territoriale réelle.Bien entendu, je comprends que cette notion soit abordée à l’article 2, et je souhaite tout le succès possible à l’amendement de notre collègue Nadia Hai, mais cela ne coûte rien d’évoquer cette question dès l’article 1er. Je vois que, sur le fond, nous avons un point d’accord. Pour une fois, soyons précis ! Je le répète, cette précision ne coûte rien : elle sera même bénéfique à votre texte. (L’amendement no 298 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 378 rectifié, 177 rectifié, 367 rectifié et 213, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 177 rectifié et 367 rectifié sont identiques.La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement no 378 rectifié. Mme Marguerite Deprez-Audebert (MODEM). Alors que nous allons créer une agence dédiée à la cohésion des territoires, comment imaginer que son siège soit, une fois de plus, situé à Paris ? C’est une question de cohérence avec l’esprit de la loi. Nous nous devons d’envoyer un signe très fort, comme l’avait évoqué le Président de la République en novembre dernier, et je suis convaincue que de nombreuses villes situées dans nos territoires seraient tout à fait disposées à accueillir le siège de cette nouvelle agence. Je pense, par exemple, à Amiens, loin de ma circonscription ; cette ville a le double avantage d’être peu éloignée de Paris et facilement accessible. Mme Marguerite Deprez-Audebert (MODEM). La localisation d’une agence publique relève du domaine réglementaire. C’est pour cette raison que je propose que la localisation du siège de la future ANCT soit fixée par décret.Madame la ministre, nos territoires attendent que les services de l’État soient exemplaires en matière de déconcentration et de décentralisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Jean Lassalle applaudit également.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement no 177 rectifié. M. Jean-Marie Sermier (LR). Nous venons de débattre très longuement de la nature des territoires les plus en difficulté, qu’il faudrait aider. Nous avons ici l’occasion d’envoyer un signe fort en localisant le siège de l’agence en dehors de la ville de Paris. Effectivement, nous ne sommes pas dans un État fédéral mais dans un pays assez concentré, et notre capitale nationale abrite la quasi-totalité des sièges des différentes structures – on peut le regretter, mais c’est comme cela ! Ce serait donc un signe extrêmement fort que de fixer le siège de cette agence en région, comme le prévoit mon amendement.Il ne s’agit pas forcément d’installer cette agence au cœur de la ruralité, car nous comprenons bien que les agents de l’État pourraient avoir du mal à s’y rendre, même si ce serait peut-être pour eux un moyen de prendre conscience des difficultés auxquelles sont confrontés nos territoires. Je ne doute pas qu’il existe une collectivité prête à accueillir le siège d’une telle agence. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 367 rectifié. M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Cet amendement, dont l’adoption constituerait un signe très fort, est identique à celui que vient de défendre M. Sermier. Il ne nous semble effectivement pas concevable que la plus grosse métropole soit le siège d’une agence fortement demandée par les territoires ruraux.Permettez-moi de rappeler que, le mercredi 21 novembre 2018, lors de la réception des maires à l’Élysée en marge du congrès des maires de France, le Président de la République, interrogé sur l’implantation du siège de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, avait considéré que l’installer en région, hors de Paris, serait un signe très fort. M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Cette volonté de localiser la future agence hors de Paris a été confirmée par M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, dans une interview à la Gazette des communes le 28 novembre 2018. Aussi, l’amendement que nous présentons vise-t-il à respecter les engagements du Gouvernement. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 213. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Dans le prolongement des interventions de mes collègues, je propose que le siège de l’ANCT soit « fixé dans l’une des zones mentionnées à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ». Pourquoi pas au Puy-en-Velay, dans cette belle capitale départementale de la Haute-Loire, comme me l’a soufflé l’un de mes collègues ? Mme Yolaine de Courson (LAREM). Tout d’abord, qu’est-ce qui compte vraiment ? Qu’est-ce qui est le plus important ? C’est que la gouvernance de l’Agence soit locale, dans les territoires,… Mme Yolaine de Courson (LAREM). …et qu’elle soit prise en charge par le préfet de département. Voilà ce qui compte le plus ! Dans les territoires, c’est auprès du préfet de département que les gens consulteront l’ANCT. M. Fabien Di Filippo (LR). Sauf quand les services de la préfecture ne sont ouverts que le mardi de onze heures à midi ! Mme Yolaine de Courson (LAREM). Par ailleurs, cette disposition relève plutôt du domaine réglementaire, comme Mme la ministre nous le précisera peut-être.Enfin, un certain nombre d’établissements ont des antennes en région. L’EPARECA a son siège à Lille, mais l’ADEME, le CEREMA et d’autres autres instances ont souvent ouvert des antennes partout sur le territoire. Ce qui est important, c’est que les agences de l’État se rapprochent de vous ! Avis défavorable. Mme Jacqueline Gourault. Je vais essayer de vous expliquer que l’Agence nationale de cohésion des territoires est une agence déconcentrée dans les territoires. Comme je l’ai dit tout à l’heure, il n’y aura pas une boutique « Agence nationale de cohésion des territoires », mais les préfets dans chaque département, le CGET, qui est déjà implanté dans les territoires, ainsi que les commissariats de massif, que les gens de la montagne connaissent parfaitement,… Mme Jacqueline Gourault. L’organisation est donc déjà déconcentrée. L’EPARECA a son siège à Lille, mais il est aussi présent à Lyon et Marseille. Je ne parle même pas du CEREMA, implanté sur une trentaine de sites en France.Je le répète, l’Agence nationale de cohésion des territoires est déconcentrée. Nous n’allons pas l’implanter à un seul endroit, mais partout dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Marie Sermier (LR). Madame la ministre, nous ne vous parlons pas des antennes, présentes sur tout le territoire, mais du siège de l’Agence. Tout comme, vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, le siège de l’EPARECA est à Lille, le symbole serait d’installer le siège de l’ANCT, avec la direction et les organes essentiels prenant les décisions, en province. Nous comprenons bien qu’il y ait, sur chaque territoire, des relais, avec les préfets et l’ensemble des antennes des structures déjà existantes, mais vous nous parlez des membres quand nous vous parlons de la tête.Vous nous expliquez que l’Agence est partout, mais c’est comme le sucre dans le café : une fois que vous en avez mis, vous ne le voyez plus et vous ne savez plus qu’il y en a ! (Sourires.) M. Jean-Marie Sermier (LR). Il faut que nous fassions attention et que nous envoyions un signe : la tête doit être en dehors de Paris. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). L’action publique et la politique, madame la ministre, c’est aussi des actes et des gestes symboliques. Lorsque le Président de la République a imaginé que l’Agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être implantée dans une autre ville que la capitale, comme Guy Bricout l’a rappelé tout à l’heure, je suis certain qu’il souhaitait accomplir un geste politique et symbolique fort. Je souhaite qu’au terme du processus législatif, madame la ministre, vous nous permettiez de converger et d’identifier une ville qui incarnerait l’Agence nationale de la cohésion des territoires. C’est aussi cela, la politique : des gestes et des actes symboliques. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.) M. Alain Perea (LAREM). Au début des années 1990, on pensait que les dysfonctionnements que l’on déploraient venaient de l’École nationale d’administration, l’ENA, basée à Paris. Édith Cresson a alors eu l’idée géniale de transférer cette école à Strasbourg. Je commençais mes études et on nous expliquait que, dès lors que l’ENA était implantée en région, tout allait changer. Je n’ai rien contre les énarques, mais je n’ai pas l’impression qu’ils acquièrent à Strasbourg une meilleure connaissance des territoires. Vous nous le rappelez d’ailleurs régulièrement, mes chers collègues. Laissons tranquillement les services de l’État s’organiser comme ils le veulent ! M. Alain Perea (LAREM). Arrêtez de nous faire croire qu’une implantation en province permettrait à l’Agence d’être plus proche des réalités du terrain ! Nous savons que c’est faux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mme Nadia Essayan (MODEM). Je soutiens l’amendement no 378 rectifié de ma collègue Marguerite Deprez-Audebert. Contrairement à ce que vous dites, monsieur Perea, il faut aujourd’hui envoyer des signes forts de décentralisation réelle,… Mme Nadia Essayan (MODEM). …alors que nous assistons plutôt à une recentralisation des principaux services de l’État et de l’administration. En localisant symboliquement à l’extérieur de Paris le siège de cette nouvelle agence tellement proche des territoires,… Mme Nadia Essayan (MODEM). …nous enverrions un signe très fort. Madame la ministre, j’espère que vous écouterez notre voix, car elle en vaut la peine ! Une telle mesure aurait beaucoup de sens pour nos territoires. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) (L’amendement no 378 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 177 rectifié et 367 rectifié ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 213 n’est pas adopté.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.)
Mme Nathalie Sarles (LAREM). L’examen en commission de l’article 2 a permis de préciser les missions qui seront attribuées à l’Agence. Nous avons renforcé la prise en compte de la diversité des territoires, mais il faudra surtout s’attacher à valoriser leurs atouts plutôt que de s’arrêter à leur fragilité.Nous avons défini de manière plus précise les objectifs : l’accès aux services publics et aux soins, les mobilités, la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, la transition écologique, le développement des usages numériques, le logement. Cependant, le développement économique devra rester le pilier, pour ne pas dire le principal objectif de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, car sans développement économique, il n’y a pas de vitalité ni de services !Parce que la mobilisation des fonds européens est un enjeu majeur pour les collectivités en manque d’ingénierie, nous avons également précisé le rôle de l’Agence en la matière : elle apportera un concours humain et financier aux collectivités territoriales et à leurs groupements.Nous lui avons également accordé un rôle de coordinateur des politiques publiques. Encore une fois, les spécificités de certains territoires, par exemple en montagne, ont été largement prises en compte.Nous allons examiner plusieurs amendements visant à préciser davantage les missions de l’Agence au risque, comme à l’article 1er, de dresser une liste à la Prévert des compétences, qui nuirait à la lisibilité de son action. Les commerçants, les artisans, les cœurs de ville et les mobilités, par exemple, ont déjà largement été pris en compte.Le travail en commission a été cohérent avec l’avis du Conseil d’État. Il me semble que nous avons trouvé le bon équilibre, car la distinction entre la mission de soutien aux collectivités territoriales pour la réalisation de leurs projets et celle de mise en œuvre de la politique de l’État a bien été clarifiée. Mme Justine Benin (MODEM). Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, les attentes des populations des outre-mer en matière de cohésion territoriale sont immenses. L’agence qui sera créée devra opérer au plus près du terrain, c’est-à-dire en partenariat direct avec les élus, les associations, le tissu économique et les réseaux d’entreprises.Je porte une attention particulière à ce que l’Agence nationale de la cohésion des territoires soit très vigilante quant à la crise démographique que connaissent certains territoires. En outre-mer, la Guadeloupe et la Martinique souffrent toutes deux du vieillissement de leur population, mais aussi et surtout de l’exode de leur jeunesse. La baisse de nos populations nous inquiète tous, car, à terme, se posera la question de notre identité, de notre dynamisme et de notre capacité à assurer le développement et l’attractivité économique de nos îles. C’est pourquoi je défendrai des amendements visant à prendre en compte la démographie dans le champ des missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’espère que vous entendrez l’inquiétude des populations des outre-mer. M. Martial Saddier (LR). L’article 2 porte sur les missions de l’Agence. J’ai déposé des amendements sur deux questions particulières, qui ont déjà fait l’objet d’une discussion en commission.La première est que près de la moitié de la population française vit dans des zones de protection de la qualité de l’air couvertes par des PPA – plans de protection de l’atmosphère –, dans le cadre de deux contentieux européens, liés l’un aux particules dont le diamètre est inférieur à 10 microns – PM10 –, l’autre aux oxydes d’azote – NOx. On sait déjà que l’ozone sera elle aussi prochainement un enjeu.Les territoires relevant des PPA sont assez vastes. On y trouve de grandes métropoles disposant de cabinets d’ingénierie et capables d’être accompagnées par des bureaux d’étude, et d’autres collectivités plus petites, orphelines au regard de l’accompagnement dans le domaine de l’ingénierie. Il serait donc bon que la qualité de l’air soit fléchée parmi les missions de l’Agence.La deuxième question, que nous évoquerons avec plusieurs autres collègues, est celle de l’immobilier de loisirs et des zones touristiques, dans lesquelles cet immobilier est une nécessité – je pense en particulier aux stations de ski, où le plan Pompidou des années 1970 et la décennie 1970-1980 ont véritablement été une force pour le pays. Cinquante ans plus tard, nous avons besoin d’un second souffle, et la future agence devrait se préoccuper de ces parcs d’immobilier de loisir en termes d’ingénierie. Mme Danielle Brulebois (LAREM). Nous vivons, en France, dans un très beau pays, riche de sa diversité et de celle de ses territoires, mais il est dommage d’associer sans cesse les mots d’« abandon » ou de « déserts » à nos territoires ruraux et à notre ruralité. On en fait une légende, et c’est bien dommage. Je vois en effet de nombreux territoires ruraux vivants, dynamiques et équipés, où il fait bon vivre, et des élus qui ne passent pas leur temps à se lamenter, mais qui retroussent leurs manches et cherchent des solutions.Madame la ministre, nous allons les aider en leur apportant un outil visible et efficace : l’ANCT, qui les aidera à réaliser leurs ambitions et leurs idées, qui sont nombreuses.Le texte initial de l’article 2 fixait les missions de l’Agence, et le travail effectué lors de l’examen du texte en commission, notamment par le groupe La République en marche, a permis de proposer plusieurs améliorations substantielles, qu’il s’agisse de consulter les collectivités dans l’accompagnement de leurs projets ou d’accompagner la politique du logement, le développement durable ou le développement économique, commercial et artisanal.L’examen en commission a permis de graver dans le marbre la diversité et les spécificités des îles et des territoires de montagne, et de garantir le maintien des commissariats de massif.En face, l’Agence impulse et accompagne les projets numériques dans les territoires. Elle veille à ce que l’ensemble du territoire soit couvert par les réseaux mobiles et le très haut débit, et à ce que la population soit accompagnée dans les usages.Enfin, l’Agence remettra un rapport d’activité annuel au Gouvernement et au Parlement, ce qui sera un gage pour nous assurer de l’égalité et de l’équité de son action dans les territoires. M. Jean-Marie Sermier (LR). Dans cette affaire, madame la ministre, on n’y va pas avec le dos de la cuiller ! (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.) À en juger par les interventions que nous venons d’entendre, il semble que l’on considère que, jusqu’à présent, il ne s’est rien fait et que les élus locaux et ruraux n’ont pas eu d’idées,… Mme Yolaine de Courson (LAREM). Si. Mme Brulebois a dit qu’ils en avaient beaucoup et qu’on allait les aider à les mettre en œuvre. M. Jean-Marie Sermier (LR). …mais que cette agence permettra de relever la nation. Voilà un programme particulièrement ambitieux !L’article 2 évoque en effet la définition et le développement de projets, une mission d’alerte et la mise en œuvre de politiques de l’État, qui viennent s’ajouter aux différents dossiers que doivent traiter les collectivités. On y parle aussi de maîtrise d’ouvrage et d’actions, d’opérations, d’acquisitions et même de gestion de fonds et de baux commerciaux, ainsi que d’une couverture numérique précise. Tout cela se termine par une phrase qui laisse au ministre de l’aménagement du territoire – vous, madame la ministre – et au ministre chargé du numérique le soin de mettre les moyens nécessaires à l’exercice de toutes ces missions.Madame la ministre, c’est donc le moment. On sait qu’on ne peut pas tout mettre dans la loi, mais il faut que vous nous donniez votre point de vue sur l’équipement, le financement et l’organisation de cette agence, car nous ne pouvons pas voter un article 2 aussi ambitieux avec les moyens réunis des trois structures qui sont en train de devenir cette nouvelle agence. M. Jean Lassalle (NI). Nous n’avons pas fait grand-chose dans ce domaine depuis une cinquantaine d’années, et peut-être même depuis la révolution industrielle – il suffit de voir, pour s’en convaincre, le résultat des courses. Madame la ministre, je n’ai pas beaucoup d’espoir à propos de ce que vous proposez, malgré toute l’estime profonde que je vous porte. En effet, j’ai du mal à y croire, même si je sais que vous êtes sincère. En tout cas, je préfère que Mme Buzyn quitte le Gouvernement et parte défendre les couleurs européennes, car c’est elle qui a fermé le plus de maternités. Au moins n’aurons-nous pas ce souci.Nous avons réussi, avec Jean-Paul Mattei, à sauver une perception, après trois mois de combat. Vous imaginez ? Je m’y trouvais aujourd’hui, et j’ai vu la joie de tous ceux qui retrouvaient leur perception ouverte. Mais il a fallu pour cela trois mois de combat ! Je souhaite donc de tout cœur que nous réussissions.Il est toutefois un élément préoccupant : la Revue politique et parlementaire, notre journal à tous – nous ne le lisons certes pas les jours, mais des députés, des sénateurs et même certains journalistes le lisent, ainsi que, surtout, la presse étrangère. Quelle n’a donc pas été ma surprise de voir cette revue titrer : « " Gilets jaunes" : un mouvement révolutionnaire ? » Je me suis dit qu’il fallait voir cela de près et j’ai retrouvé dans ce numéro les signatures des grands commentateurs d’aujourd’hui, qui s’expriment notamment à la télévision, comme Bruno Cautrès ou Vincent Lanier, premier secrétaire général du Syndicat national des journalistes – pour ne citer qu’eux. Le seul acte révolutionnaire qui ait eu lieu étant le gilet jaune que j’ai porté dans l’hémicycle et qui m’a valu une amende de 1 500 euros – ce qui est une honte absolue (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) –, j’ai voulu savoir comment serait mentionnée cette affaire. Pas un mot ! Il n’en est pas question. Je me demande donc qui croire, et même à l’Assemblée – vous n’y êtes pour rien, madame la présidente. Nous sommes l’Assemblée nationale : si nous voulons être un peu crédibles, comment pouvons-nous publier de tels documents ? Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Permettez-moi de revenir à l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Madame la ministre, votre article 2, très ambitieux – et pourquoi pas ? –, m’inquiète à plusieurs titres. D’abord, dans votre inventaire à la Prévert des missions qui seront confiées à l’Agence, vous écrivez que celle-ci contribue au développement des collectivités territoriales. Or il ne s’agit pas d’y contribuer, mais de l’accompagner. L’initiative vient d’abord des territoires. Il y a donc là un mélange des genres un peu particulier.Vous écrivez ensuite que l’Agence assure une mission d’alerte et de veille, afin de sensibiliser et d’informer les administrations, mais cela ne se fait-il jamais en lien avec les collectivités territoriales ? Vient un moment où cela pose de vraies questions.Ce que j’ai également trouvé de passionnant dans cet article 2, c’est que l’Agence assure la cohérence des territoires – je passe les détails – au moyen de contrats de cohérence territoriale. C’est du verbiage, mais c’est bien dit, et cela donne envie. Cependant, dans les faits, on ne voit pas très bien comment tout cela va s’organiser et se manifester, ni, surtout, quelle en sera l’utilité.Enfin, Jean-Marie Sermier a fait très judicieusement remarquer le risque que, finalement, ce soit le ministre qui ait la main. Madame la ministre, vous connaissez bien les territoires et avez assez prouvé cette connaissance par votre implication passée, mais nous ne sommes pas garantis pour l’avenir quant à la connaissance qu’aura votre ministère des territoires, notamment ruraux. C’est une inquiétude légitime que suscite la rédaction de la fin de cet article. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 222. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il tend à substituer, à la première phrase de l’alinéa 2, aux mots : « en articulation avec » les mots : « sous le contrôle de ».L’intitulé de cette agence ne doit pas nous faire oublier que l’objectif est d’améliorer le développement des territoires locaux, et non de les priver des possibilités qui sont les leurs en matière de développement et d’aménagement. Il me semble donc nécessaire de prévoir un garde-fou afin d’anticiper les éventuels abus d’une telle agence au sein des collectivités. Elle ne doit pas être l’intermédiaire de l’État, dont l’objectif serait de priver les collectivités de leurs prérogatives en matière d’aménagement des territoires. L’Agence nationale de la cohésion des territoires ne doit pas être le missi dominici de l’État, destiné à mettre en application un programme politique en faisant fi des élus locaux et de leurs prérogatives.Je saisis cette occasion pour présenter la candidature de la ville de Béziers pour accueillir le siège de l’Agence. Mme Yolaine de Courson (LAREM). Je laisserai Mme la ministre répondre à cet amendement. Il ne me semble pas possible de placer l’ANCT sous le contrôle des collectivités locales. Avis défavorable. (L’amendement no 222 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 170, 209 et 338, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 209 et 338 sont identiques.La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement no 170. M. Jean-Yves Bony (LR). Cet amendement propose d’insérer, à la première phrase de l’alinéa 2, après le mot : « mission, », les mots : « par principe à titre gracieux, ».L’Agence a pour mission d’être un soutien en matière d’ingénierie, sans considération financière, des collectivités qui la solliciteront. Compte tenu des faibles capacités financières de certaines collectivités, il est important de donner accès à toutes les collectivités sans que l’élément financier soit un facteur discriminant. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 209. M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je tiens tout d’abord à souhaiter à mon collègue Bony un bon anniversaire. (« Bon anniversaire ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)Les collectivités locales ont, comme vous le savez, des revenus et des moyens financiers faibles, avec des dotations d’État qui baissent d’année en année. Cet amendement vise donc à préciser que les missions de conseil et de soutien de l’ANCT sur les territoires doivent s’effectuer à titre gracieux. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement no 338. M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il s’agit d’un amendement d’appel. L’Agence a pour mission d’être un soutien en termes d’ingénierie, sans considération financière, des collectivités qui la solliciteront. Compte tenu des faibles capacités financières de certaines collectivités, il importe de fixer les services de cette agence qui seront gracieux et ceux qui seront payants. Mme Yolaine de Courson (LAREM). Ces amendements visent à imposer la gratuité de toutes les interventions de l’ANCT, au titre de sa mission générale. Il existe, bien sûr un niveau de gratuité, qui est le niveau 1 de l’ingénierie, mais on sait déjà que tous les services de l’EPARECA ne sont pas gratuits. Une ingénierie de qualité peut-elle être complètement et systématiquement gratuite lorsqu’elle est vraiment de haut niveau ? Mme Yolaine de Courson (LAREM). Ce n’est pas sûr.Par ailleurs, un problème pourrait se poser, au regard du droit européen de la concurrence, au titre des aides d’État, si nous posions un principe de gratuité. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mme Jacqueline Gourault. Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements comme de tous ceux dont l’objet est la gratuité des prestations de l’Agence ; c’est une position que j’ai défendue avec constance tant lors de l’examen au Sénat que devant votre commission du développement durable. Toutefois, je voudrais donner quelques précisions pour lever toute ambiguïté sur ce sujet de la gratuité pour les collectivités du recours aux services de l’ANCT, qui fait débat depuis le début de l’examen de ce texte.Je tiens à être claire : l’ANCT ne demandera pas de rémunération aux collectivités territoriales ou aux groupements qui solliciteront son intervention.Cela n’a évidemment rien à voir avec le recours aux ressources disponibles en ingénierie : si le projet des territoires concernés réclame un complément d’ingénierie, cela se fera selon les règles habituelles du droit de la concurrence, c’est-à-dire dans le respect du code des marchés publics qui, je le rappelle, est largement régi par le droit de l’Union européenne.Comme vous le savez, le cadre juridique applicable en matière de concurrence tient compte de la situation des collectivités, des prestations dites in house, des règles en matière de subventions et de participations, des règles d’utilisation de la DPV – dotation politique de la ville –, de la DSIL – dotation de soutien à l’investissement local –, de la DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux – et du FNADT – Fonds national d’aménagement et de développement du territoire –, de l’existence ou non d’une activité privée concurrentielle, de la carence ou non de l’offre privée des divers types d’ingénierie, etc. – autant de cas de figure déjà encadrés par la loi et qu’il ne nous paraît pas souhaitable de retranscrire ici, au risque de modifier les équilibres existants.De la même manière, quand l’EPARECA prend la maîtrise d’ouvrage d’une opération de restructuration d’un immobilier commercial à la demande d’une collectivité, il ne lui facture aucune prestation. En revanche, ces opérations nécessitent de rechercher des cofinancements de différents partenaires pour faire aboutir les projets. Ceux-ci bénéficieront de participations des collectivités concernées mais aussi de l’ANRU, de la région, du FEDER – Fonds européen de développement régional –, etc. La mention prévue à l’alinéa 10 de l’article 6 concernant la rémunération de ces prestations de service ne concerne que les honoraires aujourd’hui réclamés par l’EPARECA à ses propres filiales puisqu’il en est le gérant. Nous avons prévu la même chose pour l’ANCT, qui devra demain exploiter les actifs commerciaux restructurés par le biais de filiales, avec la Caisse des dépôts et consignations.Vous le voyez, nulle rémunération expresse mais la nécessité, dans le cadre d’un partenariat, de passer des conventions financières. Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements ou, à défaut, émet un avis défavorable. M. Jean-Marie Sermier (LR). Les amendements présentés par mes collègues sont maintenus. À cet état avancé de la séance, les propos de la ministre ne nous ont pas définitivement éclairés sur le lien entre l’Agence et les collectivités.Il s’agit de quelque chose de très factuel. Vous nous avez dit qu’un certain nombre d’opérations seraient en in house, c’est-à-dire qu’il n’y aurait pas de mise en concurrence. Comme vous le savez, un certain nombre de structures dans ce pays, auxquelles vous tenez autant que moi, font du in house. Mais vous avez indiqué que cet in house serait subordonné au fait qu’il n’y ait pas de concurrence. Or toutes les missions listées à l’article 2, telles que les missions de mise en œuvre des opérations, la gestion des fonds commerciaux avec la possibilité d’acquérir ceux-ci, entrent en concurrence directe avec des structures privées ou des entreprises qui peuvent exercer partout en France, dans des milieux ruraux ou urbains.Nous ne vous faisons pas de reproches, nous cherchons plutôt le moyen d’éclairer le débat afin d’éviter tout risque juridique par la suite. Pensez-vous que ce genre d’interventions correspond vraiment à du in house, et que cette structure ne sera pas mise en concurrence avec des agences privées ? (L’amendement no 338 est retiré.)
(Les amendements nos 170 et 209, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 12 mars 2019, à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra