« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 25 octobre 2018 (2e séance)
Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard
Article 11
M. Frédéric Barbier (LAREM). Il faut nous féliciter des débats de fond que nous avons eus aujourd’hui et qui m’ont fait plaisir. Je dis souvent qu’être député n’est pas forcément avoir le doigt sur la couture du pantalon, mais c’est savoir transmettre les messages de la population. On sait où va le Gouvernement ; les Français l’ont compris : il s’agit que le travail paie. J’ai porté, pour ma part, ce message pendant cinq ans. Je viens d’un territoire industriel, plus précisément de Sochaux, où les employés de l’industrie automobile travaillent beaucoup et dur, et ne sont pas toujours rémunérés à la hauteur de leurs efforts.Les mesures que nous avons prises étaient bonnes : diminuer les charges sur les salaires, augmenter la prime d’activité, opérer une première déduction sur la taxe d’habitation,…
M. Frédéric Barbier (LAREM). …sont autant de réformes qui me conviennent parfaitement.Pour ce qui est des retraités, je ne sais pas s’il faut aller jusqu’à parler de fracture entre les générations, mais il y a bien une distorsion, que j’avais déjà signalée l’an dernier. Il me semble que l’augmentation de la CSG de 1,7 point s’applique à partir d’un seuil trop bas. Dans mon territoire, par exemple, il est bas parce que les retraites sont modestes, les retraites de gens qui pourtant ont travaillé dur. S’il faut que le travail paie, il doit payer même quand on est à la retraite. J’ai dit l’an dernier que la hausse de 1,7 point du taux de CSG à partir d’un revenu fiscal de référence de 1 200 euros mensuels devait être corrigée. C’est l’objet d’un amendement que je vais défendre, le plus calmement possible – j’espère que le débat restera serein et que nous serons capables de nous écouter les uns et les autres sur le sujet.
M. Gilles Lurton (LR). Nous abordons, avec l’article 11, un sujet particulièrement sensible. Le Gouvernement a fait le choix, depuis un an, de faire peser la relance économique sur les épaules des retraités avec la hausse de la CSG. Nous vous avions mis en garde, l’an dernier, et nous n’avons eu de cesse, tout au long de l’année, de vous alerter sur l’impact non négligeable de cette mesure, notamment sur les petites retraites.L’article 11 vise à remédier à l’effet de seuil qui crée une instabilité sur le taux applicable à un grand nombre de foyers. C’est certainement un premier pas et nous y sommes, bien sûr, favorables. Je tiens toutefois à rappeler que cette mesure touchera un nombre marginal de nos concitoyens retraités, alors que bien plus nombreux sont ceux qui restent concernés par la mesure initiale.Au reste, contrairement à ce que souhaite nous faire croire la communication gouvernementale, le dispositif prévu à l’article 11 n’aura quasiment pas d’impact sur le pouvoir d’achat des retraités puisque le PLFSS pour 2019 prévoit – nous en parlerons sans doute demain – le gel du point d’indice des pensions ou tout du moins une hausse très inférieure à l’inflation, puisque de seulement 0,3 % pour un taux d’inflation qui sera d’environ 2 % l’année prochaine.Je passe sur les conséquences de l’augmentation du prix du gazole pour les Françaises et les Français qui vivent dans les secteurs les plus ruraux et qui la subissent de plein fouet. Ce que vous donnez d’une main, vous le reprenez de l’autre.Par ailleurs, il est faux d’affirmer que la baisse de la taxe d’habitation compensera la hausse de la CSG. Cette baisse ne concernera que 600 000 personnes sur les 7,5 millions de retraités touchés par la hausse de la CSG. Nous sommes absolument opposés à votre politique visant à faire reposer la relance de l’économie sur les seuls retraités. Nous sommes également opposés à votre politique consistant à opposer les générations entre elles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Nathalie Elimas (MODEM). Nous sommes également très sensibles à la teneur de l’article 11. Nous avions soulevé ces questions lors de l’examen du PLFSS pour 2018, à travers deux amendements visant à modifier le seuil de déclenchement du taux de CSG pour protéger les retraités les plus modestes. Nous n’avions pas été entendus et nos amendements avaient été rejetés. Mais l’essentiel, c’est la finalité. Pour nous, élus du MODEM, l’engagement du Premier ministre d’exonérer 350 000 retraités supplémentaires sans nouveaux entrants va dans le sens de nos propositions. C’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement sur cet article.Nous apprécions l’effort consenti sur les modulations d’assujettissement aux différents taux de CSG pour les retraités dont les revenus oscillent entre le taux normal et le taux réduit. Notre groupe votera donc cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Nathalie Bassire (LR). L’article 11 nous donne l’occasion de redire tout notre attachement et tout notre respect à nos aînés. Les amendements que nous allons défendre visent à apporter des ajustements pour améliorer leur pouvoir d’achat, pour beaucoup d’entre eux, bien maigre après pourtant des années de labeur, après avoir participé au développement économique, social et culturel de la France.Aujourd’hui, ils dénoncent avec force les coups durs qui leur sont infligés. Car l’augmentation de 1,7 % de la CSG, voulue par le Gouvernement dans le dernier PLFSS, a touché les retraités bien au-delà de ceux qui sont qualifiés « d’aisés ». Face à la grogne générale, les corrections que l’article 11 entend apporter sont sans doute le fruit d’une autocritique, mais nous sommes convaincus que ce n’est pas encore suffisant. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas pousser les retraités à choisir entre leur santé et leur nourriture, entre leur loyer ou leur chauffage. Ils ont beaucoup donné à notre pays ; ils méritent aujourd’hui notre reconnaissance.Les retraités ne cessent de nous interpeller et de vous interpeller sur leur situation difficile. Ils attendent du Gouvernement davantage d’écoute. J’ai une pensée particulière pour les agriculteurs retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, malgré même la suppression du tiers de leur taxe d’habitation.En plus de l’augmentation de la CSG, déjà difficile à accepter, il y a eu une inflation supérieure à 2 % sur un an, le gel des pensions et l’augmentation du coût des complémentaires santé. Madame la ministre, mes chers collègues, plusieurs des amendements qui vous sont présentés sont l’occasion de rendre aux retraités un peu de leur pouvoir d’achat, et de leur montrer un peu de la considération dont ils se sentent privés. Ce sont leurs demandes que nous relayons tous ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin (LR). L’article 11 est un peu une opération de « com’ », mais c’est surtout un nouveau faux-semblant en matière de pouvoir d’achat. Vous parlez d’un vrai geste pour les retraités ; en vérité, c’est une mesurette. Seulement 4 % d’entre eux bénéficieront de cette disposition, tandis que plus de 7 millions de Français continueront à voir leur pouvoir d’achat ponctionné par la hausse de la CSG votée par la majorité l’année dernière. Pis, ce faux-semblant doit être considéré à l’aune de la sous-revalorisation des pensions, bien en dessous de l’inflation, qui vous fera économiser 8 milliards d’euros sur le dos des retraités.Dans ce contexte, l’augmentation des taxes sur le carburant frappe de plein fouet le pouvoir d’achat, non seulement des retraités, mais aussi de tous les Français qui ont besoin d’une voiture pour vivre. La majorité ose parler de « surréaction sociale ». Quand la hausse atteint plus de 30 %, on ne peut rester sourd à la grogne légitime de tous ceux qui doivent rouler ! Leur pouvoir d’achat s’effondre, particulièrement en milieu rural. Mes chers collègues, il y va de la cohésion des territoires ; il y va de la cohésion intergénérationnelle de tous les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Non, cet article n’est pas de la communication, c’est plus de justice sociale ! Le Gouvernement n’est pas sourd ; il entend et prend en compte les difficultés exprimées par les retraités, en particulier avec cette disposition qui évitera l’effet yo-yo du passage d’un taux de CSG à un autre pour des variations ponctuelles de revenus. Cette mesure concernera 350 000 foyers pour lesquels l’imposition liée à la CSG sera plus juste.Pour autant, il n’est pas question de revenir sur le dispositif, lié à un engagement du Président de la République, de baisse des cotisations salariales afin de donner du pouvoir d’achat aux travailleurs, tout en protégeant les faibles revenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est ce à quoi nous nous sommes engagés, et c’est ce que nous faisons.Le luxe de l’opposition, c’est souvent d’être dans la surenchère. Je connais cela puisque je suis élu local depuis une dizaine d’années. L’opposition demande toujours plus, mais sans jamais nous dire comment elle compte financer telle ou telle mesure (Exclamations sur les bancs du groupe LR), que ce soit dans le PLFSS ou dans le PLF. Elle compte faire des économies, mais où cela : dans l’éducation, dans la sécurité, dans la culture, dans la santé ? Personne ne détient la vérité absolue, personne n’a le monopole du soutien des retraités de tel ou tel secteur d’activité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Nous faisons ce que nous pensons être juste pour nos concitoyens, tous nos concitoyens, et pas simplement pour une catégorie d’entre eux. L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers. (Mêmes mouvements.) Que n’avons-nous pas entendu sur les retraités ? Beaucoup de démagogie, toujours plus de démagogie, mais jamais vous ne dites comment vous financeriez vos actions.
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Je rappelle que les retraités bénéficieront de la suppression de la taxe d’habitation qui permettra à 80 % des foyers d’être dispensés d’ici à 2020.
M. Thibault Bazin (LR). Taxe d’habitation qui sera remplacée par quoi ?
M. Belkhir Belhaddad (LAREM). Ils bénéficieront du zéro reste à charge et du chèque énergie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Par ailleurs, Mme Agnès Buzyn a présenté une feuille de route pour mieux prendre en charge la dépendance. Comme le disait Clemenceau : « Il faut savoir ce que l’on veut. Quand on le sait, il faut avoir le courage de le dire ; quand on le dit, il faut avoir le courage de le faire. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Philippe Vigier (LT). Nous n’allons pas refaire tout le débat, nous avons un désaccord de fond. Pour ma part, je n’ai jamais été favorable à l’augmentation de la CSG. C’était aussi ce que nous expliquait Bruno Le Maire, lors des primaires pour l’élection présidentielle, en des termes assez définitifs.Nous avons des divergences, mais, monsieur Belhaddad, ce n’est pas pour autant de la démagogie de considérer, contrairement à vous peut-être, comme anormal qu’un retraité perde 4 % de pouvoir d’achat. Ce n’est pas faire du corporatisme rampant, c’est chercher des solutions. Je vous invite d’ailleurs à relire les propositions de diminution des dépenses publiques, que nous avons formulées en commission et dans l’hémicycle, dans le cadre du PLF, et que vous niez. Vous ne pouvez pas utiliser cet argument : c’est trop facile et la ficelle est un peu grosse.Le Président de la République et le Premier ministre ont bien vu qu’il y avait des corrections à apporter – on a parlé de 100 000 personnes, maintenant on parle de 350 000 retraités. Vous vous êtes rendu compte vous-mêmes qu’il fallait réagir, et j’ai bien entendu M. Barbier dire que les parlementaires n’avaient pas le petit doigt sur la couture du pantalon.Nous allons aborder la discussion des amendements : c’est le moment de corriger les choses. Vous m’accorderez que le cumul d’une très forte augmentation de la CSG, d’une non-revalorisation de la retraite au niveau de l’inflation, et d’un décalage de trois mois – même si ce n’est pas une nouveauté, mais je dénonçais déjà le procédé avec force hier –, cela fait beaucoup. Et il faut y ajouter les augmentations de la vie quotidienne, celles des carburants ou de l’énergie par exemple, qui touchent les retraités comme tout un chacun.Avec ces quelques idées en tête, les représentants du Gouvernement pourront peut-être montrer un peu de bienveillance à l’égard d’amendements dont on trouve certains des auteurs jusque dans les rangs des groupesLaREM et MODEM, soit sa majorité. (Mme Jeanine Dubié et Mme Constance Le Grip applaudissent.)
M. Joël Aviragnet (SOC). Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à être interpellés par les retraités de ce pays. Je ne pense pas être le seul qui dans sa circonscription, ne voit pas passer une journée sans que des retraités lui parlent du sujet.Vous avez une certaine conception de la justice sociale. Quand on rend 1 million d’euros à chacun des cent premiers contribuables de France, que l’on veut supprimer l’exit tax et que sais-je encore, excusez-moi, c’est une conception très particulière. En tout cas, ce n’est pas la mienne.Les retraités en milieu rural ont aussi eu à subir l’augmentation des carburants, en particulier du gazole. Entendons-nous bien, je suis partisan de la suppression du gazole pour protéger l’environnement dans un souci écologique. Mais quand le litre passe de 1,17 euro en 2016 à 1,52 euro aujourd’hui, il faut bien trouver des réponses et aider les gens. Malgré une retraite de 800 euros par mois pour une épouse – car, bien souvent, ce sont les femmes qui ont travaillé moins longtemps que les hommes – et 1 000 euros pour le mari, on est imposé au taux le plus haut. Expliquez-moi comment un couple peut vivre avec 1 800 euros par mois, une fois qu’il a payé toutes ses charges ? C’est ça la question !
M. Sylvain Maillard (LAREM). Il n’y a pas d’augmentation de CSG, dans ce cas !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Éric Alauzet (LAREM). Le plus souvent les retraités ont envie d’aider leurs enfants et leurs petits-enfants ; ils leur font des chèques, ils leur donnent de l’argent. C’est que la vie n’est pas facile pour nos jeunes, y compris ceux qui travaillent, et on compte parmi eux beaucoup de travailleurs pauvres – c’est le cas de 14 % d’entre eux.Lorsque l’on prend le temps d’expliquer les choses à nos retraités, dans une ambiance un peu détendue et bienveillante, même si ça ne fait jamais plaisir de se voir prélever une part de pouvoir d’achat, ils peuvent le comprendre et l’accepter. Ils sont un certain nombre à l’accepter parce qu’ils savent que c’est pour le travail. Très souvent, on entend dire – et vous-mêmes relayez ce discours – qu’il n’y a pas assez de différence entre les revenus du travail et ceux des aides sociales : notre but est d’inciter au travail.Les retraités ne sont pas les seuls à contribuer à l’augmentation des revenus de leurs enfants et petits-enfants. Un tiers de ces améliorations sont dues aux prélèvements sur les revenus du capital, pour 2 milliards d’euros – on l’oublie trop souvent. (Mme Fiona Lazaar applaudit.)Il faut aussi considérer que 40 % des retraités ne sont pas soumis à la CSG, et que 35 % des 40 % de retraités appartenant à la classe moyenne sont « compensés », certes avec un peu de décalage, par la baisse progressive de la taxe d’habitation – en deux ans et non en trois ans, si l’on veut bien considérer qu’avec le prélèvement mensuel, dès le 1er janvier 2020, ils bénéficieront de la totalité de la suppression.Pour les autres, n’oublions pas que la CSG est déductible, et que son taux final n’est plus de 1,7 % puisque les revenus de ceux qui ne bénéficient d’aucune mesure particulière sont imposés à des tranches du barème de 30 ou 50 %, ce qui réduit la CSG.Enfin, je demande à ces retraités, que je côtoie comme vous, de se souvenir de la situation de leurs parents et de leurs grands-parents, qui avaient beaucoup travaillé aussi, qui avaient eu des vies difficiles, mais qui percevaient beaucoup moins de retraite qu’eux. À l’époque, on cotisait à peu près 20 % de ses revenus pour ses parents et ses petits-enfants.
M. Éric Alauzet (LAREM). Aujourd’hui, les actifs cotisent 28 % de leurs revenus, et ils partiront à la retraite à soixante-deux ans ou à soixante-trois ans. Ce que nous sommes en train de faire, c’est un acte de générosité et de solidarité entre les générations, et non un acte de division comme vous le dites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). L’année dernière, on a assisté à un véritable gâchis avec l’augmentation de la CSG en regard de la baisse des charges sociales sur les salaires. Pourquoi dis-je cela ?Le groupe UDI, Agir et indépendants est d’accord avec une diminution des charges salariales de nature à donner plus de pouvoir d’achat et à augmenter les revenus du travail. Pour notre part, nous étions favorables à une compensation par une augmentation de TVA. Vous avez choisi la CSG, dont acte. L’augmentation de la CSG permettait tout de même au salarié de bénéficier d’une hausse de pouvoir d’achat, et, pour les retraités les plus en difficulté, vous avez neutralisé l’effet de cette augmentation.En revanche, monsieur le ministre, j’observe que vous avez plafonné la CSG sur les plus-values. On voit que la majorité choisit plutôt la transaction financière que nos aînés et nos retraités. C’est un choix ; ce n’est pas le nôtre. Nous estimons que les retraités n’ont pas à payer la baisse de charges en faveur des salariés, et que vous auriez dû continuer à imposer les transactions financières, les revenus du capital, comme le disait M. Alauzet, plutôt que les retraités. C’est la raison pour laquelle nous étions très opposés à cette disposition. Nous pensons que les retraités ne devaient pas payer cette différence.Aujourd’hui, avec l’article 11, vous revenez en arrière ; vous exonérez ou, en tout cas, vous dégrevez une nouvelle partie des retraités, mais cela reste infime par rapport aux 7,5 millions de personnes qui vont être touchées. Je soutiendrai un amendement pour repousser d’un an l’application de la mesure, mais je pense qu’il serait de bon aloi de la supprimer au profit d’une imposition supplémentaire sur le revenu du capital.
M. Gérald Darmanin. Je remercie le groupe La République en marche et le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés pour leur soutien. Je remercie aussi particulièrement M. Alauzet pour sa démonstration éclairante. Je me contenterai d’évoquer rapidement deux points.Premièrement, monsieur Vercamer, comme toujours, vous avez été honnête, et vous avez évoqué la solution alternative à l’augmentation de CSG : l’augmentation de deux points de la TVA. Alors là, « Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés » ! Les deux points de TVA auraient touché tous les retraités, tous les salariés, les plus riches comme les plus pauvres ; elle n’aurait pas touché le capital, et il y aurait eu des conséquences pour tout le monde.
M. Francis Vercamer (UDI-AGIR). Les produits d’importation l’auraient aussi subie !
M. Gérald Darmanin. Quels que soient leurs revenus, tous nos concitoyens en auraient subi les conséquences, qu’ils soient actifs ou retraités, qu’ils touchent le minimum vieillesse ou 5 000 euros par mois. Il est vrai que tel n’a pas été le choix de la majorité.Deuxièmement, je voudrais m’adresser aux députés siégeant à la droite de cet hémicycle. Cela fait un certain temps, déjà, que je participe aux débats sur le PLF et le PLFSS, et j’ai bien écouté vos arguments. D’après vous, si je comprends bien, il n’est pas besoin d’engager notre pays dans la transition, en dépit des grands changements que connaît le monde.Vous déplorez le rapport inquiétant remis par le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, la recrudescence de l’asthme chez les enfants, et la mort prématurée de dizaines de milliers de personnes chaque année du fait des particules fines. Vous estimez que le président des États-Unis, Donald Trump, ne s’est pas montré raisonnable en retirant son pays de l’accord de Paris, fruit de la COP21. Vous applaudissez le fameux « notre maison brûle » de Jacques Chirac. Et pourtant, dès que nous voulons augmenter le prix du carburant à la pompe afin d’engager une transition vers une économie décarbonée, vous dites non, en recourant aux arguments les plus démagogues – sans doute parce que cela fait plaisir sur le moment. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Vous déplorez le poids de la fiscalité sur le travail. Vous recommandez aux salariés de travailler plus pour gagner plus, et vous estimez qu’il faut dire à certaines personnes de quitter l’assistanat pour se mettre à travailler. Vous admettez que les travailleurs pauvres sont souvent les plus jeunes des ouvriers et des employés, et qu’ils souffrent du poids des cotisations sociales, lié à notre structure démographique qui n’est plus aussi favorable que celle que nous avons connue depuis les années 1950 jusqu’aux années 1980. Mais dès que nous proposons de supprimer ces cotisations pour mieux répartir le financement de la sécurité sociale, il n’y a plus personne !Je rappelle, par parenthèse, qu’il existe toujours un taux réduit de CSG pour les retraités : le taux de CSG applicable aux retraités est toujours inférieur à celui qui s’applique aux revenus des actifs.
M. Gérald Darmanin. Vous reconnaissez que les actifs les plus jeunes, notamment parmi les ouvriers et les employés, sont soumis à une pression fiscale relativement plus lourde, et qu’ils ne s’en sortent pas. Mais vous n’en tirez aucune conclusion pragmatique ! Votre devise, c’est : il faut que tout change sans que rien ne change. Ce n’est pas celle du Gouvernement.Nous prenons des mesures compliquées et courageuses, afin de mener une grande réforme pour les Français : c’est pour cela que la majorité a été élue ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra