M. Christophe Castaner. L’avis du Gouvernement est défavorable, non sur le fond mais sur la méthode. J’ai avancé une proposition qui me semble plus globale – et peut-être plus intéressante pour la commission des lois, même s’il faudra veiller à faire en sorte que chaque parlementaire soit bien informé – consistant à venir présenter devant vous, mesdames, messieurs les députés, une fois que nous l’aurons bien entamée – pour l’heure, tel n’est pas le cas, car nous gérons une situation de crise, ce qui laisse peu de temps pour réfléchir à une approche stratégique –, la réflexion visant à élaborer une vision de la politique de gestion du maintien de l’ordre dans notre pays.En outre, votre amendement, madame Karamanli, aborde le sujet uniquement par le prisme des CRS. Je ne voudrais pas fâcher les gendarmes affectés dans les escadrons de gendarmerie mobile ! (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)Je vous propose donc de retirer votre amendement. Je comprends parfaitement votre demande, qui s’inscrit dans le cadre de la transparence que nous devons au Parlement, mais compléter celle-ci par un dialogue permet d’adopter une approche stratégique plus intéressante, laquelle sera complétée par les travaux de la commission d’enquête que vient d’évoquer Mme la rapporteure.Par ailleurs, la vraie difficulté – nous en avons débattu en commission et je l’ai indiqué dans cet hémicycle – réside dans le fait que nous devrons faire des choix. En effet, le Gouvernement s’est engagé à adopter un dispositif de recrutement de 10 000 policiers et gendarmes.Pour l’heure, nous avons prévu de maintenir les effectifs de nos forces d’intervention – CRS et escadrons de gendarmerie mobile. Nous devrons y réfléchir afin de déterminer comment nous pourrons faire évoluer la situation. En tout état de cause, il faudra faire des choix.De 2015 à 2017, les gouvernements précédents ont choisi de mener une politique de recrutement visant au renforcement des effectifs de nos forces de l’ordre, mais nous n’avons pas fléché les moyens afférents vers l’ordre public. Les effectifs affectés à celui-ci ont connu une stabilisation, alors même que ceux des autres composantes des forces de sécurité – police, gendarmerie et renseignement – connaissaient une progression. Nous avons confirmé cette tendance et adopté une répartition des effectifs quasi-identique, qu’il convient en effet de réviser à présent.
M. le président (LAREM). Maintenez-vous l’amendement, madame Karamanli ?
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 37.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Sa visée est bien plus large que celle qui sous-tendait l’amendement précédent, lequel portait uniquement sur la question – cruciale – des effectifs de CRS. En l’espèce, nous demandons une présentation, par le biais d’un rapport détaillé, de l’application de l’article L. 222-14-2 du code pénal, lequel porte sur les délits incriminant les actes préparatoires à la commission en réunion de violences et de dégradation, notamment dans le cadre d’une manifestation.Un tel rapport permettrait d’évaluer l’application de la présente loi tout en proposant plusieurs moyens de soutenir davantage encore l’action de démantèlement des groupes violents en amont des manifestations. Ce point est essentiel à nos yeux. Il va de pair avec notre demande de moyens pour les forces de l’ordre, notamment celles affectées au maintien de l’ordre public.Il s’agit également d’analyser l’application de la présente loi au regard des délits commis et les réponses apportées au niveau national. Un tel rapport permettrait d’éclairer nos choix.
Mme Alice Thourot (LAREM). Chère collègue, je considère qu’il incombe à l’Assemblée nationale d’exercer elle-même sa mission de surveillance. Elle n’a pas vocation à confier au Gouvernement son autocontrôle. Avis défavorable.
(L’amendement no 37, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 46.
Mme Sabine Rubin (FI). Par le biais de cet amendement, nous demandons un rapport sur les violences découlant de l’usage des moyens de maintien de l’ordre employés lors de manifestations sur la voie publique, notamment sur les risques létaux et non létaux qui en découlent et sur ceux qu’ils font courir à la santé ainsi qu’à l’intégrité physique et psychique des individus.En effet, les moyens utilisés par les forces de l’ordre, notamment les grenades de désencerclement et les gaz lacrymogènes, peuvent eux aussi – manifestement – ressortir aux violences commises lors de manifestations, notamment si leur usage n’est pas conforme à leur doctrine d’utilisation, ou si celle-ci mène intrinsèquement à des violences.En dépit de nos recherches, nous n’avons trouvé aucun rapport public exhaustif portant sur ce problème. À l’heure actuelle, c’est plutôt la presse qui se charge de procéder à un tel recensement. Il nous semble plus juste que le Gouvernement fournisse un tel rapport.
Mme Alice Thourot (LAREM). Je doute qu’il n’existe aucun rapport sur le sujet. Au demeurant, vous en citez souvent, chers collègues du groupe La France insoumise, notamment ceux du Défenseur des droits, qui en a produit beaucoup au cours des derniers mois.Comme M. le ministre l’a indiqué à plusieurs reprises, il a tendu la main aux parlementaires en vue de débattre du sujet. Cette main tendue, il faut la saisir. Avis défavorable.
M. Christophe Castaner. J’apporterai une précision. Je crois savoir que le groupe La France insoumise est à l’initiative d’un tel débat, lequel se tiendra dans le cadre de la prochaine semaine de contrôle et aura donc lieu sous peu, devant et avec vous, mesdames, messieurs les députés. Bien entendu, les ministres concernés y interviendront volontiers.Par ailleurs, sitôt que la doctrine d’emploi d’une arme est détournée ou ignorée par les forces de l’ordre, il s’agit d’une faute. Cela vaut même pour l’arme de service de tout policier et de tout gendarme. On ne peut pas empêcher les membres des forces de l’ordre de disposer d’armes au motif que leur doctrine d’emploi pourrait ne pas être respectée.Madame Rubin, vous avez évoqué les grenades lacrymogènes. Si vous en privez les forces de l’ordre lors des manifestations, il faut juste avoir à l’esprit qu’il ne leur restera plus que le contact physique avec les manifestants.J’irai même plus loin – cette option est toujours ouverte : si un maire, informé qu’une manifestation aura lieu dans sa commune, nous contactait afin de faire en sorte qu’aucun membre des forces de l’ordre ne l’encadre, nous pourrions l’envisager, dans le cadre d’un échange de responsabilités restant à définir.
Mme Danièle Obono (FI). Bien entendu, nous nous saisissons des outils mis à la disposition de l’Assemblée nationale et des parlementaires, afin de faire notre travail et de faire en sorte que le Gouvernement explique et justifie telle ou telle mesure.Il n’y a là aucune contradiction avec nos amendements. L’un n’empêche pas l’autre. En l’espèce, nous demandons un rapport précis, selon des termes très précis.Madame la rapporteure, vous avez évoqué le Défenseur des droits. Il a sonné l’alerte au sujet de l’usage des outils de maintien de l’ordre que nous visons, notamment le gaz lacrymogène. Vous savez qu’il est nécessaire d’étudier le sujet plus en détail.Nous avons mené une recherche. À l’heure actuelle, il n’existe aucun rapport clair et exhaustif sur les effets physiques et psychiques de l’usage de telles armes.
Mme Danièle Obono (FI). Je vous renvoie à sa récente demande d’interdiction des lanceurs de balles de défense – LBD –, formulée dans le cadre de la présentation d’un rapport sur la dématérialisation des services publics.Monsieur le ministre, notre demande s’inscrit, me semble-t-il, dans l’amélioration de la tenue du débat public que vous appelez de vos vœux. Elle est conforme au souci qui vous anime d’éviter le complotisme, ainsi que la diffusion de fausses informations sur les substances employées par les forces de l’ordre. On a lu beaucoup de choses à ce sujet sur les réseaux sociaux.
Mme Danièle Obono (FI). Nous devrions prendre l’initiative d’une telle étude, afin d’éviter la diffusion de fausses informations et de rumeurs. Si nous menons ce travail, nous saurons avec certitude quelles armes sont employées et pourquoi. Nous pourrons alors réexaminer la doctrine de maintien de l’ordre en vigueur.Monsieur le ministre, on ne peut affirmer que c’est tout ou rien. Il existe un panel de doctrines d’intervention que vous choisissez de ne pas aborder. Nous avons tâché de vous en convaincre.
Mme Danièle Obono (FI). Votre doctrine du maintien de l’ordre découle de la théorie politique à laquelle vous adhérez. Il se trouve que vous avez choisi l’escalade. Vous avez choisi une doctrine répressive, qui n’est pas la seule possible. Adopter une solution alternative nous semble nécessaire et urgent.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 212.
