Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable.Il ne s’agit pas de revenir ici sur les dispositions votées dans la loi de modernisation de la justice du XXIe siècle, dite « J21 », applicables depuis le 1er janvier 2017.La nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel était très attendue, tant par les justiciables que par les professionnels du droit. Elle montre aujourd’hui des effets très positifs, en termes de célérité d’abord, c’est vrai : lorsque deux parties veulent se séparer, il est aussi de notre responsabilité de les aider à traverser aussi vite que possible ces moments pénibles.En 2017, ce nouveau dispositif a concerné 70 000 divorces. On peut s’attendre à des chiffres similaires en 2018.D’ailleurs, monsieur Bazin, vous qui avez cité des statistiques sur ce point, rassurez-vous : les radiations, les caducités ou autres cas de ce genre demeurent évidemment possibles dans les procédures de divorce telles qu’elles sont prévues par l’article 12. (L’amendement no 569 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 172 et 355.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 172. M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 355. M. Antoine Savignat (LR). Je rejoins Mme la rapporteure sur l’efficacité et la rapidité de la nouvelle procédure de divorce par consentement mutuel.En revanche, lorsqu’il existe des éléments d’extranéité, la signature d’un acte sous seing privé enregistré aux minutes d’un notaire trouve ses limites, puisqu’un certain nombre de pays, dont des pays voisins du nôtre et membres de l’Union européenne, ne reconnaissent pas cette procédure. Cela pose des problèmes pour faire reconnaître l’état d’époux divorcé, mais surtout lorsque, de mauvaise foi, l’un des époux refuse d’exécuter la convention.Cet amendement vise donc à affiner nos textes. Il faut régler des situations qui, certes, ne sont pas très nombreuses, mais sont aujourd’hui parfaitement inextricables. Ne plongeons pas ces personnes dans de grandes difficultés. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Vous soulevez un sujet sur lequel il existe en effet des marges d’amélioration : le divorce par consentement mutuel sans passage par le juge pose problème dans un certain nombre de pays. Toutefois, Mme la ministre a rappelé en première lecture les discussions engagées par le Gouvernement avec les États membres de l’Union européenne, mais pas seulement, pour parfaire l’efficacité de ce dispositif.À mon sens, il est plus efficace que les couples utilisent la procédure telle qu’elle existe avant de se présenter devant le juge pour obtenir pleine efficacité de la convention à l’étranger, plutôt que de judiciariser a priori l’ensemble de la procédure. Avis défavorable. Mme Nicole Belloubet. Vous soulevez, monsieur Savignat, une difficulté bien réelle ; c’est pourquoi la France travaille beaucoup au niveau européen pour faire évoluer les textes. Lors du dernier conseil « Justice et affaires intérieures », au mois de décembre dernier, nous avons fait adopter le projet de modification du règlement dit « Bruxelles II bis », qui va dans le sens d’une reconnaissance par l’ensemble des États du divorce par consentement mutuel sans passage devant le juge.Certains États y étaient opposés, comme l’Allemagne, qui, désormais, a cependant rallié le texte commun qui a été rédigé. L’inconvénient que vous soulevez n’existera donc plus au niveau de l’Union européenne si le Parlement vote le texte. Par ailleurs, nous travaillons également beaucoup au niveau international, notamment avec le Maroc, pour faire évoluer cette reconnaissance. L’argument que vous soulevez n’aura donc, je l’espère, plus lieu d’être dans quelque temps. (Les amendements identiques nos 172 et 355 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 354. (L’amendement no 354 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 567. M. Thibault Bazin (LR). Le cas de divorce accepté interdit aux époux de revenir en arrière, donc de retirer leur consentement pendant la procédure dès lors qu’ils ont accepté « le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci ». L’alinéa 6 de l’article 12 rend très difficile la pesée de la qualité du consentement et il n’est pas rare d’entendre l’un des époux se plaindre, à l’issue d’un tel divorce, d’avoir été piégé. Toutefois, comment évaluer le caractère libre d’un consentement donné, le plus souvent, en état de choc par celui qui subit le divorce ?Compte tenu du coût personnel et social des divorces et au vu de leurs conséquences, sur les enfants notamment, le législateur n’est pas dans son rôle lorsqu’il cherche à accélérer les procédures et à supprimer toute possibilité de rétracter son consentement. Mon amendement tend donc à supprimer cet alinéa 6. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il ne s’agit pas là d’une disposition que nous introduirions avec ce projet de loi. En effet, la loi du 26 mai 2004, qui a introduit ce type de divorce dans le code civil, a expressément prévu que l’acceptation de la rupture du mariage n’était pas susceptible de rétractation, même par voie d’appel. L’article 1123 du code de procédure civile précise bien que, quels que soient sa forme – qu’il s’agisse d’un procès-verbal ou d’une déclaration – et le moment où elle intervient, l’acceptation du principe de la rupture par les époux doit être accompagnée de la mention selon laquelle elle n’est pas susceptible de rétractation, même par voie d’appel, sous peine de nullité. Cette mention expresse permet aux parties de prendre pleinement conscience du processus dans lequel elles s’engagent.Je précise encore que le divorce accepté et un divorce d’accord, dans lequel l’accord des parties ne porte que sur la décision de divorcer. Les effets de la rupture relèvent, quant à eux, de l’office du juge, qui les organisera. Avis défavorable, donc. M. Fabien Di Filippo (LR). Je tiens à soutenir l’amendement de mon collègue. On part du principe que le consentement, lorsqu’il est exprimé, est pleinement éclairé et qu’il faut rechercher un maximum d’efficacité pour que les gens reprennent leur vie. C’est méconnaître la réalité du divorce, qui est l’une des situations les plus traumatisantes que l’on puisse rencontrer dans une vie. M. Fabien Di Filippo (LR). En effet, le choc subi sur le moment, la pression exercée par l’un sur l’autre, les menaces, le consentement exprimé et la fragilité émotionnelle peuvent faire que la réalité du moment ne soit pas celle de la semaine ou du mois suivants, lorsque la personne reprend ses esprits, voit les choses différemment et apprend de nouveaux éléments quant à ce qui a pu se passer au sein du couple.Pour ces raisons, et parce que les choses ne sont pas toujours aussi simples, on ne peut pas envisager une procédure qui ne permettrait pas de rétracter un consentement donné en fonction de la vérité émotionnelle et factuelle du moment. Comme l’a très bien exprimé mon collègue Bazin, cela peut susciter un sentiment d’être piégé, qui laisse de nombreuses traces pour la suite, notamment pour l’après-divorce, période qui devrait pouvoir se passer bien et sans contentieux, notamment pour les enfants, qui sont souvent les victimes collatérales de telles séparations. (L’amendement no 567 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 568. M. Thibault Bazin (LR). La volonté d’aller plus vite peut se comprendre, mais l’alinéa 11 peut poser question dans certaines situations. Je ne crois pas qu’il faille abréger le délai requis dans le cas du divorce pour altération du lien conjugal.Le projet de loi prévoyait que le point de départ du délai de deux ans ne soit plus, comme aujourd’hui, la date de l’assignation, mais celle de la demande de divorce ou, au plus tard, du prononcé de celui-ci. La loi de 2004 a déjà beaucoup facilité ce cas de divorce, qui permet à l’un des époux de rompre le lien conjugal quand l’autre ne veut pas divorcer. Les conditions de ce divorce permettent de ne pas le considérer comme une répudiation pure et simple. Il faut cependant faire attention car, à force de glisser, en droit français, vers la répudiation, il deviendra de plus en plus difficile de justifier les refus d’exequatur de décisions étrangères de répudiation. Nous devons avoir cette question à l’esprit lorsque nous examinons les cas français. (L’amendement no 568, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 722. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement tend à réaffirmer le principe de l’audience de conciliation préalable devant le juge des affaires familiales, dont l’utilité est vantée par tous les praticiens et qui permet une meilleure mise en état pour commencer la procédure. Mme Nicole Belloubet. Défavorable. Vous remettez en cause l’intégralité de l’article que nous proposons. (L’amendement no 722 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 570. M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, vous voulez supprimer la possibilité dont dispose le juge du divorce de prononcer des mesures d’urgence. Or, l’article 257 du code civil reste utile aujourd’hui, en ce qu’il permet d’obtenir des mesures d’urgence dans le cadre même de la procédure de divorce.Pour justifier votre position, vous faites valoir que les mesures prononcées sur le fondement de ce texte pourraient être, en cas de suppression, obtenues dans d’autres cadres procéduraux, notamment l’ordonnance de protection.Il n’est pas bon, toutefois, d’ôter au juge saisi du divorce la possibilité de prendre, dès la requête initiale, des mesures d’urgence sur la résidence séparée ou les mesures conservatoires, avant même les mesures provisoires décidées pendant l’audience de conciliation. Il est important, en effet, que le juge du divorce conserve ce pouvoir.L’ordonnance de protection offre apparemment une procédure plus rapide, mais c’est occulter le fait qu’en cas de violences conjugales, bien souvent, la victime n’ose rien dire, qu’elle est mal informée et que le juge du divorce peut avoir, en pareille situation, un rôle à jouer. Mme Nicole Belloubet. Même avis. Il me semble qu’en cas de violences conjugales, le dispositif d’ordonnance de protection sera plus efficace que les restrictions que vous proposez. (L’amendement no 570 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 286. (L’amendement no 286, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
Article 12 bis A
(L’article 12 bis A est adopté.)
Article 12 bis
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 572, tendant à la suppression de l’article 12 bis. (L’amendement no 572, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 12 bis est adopté.)
Article 12 ter
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 573, tendant à la suppression de l’article 12 ter. M. Thibault Bazin (LR). Madame la ministre, vous avez maintenu l’article 12 bis, mais le fait de permettre la signature électronique ôterait la dimension symbolique de la signature manuscrite, ce qui n’est pas rien dans le cas d’un divorce qui, comme l’a dit tout à l’heure M. Di Filippo, peut être très traumatisant. C’est du reste pour cette raison que la loi de 2016 a cru bon d’exclure, expressément, à l’article 1175 du code civil, la signature électronique dans ce cas. Là au moins, vous pourriez faire un effort dans le sens de l’humanisation de notre justice. Mme Laetitia Avia (LAREM). Le présent article fait écho à une demande des professionnels, notamment des avocats, formulée dans le cadre des auditions, en vue de plus d’efficacité et de pragmatisme lors de la signature des différents documents. De fait, les avocats arrivent chez le notaire avec une pile de documents qu’il faut signer et parapher à chaque page, alors que les notaires utilisent la signature électronique.Nous avons prévu un mécanisme tout à fait encadré, qui permet certes de recourir à une signature électronique, mais en présence des parties. Il n’est en effet pas question que ces dernières signent leur convention à distance – ce n’est absolument pas l’objet de ce texte. La situation doit être la même pour les deux professionnels qui signent les conventions. Avis défavorable, donc. Mme Nicole Belloubet. Même avis. Il ne s’agit que d’un outil, mais qui doit évidemment être utilisé en présence des personnes concernées. (L’amendement no 573 n’est pas adopté.)
(L’article 12 ter est adopté.)
Article 13
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 465 et 723, tendant à la suppression de l’article 13.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 465. Mme Elsa Faucillon (GDR). Cet amendement tend à supprimer l’article 13. Le Gouvernement souhaite réduire le délai de jugement grâce à des échanges qui s’effectueront de manière complètement dématérialisée. La dématérialisation appelle des arguments de fond. Elle pose en effet des questions en termes d’égalité d’accès à l’outil numérique, à la connexion, à la maîtrise de l’outil, mais aussi à la maîtrise de l’écrit, ainsi que quelques interrogations techniques, car cette procédure aura lieu de manière dématérialisée par l’intermédiaire du portail de la justice.Compte tenu de la réalité du parc informatique et des outils numériques du ministère et des juridictions, ainsi que des défaillances et des difficultés de développement de dispositifs tels que Cassiopée pour la chaîne pénale, ou des retards dans la mise en œuvre du système Portalis, on peut être, pour le moins, circonspect face à cette dématérialisation à marche forcée des services publics de l’État.Pour ce qui est de la procédure dématérialisée, l’article 13 permet une dématérialisation pour des petits litiges. Revenant au texte initial, l’Assemblée a étendu la possibilité de recours. Cette procédure suscite des interrogations, car on ne sait pas jusqu’à quel montant on peut parler de petits litiges.Pour revenir enfin à des arguments techniques avec, sinon une note d’humour – car la question agace beaucoup de gens –, du moins une touche un peu plus légère, l’échec de la dématérialisation de l’obtention de la carte grise sur internet ne peut rendre que très circonspect face à l’idée de nouvelles procédures dématérialisées. M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 723. M. Ugo Bernalicis (FI). Je vais m’efforcer d’anticiper les réponses de la rapporteure et de la ministre, qui nous diront que la dématérialisation se fait à la demande expresse des intéressés : s’ils sont consentants, pourquoi ne pas le faire ? Or, ce n’est pas parce qu’on dématérialise la procédure qu’il faut nécessairement supprimer le principe de l’audience. On peut fort bien dématérialiser de procédure tout en maintenant de principe, sans pour autant obliger à une présence physique.Il serait intéressant de dématérialiser la procédure pour ceux qui le veulent parce qu’ils ont la capacité technique, les moyens et les connaissances nécessaires, mais que l’audience ait quand même lieu. Je rappelle en effet qu’outre les parties, je peux moi-même, comme Mme et M. Tout-Le-Monde, assister à l’audience pour voir ce qui se passe : c’est le principe de la publicité des débats. Il s’agit certes d’un principe et on peut vouloir que les choses aillent plus vite, mais j’aime bien, pour ma part, que le juge soit dans une pièce et rende sa décision devant tout le monde, même s’il n’y a personne et que la pièce est vide. Sur le principe, en effet, je suis favorable à ce que la décision soit rendue publiquement.Ce n’est donc pas le principe de la dématérialisation ou de la numérisation en soi qui pose problème, mais le fait que, par ce biais, vous prévoyiez de supprimer les audiences, donc d’augmenter les cadences des décisions de justice, faisant en sorte que le juge jugera uniquement sur pièces, dans son bureau, à la chaîne.Concernant les injonctions de payer, quelque chose ne va pas. Vous dites que pour la contestation... M. Ugo Bernalicis (FI). Une partie de l’article 13 concerne la dématérialisation des injonctions de payer, alors ne me dites pas que je raconte n’importe quoi !Quand vous contestez, si vous acceptez le principe de la dématérialisation, cela se fait également sans audience. Or il faut l’accord exprès des deux parties : comment obtenez-vous cet accord ? Comment savez-vous que l’organisme de crédit et la personne qui conteste sont pour la dématérialisation ? Vous partez du principe que l’organisme de crédit, qui est obligé de dématérialiser son injonction de payer, sera d’accord pour dématérialiser également le contentieux. M. Ugo Bernalicis (FI). Par voie de conséquence, vous demanderez uniquement à celui qui conteste si lui aussi est d’accord avec la dématérialisation : il y a un problème ! Vous voyez bien que vous créez une nouvelle usine à gaz. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Mme Laetitia Avia (LAREM). L’article 13 prévoit deux dispositions, l’une portant sur les jugements sans audience, l’autre concernant la dématérialisation : ces deux situations sont différentes et se complètent. L’objectif n’est pas de réduire le délai de jugement mais de prendre en considération une situation existante, en l’occurrence les jugements sans audience, pour mieux l’organiser dans notre droit. Dans ces cas de figure, en effet, de nombreuses parties ne font pas valoir leurs droits. Une audience oblige en effet les parties à prendre des demi-journées de congé et à attendre au tribunal pour faire entendre leur affaire. Or tous les praticiens et les usagers du droit savent parfaitement que la pratique des dépôts de dossiers est fréquente. Cela n’est donc pas préjudiciable pour les parties.Monsieur Bernalicis, vous parlez de la transparence de l’audience : nous sommes ici en matière civile, pas en matière pénale ! Mme Laetitia Avia (LAREM). Le juge ne rend aucune décision en audience publique : le jugement est rendu aux parties. Le procès est l’affaire des parties en matière civile : celles-ci ne se déplacent pas pour entendre le délibéré rendu sur telle ou telle affaire ! Cela n’a pas lieu aujourd’hui et n’aura pas lieu demain car il n’est pas question ici de justice pénale mais, je le répète, de justice civile.Vous avez soulevé la question des « petits » litiges – j’utilise ce qualificatif, même s’il ne me sied pas forcément, car c’est celui employé dans le règlement européen. Il s’agit bien des contentieux dont le montant est inférieur à 5 000 euros.Par ailleurs, l’accès au numérique et à la dématérialisation est-il inégal selon les parties ? Non ! Si une partie n’a pas accès au numérique – soit par illectronisme, soit parce qu’elle se trouve dans une zone blanche – ou souhaite maintenir le traitement physique de son dossier, alors il n’y aura pas de traitement sans audience, pas de traitement dématérialisé. Nous ne forçons pas les gens à utiliser des procédures dématérialisées, mais nous leur en donnons l’opportunité. Cela reposera toujours et uniquement sur l’initiative expresse des parties. Ce dispositif ne peut être imposé à qui que ce soit. Avis défavorable. M. Jean Terlier (LAREM). Cette disposition du projet de loi est essentielle. Je ne comprends pas vos réticences sur cette mesure, monsieur Bernalicis. La tenue de procès sans audience ne peut se faire qu’à la demande des parties. De plus, lorsque le juge estimera qu’il n’est pas suffisamment informé et qu’il a besoin d’un certain nombre de documents, il demandera la tenue d’une audience. Des garde-fous sont donc prévus.Sur le plan pratique, un véritable bénéfice en est attendu pour les justiciables. Je vous invite à vous rendre dans les audiences portant sur les litiges du quotidien tenues par le tribunal d’instance de votre circonscription. M. Jean Terlier (LAREM). Vous y verrez ces parties, qui ne sont assistées par aucun avocat, attendre pendant des heures. Lorsque leur tour arrive, elles se rendent compte qu’elles se sont déplacées pour une simple demande de renvoi ou de dépôt de pièces. Elles perdent ainsi des demi-journées alors qu’elles pourraient accepter que ces procédures se déroulent sans nécessité de se rendre au tribunal, de manière totalement dématérialisée. C’est dans leur intérêt, puisque cela leur évite de perdre du temps inutilement en se rendant à une audience. C’est vraiment une mesure de bon sens, entourée d’un double garde-fou : l’accord des parties et le fait que le juge peut in fine entendre les parties s’il le souhaite. M. Ugo Bernalicis (FI). Tout d’abord, je pensais que cela ne servait à rien de se rendre dans un tribunal d’instance : Mme la rapporteure nous a dit que cela ne présentait aucun intérêt puisque ce n’était pas du pénal. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Depuis le début, je vous parle de l’audience ! Mme Laetitia Avia (LAREM). J’ai dit que le tribunal ne rendait pas de délibéré : un peu de bonne foi ! M. le président (LAREM). Laissons M. Bernalicis s’exprimer, s’il vous plaît. Seul M. Bernalicis a la parole. M. Ugo Bernalicis (FI). Je n’ai aucune difficulté avec la dématérialisation ! Si vous vouliez vraiment mettre celle-ci en avant et permettre à tous de travailler sur un ordinateur ou une tablette, vous ne conditionneriez pas la dématérialisation à l’absence d’audience. M. Ugo Bernalicis (FI). Permettre la dématérialisation avec audience vous pose-t-il problème ? Les parties numérisent leurs pièces, les diffusent à tous, et si elles veulent ne pas se rendre sur place à l’audience, alors il suffit tout simplement de le leur permettre ! Notre collègue Terlier a pris l’exemple d’un étudiant qui, ayant loué un logement, cherche à récupérer sa caution. Cette personne déménage pour étudier ailleurs ou parce que son environnement professionnel change et s’adresse au tribunal d’instance du lieu où elle habitait pour obtenir le remboursement de la caution. Que fait aujourd’hui cette personne si elle souhaite que le jugement soit rendu en son absence à l’audience publique ? Elle envoie un courrier au juge pour l’informer qu’étant à l’autre bout de la France, elle ne sera pas disponible, mais qu’il dispose de toutes les pièces. Et le juge accepte de traiter le dossier, donnant d’ailleurs souvent gain de cause à la personne s’il a toutes les pièces en main. On peut déjà le faire ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Ugo Bernalicis (FI). Vous posez des conditions et imbriquez un certain nombre de dispositifs, alors que ce n’est pas prévu. (Mêmes mouvements.)Le juge peut le faire et, dans bien des cas, il rend un délibéré alors que les personnes ne sont même pas présentes ! Je crois que vous confondez les choses. Vous conditionnez la dématérialisation au fait qu’il n’y ait pas d’audience. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous détricotez ce qui était le cœur de notre justice d’instance, à savoir le principe de l’audience publique. (Les amendements identiques nos 465 et 723 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements, nos 587 et 252, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 587. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). En préambule, je me dois de rappeler que la notion de « petit litige » est une notion relative car un petit montant n’affecte pas de la même manière le portefeuille d’une personne déjà en difficulté financière.L’article 13, tel qu’il est rédigé, permet aux parties d’obtenir une décision sans audience. Il serait désormais possible dans les procédures, sans représentation obligatoire et dès lors que les parties ont donné leur accord, qu’une décision soit rendue sans aucune audience et seulement après un simple échange dématérialisé d’écritures.Certes, le texte prévoit que le juge pourra décider de la tenue d’une audience s’il estime qu’il n’est pas possible de rendre une décision sur la base des seuls échanges écrits ou si l’une des parties en fait la demande. Mais ce texte prévoit aussi que le juge pourra rejeter la demande faite par les parties s’il estime qu’une audience n’est pas nécessaire. S’il est vrai que ce refus doit être spécialement motivé, il n’est pas possible de laisser une telle décision à la seule appréciation du juge.D’autre part, le fait qu’un recours soit possible n’est pas suffisant. En effet, non seulement ce recours ne peut être fait indépendamment du recours sur le fond mais, en outre, les parties auront déjà été privées d’un échange verbal en première instance. L’oralité a toute son importance dans la défense, même dans le cadre d’une procédure civile.Par ailleurs, le texte tend à assimiler la procédure orale à de la procédure entièrement écrite, ce qui suppose un pré-requis, que vous avez tendance à négliger : maîtriser l’écrit. Or tout le monde ne le maîtrise pas. Ce texte ne tient pas compte des taux importants d’illettrisme dans certains territoires ou affectant certaines populations. Je souhaite donc connaître les crédits prévus pour ceux qui ne maîtrisent pas l’écrit et qui se retrouveront en position de fragilité face à ces deux modes de communication, la communication dématérialisée et exclusivement écrite. M. le président (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 252. M. Serge Letchimy (SOC). Je serai bref car Jean-Philippe Nilor a rappelé l’essentiel. Je veux insister sur un point concernant le présent amendement : si l’on peut être d’accord sur le principe de la dématérialisation pour désencombrer les tribunaux, puisque tel est l’objectif, il est indiqué très clairement que le tribunal peut, par décision spécialement motivée, rejeter cette demande s’il estime, compte tenu des circonstances de l’espèce, qu’une audience n’est pas nécessaire pour garantir le déroulement équitable de la procédure. Cela a été rappelé tout à l’heure, mais la possibilité que le juge puisse dire non n’est pas évoquée. Le refus de tenir l’audience ne peut être contesté indépendamment du jugement de fond, raison pour laquelle nous sommes favorables à la suppression, non pas de l’article dans son entier, mais des deux dernières phrases de l’alinéa 5. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Tout d’abord, monsieur Nilor, je souscris totalement à vos propos concernant les petits litiges. Vous savez à quel point je souhaite pouvoir donner un avis favorable à l’un de vos amendements mais, en l’occurrence, vous ne m’aidez pas ! J’émets donc un avis défavorable et je vais vous expliquer pourquoi. Nous n’avons pas suffisamment pris le temps, en première lecture, de restituer la chronologie, et je veux le faire ici : avec ces deux alinéas, c’est vraiment « ceinture et bretelles » pour garantir que personne ne puisse se voir imposer une procédure dématérialisée sans audience. C’est le cœur de ce texte.Reprenons donc la chronologie. Tout d’abord, pour qu’une procédure soit dématérialisée, il ne faut pas simplement l’accord des parties, comme on peut le constater habituellement dans d’autres textes. En l’occurrence, nous avons prévu une double condition, ce qui est assez exceptionnel : cette faculté est exercée à l’initiative des parties, et lorsqu’elles en sont expressément d’accord. Les parties en font la demande et notifient leur accord de manière expresse.Par la suite, l’une des parties peut, en cours de procédure, changer d’avis. Dans ce cas, alors que l’on se trouve dans le cadre d’une procédure dématérialisée, l’une des parties dira au juge que finalement elle veut une procédure physique. Le juge étant garant de la bonne administration de la justice et de la bonne tenue des débats, une autre disposition entre en jeu : parce qu’une partie a changé d’avis, après avoir donné expressément son accord et alors que la procédure a été enclenchée à l’initiative des parties, alors le juge estimera s’il faut ou non continuer par voie dématérialisée avec une décision spécialement motivée.Il ne s’agit donc pas simplement d’une mesure de bonne administration de la justice, laquelle n’aurait pas besoin d’être spécialement motivée, mais bien d’une décision expliquant expressément pour quelles raisons l’on reste dans le cadre de la procédure telle qu’elle a été engagée. C’est important pour garantir la sécurité juridique et la bonne tenue des débats, car on ne peut pas non plus changer d’avis tous les quatre matins. Après l’initiative des parties et après avoir obtenu leur accord exprès, si l’une d’elles change d’avis, alors le juge accomplit pleinement son office en tranchant. Il indiquera comment, dans le respect des parties, la procédure continuera. Le juge pourra alors estimer qu’il faut en revenir à une audience physique ou, au contraire, en rester à une procédure dématérialisée. Dans les deux cas, sa décision sera spécialement motivée. Avis défavorable. Mme Cécile Untermaier (SOC). J’entends bien que la décision devra être spécialement motivée : cela devrait nous rassurer. Mais pouvez-vous nous préciser quels seraient les fondements d’une motivation spéciale ? Comment peut-on spécialement motiver le refus d’accès au juge dans le contentieux du quotidien ? M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je rappelle que les litiges en question n’imposent pas la représentation par un avocat. Comment, sans l’assistance d’un avocat, un justiciable pourra-t-il contester la position du juge au cas où la motivation spéciale de celui-ci ne tient pas la route, soit sur la forme soit sur le fond ? Il ne faut quand même pas oublier que le juge est dans un rapport de force plus favorable par rapport à un contribuable démuni et privé de l’assistance d’un conseil. Mme Laetitia Avia (LAREM). Le juge est dans un rapport de force ? Comment peut-on dire une chose pareille ? Mme Nicole Belloubet. Je voudrais repréciser à l’attention de M. Nilor et de Mme Untermaier la raison pour laquelle nous vous proposons cette disposition.Nous sommes partis d’un constat avéré : beaucoup de justiciables renoncent à engager une action dans des litiges portant sur des sommes inférieures à 5 000 euros, considérant que les dépenses qu’ils engageraient dans ce but, ne seraient-ce que les frais de déplacement, sans parler du temps mobilisé, sont trop importantes par rapport à l’enjeu.C’est en considération de cette réalité concrète que nous voulons donner aux parties, si elles en sont d’accord, la possibilité de choisir une procédure dématérialisée. L’accord des parties sera nécessaire et si l’une des parties se rétracte au cours de la procédure, il reviendra au juge d’en décider.Vous nous opposez, monsieur le député, que certains justiciables ne maîtrisent pas l’écrit : voilà précisément l’exemple d’un élément sur lequel le juge pourra fonder son appréciation de la situation pour faire droit à la demande de rétractation et motiver sa décision. S’il estime, à l’inverse, que la rétractation a un caractère purement dilatoire, il pourra maintenir la procédure sans audience.Alors qu’il y a moins d’une heure vous nous faisiez reproche de ne pas saisir le juge, qui seul avait votre confiance – et la mienne, d’ailleurs –, vous ne pouvez pas nous dire maintenant qu’on ne peut pas se fier à la capacité d’appréciation du juge. On ne peut pas tenir à midi un raisonnement inverse de celui qu’on tenait à onze heures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Vous vous êtes déjà exprimé, monsieur Nilor. je vais donc mettre les amendements aux voix. (Les amendements nos 587 et 252, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 404. (L’amendement no 404, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 13, amendé, est adopté.)
Article 14
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 79, 356, 586 et 725, tendant à la suppression de l’article.La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 79. Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Cet article propose un traitement dématérialisé des requêtes en injonction de payer par un tribunal de grande instance à compétence nationale. Centraliser et dématérialiser cette procédure constituerait une erreur qui couperait les justiciables d’un règlement de proximité de ce type de litige. De tels contentieux nécessitent un examen de proximité. M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 356. M. Antoine Savignat (LR). Cet article pose en effet problème au regard des principes qui régissent notre système judiciaire, notamment ceux imposant la présence d’un juge, le respect du contradictoire et la territorialité de la compétence du juge.Dans un souci d’efficacité, la procédure de l’ordonnance portant injonction de payer déroge au principe du contradictoire pour des litiges relativement simples, mais, en l’état actuel du droit, ces injonctions sont rendues par le juge territorialement compétent. Cela n’est pas sans importance dans la mesure où, en l’absence de débat contradictoire, le juge doit statuer au regard des pièces qui lui sont soumises mais également en équité. Il a donc besoin de connaître les réalités économiques du territoire sur lequel la décision qu’il va rendre aura vocation à s’appliquer. Un juge à compétence nationale ignorera tout de ces réalités.Prenons l’exemple tout bête d’associations qui auraient vu une subvention communale diminuer en raison des difficultés de la commune et qui seraient poursuivies par leur fournisseur. Un juge instruit des réalités du territoire pourrait décider de renvoyer les parties à un débat contradictoire pour leur permettre de s’expliquer et de trancher utilement la difficulté.L’autre problème est bien évidemment posé par les modalités de l’opposition. Celle qui n’a pour but que de demander des délais de paiement sera traitée par la juridiction nationale. Or c’est le cas le plus grave, le plus complexe, car celui qui forme une telle opposition est parfois dans une situation dramatique. Il est de bonne foi ; il ne conteste pas sa dette mais il a besoin d’un délai en raison de la complexité de sa situation, qu’il doit pouvoir expliquer. Il doit pouvoir être entendu par un juge encore plus que celui qui conteste la réalité de la créance.C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement no 586. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Cet article institue la procédure d’injonction de payer dématérialisée, en créant un TGI spécialisé qui centralisera toutes les requêtes aux fins d’injonction de payer, à l’exception de celles relevant de la juridiction commerciale.Cette disposition est une manifestation supplémentaire de la restriction que le Gouvernement entend apporter à l’accès au juge et porte de surcroît atteinte au principe du contradictoire que l’opposition tend justement à garantir dans une procédure engagée de façon unilatérale par un créancier. Ces atteintes sont, de surcroît, aggravées par la faculté donnée à la juridiction saisie de l’opposition de statuer sans audience : le jugement sans audience devient la règle lorsque « l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délais de paiement ».Lorsque le justiciable comparaît seul – ce qui est l’ordinaire des tribunaux –, la demande de délais de paiement est bien souvent suggérée par le juge faute d’avoir été clairement exprimée par le justiciable.Il existe par ailleurs un risque important que le jugement des oppositions sans audience, qui à en croire l’article 14, ne constituerait qu’une exception limitée aux demandes de délais de paiement, ne devienne à terme la règle. M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 725. M. Ugo Bernalicis (FI). Je voudrais tout d’abord donner un élément de contexte. Il y a des tas de réformes dont le thème a déjà été discuté par le passé, que ce soit dans cet hémicycle ou dans les administrations centrales. En tout cas, une volonté vient de quelque part, et l’on connaît à peu près le point de départ.S’agissant des injonctions de payer, le fait de créer une juridiction spécialisée et de tout centraliser et dématérialiser, cela sort à peu près de nulle part. On se demande d’où ça provient, si ce n’est peut-être des organismes de crédit qui y voient un intérêt pour améliorer leur capacité à aller « chercher le pognon » dans la poche des justiciables à qui ils ont prêté, parfois sans avoir tous les éléments du dossier. Voilà pour l’élément de contexte.Vous avez reculé en disant que le justiciable personne physique ne serait pas obligé de passer par la dématérialisation. J’espère que cela se traduira dans la réalité et que ce sera simple pour celui qui ne veut pas passer par la dématérialisation, et qu’il ne souffrira pas de délais de paiement.Je me suis laissé dire, par un certain syndicat de magistrats – et pas le plus contestataire –, que le magistrat disposerait d’environ trois minutes pour traiter chaque dossier. Allez ! Admettons qu’on se soit trompé et qu’il disposera de deux fois plus de temps, soit six minutes pour aller vérifier les clauses des contrats, par exemple. On voit bien qu’il y a là une mécanisation, une robotisation et qu’on réduit drastiquement l’office du juge en en faisant un personnel administratif qui va classer ça et puis, « En avant Guingamp ! », comme je dis bien souvent, à l’instar de certains supporters.Vous allez m’opposer que, y compris pour les délais de paiement, ça se fera avec audience et au tribunal d’instance le plus proche. Bravo ! Nous vous avons fait reculer, cela prouve que la bataille porte ses fruits, et je pense qu’elle doit se poursuivre en la matière. C’est pour cela que je m’enorgueillis d’avoir mené cette bataille, avec d’autres, dans l’hémicycle. J’espère que vous allez continuer à reculer, y compris après le passage au Sénat. Mme Laetitia Avia (LAREM). Il est évidemment défavorable à la suppression de l’article. Je souhaite rappeler que la procédure visée est déjà dans sa première étape non contradictoire puisque c’est sur requête que l’on obtient une injonction de payer.Cela étant, j’entends vos arguments et j’admets ce besoin de proximité dans l’analyse des dossiers, notamment au stade de l’opposition. C’est à ce stade, en effet, que les parties sont amenées à exposer leur situation, et il est vrai qu’un juge territorialement compétent est mieux à même de l’apprécier.C’est pourquoi les groupes La République en marche et MODEM présenteront un amendement visant à ce que la juridiction territoriale soit compétente pour l’ensemble des oppositions, et non pas uniquement celles portant sur les délais de paiement. Ce serait aussi une simplification de la procédure, qui ne distinguerait plus le traitement des oppositions tendant à obtenir des délais de paiement de celles fondées sur des éléments de fond. Il s’agirait donc d’une procédure unique : injonction de payer sur requête auprès de la juridiction nationale et contentieux de l’opposition confié à la juridiction territorialement compétente. Mme Laetitia Avia (LAREM). C’est une avancée qui résulte de nos débats en première lecture et de l’ensemble de nos discussions, qui ont mis en exergue le risque que ce système double s’avère excessivement complexe pour les justiciables. C’est pourquoi nous avons évolué sur ce point.Si nous sommes donc défavorables à ces amendements, nous sommes d’accord sur le principe. Mme Nicole Belloubet. Nous parlons d’un phénomène important puisqu’à peu près 470 000 injonctions de payer sont délivrées chaque année, dont 4 % font l’objet d’une opposition, soit un contentieux relativement faible au regard de la masse d’injonctions de payer.Comme vous le savez, nous avons un système en deux temps : celui de la délivrance de l’injonction de payer et celui de l’opposition. Nous avons distingué ces deux temps pour accélérer le premier et respecter dans le second et le contradictoire et la territorialité. La délivrance des injonctions de payer, traitée aujourd’hui de manière non contradictoire dans les 307 tribunaux d’instance, sera centralisée au sein d’un tribunal national, la juridiction des injonctions de payer, ce qui nous permettra de gagner en simplicité et en rapidité.En revanche, dès lors qu’il y aura opposition, même tendant à obtenir des délais de paiement – le texte sera modifié en ce sens tout à l’heure –, on en reviendra au tribunal territorialement compétent et au contradictoire.Je crois que c’est une amélioration significative de ce système. Elle résulte des discussions que nous avons eues et je voudrais d’emblée rassurer M. Bernalicis : quand je discute, je n’ai pas l’impression de reculer, mais d’avancer.(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). Quatre orateurs souhaitent prendre la parole, MM. Terlier, Latombe, Savignat et Bernalicis.La parole est à M. Jean Terlier. M. Jean Terlier (LAREM). Mme la ministre a été très claire mais je souhaite revenir sur une sorte de confusion qui, à ce stade de notre discussion, perdure.D’une part, il y a la procédure, la phase préparatoire à la contestation devant le tribunal. Le justiciable se présente avec ses petits papiers et son bail pour demander une ordonnance portant injonction de payer suite au non-paiement d’un mois de loyer par son locataire. Aujourd’hui, cher collègue, il n’y a pas de débat contradictoire lors de la présentation des pièces devant le juge territorialement compétent, et il n’y en aura pas davantage, demain, lorsque ces pièces seront présentées devant la juridiction nationale. Le juge n’a au demeurant pas à apprécier les spécificités locales. Si le loyer n’est pas payé, il y a ordonnance portant injonction de payer et ce ne sont pas les spécificités locales qui conduiront le juge à décider qu’il ne doit pas la délivrer.D’autre part, lors de la deuxième phase – la procédure de contestation de l’injonction à payer –, le juge redeviendra compétent pour apprécier si le paiement est justifié ou non et s’il convient d’accorder un délai de paiement au locataire qui n’aurait pas réglé son loyer. Le contradictoire aura donc lieu.Je remercie M. Savignat qui nous a permis d’avancer quant à l’appréciation des délais de paiement, laquelle doit relever du juge territorialement compétent. Nous avons entendu son argument et les amendements qui suivront permettront de satisfaire cette demande.Non, monsieur Bernalicis, il n’y a aucune reculade : lorsque des amendements sont pertinents et intelligents, nous le reconnaissons, comme c’est en l’occurrence le cas avec l’appréciation du juge de proximité, et nous devons les satisfaire. M. Philippe Latombe (MODEM). Nous avons déjà discuté de cette question dans l’hémicycle en première lecture et nous avions soutenu une telle évolution. Pour avoir très souvent connu de telles situations sur le plan professionnel, je sais qu’une simplification était nécessaire et cette mesure le permet.Restait donc la question des oppositions aux ordonnances, notamment en ce qui concerne l’obtention de délais de paiement. Que vous acceptiez de la traiter fera de cet article un article simple, utile, efficace tout en permettant un débat contradictoire sur les oppositions : dans un certain nombre de cas, il faut pouvoir se rendre devant le juge pour organiser des délais de paiement en tenant compte des capacités de remboursement de la partie qui ne conteste pas l’existence de la dette mais le délai de son règlement.C’est pourquoi nous avons déposé, avec le groupe La République en marche, un amendement à ce propos, et nous nous félicitons de l’avis favorable qu’il recueillera. Dès lors, nous nous opposons fermement à ces demandes de suppression de l’article 14. M. Antoine Savignat (LR). Je considère également que l’évolution proposée constitue une avancée – j’ai soutenu l’amendement no 357 dès lors que je n’étais pas certain de l’adoption des vôtres. Reconnaître que l’on s’est trompé, c’est en effet selon moi faire preuve d’intelligence, et je ne vois évidemment aucun inconvénient à la modification envisagée.Je maintiens toutefois mon argument, donc mon amendement concernant l’ordonnance initiale. M. Terlier a pris un excellent exemple avec un locataire qui ne paie pas son loyer et un bailleur qui le réclame par ordonnance portant injonction de payer. Le magistrat qui connaît son territoire connaît aussi les marchands de sommeil qui y prospèrent : il sait où ils sont et il sait qu’il ne faut pas systématiquement faire droit car il connaît son contentieux. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Dans ce cas, il peut en effet refuser l’ordonnance. Dans le fonctionnement de nos institutions, l’ancrage local du magistrat est l’une des raisons d’être de sa compétence territoriale. C’est particulièrement important en termes d’équité.Encore une fois, je vous remercie de l’avancée sur les oppositions. M. Ugo Bernalicis (FI). Je souscris aux propos de notre collègue Savignat, notamment en ce qui concerne les bailleurs.Concrètement, pourquoi garder une juridiction spécialisée ? Parce qu’il y a 470 000 dossiers et que la plupart concerne des organismes prêteurs, des organismes de crédit qui, eux, ont envie que les procédures soient plus rapides qu’elles ne le sont devant le tribunal d’instance. Leur lobbying a dû être excellent pour parvenir à la création d’une juridiction spécialisée ! En effet, in fine, le juge passera moins de temps sur chaque dossier, il analysera moins les clauses écrites en petits caractères en bas de page ; or, c’était, là aussi, le travail du juge d’instance.Par ailleurs, comme tout juge, s’il veut du contradictoire – même si telle n’est pas la norme dans la première phase – il peut l’organiser, il peut demander aux parties de venir. Soit vous le cantonnez à une action automatique, robotisée – c’est ce que vous êtes en train de faire – soit nous pourrions envisager d’étendre son office et de renforcer son pouvoir à faire la part des choses.Le juge d’instance, cela a été dit, connaît les marchands de sommeil sur son territoire, il connaît ces prêteurs locaux dont les clauses contractuelles sont parfois un peu exorbitantes.Vous faites état d’environ 20 000 oppositions – 4 % des 470 000 demandes –, ce qui est assez peu. Or ce sera encore moins à l’avenir ! C’est précisément parce que c’est peu qu’il faut éviter de mécaniser et d’automatiser les choses ! Nous savons comment cela se passe ! Lorsque l’on est en situation d’infériorité et de faiblesse après avoir souscrit à un crédit à la consommation, que l’on vous demande de payer, votre premier réflexe n’est pas de contester : vous rentrez dans votre coquille et vous vous dites que vous allez payer.Oui, les oppositions ne sont pas assez nombreuses et il faudrait qu’il y en ait plus en cette matière ! Le juge d’instance doit faire son office dès l’injonction, notamment en examinant profondément les clauses des dossiers.L’objectif que vous poursuivez est clair et nous ne pouvons pas le partager. Tant mieux si, lors de l’opposition, en toute matière, une audience a lieu, mais nous restons opposés au principe général. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, qui souhaite ajouter un mot. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je vous remercie de me donner la parole.Monsieur Terlier, nous méritons un peu plus de respect que vous ne nous en accordez. Lorsque vous dites que les amendements de l’opposition, s’ils sont intelligents, sont acceptés, vous estimez que nous ne sommes pas très intelligents, car peu de nos amendements sont acceptés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Elsa Faucillon applaudissent aussi.) Je prends cela comme une attaque en règle, un manque de respect et une marque d’arrogance. M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Je pose à nouveau ma question : quid des aides concrètes apportées à ceux qui ne maîtrisent pas l’écrit, à tous ceux qui peuvent se tromper ou se rétracter, la rétractation ayant des vertus, comme je l’ai démontré, non sans éclat : après sept ans au Parlement, j’ai retiré pour la première fois deux amendements consécutivement. On a le droit de changer d’avis, madame la rapporteure et tant mieux si c’est l’intelligence qui prime !Aucune disposition n’est donc prévue pour accompagner et aider ceux qui peuvent être lésés dans ce type de procédure et qui éprouvent des difficultés faute de maîtriser l’écrit – je ne parle donc même pas de l’accès au numérique ! (Les amendements identiques nos 79, 356, 586 et 725 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 623, 846, 175, 629 et 357, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 623 et 846 sont identiques, de même que les amendements nos 175 et 629.La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 623. M. Philippe Latombe (MODEM). Le traitement des oppositions était en effet différent selon qu’elles concernaient les délais de paiement ou d’autres motifs. Comme nous l’avons dit en première lecture, l’uniformisation nous paraissait être la meilleure solution.Je rejoins ce que vous dites, cher collègue : des justiciables sollicitant des délais de paiement peuvent ne pas maîtriser suffisamment l’écrit pour sortir de certaines situations complexes. Prenons l’exemple d’un salarié ayant souscrit un crédit à la consommation qui perd son emploi, a besoin de plusieurs mois pour se remettre en selle et s’installe comme auto-entrepreneur avec des revenus désormais irréguliers. Il ne conteste pas sa dette mais il demande simplement à bénéficier de délais de paiement faute de pouvoir la régler. Il fallait donc pouvoir aller devant le juge pour lui expliquer oralement la raison d’être de la demande de délais de paiement. S’agissant des injonctions à payer, l’oralité intervient à ce moment-là, lors des oppositions, pas au moment de la demande.Qu’une demande formulée automatiquement soit effectuée auprès d’un tribunal spécialement créé n’a rien de problématique : il importe que l’oralité soit possible au moment de toutes les oppositions, y compris en ce qui concerne les délais de paiement. C’est là que les juges peuvent faire des propositions pour solder intelligemment la dette et dans l’intérêt de l’ensemble des parties. C’est cela que nous avons défendu en première lecture.Nous nous félicitons qu’un avis favorable soit bientôt formulé à notre amendement, madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, et c’est pourquoi nous avons voté contre les amendements de suppression. Une telle avancée permet de bénéficier d’un dispositif simple, utile et efficace pour traiter l’ensemble des dossiers tout en ayant les garde-fous que vous avez souhaités, monsieur le député. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 846. M. Jean Terlier (LAREM). Pour aller dans le sens des propos qui viennent d’être tenus, je souligne que l’obtention de délais de paiement relève du contentieux de proximité : le juge peut recevoir les pièces fournies par les parties – créancier et débiteur –, apprécier leur situation financière et octroyer des délais variables, d’un mois à un peu plus d’un an. Cela relève vraiment de l’appréciation du juge, in concreto, sur la base des pièces et cela devait toujours relever du contentieux de proximité.Nous avons donc entendu nos oppositions. Je suis désolé pour les groupes de gauche, mais c’est M. Savignat et le groupe Les Républicains qui, la première fois, ont soulevé ce problème. Il me paraît intéressant de le reconnaître. Il n’est pas question, monsieur Nilor, de dire que vos propositions ne sont pas intelligentes ; je tenais simplement à souligner que c’est de l’autre côté de l’hémicycle que nous avons été alertés de ce problème. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 175. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 629. Mme Jeanine Dubié (LT). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 14 et à adapter l’alinéa 9 en conséquence. Nous souhaitons que le traitement des oppositions aux ordonnances portant injonction de payer fasse l’objet d’une audience lorsque l’opposition tend exclusivement à l’obtention de délai de paiement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 357. (L’amendement no 357 est retiré.)
M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ? Mme Laetitia Avia (LAREM). Je tiens encore une fois à rappeler que nous avons bien saisi, en première lecture, combien cette question des délais de paiement soulevait des problèmes au sein de cet article 14. Compte tenu des préoccupations exprimées par voie d’amendements ou à travers des prises de parole, en première lecture ou aujourd’hui, nous avons jugé nécessaire d’harmoniser le dispositif.Il ne s’agit pas simplement d’éviter de construire une usine à gaz, mais de ne pas encourager les primes à l’ingéniosité juridique de ceux qui maîtriseraient mieux le système et qui iraient contester au fond au lieu de se limiter aux délais de paiement pour accéder à une juridiction locale quand d’autres, moins au fait de ces mécanismes, demanderaient simplement un délai de paiement sans avoir eu la possibilité de s’exprimer devant un juge. Nous sommes désormais en présence d’un mécanisme unique, protecteur.J’entends que d’autres contestations se font jour à nouveau mais je tiens à rappeler que la question des délais de paiement était au cœur de nos débats en première lecture. Nous avons trouvé une solution qui devrait faire l’unanimité.S’agissant de votre question à propos des personnes qui ne maîtrisent pas l’écrit, monsieur Nilor, je rappelle que la procédure d’opposition est orale. L’injonction de payer est effectuée auprès d’une juridiction dématérialisée mais elle n’est pas signifiée par courriel : elle l’est en format papier.Ce document indique que l’opposition peut être formée devant le tribunal le plus proche du domicile. Autrement dit, le justiciable n’aura plus à se poser la question de savoir s’il doit se rendre au tribunal d’instance ou au tribunal de grande instance puisque nous aurons fusionné ces deux tribunaux, ce qui rendra la démarche encore plus simple. Mme Laetitia Avia (LAREM). La commission est donc favorable aux amendements nos 623 et 846 et défavorable à l’amendement no 629, qui omet de supprimer l’alinéa 5. M. Raphaël Schellenberger (LR). Nous allons voter ces amendements qui améliorent ce dispositif mais nous maintenons notre opposition au principe même de la mise en place d’une juridiction nationale. Derrière cette mesure très technique, il y a une vision politique du système judiciaire. Le nombre colossal de 474 000 injonctions de payer délivrées en 2017 doit nous conduire à nous interroger non sur la manière de rendre leur traitement plus efficace, mais sur l’origine des contentieux sur les créances.De ce point de vue, l’automatisation de la gestion au niveau national va rendre plus complexe le processus pour les débiteurs alors que la meilleure solution serait de travailler au plus près du terrain pour éviter la multiplication de ces décisions de justice. Cela, une juridiction nationale ne le permettra pas, d’autant que la logique, qui paraît simple – le débiteur doit payer son créditeur –, cache des chaînes parfois plus complexes : la dette d’une personne peut avoir diverses conséquences, dans un sens comme dans l’autre, pour des particuliers comme pour des entreprises, qui peuvent se trouver en difficulté. Il faut prendre le temps, localement et dès le début de la procédure, de réfléchir à la décision de justice. M. Paul Molac (LT). Compte tenu des explications de Mme la rapporteure, je vais retirer mon amendement no 629. (Les amendements nos 175 et 629 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 623 et 846 sont adoptés et les amendements nos 851, 9 et 724 tombent.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour une explication de vote sur l’article 14. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je tiens à indiquer que notre groupe votera cet article, qui constitue à nos yeux une avancée. Vous le voyez, nous avons une approche constructive : lorsque nous votons contre certaines dispositions, c’est que nous avons des motifs pour le faire. Je regrette seulement que vous n’ayez pas intégré l’amendement de mon collège Letchimy dans la discussion commune avec les amendements qui viennent d’être mis aux voix, car il allait dans la même direction. (L’article 14, amendé, est adopté.)
Article 16
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 726. Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement d’appel, nous souhaitons garantir que la réforme de la tutelle et de la curatelle que propose le Gouvernement ne se fasse pas au détriment des droits des personnes protégées, car elles sont par définition en situation de vulnérabilité. Pour cela, nous proposons que le ou la juge ait à intervenir plus fréquemment : l’habilitation partielle n’excéderait pas cinq ans et la durée de l’habilitation générale serait réduite de dix à huit ans. Avec des révisions plus rapprochées, l’institution judiciaire pourrait mieux encadrer les tutelles et les curatelles et la justice serait en mesure d’apporter tout son soutien à ces personnes particulièrement vulnérables. Mme Laetitia Avia (LAREM). Comme je l’ai indiqué en première lecture, le dispositif en question est extrêmement récent. Il ne semble pas opportun de lui apporter des modifications à ce stade. Avis défavorable. (L’amendement no 726 n’est pas adopté.)
(L’article 16 est adopté.)
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, je vous propose d’examiner l’article 17 avant de lever la séance et vous invite donc, si vous en êtes d’accord, à une certaine concision. Article 17
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 727. Mme Danièle Obono (FI). Nous souhaitons empêcher le Gouvernement de privatiser, donc de rendre payant, un service public de la justice actuellement gratuit qui concerne au premier chef des personnes vulnérables, celles qui font l’objet d’une tutelle ou d’une curatelle. Le Sénat a certes souhaité préserver le contrôle par défaut du greffe, mais il a ouvert la voie à des dérogations, ce qui va dans le sens du Gouvernement et ne pose nullement la question des moyens effectifs alloués aux greffes. Cela nous conforte dans notre volonté de proposer la suppression de cet article.Le Gouvernement prévoit de transférer le contrôle et l’approbation des comptes des tuteurs et curateurs, aujourd’hui assuré par le service public de la justice, à « une personne qualifiée chargée de la vérification et de l’approbation des comptes », à savoir un expert comptable, et selon les cas annexes, au subrogé tuteur, au co-tuteur, ou au conseil de famille, le juge ne statuant sur la conformité des comptes que s’il est saisi par l’une des personnes chargées de la mesure de protection. Cela crée une vulnérabilité juridique supplémentaire. Nous redoutons que les modalités d’inventaire et de contrôle des comptes, une fois privatisées, répondent à des considérations lucratives plutôt qu’à un véritable souci de protection. Mme Nicole Belloubet. Défavorable également. Nous avons mis en place un dispositif pragmatique, de bon sens et complet. (L’amendement no 727 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 576. M. Thibault Bazin (LR). L’ensemble des acteurs de la protection juridique des majeurs convient, à l’unanimité, que répondre à l’obligation d’établissement de l’inventaire est un acte incontournable dans la mise en œuvre de la mesure de protection, dans l’intérêt tant des personnes protégées que de celui des tuteurs et curateurs. Certains parlent même de « clef de voûte » de la protection de la personne. Toutefois, le délai de trois mois pour la remise de l’inventaire est quasiment impossible à tenir, pour diverses raisons. Nous proposons donc de rendre la procédure plus opérationnelle, notamment en confiant au juge le pouvoir d’enjoindre les personnes publiques et privées qui détiennent les informations nécessaires de les communiquer et en maintenant l’intervention d’un professionnel qualifié tout en plafonnant le coût d’intervention. Mme Laetitia Avia (LAREM). Défavorable. Nous adhérons aux objectifs que vous poursuivez mais les dispositifs prévus dans le cadre de l’article 17 tel qu’il a été modifié en première lecture me semblent pertinents. À la place du délai de six mois pour l’inventaire des biens du majeur protégé, nous avons prévu une transmission en deux temps : un délai de trois mois pour les biens meubles corporels et un délai de six mois pour les autres biens. Par ailleurs, nous avons établi un dispositif de sanction simple et clair, qui comprend la possibilité de faire appel à un tiers expert, au frais du tuteur. (L’amendement no 576 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement no 358. (L’amendement no 358 est retiré.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 577 rectifié. M. Thibault Bazin (LR). Le présent amendement tend à rétablir la version initiale du Sénat, afin de déjudiciariser une partie des contrôles des comptes rendus de gestion des personnes protégées. Il est indispensable que les juges des tutelles, garants des libertés individuelles, puissent conserver un pouvoir de contrôle. Or la rédaction adoptée par la commission des lois prive l’autorité judiciaire de toute prérogative en la matière. Par ailleurs, le coût de cette externalisation du contrôle affecterait très lourdement les faibles patrimoines. (L’amendement no 577 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 631. M. Paul Molac (LT). Le nouvel article 513-1 du code civil prévoit que la personne chargée de vérifier et d’approuver les comptes doit assurer la confidentialité du compte de gestion. Cet amendement tend à imposer à cette personne qu’elle remette annuellement ce compte de gestion au majeur protégé. Mme Laetitia Avia (LAREM). Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, qui est satisfait par l’article 510 du code civil. (L’amendement no 631 est retiré.)
(L’article 17 est adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.La séance est levée. (La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
