« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 17 octobre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 3
M. Gérald Darmanin. Je répondrai à M. Le Fur – après quoi nous pourrons avancer s’agissant du prélèvement à la source – ainsi qu’à M. Gosselin, donc à M. Viala.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Le Fur, vous mobilisez, en guise d’argument, tout et son contraire. Si je marchais sur l’eau, vous diriez que je ne sais pas nager afin de lutter contre le prélèvement à la source. (Sourires.)
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). De surcroît, vous marcheriez sur des eaux troubles, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Gérald Darmanin. Votre opposition à celui-ci est si obsessionnelle que vous convoquez des arguments rigoureusement contraires à ceux que vous avanciez l’an dernier. Vous avez raison, monsieur le député ! Monsieur Le Fur, je ne peux rien faire pour vous et j’en suis désolé. M. Gosselin pose la question…
M. Marc Le Fur (LR). Il faudra répondre à ma question, monsieur le ministre, car elle est objective !
M. Gérald Darmanin. J’ai détaillé le dispositif un nombre incalculable de fois. Désormais, je parlerai en chtimi afin que vous me compreniez, car je crois que nous ne parlons pas la même langue.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Gosselin, monsieur Viala, la question que vous posez porte sur les contribuables éligibles à un crédit d’impôt à compter de l’an prochain, ou de cette année d’ailleurs : comme l’a rappelé M. Le Fur, la mise en place du prélèvement à la source impose une année de transition, appelée « année blanche ». Il fallait bien qu’un gouvernement le fasse !
M. Gérald Darmanin. Je rappelle que M. Copé, M. Breton, M. Chirac et M. Giscard d’Estaing était tous favorables au prélèvement à la source. Aucun ne l’a mis en place faute de temps ou d’énergie.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Viala, monsieur Gosselin, si un contribuable intègre, cette année ou l’année prochaine, un mécanisme nouveau de crédit d’impôt, par exemple en raison de l’arrivée d’un premier enfant qu’il faut faire garder ou de l’admission d’un parent dans un EHPAD, il ne peut pas être comptabilisé en vue du versement d’un acompte, car le crédit d’impôt dont il bénéficie n’est pas récurrent – ce qui suppose, comme l’indique la langue française, qu’il soit réitéré.Si au contraire un contribuable cesse d’être éligible, il bénéficie alors d’une avance de trésorerie de l’État. Je réponds ici à la question de M. de Courson : dans ce cas, je leur ferai écrire afin de leur signaler qu’ils devront peut-être rembourser le crédit d’impôt si celui-ci ne présente pas un caractère récurrent cette année-là.Il n’y a pas de problème. Nous procédons à une avance de trésorerie. En somme, il faut prendre cet acompte comme une avance de l’État – monsieur Le Fur, il s’agit de l’argument contraire de celui que vous avanciez l’an dernier. Monsieur Gosselin, monsieur Viala, la situation est identique à celle d’un particulier aujourd’hui.
M. Gérald Darmanin. Si ! À système constant, si vous faisiez garder un enfant à compter du mois de janvier prochain et bénéficiiez pour cette raison d’un crédit d’impôt, vous ne pourriez pas l’appliquer à votre premier tiers provisionnel.
M. Gérald Darmanin. Non. C’est lorsque l’impôt est dû que l’on applique le crédit d’impôt. D’ailleurs, nous évoquons là l’un des problèmes que vous souleviez l’an dernier : en matière de trésorerie, certains seront perdants, en l’espèce ceux qui mensualisent le paiement de leur impôt sur le revenu en y incluant le crédit d’impôt de l’année passée, de sorte que celui-ci était pris en compte dès la mensualité du mois de janvier. C’est en partie pour résoudre le problème que vous avez soulevé que nous avons prévu le remboursement du crédit d’impôt à 30 %, puis à 60 %.
M. Philippe Gosselin (LR). Eh oui : aujourd’hui, on peut modifier les mensualités !
M. Gérald Darmanin. Ce sur quoi nous pourrions débattre, messieurs, c’est la « contemporanéisation » des crédits d’impôt. Il s’agit d’un point très important. Nous ne pouvons pas la mettre en place dès le mois de janvier pour des raisons techniques. Peut-être qu’un prochain ministre du budget, l’an prochain ou le suivant,…
M. Gérald Darmanin. …pourra vous le proposer, car nous aurons mis en place le prélèvement à la source. En vue de « contemporanéiser » les crédits d’impôt encore mieux qu’actuellement, dans le système du prélèvement à la source à la papa, ou à la Marc Le Fur, je ne sais comment l’appeler,…
M. Gérald Darmanin. …nous proposons un système permettant à terme d’appliquer la contemporanéisation des crédits d’impôt. Pour cette seule raison, il faut repousser l’amendement.
M. Philippe Gosselin (LR). Convenez toutefois qu’il y a un problème, monsieur le ministre !
(L’amendement no 1996 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Marc Le Fur (LR). Je n’ai pas obtenu la réponse à ma question, monsieur le ministre.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Répondez, monsieur le ministre, sinon nous n’en sortirons pas !
M. Marc Le Fur (LR). Certains contribuables sortent du champ d’application du dispositif. Dès lors que les enfants grandissent, leurs parents ne bénéficient plus des avantages fiscaux afférents à la petite enfance. Il faudra bien me répondre ! Ils bénéficieront d’un acompte de nature distincte – vous avez au moins compris la nécessité de verser un acompte.
M. Marc Le Fur (LR). Toutefois, celui-ci ne porte que sur une fraction très limitée des réductions d’impôt et des crédits d’impôt actuels. Toutes les familles connaissent l’existence de réductions d’impôt afférentes à la scolarisation des enfants au collège – 61 euros –, au lycée – 153 euros – et à l’université – 183 euros. Il suffit de cocher les cases de la déclaration d’impôt qui vont bien. Tous les Français qui ont des enfants savent cela.Jusqu’à présent, comment le dispositif fonctionnait-il ? Je prendrai un exemple très précis. Soit une famille ayant un revenu annuel de 50 000 euros et trois enfants dont chacun est à un stade distinct de la scolarité. Si les deux adultes travaillent, le revenu mensuel de chacun est de l’ordre de 2 000 euros. Leur impôt théorique pour l’année est donc de 600 euros, dont on déduisait l’avantage collège, l’avantage lycée et l’avantage université, soit en tout 397 euros. Ils versaient donc un impôt réel de 203 euros, payés au cours de l’année N+1.À présent, ils paieront 600 euros et ne seront remboursés des avantages collège, lycée et université, soit 397 euros, qu’une année plus tard. Les choses sont claires : ils participent à la trésorerie de l’État à hauteur de 600 euros et sont remboursés un an plus tard à hauteur de 397 euros.
M. Marc Le Fur (LR). Mon souci – qui est aussi l’objet de l’amendement – est de faire en sorte qu’ils bénéficient eux aussi de l’acompte, en l’espèce du remboursement à hauteur de 60 % des 397 euros. C’est simple.
Mme Cendra Motin (LAREM). Nous avons eu la réponse en commission !
M. Marc Le Fur (LR). La situation est très simple. Une réduction d’impôt, connue des familles et identifiée par elles, par ailleurs conséquente, n’est absolument pas prise en compte dans l’acompte que vous prévoyez d’instaurer, monsieur le ministre.Vous allez faire croire aux Français que chaque réduction d’impôt et chaque crédit d’impôt fera l’objet d’un acompte. Nous sommes obligés de constater que cette disposition ne vaut que pour quatre têtes de chapitre et pas pour beaucoup d’autres.
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Marc Le Fur (LR). Pour vous être agréable, monsieur le président, je considère qu’il est défendu.
M. le président (LAREM). Espérons que vous le resterez tout au long de la séance, cher collègue ! (Sourires.)
(L’amendement no 11, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 13.
(L’amendement no 14, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 574, 1315, 1526, 2077 et 2354.La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 574.
M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Je le défends au nom de notre collègue Philippe Gomès. Plusieurs amendements identiques seront défendus par la suite, émanant de divers bancs, ce qui prouve l’importance du sujet.Monsieur le ministre, avec cet article, vous élargissez le champ d’application des réductions d’impôt susceptibles de bénéficier du remboursement à 60 %, à tout le moins de l’avance de début d’année, à certains domaines importants tels que les gardes d’enfants, les EHPAD et les dons. Le caractère récurrent du crédit d’impôt a fait l’objet d’une approche prenant en compte les problématiques ultramarines, notamment dans le cadre de l’investissement locatif.L’amendement que je défends ici, cosigné par plusieurs de nos collègues, vise à appeler l’attention sur les investissements productifs outre-mer. La logique appliquée à l’investissement locatif vaut en effet aussi pour l’investissement productif.Dans nos territoires ultramarins, sur les contraintes desquels il est inutile de revenir, il importe de ne pas envoyer un message négatif à ceux de nos contribuables qui choisissent d’investir non seulement dans l’immobilier locatif mais aussi dans le tissu économique, dont l’investissement productif fait partie intégrante.Si nous ne faisons pas en sorte que celui-ci soit éligible aux réductions d’impôt et aux crédits d’impôt susmentionnés, ces contribuables opéreront immanquablement des arbitrages, préférant probablement attendre pour investir, ou reporter leur investissement sur d’autres crédits d’impôt faisant l’objet d’une attention plus vigilante de la part du Gouvernement. L’amendement vise à intégrer dans le mécanisme de l’acompte l’avantage fiscal prévu par l’article 199 undecies B du code général des impôts.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement no 1315.
M. Max Mathiasin (MODEM). Je compléterai l’argumentaire de notre collègue Dunoyer. Ces amendements portent sur le « Girardin industriel ». Outre-mer, tout citoyen peut investir dans un montage financier visant à aider à l’investissement ou à l’équipement d’une entreprise. Chez nous, les TPE et les PME en bénéficient tout particulièrement.S’il faut attendre le mois de septembre de l’année suivante pour que le crédit d’impôt soit versé, cela risque de poser un réel problème de trésorerie aux investisseurs. C’est pourquoi nous demandons – comme c’est le cas pour d’autres investissements tels que le « Censi-Bouvard », le « Scellier », le « Duflot » et le « Pinel » – que l’acompte soit versé dès le mois de janvier, sans attendre la fin de l’année.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement no 1526.
M. Olivier Serva (LAREM). Nos deux collègues ont été très clairs sur la situation prévalant outre-mer. Le risque est simple : si le dispositif prévu à l’article 199 undecies B du code général des impôts n’est pas intégré à l’acompte versé dès le mois de janvier, les investisseurs n’investiront pas, et l’investissement productif que nous voulons développer outre-mer en vue de créer de la valeur et de la richesse risque d’être différé en fin d’année, ou de faire l’objet d’un arbitrage au profit d’autres dispositifs, ce qui serait vraiment dommage pour les outre-mer.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement no 2077.
Mme Hélène Vainqueur-Christophe (SOC). Il est identique aux précédents et soutenu par le groupe Socialistes et apparentés. Il vise à intégrer le « Girardin industriel » dans les crédits d’impôt et les réductions d’impôt qui feront l’objet du versement d’un acompte de 60 % dès le mois de janvier 2019. À défaut, le risque est réel d’inciter les contribuables à se détourner totalement du dispositif.
M. le président (LAREM). La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 2354.
M. David Lorion (LR). Mon intervention n’a d’autre objet que d’élargir le champ géographique de la demande. Le Pacifique et l’Atlantique l’ont déjà formulée, il s’agit ici de l’Océan indien. Nous demandons exactement la même chose.Comme l’ont indiqué nos collègues, ces amendements portent sur le dispositif appelé « Girardin industriel », lequel permet de réduire le montant de ses impôts en procédant à des investissements productifs, à hauteur d’un montant compris entre 30 % et 35 % de la valeur de ceux-ci. Il s’agit d’un vrai moteur de l’investissement outremer.Que celui-ci ne fasse l’objet d’un remboursement qu’au mois de septembre de l’année suivante tarira ce mode d’investissement. En excluant cette réduction d’impôt du mécanisme d’acompte, souhaite-t-on la rendre inefficace ? Souhaite-t-on faire disparaître ce mode d’investissement, notamment la défiscalisation en outre-mer ?
M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable. Nous refusons toute extension du champ de l’acompte.
M. Philippe Gosselin (LR). Ces amendements méritent un peu plus d’explications, monsieur le rapporteur général ! Il s’agit d’un vrai sujet pour l’outre-mer !
M. Gérald Darmanin. Je suis également défavorable à ces amendements, même si l’on peut en comprendre l’intention.Le taux de récurrence des crédits d’impôt pour l’investissement productif outre-mer est de 20 %.
Mme Véronique Louwagie (LR). C’est justement pour cela qu’il faut voter ces amendements !
M. Gérald Darmanin. Mais non. Partons de l’idée – très bien démontrée par M. Le Fur – que l’acompte de 60 % concerne les crédits d’impôts les plus récurrents.
M. Marc Le Fur (LR). Mais le collège, le lycée, c’est récurrent, monsieur le ministre ! C’est plusieurs années de suite !
M. Gérald Darmanin. En l’occurrence, un taux de récurrence de 20 %, cela veut dire que 80 % des gens qui ont réalisé de tels investissements ne le font plus l’année d’après. Et nous verserions un acompte de 60 % que 80 % des gens devraient rembourser au mois de septembre ? Cela ne me paraît pas être de bonne politique.Encore une fois, pour les dispositifs Scellier ou Pinel, le taux de récurrence se situe entre 55 % et 75 % ; et, pour le second, l’investissement se fait sur neuf ans. Pour les crédits d’impôt que vous évoquez ici, le taux de récurrence est de 20 %. Ne voyez donc aucun jugement de valeur dans notre décision ; mais la barre des 50 % n’est pas franchie, et c’est pourquoi le Gouvernement a fait le choix de ne pas verser d’acompte. Nous éviterons ainsi des difficultés de trésorerie très importantes à de nombreux ménages.
M. Serge Letchimy (SOC). Monsieur le ministre, d’autres difficultés de ce genre se poseront à l’article 4.En l’occurrence, je ne comprends pas votre argument. Vous ouvrez la possibilité d’un acompte pour certains crédits d’impôt, mais pas pour l’outre-mer. Vous ne réglez en rien le problème de trésorerie que rencontreront les investisseurs.Ces crédits d’impôt servent à soutenir les entreprises qui pourraient venir investir localement. Or l’écart d’investissement public entre l’outre-mer et la métropole est déjà très important – 12 000 euros par habitant dans l’hexagone, contre 9 000 euros outre-mer, et les écarts de niveau de vie sont également bien connus. Dès lors, inciter clairement à l’investissement en ne supprimant pas cette possibilité d’intervention en trésorerie dès le départ, me semble très important. Je partage, vous l’avez compris, le point de vue de mes collègues.Ajoutez à cela la question de l’abattement fiscal et tous les choix qui réduisent l’impact économique outre-mer… Attention ! Ce n’est pas une économie que vous faites. Au bout de la chaîne, vous aurez à régler des problèmes sociaux, voire des conflits, et cela coûtera bien plus cher.
M. Serge Letchimy (SOC). Il est préférable d’investir plutôt que de devoir intervenir, en aval, pour réparer les effets du mal-développement ou du sous-développement.
Mme Justine Benin (MODEM). Je m’associe à ce qui vient d’être dit par mes collègues. Je regrette vivement l’absence de prise en considération des crédits d’impôt pour les investissements productifs en faveur du logement social outre-mer. Je souligne les incohérences du Gouvernement : ces dispositifs permettent de soutenir l’activité économique.
M. Marc Le Fur (LR). Nous soutiendrons ces amendements.Je ne comprends pas l’argument de la récurrence, monsieur le ministre. La réduction d’impôt que j’évoquais tout à l’heure concernait des enfants qui sont au collège, au lycée, à l’université : c’est un cycle qui dure des années. La récurrence était donc bien là.Par ailleurs, si nous n’adoptons pas cet amendement de nos collègues ultramarins, quel signal envoyons-nous ? Sauf erreur de ma part, mes chers collègues, les dons aux partis politiques vont bénéficier de l’acompte. Pourquoi pas, me direz-vous.
M. Marc Le Fur (LR). Les dons aux partis politiques seraient suffisamment importants pour bénéficier de l’acompte, et l’investissement outre-mer – créateur d’emplois, créateur d’activité, important pour le logement – n’en bénéficierait pas ? Quel message ! Réfléchissons-y.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. Philippe Gosselin (LR). Notre collègue Serge Letchimy a raison. Je soutiendrai évidemment ces amendements, comme tout notre groupe.Prenons garde à ne pas envoyer de mauvais signaux à nos amis ultramarins, à ces territoires qui ont besoin de continuité.Au-delà du cas de l’outre-mer, notre débat met en évidence les ruptures d’égalité que vous êtes en train d’installer, avec le prélèvement à la source, entre contribuables et entre territoires. Le Gouvernement a choisi de retenir quelques crédits d’impôt – en particulier ceux qui touchent davantage les familles, et tant mieux – mais d’autres sont écartés. Toute une partie de la population est laissée de côté.Il y a là une véritable rupture d’égalité, et il faut le souligner. Il y aura désormais en France des contribuables de seconde zone, et des territoires de seconde zone. Je le regrette profondément.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). C’est une réforme d’ampleur qui s’annonce et il convient, je crois, de rester très prudent. Je ne le cache pas, et c’est même une information tout à fait publique, la direction générale des finances publiques – DGFiP – a procédé à de nombreux ajustements afin d’aller vers un versement beaucoup plus large des crédits d’impôt aux familles. Cette mesure, je le rappelle, n’avait pas été prévue dans la version initiale votée en 2016.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Il a fallu énormément de travail. Je pense notamment au rapport d’application de la loi fiscale dû à notre rapporteur général et à notre collègue Cendra Motin – pour la mettre en œuvre.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Nous sommes ainsi passés de trois crédits d’impôt intégrés à l’avance versée au mois de janvier à six maintenant. Nous reviendrons, par ailleurs, sur les réformes visant à la modernisation et au soutien économique des outre-mer lorsque nous débattrons des articles 4, 5 et 6. Nos débats en commission ont été francs et nourris, et je ne doute pas qu’ils le seront à nouveau dans l’hémicycle.Le prélèvement à la source ne vise en rien à opposer les Français les uns aux autres, ou les territoires les uns aux autres.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). L’État consent un effort de trésorerie de 5 milliards au bénéfice de 12 millions de ménages ; c’est là un effort substantiel, inédit, destiné à faciliter l’acceptation d’une réforme qui a été défendue durant des décennies mais qui n’a jamais été menée à bien…
M. Marc Le Fur (LR). Parce que les responsables politiques étaient lucides !
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). …parce que personne ne s’était jamais donné les moyens de gérer l’année de transition.Je souhaite que le sens de la responsabilité l’emporte : n’ajoutons pas, aujourd’hui, un dispositif supplémentaire à une mécanique déjà extrêmement complexe.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Nous en connaissons les conséquences possibles. Il y aura un débat sur les outre-mer. Le prélèvement à la source est un sujet complexe. Je demande à mes collègues de faire preuve de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Ce ne sont pas des ordres, mais des suggestions !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme Ericka Bareigts (SOC). Je commence par souligner que cette réflexion sur les avances avait déjà été entamée lors de la précédente législature – certes sur un champ restreint. On ne peut pas dire que cela surgit brusquement.Monsieur le ministre, nous examinons ici le dispositif mesure après mesure ; il faudrait, au contraire, envisager son économie d’ensemble, et parler de façon globale du développement économique des territoires ultramarins, dont la plupart sont insulaires, et où un équilibre se construit pas à pas, et avec grande difficulté. Nos territoires sont en effet confrontés à des obstacles majeurs, en termes de formation, d’attractivité, de concurrence.Vous prenez un risque énorme. Il ne s’agit pas pour nous d’agiter un chiffon rouge. Mais nous connaissons nos territoires, et nous savons que les logiques de développement économique et d’attractivité sont fragiles – intervenez sur un seul élément et c’est tout un système qui est mis en danger. Tout peut exploser !Cette mesure vise à attirer l’investissement privé vers nos territoires ; et je peux vous assurer que quand nous captons un investisseur, nous sommes très heureux, car ils prennent un vrai risque.Enfin, s’agissant des taux de récurrence, puisque vous avez choisi de les prendre en compte, le tableau dont nous disposons dans l’évaluation préalable des articles du projet de loi indique un taux de récurrence proche de 60 %. Dire que c’est insuffisant est, à mon sens, un jugement qui nous éloigne de nos objectifs.
(Les amendements identiques nos 574, 1315, 1526, 2077 et 2354 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1902 et 2416.La parole est à M. Olivier Serva, pour soutenir l’amendement no 1902.
M. Olivier Serva (LAREM). Cet amendement suit la logique des précédents, mais cette fois pour les territoires disposant de l’autonomie fiscale – collectivités régies par l’article 74 de la Constitution et Nouvelle-Calédonie. Il s’agit d’intégrer les réductions prévues à l’article 199 undecies C, qui concerne le logement social. Là encore, si elles ne bénéficiaient pas de l’acompte, les personnes physiques seraient tentées de se détourner de ce dispositif et d’investir ailleurs, par exemple dans l’hexagone. Cela défavoriserait le logement social dans ces territoires, où il est pourtant fortement déficitaire.
M. le président (LAREM). La parole est à M. David Lorion, pour soutenir l’amendement no 2416.
M. David Lorion (LR). Cet amendement a été parfaitement défendu par M. Serva. L’année même où vous plafonnez l’abattement fiscal, l’année même où vous supprimez la TVA non perçue récupérable – TVA NPR –, vous supprimez le Girardin industriel et le Girardin logement social ! C’est un procédé dangereux. Vous finirez par mettre le feu aux poudres !
(L’amendement no 15, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 16.
M. Marc Le Fur (LR). Pour vous être agréable, il est également défendu, monsieur le président. (Sourires.)
(L’amendement no 16, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 18.
M. Marc Le Fur (LR). Toujours dans le même esprit, il est défendu.
(L’amendement no 18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 618, 694, 733 et 1107.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 618.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 694.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet amendement vise à simplifier le dispositif relatif aux dons. La majeure partie de ceux-ci sont ponctuels ; dès lors, il apparaît préférable de subordonner la prise en considération des dons réalisés l’avant-dernière année à la demande expresse du contribuable. Le dispositif tel qu’il est aujourd’hui prévu est une véritable usine à gaz !
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 733.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Cet amendement vise à améliorer le dispositif de l’acompte. Il s’agit surtout d’éviter les mauvaises surprises, c’est-à-dire les situations où des contribuables devraient rembourser des sommes importantes parce qu’ils auraient perçu un acompte en raison de dons versés en 2017. Or un grand nombre de dons sont ponctuels.En outre, il est fort probable que l’instauration du prélèvement à la source et le flou relatif au traitement des réductions d’impôt aient fait chuter le montant des dons en 2018.La rédaction actuelle du projet de loi prévoit que le contribuable recevra, en janvier 2019, un acompte lié à un don effectué en 2017 ; s’il n’a pas effectué de don en 2018, il devra rembourser cet acompte au mois de septembre suivant. Un grand nombre de nos concitoyens, je le redis, risquent de connaître une telle situation.Afin d’éviter à l’État de mettre nos concitoyens dans la situation de devoir rembourser ce qu’ils n’auraient pas dû percevoir, cet amendement vise à déclencher le versement de l’acompte à la demande expresse du contribuable, s’il a bien effectué un don en 2018.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1107.
Mme Véronique Louwagie (LR). L’année dernière, à la même époque, nous avions alerté le Gouvernement sur le risque de ne pas prendre en compte toutes les réductions et les crédits d’impôt, et les conséquences sur le paiement de l’impôt par les Français. Finalement, monsieur le ministre, vous nous avez entendus, puisque, cet été, vous avez annoncé la mise en place d’un acompte, qui prend en compte six réductions d’impôt.Hier, nous avons défendu un amendement visant à calculer le taux d’imposition sur le revenu net, après déduction de l’ensemble des réductions et des crédits d’impôt, ce qui apportait une réponse au crédit d’impôt Girardin industriel qu’évoquait notre collègue. Vous avez refusé cet amendement, arguant qu’il coûtait 10 milliards d’euros. Si c’était le cas, cela signifierait qu’en ne prenant pas en compte certains crédits et réductions d’impôt, vous demanderez 10 milliards d’euros de plus aux Français. Ces amendements visent à rattraper cela, car 10 milliards d’impôts, c’est beaucoup pour les Français !
(Les amendements identiques nos 618, 694, 733 et 1107, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement vise à intégrer le crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITE – un crédit d’impôt important pour les particuliers et qu’ils connaissent bien –, à la liste des avantages fiscaux susceptibles de bénéficier de l’acompte. J’ignore la raison pour laquelle ce crédit d’impôt n’avait pas été retenu sur cette liste.Ma crainte est la même que celle de nos collègues de l’outre-mer. Visiblement, seuls les crédits et réductions d’impôt que vous voulez pérenniser sont retenus dans l’acompte. Les autres sont plus ou moins menacés.
M. Marc Le Fur (LR). Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous indiquiez votre sentiment sur ce point, sachant que le CITE concerne 1 245 000 familles, un chiffre qui n’est pas négligeable.
(L’amendement no 19, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Marc Le Fur (LR). Je vais retirer cet amendement, puisqu’une solution semble pouvoir être trouvée sur ce sujet.Cependant, monsieur le ministre, je souhaiterais que vous fassiez un point précis sur les emplois à domicile, car la communication sur cette question a été marquée par des incertitudes.Le particulier employeur n’est pas considéré comme un employeur banal, et on ne lui demande pas d’assumer la collecte de l’impôt. Quant aux employés, vous aviez d’abord dit qu’ils ne paieraient pas d’impôt au titre de la première année, 2019. Aujourd’hui, vous expliquez que l’impôt sera bien dû – je ne voyais d’ailleurs pas bien comment une catégorie de contribuables pouvait être épargnée –, mais au titre de 2020.Il est vrai que les contribuables concernés ne sont pas si nombreux ; en font partie, en particulier, des assistantes maternelles qui paient l’impôt. Si je comprends bien le dispositif, celles-ci devraient être conduites à payer en 2020 deux années d’impôt, au titre de 2019 et de 2020.Je souhaiterais donc que M. le ministre nous indique ce qu’il en est. Ces catégories méritent toute notre attention, qu’il s’agisse des employeurs, qui ont recours à ces personnes, ou des salariés – employés à domicile ou assistantes maternelles.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Marc Le Fur (LR). Il est défendu, monsieur le président, mais je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée.Les catégories concernées concernent des milliers de personnes. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, – j’attends d’en avoir la confirmation –, comme aucun impôt n’est prélevé en 2019, vous allez demander à ces personnes de payer deux impôts en 2020. Vos éclaircissements sont donc nécessaires sur ce dispositif, qui concerne les assistantes maternelles comme les personnes qui travaillent au domicile des particuliers.
(L’amendement no 21, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Marc Le Fur (LR). Je défends cet amendement en reposant une question on ne peut plus claire. Monsieur le ministre, si ce n’était pas déjà le cas, vous allez connaître l’obstination des Bretons.Cette question légitime se pose pour des milliers de gens. Dans cette hypothèse, l’employeur n’est pas collecteur d’impôt, puisqu’on ne peut demander à M. ou Mme Durand, qui salarie son employé trois heures par semaine de collecter l’impôt de cette personne. Dès lors, comment l’employé paiera-t-il l’impôt ?On avait imaginé utiliser le chèque emploi service universel – CESU – pour faire la transition, mais cela n’est techniquement pas possible. Ces catégories de personnes ne peuvent donc pas payer l’impôt au titre de 2019.Monsieur le ministre, l’une des vocations du Gouvernement dans l’hémicycle est de répondre aux questions qui se posent. Comment ces personnes, pour celles qui sont soumises à l’impôt, acquitteront-elles celui-ci, puisque l’on nous explique – à défaut d’explications de votre part, nous les lisons dans la presse – qu’en 2020, elles devraient payer les impôts de 2019 et de 2020.
M. Gérald Darmanin. Avis défavorable.Monsieur Le Fur, il me semble avoir plus que pris le temps de répondre à toutes les questions passionnantes que vous posez.
M. Marc Le Fur (LR). Mais non, vous n’avez pas répondu sur ce point !
M. Gérald Darmanin. Si ! Les crédits sont récurrents d’une année sur l’autre, mais pas votre mémoire, monsieur Le Fur, puisque nous avons eu la même explication l’année dernière.Pour les employés à domicile embauchés par des particuliers employeurs, j’ai expliqué pourquoi, à la différence des employés embauchés par des associations ou des entreprises, l’impôt à la source était reporté au 1er janvier 2020. Il nous fallait, en effet, fusionner la plateforme CESU et celle délivrant la prestation d’accueil du jeune enfant – PAJE –, et les supports papier et numérique, afin de simplifier la vie tant des particuliers employeurs que des particuliers employés.Je vais donc le répéter une nouvelle fois, puisque la répétition fonde l’art de la pédagogie…
M. Gérald Darmanin. …et fixe la notion. Toutefois, il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, monsieur Le Fur. Et si les Bretons sont têtus, tous n’ont peut-être pas une mémoire non récurrente comme la vôtre. Je suis cependant heureux de vous répondre une nouvelle fois.
M. Marc Le Fur (LR). La réponse a toutefois évolué par rapport à l’année dernière !
M. Gérald Darmanin. Non, monsieur Le Fur, sur ce point, il n’y a pas eu de changement par rapport à ce que nous avions annoncé l’année dernière. J’ai eu l’occasion de vous le dire, notamment en commission des finances, nous simplifions le dispositif pour les 3 millions de particuliers employeurs, gardes d’enfant ou employés à domicile comme les femmes ou hommes de ménage.Quant au million de particuliers employés, à ma connaissance, seuls 250 000 d’entre eux paient l’impôt sur le revenu, et, pour un tiers d’entre eux, du fait d’être particulier employé. Souvent, une femme de ménage ou une aide à domicile touche un salaire suffisamment élevé pour être imposable parce qu’elle a plusieurs employeurs : elle effectue des heures de ménages comme particulier employé en complément du travail qu’elle occupe dans une association ou une entreprise. Un homme ou une femme de ménage travaille pour une entreprise ou est serveur dans un restaurant et, parallèlement, est particulier employé pour quelques heures.Il est donc faux de dire et de répéter, comme vous le faites, monsieur Le Fur, que 1 million de personnes ne paieront pas l’impôt à la source l’année prochaine, puisque seules 250 000 d’entre elles paient l’impôt sur le revenu, dont un tiers sont employées à plein par un particulier employeur.Le cas de ces 75 000 à 90 000 personnes est toutefois important. Je leur ai écrit, pour leur dire qu’elles avaient deux possibilités. Soit elles peuvent gagner une année de trésorerie en étalant les impôts dus pour l’année 2020 sur douze ou dix-huit mois, sachant que, souvent mensualisées, ces personnes paient, de mémoire, 70 à 80 euros par mois. Avouez, monsieur Le Fur, que cette largesse fiscale n’est pas donnée à beaucoup de contribuables ! Soit elles peuvent opter pour une sorte d’impôt à la source, mis en place pour les particuliers employés dès 2019, pour ne pas bénéficier de cette magnifique mesure que vous défendez désormais, monsieur Le Fur, si je comprends bien votre raisonnement, et de payer des acomptes contemporains entre septembre et décembre de l’année prochaine, en lien optionnel avec les finances publiques.J’ai déjà répété cela plusieurs fois. Je suis heureux de vous le redire, monsieur Le Fur, mais, sans vous commander, et en respectant la séparation des pouvoirs, ce qui ne retirera rien à votre identité bretonne dans l’hémicycle, peut-être pourrions-nous nous concentrer sur des débats qui vont nous conduire assez loin encore dans la nuit de vendredi à samedi ou de samedi à dimanche.
M. Marc Le Fur (LR). Tout en remerciant M. le ministre de sa réponse, je souhaiterais ajouter deux questions. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Le CESU pourra-t-il prendre en compte cette situation à partir de 2020 ? Initialement, c’était la solution prévue. À défaut, une date raisonnable pourrait être indiquée, car je sais que la situation est compliquée.Par ailleurs, monsieur le ministre, vous n’évoquez pas les assistantes maternelles, qui jouent un rôle social considérable et qui comptent une part de personnes imposables souvent plus importante. J’imagine que vous leur appliquez la même règle que celle énoncée. En tout état de cause, ces personnes méritent aussi notre attention.
M. Gérald Darmanin. Ce serait une insulte, monsieur Le Fur, d’attendre pour vous répondre les prochains amendements, très nombreux, que vous avez encore déposés sur l’impôt à la source, et qui renvoient au même débat.Pour vous montrer ma grande sympathie à votre égard, je le répéterai une nouvelle fois. Les assistantes maternelles n’ont pas le même problème. Ce que vous avez dit sur leur impôt sur le revenu n’est pas vrai, car ces personnes, qui touchent des revenus plus importants, bénéficient d’un abattement de 10 %, permettant de calculer un taux qui, souvent, ne leur fait pas payer d’impôt sur le revenu.À ce titre, monsieur Le Fur, je vous invite à lire l’excellent numéro d’Assistantes maternelles magazine, auquel j’ai donné une longue interview. Je vous l’enverrai, à vos frais, évidemment (Sourires) et vous aurez, sur six pages, l’intégralité de la fiscalité de l’impôt à la source appliquée aux assistants maternelles.S’agissant de la plateforme du CESU, nous l’utiliserons évidemment au 1er janvier 2020 pour l’impôt à la source. Elle sera même prête en juillet ou août de cette année mais, par souci de cohérence, nous ne l’utiliserons pas avant la date annoncée, afin de ne pas imposer aux contribuables concernés une moitié d’année avec impôt à la source et une autre, sans.Monsieur Le Fur, si j’ai été heureux de répondre à vos questions, peut-être pourrions-nous à présent avancer dans le débat sur les questions budgétaires et fiscales qui concernent les années 2020 et 2019, non celles du siècle précédent. Je vous en remercie.
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 23.
(L’amendement no 23, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Marc Le Fur (LR). Pour être agréable à tous, il est défendu, monsieur le président.
(L’amendement no 24, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur les amendements identiques nos 1567, 47, 54, 500, 734, 2078 et 2287, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 1567.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement, qui sera le seul sur lequel j’interviendrai plus longuement, a été adopté par la commission des finances en dépit de l’avis défavorable que j’avais donné.Je souhaiterais revenir sur les raisons qui m’ont conduit à donner un tel avis. Outre la position de principe, énoncée au début de cette série d’amendement sur le prélèvement à la source, de ne pas ouvrir la possibilité d’inclure de nouveaux crédits d’impôt dans le champ de l’acompte, l’ajout de ce crédit d’impôt en particulier ne me semble vraiment pas pertinent, car il bénéficie à des entreprises agricoles.Tous les autres cas que nous avons examinés jusqu’à présent concernent des dispositifs au bénéfice de contribuables individuels – services à la personne, garde d’enfants, dons, cotisations versées aux organisations syndicales – et non à des entreprises.Le crédit d’impôt est accordé au titre de chacune des années 2011 à 2020 au cours desquelles au moins 40 % des recettes des entreprises proviennent de l’agriculture biologique. Il n’a donc pas vocation à être pérenne. Il ne semble pas souhaitable de l’intégrer dans le champ de l’acompte alors qu’il s’éteint en 2020.En outre, l’extension du champ de l’acompte est justifiée par le caractère récurrent des dépenses, donc des avantages fiscaux. Compte tenu des aléas auxquels les agriculteurs sont malheureusement confrontés, il n’est pas certain que les sociétés remplissent le critère de 40 % qui conditionne le bénéfice du dispositif.Pour terminer, je reviens sur un malentendu qui s’est instillé. Le fait de ne pas inclure dans le champ de l’acompte le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique ne pénalisera aucunement les sociétés qui bénéficient de ce dernier. En effet, l’acompte n’est pas un avantage supplémentaire ; il s’agit d’un paiement anticipé du montant de l’avantage fiscal.
M. Joël Giraud (LAREM). Pour les bénéficiaires de ce crédit d’impôt, rien ne change. Voilà les raisons pour lesquelles j’avais émis un avis défavorable sur cet amendement – outre le fait que le crédit d’impôt a été renforcé dans la loi de finances pour 2018. Pour autant, la commission a adopté l’amendement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Je suivrai l’avis de la commission. Cet amendement, qui vise à intégrer le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique dans le champ de l’acompte, est essentiel pour pallier le manque de trésorerie dont souffrent les exploitants, du fait notamment des retards de paiement des aides à l’agriculture biologique et des mesures agro-environnementales et climatiques.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 54.
M. Marc Le Fur (LR). Il s’agit d’un amendement identique. Monsieur le rapporteur général, vous savez toute l’estime que je vous porte, mais si vous êtes libre de donner votre opinion, il est de votre devoir de rappeler que la commission des finances a voté cet amendement.
M. Marc Le Fur (LR). À quoi sert-il de se réunir si l’avis de la commission n’est pas clairement exprimé dans les débats ?D’abord, contrairement à ce que vous affirmez, le crédit d’impôt est récurrent – une fois que le choix de l’agriculture biologique a été fait, il demeure. Ensuite, vous nous opposez qu’il concerne des sociétés. On pense alors à de grosses affaires, mais ce sont des sociétés de personnes, des EURL – entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée –, souvent de petites exploitations dont les propriétaires ont choisi d’exploiter au mieux l’espace qui est rare. Cela mérite donc toute notre attention. On ne peut pas en permanence dans nos discours insister sur l’importance de l’agriculture biologique et ne pas prévoir un acompte pour ce crédit d’impôt. Enfin, M. Vigier l’a parfaitement dit, ces agriculteurs connaissent des difficultés de trésorerie parce qu’ils sont censés bénéficier de crédits européens. Mais l’ASP, l’Agence de services et de paiements, qui est une usine à gaz géniale – vous en ferez une meilleure encore avec le prélèvement à la source ! –, est incapable de verser ces crédits.Notre proposition me paraît relever du bon sens. Si vous ne l’acceptez pas, arrêtez de parler d’agriculture biologique.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement no 500.
M. Patrice Verchère (LR). Dans la même logique, il vous est proposé d’intégrer le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique dans le champ de l’acompte prévu à l’article 1665 bis du code général des impôts.Alors que l’agriculture biologique connaît une croissance sans précédent, les producteurs bio sont confrontés depuis plusieurs années au même problème : les aides promises par l’État sont versées avec plusieurs mois de retard. À chaque fois, les représentants de la profession sont obligés de tirer la sonnette d’alarme, voire d’organiser des manifestations pour que les aides soient payées. L’an dernier, face aux retards de paiement des aides bio et des mesures agro-environnementales et climatiques, les agriculteurs ont dû se tourner vers leurs banques pour obtenir une avance de trésorerie. En juillet dernier, soit quinze mois après la date à laquelle les aides de 2016 auraient dû être versées, le Gouvernement a annoncé un nouveau retard. Avec tous ces retards accumulés, les trésoreries sont bien souvent négatives et la situation des agriculteurs est dramatique. Pour obtenir de nouvelles avances, les banques demandent des garanties supplémentaires que les agriculteurs ne sont pas en mesure de leur fournir. Elles prennent peur et ne prêtent plus. Les agriculteurs sont acculés.Cet amendement permet de répondre en partie à ces situations car, comme le rappelait un syndicat agricole, il y a des êtres humains derrière les retards de paiement.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 734.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Si cet amendement a été voté par la commission, c’est pour une bonne raison. Nous sommes unanimes pour considérer que les retards de paiement de l’ASP, depuis la dernière programmation du FEADER – Fonds européen agricole pour le développement rural –, placent les exploitants en agriculture biologique dans une situation extrêmement délicate. Une telle absence de visibilité n’encourage pas à l’installation en agriculture biologique.L’objectif de cet amendement, qui a été adopté en commission, est d’inciter le Gouvernement à tirer les conclusions des insuffisances de l’ASP en prenant en compte le crédit d’impôt, très facile à identifier, dans l’acompte. Ce serait, en outre, un très bon signal en direction de l’agriculture biologique.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2078.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). L’article 3, qui élargit le champ des crédits d’impôt donnant lieu au versement d’un acompte, est bienvenu. Le groupe Socialistes le votera. L’amendement prévoit d’étendre ce champ au crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, ce qui serait un bon geste envers tous ces agriculteurs. Cela ne représente pas des sommes énormes pour le budget de l’État et ce serait une bouffée d’oxygène pour les exploitations agricoles au moment où les trésoreries souffrent.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 2287.
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). J’avoue, monsieur le rapporteur général, avoir du mal à suivre votre raisonnement sur cet amendement adopté par la commission des finances.Vous nous objectez que le crédit d’impôt concerne des exploitations agricoles. Certes, mais 70 % d’entre elles sont assujetties à l’impôt sur le revenu et non à l’impôt sur les sociétés. Il y a donc une certaine logique à demander le bénéfice de l’acompte versé aux contribuables au titre de l’impôt sur le revenu.Ensuite, vous arguez de ce que le crédit d’impôt s’éteindra en 2020. Dans le même temps, vous acceptez le versement de l’acompte pour le crédit d’impôt lié aux dons aux particuliers dont la durée de vie est par essence d’un an – il n’existe aucune garantie que le particulier réitère son don l’année suivante.Enfin, vous indiquez que la mesure ne change rien au montant de l’impôt. C’est vrai, mais elle représente un gain énorme en trésorerie. Comme l’ont expliqué mes collègues, le retard dans le versement des aides dépasse dix-huit mois. Le gain en trésorerie est vraiment important pour les exploitations agricoles. (M. Charles de Courson applaudit.)
M. Gérald Darmanin. Le rapporteur a dit que la commission avait adopté l’amendement et qu’il avait donné un avis personnel défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). Je crois que chacun a bien compris la position de la commission et l’avis personnel du rapporteur. Il appartient au ministre de faire connaître la position du Gouvernement… Vous voulez vous exprimer, monsieur le président de la commission des finances ?
M. Éric Woerth (LR). Que les choses soient claires : la commission a adopté l’amendement, ce qui signifie qu’elle est favorable à l’amendement ; le rapporteur a ajouté qu’à titre personnel, il y était opposé. Mais la commission a voté de manière favorable.
M. le président (LAREM). M. le ministre va maintenant pouvoir donner l’avis du Gouvernement.
M. Gérald Darmanin. Il y a aussi, derrière le rapporteur général, un homme qui a ses propres opinions. (Sourires.) L’avis du Gouvernement est défavorable.Je rappelle à chacun – je suis heureux que nous soyons de plus en plus nombreux dans l’hémicycle, j’espère qu’il en sera ainsi toute la nuit et tout le week-end – que nous discutons du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu pour les particuliers. Vous proposez ni une baisse ni une augmentation d’impôt mais une avance de trésorerie. Entre nous, je ne suis pas certain qu’il soit de bonne légistique de jouer sur la fiscalité au motif de retards dans le paiement des aides. Vous utilisez le contrôle parlementaire d’une manière différente de celle que j’aurais choisie à votre place.
M. Gérald Darmanin. Les retards sont tout à fait critiquables, et ils ne sont pas nouveaux. Dans le budget que nous présentons, Stéphane Travert et moi-même avons renforcé les moyens mis à disposition de l’ASP, dont l’insuffisance était en partie responsable de ces retards. Nous en discuterons lors de l’examen des crédits du ministère de l’agriculture, la première partie du PLF n’est pas le lieu pour un tel débat. Il s’agit d’un crédit d’impôt au bénéfice de sociétés qui sont assujetties à l’impôt sur le revenu ; ce n’est pas un crédit d’impôt pour les particuliers. Monsieur Le Fur, il n’y a aucun lien, et votre amendement est un cavalier. Vous cherchez à instaurer une avance de trésorerie dans un domaine particulier alors que l’article traite de l’impôt à la source pour les particuliers.
M. Gérald Darmanin. Au vu de nos débats depuis ce matin, cette question est déjà assez compliquée pour que vous évitiez ce genre d’avance de trésorerie.Le crédit d’impôt que vous visez n’est pas récurrent. Avec cet amendement – si le Conseil constitutionnel ne le censure pas, mais il le censurera très certainement compte tenu de la grossièreté du cavalier –, vous allez rendre un mauvais service aux agriculteurs : alors qu’ils connaissent des difficultés de trésorerie, ils recevront des avances qu’ils devront rembourser, car l’avantage fiscal n’est pas récurrent année après année. Vous allez fragiliser encore la trésorerie des agriculteurs. Vous allez donc à l’encontre de l’objectif que vous affichez.J’invite le Parlement à s’intéresser davantage au fonctionnement de l’ASP et aux paiements du ministère de l’agriculture. Nous y avons beaucoup travaillé avec Stéphane Travert et nous vous présenterons les résultats avec Didier Guillaume, dans les prochains jours.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je suis étonnée, monsieur le ministre, de votre appréciation sur l’impôt sur le revenu. Lorsqu’on est assujetti à l’impôt sur le revenu, on établit une seule déclaration et un seul compte est concerné. Il y a deux ans, nous avions suggéré que le versement du CICE soit effectué sur deux comptes, celui du chef d’entreprise et un autre compte bancaire : Bercy avait refusé.
Mme Valérie Rabault (SOC). Oui, mais c’est toujours Bercy ! Et, monsieur le ministre, vous incarnez la continuité de l’État.Vos services avaient donc refusé, en expliquant très clairement que le crédit d’impôt était traité de la même façon qu’il s’agisse des recettes de l’activité professionnelle ou des revenus personnels du chef d’entreprise. Telle est l’interprétation qui avait été donnée pour le CICE. Vous ne pouvez donc pas nous dire aujourd’hui qu’une avance sur le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique serait traitée différemment. Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le ministre, je crois que ce n’est pas exact. En tout cas, c’est contraire à ce qu’avaient dit vos services il y a deux ans sur un sujet équivalent.
Mme Valérie Rabault (SOC). Peut-être, mais ce sont eux qui appliquent la règle. S’agissant du CICE, il n’y a pas de distinction, puisque les recettes de l’activité sont soumises non pas à l’impôt sur les sociétés, mais à l’impôt sur le revenu. Je crains que votre argument ne soit pas cohérent par rapport à la pratique déjà appliquée.Pour le reste, nous sommes bien conscients qu’il s’agirait d’un avantage non récurrent, mais c’est le cas pour tous les autres crédits d’impôt existants.
Mme Valérie Rabault (SOC). Vous pouvez tout à fait arrêter de solliciter votre nounou ou de faire appel aux services à la personne auxquels vous recourez habituellement ; c’est exactement la même chose.Vous repoussez donc cet amendement pour une seule raison, monsieur le ministre : vous n’êtes pas d’accord avec cette avance supplémentaire. Nous pourrions l’entendre. En revanche, je ne suis pas d’accord avec les autres arguments que vous avez employés.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je souhaite d’abord faire un petit rappel. Je crois que votre amour pour l’agriculture biologique, chers amis du groupe Les Républicains, a été variable au cours des dernières semaines. Ainsi, je ne me souviens pas vous avoir entendus soutenir le passage à 20 % de produits biologiques dans les cantines lors de l’examen du projet de loi EGALIM. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.) En tout cas, si ma mémoire est exacte, les débats avaient été très animés.
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, veuillez laisser Mme de Montchalin s’exprimer, s’il vous plaît.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je rappelle également que nous avions longuement débattu l’an dernier des éventuelles modifications de ce crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique et de son prolongement jusqu’en 2020. Le crédit d’impôt a été effectivement étendu jusqu’en 2020, et son montant a été fixé à 3 500 euros par an.Depuis le début de l’examen de l’article 3, je le répète, nous obéissons à un principe : nous devons faire preuve de responsabilité. Le système du prélèvement à la source est prêt, la DGFiP a déjà procédé à de très nombreuses modifications et il serait aujourd’hui dangereux, du point de vue technique, d’ajouter des contraintes supplémentaires au système.Nous pouvons débattre sur le point de savoir s’il est question, en l’espèce, de l’impôt sur le revenu des particuliers ou de l’impôt sur le revenu d’une activité professionnelle. En tout cas, le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique, qui s’élève à 3 500 euros par an, sera bien accordé jusqu’en 2020.Pour le reste, il faut faire preuve de responsabilité. La politique politicienne qui consiste à embrasser une cause de manière opportuniste n’est pas la nôtre ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Émilie Bonnivard (LR). Les agriculteurs apprécieront votre sens de la responsabilité !
M. Arnaud Viala (LR). En ce qui concerne la cohérence des positions, madame la porte-parole du groupe majoritaire, vous n’avez aucune leçon à nous donner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)Nous avons voté l’amendement prévoyant le passage à 20 % de produits biologiques dans les cantines.
M. Arnaud Viala (LR). Vous qui prétendez défendre l’agriculture biologique, vous acceptez l’idée que les exploitants agricoles – ils vous regardent en ce moment – n’aient pas perçu leurs aides à la conversion au titre de l’année 2016 au motif que les logiciels et les applications nécessaires n’ont pas été fournies aux directions départementales des territoires pour qu’elles puissent procéder aux versements. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Gilles Lurton (LR). Vous n’étiez pas là quand nous en avons discuté !
M. le président (LAREM). Mes chers collègues, vous couvrez la voix de l’orateur de votre groupe…
M. Arnaud Viala (LR). La plupart des aides de 2016 ne seront pas versées avant la fin de l’année 2018. Vous êtes en train d’expliquer à ces agriculteurs que vous ne voulez pas leur consentir une avance sur le crédit d’impôt auxquels ils ont droit. C’est invraisemblable !Monsieur le ministre, vous avez affirmé, à juste titre, que l’on ne pouvait pas laisser les services décider. Dès lors, comment pouvez-vous accepter que la porte-parole du groupe majoritaire nous explique, en plein examen du projet de loi de finances, que le système est calé et qu’il n’est pas question d’y changer quoi que ce soit ?
M. Arnaud Viala (LR). À ce moment-là, cessons de discuter du projet de loi de finances ! Vous n’êtes pas en cause, monsieur le ministre, mais je vous interpelle car j’ai besoin d’une réponse à ce sujet : Mme de Montchalin nous explique que nous ne pouvons plus rien modifier, notamment pas les dispositions relatives à ce crédit d’impôt, parce que le système est calé.De grâce, pas de leçons ! Pour notre part, nous sommes cohérents avec nos positions sur l’agriculture biologique. Nous demandons la modification du dispositif. Les agriculteurs biologiques nous regardent et attendent cela avec impatience. Ils ont souffert de graves difficultés de trésorerie à cause de retards intolérables dans le versement de leurs aides, qui ne sont toujours pas résorbés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Cendra Motin (LAREM). Nous sommes tous très attentifs à ce qui se passe aujourd’hui dans le monde agricole. Nous connaissons tous des agriculteurs confrontés à des difficultés. Nous avons tous été très présents à leurs côtés lors de la préparation de la loi EGALIM. Nous avons fait remonter, nous aussi, les nombreux problèmes de trésorerie qu’ils rencontrent.En tout cas, j’aimerais que nous soyons précis dans nos propos. Si je me réfère aux différents communiqués de presse publics du ministre de l’agriculture Stéphane Travert,…
Mme Cendra Motin (LAREM). …les aides MAEC-Bio de 2015 ont été payées ; celles de 2016 sont en train de l’être depuis le mois de mai et le seront intégralement d’ici à la fin de l’année ;…(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Cendra Motin (LAREM). …la campagne 2017 est lancée depuis septembre 2018 ; la campagne 2018 commencera entre février et mars 2019, comme d’habitude.
Mme Cendra Motin (LAREM). Nous avons donc rattrapé le retard pris précédemment, car nous avons, nous aussi, à cœur de défendre notre agriculture et de soutenir les agriculteurs biologiques.
Mme Cendra Motin (LAREM). Nous avons d’ailleurs voté, l’année dernière, des augmentations en leur faveur, notamment celle des prêts à l’installation. Nous faisons tout ce qu’il faut. Nous allons prendre de nouveau, dans le cadre de ce projet de loi de finances pour 2019, des mesures en leur faveur. Je suis, moi aussi, très attachée à notre agriculture et à l’agriculture biologique.
Mme Cendra Motin (LAREM). Il faut aider les agriculteurs biologiques, mais avec les bons outils. Or l’avance prévue à l’article 3, qui est liée au prélèvement à la source et à l’impôt sur le revenu des ménages, n’est pas le bon outil. Voilà ce que nous voulons vous dire. Nous ne vous disons pas qu’il n’est pas utile d’aider les agriculteurs ; nous disons seulement que cette avance n’est pas le bon outil pour le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Julien Dive (LR). Vous seriez inspirée, madame de Montchalin, de vous abstenir de nous donner des leçons, alors même que vous avez brillé par votre absence lors de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Julien Dive (LR). Monsieur le ministre, vous vous réfugiez derrière des arguties techniques, de même que la majorité. Pourtant, la politique n’est pas seulement une affaire de technique, c’est aussi une affaire de volonté. Il est essentiel que vous fassiez preuve de cohérence, même si ce n’est pas, je le sais, la marque de fabrique de ce gouvernement.Aux termes de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole, adoptée par l’Assemblée il y a quelques semaines, les maires devront, à partir du 1er janvier 2020, intégrer dans le menu des cantines scolaires une quantité non négligeable de produits issus de l’agriculture biologique ou locale – cela a été rappelé tout à l’heure. Vous avez aujourd’hui l’occasion de faire en sorte que ces matières premières soient issues de l’agriculture biologique française plutôt que d’être importées. Car la réalité est la suivante : il y a un déséquilibre dans la production agricole biologique.
M. Julien Dive (LR). L’accompagnement de notre filière agricole dans la démarche de transition biologique est aussi de votre ressort, monsieur le ministre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je pense à tous ces agriculteurs qui se sont convertis au bio et se sont trouvés en difficulté parce que les aides promises n’ont pas été versées. J’en ai rencontré de nombreux dans mon département.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Si nous voulons soutenir l’agriculture biologique et l’aider à se développer, il faut lui adresser des signes forts, pas seulement des mots. Je soutiendrai donc, moi aussi, ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Le taux de renouvellement de la dépense est donc, au minimum, des deux tiers. Par conséquent, le critère de 50 % de renouvellement que vous appliquez est rempli, monsieur le ministre.Par ailleurs, de nombreux agriculteurs exploitent à titre personnel, et ceux qui exploitent via une société agricole sont soumis, à 99 %, à l’impôt sur le revenu, et non à l’impôt sur les sociétés.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il s’agit donc bien d’un crédit s’appliquant à l’impôt sur le revenu. Les bénéfices agricoles sont l’une des composantes de l’assiette de cet impôt.J’ajoute que la commission des finances n’est pas composée d’hurluberlus ; ce n’est pas la tendance générale. Elle a adopté ces amendements à une forte majorité, indépendamment de toute considération partisane. Et voilà que nous sommes en train de faire de ces amendements l’objet d’une lutte partisane !Enfin, il y a un point faible dans votre réponse, monsieur le ministre. Vous avez dit que les aides à la conversion étaient payées très tardivement, que l’Agence de services et de paiement avait jusqu’à dix-huit mois de retard. Or ce n’est pas le Parlement qui est responsable de cette situation ; ce sont les ministres qui ont autorité sur les administrations.
Mme Émilie Bonnivard (LR). L’agence est sous votre tutelle, monsieur le ministre !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Vous ne pouvez donc pas dire ce que vous avez dit.Nous discutons là d’une petite mesure symbolique, qui n’a franchement rien de révolutionnaire. C’est pour cela que les membres de la commission des finances l’ont acceptée dans leur très grande majorité.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’ai bien entendu tous les arguments, mais je ne peux pas soutenir cet amendement. Il est question de fiscalité. Je rappelle qu’il y a différentes catégories de revenu : les bénéfices agricoles, les bénéfices non commerciaux, les bénéfices industriels et commerciaux. Or chacun de ces revenus a son mode de détermination. Ces amendements ne tiennent pas techniquement…
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). …car, pour faire cette avance, il faudrait déterminer le bénéfice agricole. Ces amendements ne tiennent pas fiscalement, car ils ne concernent pas l’impôt sur le revenu.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Le bénéfice agricole est un élément qui permet de déterminer le revenu. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). La commission des finances a adopté ces amendements contre l’avis du rapporteur général, ce qui est relativement rare. Cela veut dire qu’il y avait un accord politique à peu près complet à ce sujet, ce qui n’empêche pas d’avoir des opinions divergentes.Cette mesure n’aurait pas de conséquences importantes en termes financiers. Néanmoins, nous ne disposons pas de l’évaluation de son coût. Si vous l’avez, peut-être pourriez-vous nous la donner, monsieur le ministre ? En tout cas, c’est une mesure mineure pour les finances publiques, mais très importante pour les personnes concernées, qui pourrait faire l’objet, a priori, d’un accord politique entre les différents groupes de l’Assemblée.Peut-être y a-t-il des difficultés juridiques, mais on doit pouvoir trouver une solution, car l’impôt sur le revenu est bien l’impôt concerné par les crédits d’impôt.Selon moi, le Gouvernement devrait faire un geste et accepter ces amendements.
M. Gérald Darmanin. Mon avis est toujours défavorable, pour les mêmes raisons, qui ont été exposées très clairement.Je ferai trois remarques.Premièrement, nous confondons manifestement, dans ce débat, deux sujets distincts : le prélèvement à la source pour les particuliers et les revenus des professionnels, quand bien même ceux-ci paient l’impôt sur le revenu.Deuxièmement, avec cette mesure, on créerait, à coup sûr, une rupture d’égalité entre les assujettis à l’impôt sur le revenu qui toucheraient l’avance sur le crédit d’impôt et les assujettis à l’impôt sur les sociétés qui ne bénéficieraient pas du même crédit d’impôt. Cette mesure serait donc, à coup sûr, invalidée par le Conseil constitutionnel.Pour vous répondre, monsieur le président de la commission des finances, cette avance consentie par l’État aurait un coût de trésorerie, mais pas de coût budgétaire.
M. Gérald Darmanin. Troisièmement, vous avez raison, mesdames, messieurs les députés : il y a deux ans et trois ans, il y a eu des difficultés très fortes dans le paiement des aides dues aux agriculteurs. Vous relèverez que je n’étais pas ministre des comptes publics à l’époque, et que le ministre de l’agriculture n’était pas non plus le même qu’aujourd’hui. Nous avons réglé ce problème avec M. Travert. D’ailleurs, dans le budget que nous vous présentons, nous prévoyons d’augmenter de manière très significative les moyens du ministère de l’agriculture, notamment des services chargés du paiement de ces aides.Ce n’est pas avec de la fausse fiscalité qu’on peut régler structurellement un problème comme celui-ci, mais en regardant très concrètement comment ça marche dans le service des paiements. C’est ce que nous faisons. Pour le dire autrement, nous n’utilisons pas de poudre de perlimpinpin.
M. Gérald Darmanin. Nous essayons de prendre des mesures structurelles. C’est pour cette raison que j’émets un avis défavorable sur l’amendement. Nous prenons les agriculteurs pour ce qu’ils sont : des gestionnaires avisés. Ils le savent, ce n’est pas avec des crédits d’impôt qui ne les concernent pas qu’on réglera le problème des aides qui n’arrivent pas à temps. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1567, 47, 54, 500, 734, 2078 et 2287.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 40 Contre 68
(Les amendements identiques nos 1567, 47, 54, 500, 734, 2078 et 2287 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 143, 370, 957, 897 et 1319, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 370 et 957, et 897 et 1319 sont identiques.La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement no 143.
M. Jean-Pierre Vigier (LR). Dans le cadre de la mise en œuvre du prélèvement à la source, il est prévu de verser au contribuable, en janvier 2019, une avance au titre des réductions et crédits d’impôts, dont le taux est fixé à 60 %. Nous proposons de porter ce taux à 80 %.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 370.