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Je me permets de dire quelques mots avant de présenter cet amendement.Exactions des forces de l’ordre, caractère arbitraire des mesures, dérive autoritaire et antidémocratique du Gouvernement et de la majorité, escalade de la violence souhaitée par ce même Gouvernement et cette même majorité, mise en danger de la démocratie et de la liberté d’expression, madame Obono…
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Voici quelques-uns des propos que vous avez tenus en permanence, vous et votre collègue Ugo Bernalicis. C’est le résumé, madame Obono…
M. le président (LAREM). Monsieur Eliaou, s’agit-il bien de la présentation de votre amendement ?
M. Jean-François Eliaou (LAREM). Nous ne souhaitons pas la violence, qu’elle soit policière ou qu’elle s’exerce du côté des manifestants. Nous proposons au contraire de renforcer les moyens juridiques et opérationnels des forces de l’ordre, afin qu’elles soient à même de garantir la sécurité de nos concitoyens lors des manifestations que nous voulons aussi pacifiques que possible, puisque nous voulons aussi garantir la liberté d’expression.C’est pour cette raison, monsieur le président, que je défends cet amendement qui tend à intituler ce texte « proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Alice Thourot (LAREM). Avis favorable. Cette clarification est bienvenue.Je profite de ce dernier amendement pour remercier M. le ministre de l’intérieur ainsi que M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur pour ce travail intensif et fructueux mené ensemble dans des délais particulièrement contraints. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je remercie également tous nos collègues, sur tous les bancs, pour leur participation et leur investissement – tout en adressant un petit clin d’œil particulier à Jean-François Eliaou. (Mêmes mouvements.) Je remercie les administrateurs de la commission des lois, qui fournissent un travail incroyable, souvent mal connu et mal reconnu, ainsi que tous les fonctionnaires de l’Assemblée. Je remercie les collaboratrices du groupe, Lila et Samira : merci pour votre engagement à nos côtés tous les jours et toutes les nuits. Merci, enfin, à mon équipe, car rien n’est jamais possible sans une bonne équipe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Tout seul, on va plus vite, mais ensemble on va toujours plus loin. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Seuls deux orateurs peuvent s’inscrire sur l’amendement, madame Obono.
Mme Danièle Obono (FI). J’avais demandé la parole avant eux ! C’est minable !
M. Gilles Le Gendre (LAREM). Au nom du groupe La République en marche, je voudrais, sans attendre le vote solennel qui aura lieu mardi, me féliciter que nous ayons achevé l’examen de ce texte. Nous avions un objectif et un seul : protéger le droit de manifester, mis à mal par la violence de certains, peu nombreux mais prêts à tout pour remettre en cause ce droit démocratique essentiel. Cet objectif est aujourd’hui atteint.
M. Gilles Le Gendre (LAREM). Je souhaite remercier M. le ministre et M. le secrétaire d’État, qui ont défendu ce texte avec détermination, mais aussi avec un sens de l’écoute auquel la majorité a été très sensible.Je veux aussi féliciter notre rapporteure, Mme Alice Thourot. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Elle a rempli sa mission en sachant trouver le meilleur équilibre entre liberté et sécurité, et sans jamais perdre de vue que les mesures que nous étions invités à voter devaient être opérationnelles.Nous souhaitions améliorer le texte initial. Ce fut le cas, en commission puis dans l’hémicycle : des amendements très importants ont été adoptés, fruits de nos échanges constructifs avec le Gouvernement.Ce texte n’est pas une loi de circonstance ; c’est une loi de courage. Nous allons nous empresser d’oublier les rares excès de ce débat, qui a par ailleurs démontré l’esprit de responsabilité de notre assemblée. Pour réagir à la crise des gilets jaunes, nulle dérive autoritaire, nul retour au régime de Vichy, mais une réponse maintenant complète : mesures de pouvoir d’achat ; grand débat national ; protection du droit de manifester, contre les violences.Ce texte est profondément républicain. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LAREM). Une certaine liberté ayant été prise avec la règle selon laquelle les orateurs ne doivent s’exprimer que sur l’amendement en cours d’examen, je donnerai la parole à deux orateurs supplémentaires.La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme Brigitte Kuster (LR). La façon dont se terminent nos débats est en effet assez particulière…Je n’ai pas pris souvent la parole ce matin, mais j’ai été présente, et j’aimerais, mes chers collègues, que vous preniez la peine de m’écouter de la même manière que vous avez écouté les députés du groupe La République en marche.S’agissant de l’amendement en discussion, le titre initial était, je le rappelle, « proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs ». Vous vous gargarisez ce matin, avec une autosatisfaction qui frise le ridicule…
Mme Sabine Rubin (FI). Absolument ! Qui frise le ridicule et l’indécence !
Mme Brigitte Kuster (LR). …d’un nouveau titre : « proposition de loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations ». Si vous pensez que ces mots seront plus efficaces que les autres, vous vous trompez ! On peut faire de la com’, vous le faites souvent, et vous choisissez toujours des termes positifs – l’école de la confiance…Mais il y a aussi le fond : vous avez vidé de sa substantifique moelle le textedéfendu par Bruno Retailleau et voté par la majorité du Sénat. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Kuster (LR). D’ailleurs, en d’autres circonstances, vous auriez même refusé de l’examiner. N’essayez pas de faire croire, en changeant le titre, que vous serez plus efficaces, alors que vous avez rejeté ce matin encore toutes nos propositions ! Cet esprit de sectarisme systématique, ce manque d’ouverture d’esprit sur des sujets majeurs… (Mme Sabine Rubin applaudit. – Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Permettez-moi de m’exprimer !Votre titre parle de maintenir l’ordre. Je ne suis pas sûre que ce sera le cas. Nous y reviendrons lors du vote solennel, car ce texte contient aussi des avancées, que je salue. (M. Jean-François Eliaou et Mme Olivia Grégoire applaudissent.)
Mme Danièle Obono (FI). Je rejoins notre collègue Brigitte Kuster : c’est proprement orwellien.La France insoumise et le groupe Les Républicains le disent. Mais nous ne sommes pas seuls : peut-être n’avez-vous pas entendu, monsieur Eliaou, les propos du Syndicat des avocats de France, qui parle de loi d’exception et indique que ces mesures « par leur portée générale et la possibilité de les utiliser contre tout manifestant dont un agent de police estimerait le comportement douteux, visent bien l’ensemble des manifestants ». « Il s’agit », ajoute ce syndicat, « d’une loi générale contre l’exercice d’une liberté publique ». Vous négligez aussi, ou vous n’avez pas lu, la tribune publiée par Amnesty International, très critique notamment de la présomption de culpabilité par association, et dénonçant des mesures « contraires au principe de droit international de sécurité juridique ».Vous baignez dans une bulle d’autosatisfaction, dans le contentement de soi, et vous en oubliez d’écouter les associations nationales et internationales de défense des droits humains, comme les professionnels du droit, qui ont essayé de vous faire prendre conscience de la gravité de vos actes.Vous avez été témoins comme moi de l’intervention de notre collègue Charles de Courson, qui est loin d’être un Insoumis. Vous pouvez continuer à nous stigmatiser, à nous montrer du doigt, mais son intervention a eu un grand écho, parce qu’elle traduit un sentiment très fort d’alarme vis-à-vis des lois de la République et de l’État de droit. Ce n’était pas un gauchiste ou un extrémiste de gauche qui s’exprimait, mais quelqu’un qui se définit comme centriste. C’est le cas, je crois, de beaucoup d’entre vous !Ce titre est donc parfaitement inadapté. Nous voterons contre l’ensemble de cette proposition de loi, et nous nous en expliquerons à nouveau mardi.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme Marietta Karamanli (SOC). Par respect de nos travaux, je voudrais d’abord réagir à l’amendement. Au vu des modifications apportées au texte adopté par le Sénat, nous estimons qu’il ne renforcera ni ne garantira le maintien de l’ordre public.Le titre précédent parlait aussi de prévenir les violences, et c’est peut-être après tout ce que vous souhaitez faire. Or, la prévention – nous n’avons cessé de le rappeler – exige une autre doctrine d’intervention des forces de l’ordre, mais aussi les moyens humains et matériels adaptés, à l’inverse de ce que nous connaissons avec les LBD. Si votre prochain texte vise vraiment à prévenir les violences, nous pourrons nous retrouver. Chiche !Je voudrais pour ma part remercier non seulement nos collègues, mais aussi tous les acteurs qui nous ont alertés : le Défenseur des droits, la Commission nationale consultative des droits de l’homme, les syndicats de police, les avocats, les magistrats… Leurs points de vue, divers, nous ont éclairés. Nous devons les écouter tous, et ne pas nous contenter de la parole institutionnelle.Il est essentiel de rester attentif à ce qui se passe. L’évaluation se fera plus tard, et vous pourrez alors vous interroger sur l’utilité et l’efficacité de vos décisions.
(L’amendement no 212 est adopté.)
M. le président (LAREM). Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi auront lieu le mardi 5 février, après les questions au Gouvernement.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, mardi 5 février, à quinze heures :Questions au gouvernement ;Explications de vote et vote par scrutin public sur la proposition de loi visant à prévenir les violences lors des manifestations et à sanctionner leurs auteurs ;Débat sur l’accès aux droits sociaux.La séance est levée.
(La séance est levée à midi .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra