(L’amendement n o 425 n’est pas adopté.)
Article 1 er ter
M. le président (LR). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n o 821. Mme Cécile Untermaier (SOC). Cet amendement, déposé par Mme Rabault, vise à compléter le premier alinéa de l’article par les mots : « , en distinguant bien le nombre de postes créés du nombre de postes réellement pourvus ». En effet, le ministère de la justice fait partie de ceux présentant un grand différentiel entre les plafonds d’emplois et les postes réellement pourvus. Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Tout d’abord, la rédaction de cet amendement me paraît particulière. Ensuite, il est satisfait puisque le rapport annuel comportera l’ensemble des éléments que vous demandez, notamment en matière budgétaire, ce qui permettra d’apprécier l’exécution de la loi. (L’amendement n o 821 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n o 127. M. Dino Cinieri (LR). Chaque semaine, les médias se font l’écho de crimes ou de délits commis par des personnes en situation de récidive ou de réitération. Il est donc urgent de dresser un état des lieux précis de ces situations, qui sont insupportables pour nos concitoyens, en particulier pour les victimes et leurs familles. Aussi, cet amendement vise à avancer au 31 décembre 2019 au plus tard la remise du rapport visé. (L’amendement n o 127 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n o 713. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement s’inspire d’un programme pénitentiaire espagnol, les modules « Respecto ». En France, dans le cadre du plan national de prévention des violences de 2014 et du protocole relatif à l’évolution du métier de surveillant de 2013, des établissements pénitentiaires se sont inspirés de ce dispositif espagnol pour expérimenter des modules dits « de confiance ». Aujourd’hui, dix-huit prisons en ont ouvert et vingt établissements supplémentaires projettent de le faire entre 2018 et 2020. Nous partageons les visées de ce dispositif, dont les bénéfices semblent nombreux. En effet, le contrôleur général des lieux de privation de liberté considérait, dans un avis de 2017, que ce dispositif était intéressant « en ce qu’il promeut l’autonomie des personnes et allège les contraintes sécuritaires ». Cependant, cette expérience est également critiquée : le règlement est drastique, le trop faible nombre de places conduit à altérer le consentement des personnes détenues et le système repose sur une détention à deux vitesses. C’est pourquoi, par cet amendement, nous proposons que le Gouvernement rende un rapport évaluant les modules de confiance expérimentés depuis 2015, en précisant notamment les effets sur l’évolution des violences en détention, la responsabilisation des détenus dans la préparation de leur réinsertion et les métiers pénitentiaires. Pour un système qui a vocation à s’étendre, il faut disposer d’une évaluation la plus précise possible, que nous proposons d’insérer dans le rapport prévu au premier alinéa de l’article. Mme Laetitia Avia (LAREM). Mon avis est défavorable, car l’amendement de notre collègue Naïma Moutchou, que nous avons adopté en première lecture, précise suffisamment le dispositif. La seconde phrase de l’alinéa 3 de cet article dispose : « Les possibilités de l’extension de ces modules sont également analysées ». La rédaction est suffisante, car nous ne pouvons pas envisager, à ce stade, une généralisation de ces modules de confiance. M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’efforcerai d’être le plus clair possible. Cet amendement prévoit la rédaction d’un rapport et non la généralisation du module « Respecto », qui n’est en effet pas possible dans l’immédiat. Ce rapport fournirait une analyse utile pour envisager que ce dispositif soit la norme de gestion de la détention. Si l’on pense qu’il donne des résultats, comme la diminution de la violence en prison ou l’amélioration de l’implication des détenus dans la vie collective, on peut vouloir qu’un rapport présente les moyens de le généraliser. Cela ne paraît pas trop « déconnant » ! Je veux bien que l’on dise que la rédaction actuelle permet déjà de procéder à des évaluations, mais, en réalité, le rapport prévu par le texte ne traitera pas de ce sujet et n’envisagera pas que ce module devienne la norme de la détention, ce qui est pourtant le cas en Espagne, avec des résultats bien meilleurs que les nôtres. Soit nous sommes ambitieux et nous étudions les moyens de déployer ce module, notamment ses implications sur les bâtiments et le recrutement, soit nous faisons comme vous : de la « com » ! (L’amendement n o 713 n’est pas adopté.)
(L’article 1 er ter est adopté.)
Article 2
M. le président (LR). La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 2. M. Jean Lassalle (NI). Je vous remercie infiniment, monsieur le président ; je vous trouve excellent, comme je vous l’ai déjà dit,... M. Jean Lassalle (NI). ...car vous présidez avec doigté et prenez du plaisir à le faire. De la même manière, Mme la ministre de la justice prend du plaisir à être ici ce soir, parce qu’elle n’entend pas dire trop de méchantes choses. En outre, elle est contente d’avoir sauvé la cour d’appel de Pau, où je me suis trouvé très bien lundi dernier – j’y serais resté toute la journée si les portes n’avaient pas fermé. J’entends de plus en plus de commentaires sur les placements d’office de jeunes enfants. Les parents, qui, en général, ne s’entendent pas du tout, sont étonnés qu’on leur enlève leur enfant. Je ne sais pas s’il y a quelque chose à faire dans ce domaine, mais, partout où je vais en France – vous savez que je me déplace beaucoup –, on me parle de ce sujet. Je profite de la minute qui me reste pour aborder les tutelles. J’ai déjà parlé des tutelles des seniors, mais celles des juniors posent également quelques problèmes. J’ai rencontré ceux qui s’occupent de la question : ils craignent que le Gouvernement propose que la mission de vérification et d’approbation des comptes, dévolue aux directeurs des services de greffe judiciaires, soit exercée par le subrogé du tuteur. Tous demandent que le juge reste maître de la situation, même et surtout s’il se fait accompagner par des professionnels qualifiés. La même crainte s’exprime au sujet de l’article 17 : là encore, nous souhaitons que le juge reste au poste de commandement. D’une manière générale, l’autorité du juge ne peut pas se remplacer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous remercie de m’avoir supporté. (Sourires.) M. le président (LR). Sur les amendements identiques n os 345, 654 et 714, qui tendent à la suppression de l’article, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n o 345. M. Antoine Savignat (LR). Cet amendement vise effectivement à supprimer l’article 2. Aujourd’hui, lorsque l’on saisit un tribunal, on ignore la date à laquelle la décision de justice sera rendue, mais on est sûr qu’il y en aura une. Demain, si cet article 2 était voté, non seulement la date resterait inconnue, mais l’on n’aurait plus la certitude d’obtenir une décision. Votre texte, madame la ministre, prévoit que le juge puisse ordonner une médiation à tout moment de la procédure – je dis bien « ordonner » : j’ai visualisé, il y a quelques jours, une vidéo dans laquelle Mme la rapporteure tente d’édulcorer la portée du projet de loi en affirmant qu’il s’agit de proposer le recours à la médiation, non de l’imposer. Fort heureusement, on n’imposera pas la solution de la médiation aux parties ! En revanche, la médiation elle-même, à tout moment de la procédure, sera ordonnée par le magistrat qui en aura fait le choix, ce qui constituera un nouvel obstacle au rendu d’une décision de justice. Je maintiens que la mise en place de modes alternatifs de règlement des différends doit être développée, et que le titre de la section 1 du chapitre I er du titre II – « Développer la culture du règlement alternatif des différends » – traduit une intention louable. Pour autant, on ne développe pas la culture à coups de bâtons. On n’impose pas aux parties le choix de la médiation. C’est impossible. Madame la rapporteure, vous connaissez comme moi l’adage : « Un mauvais arrangement vaut mieux qu’un bon procès ». M. Antoine Savignat (LR). Toutefois, le procès est bon pour une unique raison : il rend force à la loi. En effet, la décision de justice est rendue au nom du peuple français et les parties obtiennent un jugement qui tranche définitivement le litige en application de la loi. À trop multiplier les médiations, on multipliera les aigreurs, car la médiation est forcément faite de renoncements de part et d’autre en vue de parvenir à un accord, certes imparfait, mais tranchant le problème. Nous avons bien compris que nous touchons là au nerf de la guerre de la présente réforme de la justice : décourager le justiciable et l’inciter à ne plus aller devant le tribunal, afin de ne pas devoir engager des moyens supplémentaires. Il n’en demeure pas moins que tout cela est contraire aux principes fondamentaux qui régissent notre justice. De la suppression de l’article 2 dépend donc l’équilibre de nos institutions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n o 654. Mme Marie-France Lorho (NI). Si favoriser les modes alternatifs de règlement des différends est indéniablement nécessaire, les systématiser risque de dénaturer la justice. L’extension du domaine de la conciliation préalable obligatoire dénie à l’avocat sa place dans le processus judiciaire, alors même qu’il est formé aux modes alternatifs de règlement des différends, et complexifie encore davantage la procédure judiciaire. Par ailleurs, compte tenu de la diversité des modes alternatifs de règlement des différends, il pourrait en résulter une justice à deux vitesses. Si la conciliation est gratuite, tel n’est pas le cas de la médiation ni des procédures participatives. En outre, le juge peut user de son pouvoir discrétionnaire afin d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur. Le propre du pouvoir discrétionnaire est d’être exercé avec discrétion. Le juge ne peut contraindre systématiquement les justiciables à se soumettre à un mode de règlement des litiges qui ne leur conviendrait pas. M. le président (LR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n o 714. M. Ugo Bernalicis (FI). Je souscris aux propos tenus par notre collègue Savignat. J’ajoute que la réforme envisagée peut avoir des effets pervers. Si vous formez un recours devant le juge alors que, en réalité, vous êtes soumis à une médiation obligatoire, le temps de réponse du juge peut dépasser le délai de recours, si bien que la médiation reste la seule voie possible. Au contraire, si l’on commence par une médiation, celle-ci a un caractère suspensif, ce qui permet de saisir un juge si elle n’aboutit pas. Le dispositif fonctionne dans un sens et pas dans l’autre. Attention aux effets pervers en la matière ! Clairement, madame la ministre, en rendant la médiation obligatoire, vous entendez organiser un marché. Certes, dans bien des cas, la médiation est utile. Toutefois, dans les cas où elle ne l’est pas – si les parties sont réellement en conflit et qu’il n’y a aucune raison de les obliger à se mettre d’accord dès lors que c’est impossible –, la rendre obligatoire ajoute une étape supplémentaire à la procédure – si la médiation est menée à terme – et surtout dissuade les parties de porter leur litige devant le juge. Voilà bien un moyen de diminuer le nombre d’affaires portées à la connaissance des magistrats, faute d’en recruter assez pour satisfaire les besoins de notre société en matière de justice ! Je veux bien que l’on retourne la question dans tous les sens, mais c’est ainsi. S’il existait des modes de règlement des différends gratuits, on pourrait en débattre, à condition qu’ils soient réellement développés. Mais les conciliateurs sont indemnisés et trop peu nombreux, comme vous l’avez vous-même reconnu, à tel point qu’une disposition de l’article 2 suspend l’obligation de recourir à une médiation si aucun conciliateur n’est disponible : c’est dire ! Mme Laetitia Avia (LAREM). Avis défavorable. Cher collègue Savignat, je vous remercie de me suivre sur les réseaux sociaux. S’agissant de la possibilité d’ordonner ou non une médiation, je l’ai dit dans l’hémicycle et je le répète : on ne peut pas, ni aujourd’hui, ni demain, ni jamais, ordonner un règlement à l’amiable des litiges. On ne peut donc pas obliger les parties à parvenir à une conciliation. Mme Laetitia Avia (LAREM). En revanche, on peut d’ores et déjà demander aux parties de rencontrer un médiateur afin d’être informées sur le processus de médiation. Tel est le cas dans certaines procédures, les procédures prud’homales par exemple, sans aucune obligation. Mme Laetitia Avia (LAREM). Non ! Je parle ici des procédures d’appel en matière prud’homale et non de l’obligation de conciliation en première instance. On peut rencontrer un médiateur dans le cadre d’une réunion d’information portant sur le déroulement de la médiation. Les parties peuvent alors décider, en toute connaissance de cause, si elles veulent ou non y recourir. Si les amendements de suppression étaient votés, les dispositifs en vigueur seraient maintenus. Ceux-ci, en matière de règlement amiable des litiges inférieurs à 4 000 euros, sont régis par un texte imparfait, voté en 2016, prévoyant une obligation de règlement par voie de conciliation. Or nous savons fort bien que ce mode de règlement amiable des litiges ne permet pas de traiter tous les contentieux devant les tribunaux d’instance. La loi dite « J21 » prévoit l’irrecevabilité du contentieux si la procédure devant le tribunal d’instance n’est pas précédée d’une tentative de conciliation. Le présent texte améliore le dispositif en élargissant le champ des modes de règlement amiable des litiges tels que la médiation et la procédure participative, tout en prévoyant certaines exceptions, notamment en l’absence de conciliateur disponible. Les amendements supprimeraient donc une amélioration nécessaire et considérable d’un texte voté lors de la précédente législature. Enfin, pour répondre à votre question, monsieur Bernalicis, un décret en Conseil d’État sera pris en vue de préciser les conditions d’application de l’article 2. Il ne s’agit ni de suspendre la justice de première instance, ni de l’éteindre, ni de provoquer une prescription par l’application de ses dispositions. M. Ugo Bernalicis (FI). D’après le titre de la section 1 du chapitre I er du titre II du texte, il s’agit de « développer la culture du règlement alternatif des différends ». En l’occurrence, on ne développe pas, on impose ! Vous imposez non pas une culture, madame la ministre, mais un mode de règlement des différends, sans lequel on ne peut se présenter devant le juge. Telle est la réalité de ce que vous proposez. Assumez-le ! Allez au bout de votre logique ! Madame la rapporteure, si vous estimez que les dispositions relatives aux litiges inférieurs à 4 000 euros en vigueur sont trop contraignantes en raison d’un nombre insuffisant de conciliateurs, supprimez-les ! Ou bien augmentez le nombre de conciliateurs ! Ou bien créez un service public de la conciliation ! Débrouillez-vous, mais formulez une véritable proposition progressiste au lieu d’affirmer que supprimer l’article 2 mènera au chaos ! Au demeurant, je n’ai pas l’impression que le chaos règne dans notre pays, s’agissant de la justice de première instance. Demain, en revanche, avec vos dispositions, vous inviterez les gens à emprunter des voies de résolution payante. Telle est la réalité ! Les justiciables iront sur internet, sur une plateforme plus ou moins certifiée – on ne le sait pas – où on leur dira : « Donnez-nous 50 ou 60 euros et nous vous dirons si votre démarche a des chances d’aboutir, ce qui sera plus rapide qu’un passage devant le juge ». Voilà la réalité ! Tel est le modèle que vous défendez. Assumez-le jusqu’au bout ! Nous avons une opposition très claire sur ce sujet : oui, vous voulez éloigner le justiciable du juge et de la justice. M. Antoine Savignat (LR). Madame la rapporteure, les réseaux sociaux ne sont pas un gage de sérieux ni de crédibilité. Ce n’est donc pas la raison pour laquelle j’ai cité les propos que vous y avez tenus. Quant à votre réponse, honnêtement, à ce moment du débat, elle ne me laisse qu’une envie : pleurer. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) C’est consternant ! Mme la ministre a placé la barre très haut, tout à l’heure, en parlant d’incurie à mon propos. M. Antoine Savignat (LR). Si je devais franchir un cap – je ne l’ose pas –, mes propos relèveraient de l’outrage. M. Antoine Savignat (LR). Dans les cours d’appel des chambres sociales, on peut recourir à un conciliateur et non à un médiateur. La conciliation n’est pas la médiation. La conciliation, comme l’a opportunément rappelé notre collègue Gosselin tout à l’heure, est un dispositif mis gratuitement à disposition des justiciables afin de tenter de parvenir à une résolution du litige. Tel n’est pas le cas de la médiation. Vous voulez réformer la justice mais vous n’avez aucune idée de ce dont vous parlez ! M. Antoine Savignat (LR). Vous venez en effet de me soutenir avec aplomb qu’il existe des médiateurs dans les cours d’appel des chambres sociales. Or il n’y en pas ! Il y a des conciliateurs. M. Antoine Savignat (LR). Vous êtes consternante dans vos explications. Par ailleurs, j’avais bien compris que vous n’imposez pas la résolution amiable des litiges, mais il faut toucher du bois compte tenu de ce que vous êtes capable de proposer ! Imposer aux parties de tomber d’accord aurait été un cap supplémentaire ! (M. Dino Cinieri, Mme Emmanuelle Ménard et M. Ugo Bernalicis applaudissent.) M. Jean Terlier (LAREM). Je tâcherai de raisonner M. Savignat, même si l’heure est tardive et si chacun s’échauffe un peu. Mon cher collègue – et confrère –, vous savez très bien, s’agissant des modes alternatifs de règlement des litiges, même une fois le jugement rend en cour d’appel, que le premier président de la cour d’appel ou le magistrat en charge de la structure peut tout à fait désigner un médiateur. C’est tout à fait possible et cela fonctionne. Vous savez très bien que cela donne des résultats. J’aimerais vous convaincre par un argument que j’ai répété plusieurs fois. Le risque, selon vous, est que le juge constate que les parties sont proches d’un accord et ordonne une médiation en pure perte. En réalité, ce risque n’existe pas, car le juge n’a absolument aucun intérêt à ordonner une médiation qui augmenterait encore la durée de la procédure. Vous savez que les juges sont très attachés – veuillez excuser cette expression disgracieuse – à la gestion de leur stock. Ils sont soucieux de la durée de la procédure. Par conséquent, ils savent que l’échec de la médiation qu’ils pourraient ordonner lui fera perdre deux ou trois mois, le temps que les parties rencontrent le médiateur. Si le juge sait très bien que la médiation n’a aucune chance d’aboutir, il ne la proposera pas, car le dossier lui reviendrait et il serait obligé de statuer. Faites donc un peu confiance aux magistrats ! Ils sont là pour apprécier, compte tenu d’une situation et de leur dialogue avec les parties, si oui ou non ils sont en mesure de proposer une médiation, au moins sous la forme d’un premier rendez-vous, si les parties y sont aptes. Il n’y a aucune perte en matière d’accès au juge. M. Jean Terlier (LAREM). Je répète que le juge reprendra le dossier si la tentative de médiation échoue. N’ayez aucune crainte ! Le dispositif est tout à fait pertinent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. le président (LR). Je mets aux voix les amendements identiques n os 345, 654 et 714. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 12 Contre 34 (Les amendements identiques n os 345, 654 et 714 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements, n os 243, 691 et 692, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n o 243. M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n o 691. M. Vincent Rolland (LR). La rédaction trop simplifiée de l’article 21 de la loi du 8 février 1995 est source de confusion. Le langage commun ne fait plus de la médiation un terme générique, mais un processus distinct des autres modes alternatifs de résolution des différends. Ceux-ci s’avèrent être une véritable modalité de la procédure contentieuse, utilisant et encombrant la voie judiciaire. Il s’agit donc de légiférer au profit des modes alternatifs de règlement des différents, afin qu’ils soient de plus en plus choisis par les justiciables. M. le président (LR). Monsieur Rolland, vous gardez la parole pour soutenir l’amendement n o 692. M. Vincent Rolland (LR). La définition donnée par cet amendement permet de lever la confusion créée par la dernière version de l’article 21 de la loi du 8 février 1995, pour ensuite montrer que si la conciliation et la médiation concourent aux mêmes objectifs, les valeurs qui les fondent sont différentes. (Les amendements n os 243, 691 et 692, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ; Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions. La séance est levée. (La séance est levée, le mercredi 16 janvier 2019, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra