« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 16 octobre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Après l’article 2
M. Sébastien Chenu (NI). Cette séance a quelque chose d’assez particulier. Il y a quelques instants, on nous a demandé de voter la fin d’une exonération pour des propriétaires, peut-être des personnes âgées, qui louent ou sous-louent des chambres à des travailleurs saisonniers ou à d’autres. Nous nous y sommes opposés. Pour le coup, vous ne nous avez pas parlé de concertation préalable : vous n’êtes pas allés voir tous ces gens qui essaient d’arrondir leurs fins de mois avec ces locations modestes pour leur demander s’ils étaient d’accord : la suppression de l’exonération est tombée d’un coup, brutalement.Et là, en ce qui concerne les journalistes – nous y reviendrons à l’occasion d’un prochain amendement –, vous nous répondez qu’il faut en reparler aux représentants de la profession.Je ne sais pas si notre collègue Bothorel aura le courage de maintenir son amendement jusqu’au bout – j’espère qu’il ne s’est pas trop fait taper sur les doigts par sa chef de file –, mais nous trouvons, pour notre part, que ce parallélisme des formes est curieux et en dit long sur votre manière de considérer les Français : pas de concertation avec les petits et une concertation avec ceux qui ont largement les moyens de négocier et de se défendre.
Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je tiens à dire que la misogynie n’a pas sa place dans cet hémicycle.
M. Sébastien Chenu (NI). Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Sur la base de l’article 58, alinéa 2, concernant la sérénité de nos débats. Vous m’avez désignée, monsieur Chenu, en expliquant que je tapais sur les doigts de mes collègues. L’image de la maîtresse d’école est souvent assignée aux femmes dès qu’elles jouent un rôle. Dans cette majorité, nous ne tapons sur les doigts de personne. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Bothorel (LAREM). Ce n’est pas le premier amendement que je défends et, s’il était plus observateur, M. Chenu saurait qu’il peut m’arriver de retirer un amendement pour mieux y revenir ensuite.J’entends ce que dit le rapporteur général. J’aimerais seulement savoir quelle fenêtre de tir il me donne : pourrions-nous revenir sur cette question à l’occasion de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, forts d’une vision plus globale de ce que sont la nature et la qualité des aides données à la presse écrite ? Je pense notamment à des déséquilibres qui ne sont pas profitables à la presse régionale ou locale.Je sais ce que je fais en présentant cet amendement ; je sais aussi ce que je fais en le retirant – pour peu que j’aie bien confirmation que, d’ici à l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, nous pourrions revenir sur ce dispositif afin de nous montrer plus justes.
(L’amendement no 2338 est retiré.)
Rappel au règlement
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Sébastien Chenu (NI). M’appuyant également sur l’article 58, alinéa 2, du règlement, je rappelle à Mme de Montchalin que l’expression « maîtresse d’école », c’est elle qui l’emploie ; vous ne l’avez pas entendue dans ma bouche. Si cela vous plaît de définir ainsi votre fonction, cela vous regarde. Il n’y a aucune misogynie dans mes propos, c’est vous qui vous victimisez d’une façon parfaitement déplacée.
M. Sébastien Chenu (NI). Je ne vois pas en quoi votre statut de parlementaire femme vous donne le droit de me dire que je suis misogyne. Je n’accepte pas que vous me pointiez ainsi du doigt. En revanche, je considère en effet que vous avez certainement remonté les bretelles de notre collègue Bothorel qui vient de retirer son amendement, comme je le craignais. C’est ainsi d’ailleurs que nous avons compris que fonctionnait votre groupe : à la schlague. (Sourires sur les bancs du groupe LR.) Nous le regrettons, mais nous sommes sur le point de défendre un amendement similaire et nous en sommes heureux.
Après l’article 2 (suite)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1540 et 2022.La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement no 1540.
M. Sébastien Chenu (NI). Le rapporteur général a rappelé les conditions qui ont conduit les journalistes à bénéficier d’un abattement ; or elles ne sont plus réunies et chacun peut s’accorder pour considérer que les grands groupes audiovisuels, que les grands groupes de presse ont les reins suffisamment solides – ils sont tenus par cinq ou six milliardaires –, pour que cet abattement ne soit plus défendable. Il est même particulièrement injustifiable devant nos compatriotes qui, eux, ne bénéficient pas du même avantage.Nous vous proposons tout simplement de mettre fin à un dispositif totalement suranné.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2022.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis ravie de constater que le groupe LaREM, par le biais de M. Bothorel, s’est enfin rendu compte de l’injustice que constitue cette niche fiscale puisque, l’année dernière, j’étais la seule à avoir proposé sa suppression et que mon amendement avait été rejeté massivement.Il est peut-être bon de rappeler en quoi consiste cette niche. Les journalistes peuvent déduire 7 650 euros de leur revenu imposable. Aussi, un journaliste qui gagne 3 000 euros par mois paiera 2 125 euros d’impôt sur le revenu tandis qu’un non-journaliste qui touche le même salaire paiera, lui, 4 153 euros – presque le double ! Pensez-vous que, pour les Français, cette mesure est compréhensible, juste ? Évidemment, non.Je vais vous donner trois bonnes raisons de voter cet amendement et donc de supprimer la niche fiscale des journalistes.D’abord l’État fera des économies. N’avez-vous pas déclaré vouloir faire la chasse aux niches fiscales ? Du reste, vous avez bien raison : il y en a aujourd’hui 477 qui « pèsent » 100 milliards d’euros dans le budget de l’État.Ensuite, la Cour des comptes a elle-même étrillé cette disposition il y a quelques années.Enfin, motif moins quantifiable, cette niche est absolument incompréhensible pour les Français et elle participe à leur déficit de confiance pour cette profession. De plus, en refusant de supprimer cette niche, vous entretenez les soupçons de connivence entre journalistes et politiques.
M. Fabien Roussel (GDR). Il y a des organes de la presse écrite qui sont loin d’être aidés et qui ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts et dès lors, en effet, la sagesse est d’organiser une discussion globale sur la question et non de supprimer cette aide certes individuelle mais qui aide la presse d’une manière générale. Je pense à des journaux comme L’Humanité,La Marseillaise ou, dans le Nord, Liberté Hebdo. Ces organes, qui participent du pluralisme de la presse, ont bien du mal à faire entendre leur voix. Je pense ensuite à tous ces salariés, ces journalistes, ces pigistes, ceux qui sont payés avec un lance-pierre, y compris dans ces grandes entreprises de l’audio-visuel détenues par quelques multi-milliardaires : ils sont bien contents de pouvoir compter sur cet abattement.Ce n’est toutefois pas la bonne solution : il serait préférable que tous ceux que j’ai cités soient rémunérés correctement. C’est pourquoi je soutiens plutôt la proposition du rapporteur général : prenons le temps de discuter de toutes ces questions avec les représentants des journaux, des médias. Il faut créer les condition de l’existence et du pluralisme de la presse et de la rémunération correcte des salariés du secteur.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission ? Je vous présente mes excuses pour ne pas avoir procédé dans le bon ordre, monsieur le rapporteur général.
M. Joël Giraud (LAREM). Il vous sera beaucoup pardonné, monsieur le président. J’en profite pour répondre également à la question posée par M. Bothorel. Je suis en effet favorable à ce qu’on discute de la transformation d’un avantage fiscal en un avantage pour un secteur – ce qui me paraîtrait plus sain. Je suis en revanche totalement défavorable à la suppression sans conditions de cette niche. Ce qui est raisonnable aujourd’hui, c’est de se poser la question globale des aides à la presse et donc d’envisager ce qui peut être décidé dans ce cadre, mais après concertation avec les représentants du secteur, de la même manière qu’ont été organisés des états généraux de l’outre-mer.
M. Olivier Dussopt. Vous avez bien fait, monsieur le président, de donner la parole à M. Roussel avant de demander l’avis de la commission et celui du Gouvernement, puisque, sans défendre forcément les mêmes amendements, j’ai les mêmes arguments pour être défavorable à ces amendements.
M. Serge Letchimy (SOC). Je peux comprendre l’émoi de Mme Ménard, voire le partager. Mais, très honnêtement, vous réduisez un avantage fiscal à une expression un peu humiliante, celle de « niche », considérant que des gens, avant vous, il y a quelques années, ont pris des décisions totalement irresponsables et qu’il ne s’agirait pas ici, en l’occurrence, d’une forme de soutien à l’économie de la presse. Or ne croyez pas que cet abattement soit accordé innocemment aux journalistes. Il faut remonter aux sources de la décision pour bien comprendre son existence. Monsieur Giraud, c’est exactement la même démarche que pour l’abattement fiscal outre-mer : il a une histoire.Je vous donne raison et prends acte de votre décision, car je vous attends tout à l’heure pour le débat sur l’article 4. Puisqu’il n’y a pas eu de concertation, je vous soutiens et voterai comme vous. Vous avez évoqué les assises de l’outre-mer pendant lesquelles il n’y a pas eu de concertation sur cette question. Je peux vous le certifier et des membres de la majorité aussi. Pour me résumer, je vais dans votre sens : prenez la même décision de concertation pour l’outre-mer qu’ici pour les journalistes.
M. Ludovic Pajot (NI). Nous n’avons pas bien compris la position de M. Roussel. Est-il favorable à cet avantage fiscal uniquement quand il bénéficie à L’Humanité ou y est-il favorable pour tous les journaux ? Si L’Humanité est à ce point privée de moyens, c’est peut-être aussi parce que ce journal n’a plus de lecteurs – parce que vous n’avez plus d’électeurs.
M. Ludovic Pajot (NI). Pour ce qui est de la concertation, elle a été défendue il y a un an par Mme Ménard. Or elle n’a pas eu lieu depuis pour envisager la suppression de la niche fiscale.Il faut rappeler que cette mesure a été mise en place après la Seconde Guerre mondiale dans un contexte particulier où les journaux avaient peu de ressources pour rembourser l’intégralité des frais professionnels des journalistes. De nos jours, cette niche apparaît comme une déduction d’impôt corporatiste et coûteuse pour les contribuables, et je ne vois pas pourquoi elle est maintenue.
(Les amendements identiques nos 1540 et 2022 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1316.
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). Après que nous avons évoqué le cas des journalistes, je parlerai des élus locaux. Je commencerai par dénoncer le mouvement qui a été lancé contre les maires qui ont fait le choix d’augmenter la taxe d’habitation : halte aux caricatures ! Allez voir ces maires, allez voir s’ils ont créé de nouveaux services publics locaux ! Allez voir l’état de leur gestion municipale avant de les jeter en pâture de la sorte. Nos élus locaux ont besoin de notre soutien, pas de défiance.J’en viens à mon amendement. En 2018, le régime fiscal des indemnités des élus locaux a évolué. Ils bénéficiaient auparavant du prélèvement à la source qui a pris fin le 1er janvier 2018 en vue de la généralisation du prélèvement à la source pour l’ensemble des Français. Ainsi, les indemnités des élus locaux sont devenues imposables au même titre que l’impôt sur le revenu de ces mêmes élus. Ils subissent donc doublement, désormais, la progressivité de l’impôt sur le revenu. Ils bénéficient pourtant d’un abattement forfaitaire qui est l’équivalent de l’indemnité que touche le maire d’une commune de moins de 500 habitants.Je propose de passer cet abattement forfaitaire à l’équivalent de l’indemnité que perçoit le maire d’une commune de 1 000 habitants, afin d’absorber la progressivité de l’impôt sur le revenu alors même que, nul ne l’ignore, les maires et les élus locaux sont des gens dévoués, qui allient leurs fonctions professionnelles et leurs activités d’élus. Il serait donc bon de lisser l’effet de l’arrêt du prélèvement à la source des indemnités qu’ils perçoivent.
M. Joël Giraud (LAREM). Je note que vous avez suivi mon conseil, en commission, de restreindre le champ de votre amendement. Il n’en reste pas moins relativement large puisqu’il concerne les maires, les conseillers municipaux, les conseillers départementaux…Je tiens avant tout à souligner que je partage complètement votre point de vue sur la campagne « dénonce ton maire ». Quelqu’un de très bien, qui s’appelait Umberto Eco, estimait que les réseaux sociaux avaient donné la parole à des millions d’imbéciles qui, auparavant, ne parlaient que dans les bars et ne causaient aucun tort à la société. Il s’agit là hélas de l’un des dérapages fréquents desdits réseaux.Pour en revenir à votre amendement, mon argument est le même qu’en commission. J’ai le sentiment qu’il n’est pas souhaitable, en ce moment, d’envoyer un signal de ce type à nos concitoyens concernant le traitement de nos élus. Je ne vous ai pas du tout convaincue en commission, aussi ne vais-je pas essayer d’y parvenir en séance. Je suis donc au regret de donner un avis défavorable.
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour dire à mon tour que les hashtags qui procèdent à des comparaisons plus que douteuses et qui visent ceux qui s’engagent pour un mandat municipal sont tout simplement intolérables. En tant qu’ancien maire – je l’ai été pendant dix ans –, j’invite ceux qui sont à l’origine de cette campagne à partager ne serait-ce que quelques heures le quotidien d’un élu local pour mesurer l’ignominie de leurs propos. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Éric Woerth (LR). Je tiens à dire un mot sur le sujet, car nous avons tous été choqués. Je prends acte de ce que vient de déclarer le Gouvernement, mais c’est lui qui a provoqué ce mouvement. C’est la vérité : nous n’avons demandé ni au ministre chargé du budget ni au Premier ministre de mettre en avant les maires qui avaient augmenté la taxe d’habitation, c’est-à-dire autant de maires que d’habitude. Et vous n’avez pas regardé si les taxes foncières et d’habitation avaient été augmentées il y a deux ou trois ans. Le ministre n’a pas non plus indiqué quel type de services il attend de voir supprimer dans ces mairies. C’est bien, j’y insiste, le Gouvernement qui est en cause.
M. le président (MODEM). Plusieurs d’entre vous demandent à s’exprimer, mais nous n’allons pas entamer un débat sur les hashtags, et je souhaite que n’interviennent que ceux qui veulent évoquer l’amendement, qui vise à augmenter le plafond des indemnités de fonction perçues par les élus locaux.La parole est à M. Stéphane Viry.
M. Stéphane Viry (LR). Je soutiens l’amendement de Mme Magnier, car je trouve les arguments du rapporteur général irrecevables. Ils consistent à dire : vous avez raison, mais nous ne pouvons pas aller à l’encontre de l’opinion publique et de ce qu’elle ressent à l’égard des élus. C’est totalement inadmissible.Il faut s’affranchir de cette forme d’antiparlementarisme ou de populisme qui considère que les élus bénéficient de privilèges, et qu’ils devraient s’engager gratuitement, même si cela leur porte préjudice.Monsieur le rapporteur général, cet amendement a été rédigé à partir des instructions et des indications que vous avez données en commission.
M. Joël Giraud (LAREM). Je ne donne pas d’instructions !
M. Stéphane Viry (LR). Vous opposez aujourd’hui aux élus, et à celles et ceux qui s’engagent pour la France et pour leur commune, une forme de lâcheté politique. Je le déplore.
Mme Lise Magnier (UDI-AGIR). Je ne veux pas ouvrir un débat sur la légitimité de la fiscalisation des indemnités que perçoivent les élus, mais vous demander simplement si vous trouvez normal qu’un élu local qui exerce à la fois sa profession et son mandat soit soudainement imposé à une tranche supérieure de l’impôt sur le revenu, alors que son salaire et son indemnité n’ont pas bougé ?Pour ma part, je considère que ce n’est pas normal. J’ai été élue locale, je sais ce que cela représente comme investissement. Je vous demande seulement de consentir un petit effort à l’égard de l’ensemble de nos élus locaux. La moitié des maires de France perçoivent une indemnité inférieure à 2 500 euros bruts mensuels. Nous n’ouvririons pas une boîte de Pandore si nous portions l’abattement forfaitaire au montant égal à l’indemnité versée aux maires des communes de moins de 1 000 habitants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je trouverais un peu dommage que l’on n’adopte pas cet amendement. Pour ma part, en tout cas, je le soutiendrai. L’amendement présenté en commission a été retravaillé, et cette version est beaucoup plus raisonnable.Contrairement à ce qui a été dit, son adoption donnerait un signe positif à ces gens qui s’investissent pour les petites communes rurales. Avec ces montants, il s’agit non d’une rémunération, mais d’un défraiement. Je crois que nous pourrions nous lâcher un peu et envoyer un signal à tous les bénévoles qui s’engagent pour notre territoire et pour la ruralité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Monsieur le ministre, j’avais cru comprendre que le Gouvernement préparait une réforme du statut de l’élu local. La mesure dont nous discutons trouverait tout à fait sa place dans un tel texte.Cependant, alors que les prochaines élections municipales auront lieu dans à peine dix-huit mois, nous faisons un constat inquiétant. Ma circonscription compte 256 communes, et donc 256 maires. Je vois la masse de mes collègues qui disent : « J’en ai marre, j’arrête ! » Les taux de renouvellement étaient autrefois de 40 % ; cette fois, nous allons dépasser les 50 %. Encore faut-il que ceux qui s’arrêtent aient trouvé un successeur. « As-tu trouvé un membre du conseil municipal qui pourrait te succéder, demandais-je l’autre jour à l’un d’eux ? » « Non, m’a-t-on répondu. Personne ne veut de la place. »Lors des dernières élections municipales, dans trois des communes de ma circonscription, il n’y avait aucun candidat. Il a fallu que le sous-préfet menace le maire sortant de fusionner la commune s’il ne se présentait pas. Bizarrement, on a trouvé des candidats. Vous imaginez le degré de motivation. C’est la réalité du terrain, chers collègues.La mesure proposée par Mme Lise Magnier vaut un peu reconnaissance de la Nation. Nous disons à ces élus : tenez bon ! Ce n’est pas plus compliqué que cela. Le coût de la mesure est extrêmement faible, soit environ 4 000 euros supplémentaires par an à multiplier par quelques milliers de maires et d’adjoints. Monsieur le rapporteur général, les conseillers départementaux ne sont pas concernés, car même ceux des plus petits départements gagnent plus. Je rappelle aussi que 1 000 habitants est le seuil électoral à partir duquel on passe à un système proportionnel.
M. Serge Letchimy (SOC). Je suis très ennuyé par cet amendement. Il faut resituer les choses dans leur contexte. Nous parlons d’élus, donc d’indemnisations et non de rémunérations. Si une question semble urgente et capitale, c’est bien celle du statut de l’élu. Il serait cohérent que le dispositif qui nous est proposé figure dans un texte sur ce sujet, mais doit-on annoncer une augmentation des élus, demandée par les élus eux-mêmes, dans une loi de finances ? Faisons attention : il y a en France 9 millions de pauvres, les inégalités se creusent, la CSG pose des problèmes, et les pensions ne sont pas indexées correctement ! Le Président Macron avait promis que plus personne ne dormirait dans la rue dans notre pays, mais ils sont toujours très nombreux à y être contraints. La situation sociale préoccupante peut rendre une telle demande de la part des élus injustifiable.Je crois qu’il faut surtout que nous demandions la révision du statut de l’élu. Dans ce cadre, la question de l’indemnité pourra être posée. En conséquence, à titre personnel, je voterai contre l’amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit sur le statut de l’élu, mais nous l’attendons depuis vingt ou trente ans.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Il faut arrêter de raser les murs et d’entretenir un sentiment de culpabilité. Nous parlons de communes de moins de mille habitants, dont les maires sont engagés et dévoués. Ils consacrent beaucoup de temps à leur mandat, et beaucoup d’argent – ils parcourent des kilomètres avec leur propre voiture. Parfois, lorsqu’ils sont agriculteurs, ils sont obligés de faire appel à des services de remplacement pour pallier leurs absences.Nous soutiendrons un amendement qui nous paraît être de total bon sens.
(L’amendement no 1316 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de cinq amendements identiques, nos 673, 709, 982, 1225 et 1244.Sur les amendements identiques nos 673, 709, 982, 1225, et 1244, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je constate que l’amendement no 673 est défendu.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 709.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 1225.
M. Cédric Roussel (LAREM). Nous avons déposé une série d’amendements qui visent à défendre le pouvoir d’achat des retraités. Il faut dire que, depuis une bonne dizaine d’années, ils constituent certainement la catégorie de la population française qui a été la plus taxée, la plus pénalisée par une succession de politiques d’austérité qui ont frappé la France.On peut citer la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, dite CASA, taxe de 0,3 % sur les pensions destinées à financer la dépendance ; la hausse récente de la CSG ; le retrait de la demi-part des personnes âgées se retrouvant seules ; le gel des pensions ; les hausses de cotisations AGIRC et ARRCO, et enfin, en 2014, l’imposition de la majoration de retraite des personnes ayant élevé trois enfants.L’addition de ces mesures a pu rendre imposables des retraités qui ne l’étaient pas. Ils sont aussi devenus redevables de la redevance audiovisuelle. Certains m’expliquent, dans ma permanence, qu’au fil des ans ils ont perdu un mois de pension. Alors que d’autres perçoivent un treizième mois de salaire, eux se retrouvent avec onze mois de pension.Il faut prendre une série de mesures de rattrapage de ce pouvoir d’achat perdu. L’amendement vise à rétablir l’exonération de la majoration de retraite dont bénéficiaient ceux qui avaient élevé trois enfants. Nous espérons que le Gouvernement prêtera une oreille attentive à cette disposition et que le débat pourra enfin s’ouvrir.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 1244.
M. Stéphane Viry (LR). Parmi les ponctions sur les retraités mais aussi sur les familles, qui se multiplient et se succèdent, la décision de fiscaliser la majoration de 10 % des pensions des parents de trois enfants ou plus a constitué une erreur. Cela devient insupportable.L’amendement vise à revenir sur cette mauvaise disposition touchant 3,8 millions de foyers. Ils pourraient ainsi voir leur pouvoir d’achat augmenter, ce qui bénéficierait aux familles et aux enfants.
M. Joël Giraud (LAREM). Ce sujet mérite plus qu’un avis abrupt. De quoi parle-t-on ? Cette mesure d’exonération coûtait 1,4 milliard d’euros, ce n’est pas une paille. Les majorations des pensions pour les parents de trois enfants ou plus étant proportionnelles aux pensions, ce dispositif a un caractère totalement anti-redistributif. Ce phénomène était accentué par l’exonération fiscale qui profitait aux contribuables aux revenus les plus élevés. L’avantage fiscal était plus favorable aux ménages les plus aisés, le dernier décile bénéficiant de 40 % du total.Ajoutons que les majorations de pension comme leur exonération bénéficiaient davantage aux hommes qu’aux femmes. Il s’agit du seul des droits familiaux de retraite qui soit dans ce cas.Les 1,4 milliard d’euros issus de la réforme contribuent au redressement des comptes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Les effets du dispositif, en termes d’imposition locale, sur les exonérations de taxe d’habitation et de taxe foncière ont également été pris en compte par la loi de finances initiale pour 2016 avec la « clause de grand-père ». Il s’agit d’un système totalement anti-redistributif qu’il convient de ne pas rétablir. Je suis défavorable aux amendements identiques.
M. Olivier Dussopt. Avis défavorable pour les mêmes raisons. J’insiste sur le fait que la mesure prise en 2014 visait à mettre fin à une exonération qui était totalement non redistributive, comme vient de l’expliquer le rapporteur général. Le complément de pension était indexé sur cette dernière : il était donc favorable aux plus hauts revenus et, du fait de la progressivité de l’impôt, l’exonération était encore plus favorable aux derniers déciles.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Avec de tels arguments, je vous assure que vous faites un mauvais procès à nos anciens et à l’ensemble des retraités de France. En 2014, cette mesure fortement injuste, avait joué au détriment des personnes âgées, et la « clause de grand-père », en 2016, n’avait pas permis d’en compenser les effets fiscaux négatifs.Nous sommes un peu à la croisée des chemins entre une politique redistributive et une politique familiale. Durant tous nos débats depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi de finances, nous avons vu que la famille vous pose un réel problème en termes d’accompagnement. Croiser le critère familial et une mesure sociale et fiscale en faveur des plus démunis aurait été une mesure juste. Il ne s’agit pas de favoriser les derniers déciles d’une population. Le dispositif aurait concerné de très nombreux retraités dans les territoires ruraux, sur le pouvoir d’achat desquels l’augmentation de 25 % de la CSG – que la « clause de grand-père » n’avait pas prévue – a des effets catastrophiques.
M. Fabien Roussel (GDR). C’est impossible. Aussi impossible que d’entendre le Président de la République dire aux retraités qui se plaignent de l’augmentation de la CSG : merci de contribuer à l’effort de redressement de la France. Vous ne pouvez pas dire qu’une telle mesure en faveur des retraités coûte cher alors qu’en même temps vous supprimez l’impôt sur la fortune ou de la taxe sur les dividendes – je ne vais pas revenir sur tout l’arsenal. Vous ne pouvez pas, d’un côté, offrir des milliards et des milliards d’euros aux plus riches, au capital et aux revenus financiers, et, de l’autre, demander aux retraités de faire un effort – et, lorsqu’on essaie de rattraper leur pouvoir d’achat par des mesures de bon sens comme celle-là, affirmer que cela coûte cher.Vous répliquez que cela ne serait pas juste, car le dernier décile réunit les retraités les plus riches ; mais, si l’on réécrivait l’amendement en plafonnant ce dernier décile, vous n’auriez plus d’arguments. Accepteriez-vous une telle proposition ?
M. le président (MODEM). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je comprends, monsieur le ministre, que vous ne soyez pas à l’aise dans cette affaire, puisque c’est l’ancienne majorité, et non l’actuelle, qui est à l’origine de la mesure. Or vous y apparteniez et vous avez voté cette disposition. Pour ma part, je faisais partie de l’opposition et je l’ai combattue. L’argument que vous utilisez, monsieur le ministre, est un argument de technocrate. Je m’explique : les majorations pour enfant ne représentent pas un complément de revenu, mais une compensation de la renonciation, notamment pour les femmes, à une partie d’une carrière normale.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je rappelle que, dans le régime général, les majorations pour enfant ne commencent qu’à partir de trois enfants et s’élèvent à 10 %, quel qu’en soit le nombre ; alors que dans tous les régimes spéciaux, c’est 10 % à partir de trois enfants et plus 5 % par enfant, plafonné à 25, voire à 30 % dans le régime de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – IRCANTEC.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Savez-vous, monsieur le ministre, quelle est la proportion de femmes qui travaillent encore quand elles ont cinq enfants ? À peine 10 %. Ayant renoncé à une partie de leur carrière, ces femmes ont des retraites beaucoup plus faibles. C’est pourquoi il était complètement antisocial de supprimer l’exonération de la majoration. Les technocrates répètent : c’est un revenu et on taxe tous les revenus ; mais certains revenus représentent la compensation d’une renonciation à un revenu plus important. Voilà la vérité ! C’est l’accumulation de ces mesures anti-famille qu’on prend au nom d’une pseudo-justice fiscale qui démantèle peu à peu la politique mise en place en 1945, qui a assuré à la France l’une des bonnes démographies européennes.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je partage les arguments de Charles de Courson. Je n’ai jamais trouvé cette mesure très bonne, car l’exonération de la majoration représentait en effet une compensation du parcours professionnel incomplet des femmes. Aujourd’hui, la situation a beaucoup changé : le pouvoir d’achat des retraités a été fortement entamé avec la hausse de la CSG et il est temps de faire quelque chose pour nos retraites, surtout les plus petites d’entre elles. Il est urgent d’agir sur le pouvoir d’achat des retraités : en ce moment, dans ma circonscription, ils sont en train de faire le plein de fioul et cela commence à devenir très compliqué. Nous voterons donc cette mesure pour soutenir un peu nos retraités, qui sont malmenés depuis le début du quinquennat.
M. le président (MODEM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 673, 709, 982, 1225 et 1244.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 36 Contre 43
(Les amendements identiques nos 673, 709, 982, 1225 et 1244 ne sont pas adoptés.)
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). On va appeler Marlène ! Elle est où, la lutte féministe ? Marlène va avoir honte de vous !
M. le président (MODEM). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 997.
M. Julien Aubert (LR). On reste dans une thématique connexe, quoique non identique : celle des aidants familiaux. Être aidant familial, c’est choisir de sacrifier une partie de sa vie professionnelle et de sa vie tout court pour accompagner un proche en situation de handicap ou de dépendance. Cet amendement vise à exonérer d’impôt sur le revenu la rémunération ou l’indemnité versée à l’aidant familial dans le cadre de cet accompagnement.Je considère que c’est une forme de justice. D’abord, il est dans l’intérêt de la société de développer et d’encourager cette prise en charge en famille, car, sinon, c’est la financiarisation et le placement au sein d’établissements spécialisés, avec tous les coûts afférents. Cela représente un surcoût global pour la collectivité dans la prise en charge du handicap et de la dépendance, sans parler des débordements que les missions d’investigation ont mis à jour.Ensuite, les aidants contribuent à la constitution du lien humain. Ces rémunérations ou indemnités ne représentent pas un revenu, mais une compensation, d’ailleurs bien étroite par rapport au sacrifice que ces personnes font dans leur vie professionnelle, et insuffisante pour couvrir le surcoût engagé. En effet, l’accompagnant doit toujours faire face à un reste à charge.Pour toutes ces raisons, je vous propose de voter cet amendement qui permettra d’encourager ce statut d’aidant familial déjà consacré par une loi de 2015.
M. Joël Giraud (LAREM). Votre amendement, monsieur Aubert, n’est pas chiffré.Vous avez certes raison de dire que, même si beaucoup a déjà été fait pour les aidants familiaux, il est nécessaire d’en faire plus encore, mais l’outil fiscal ne représente pas forcément la meilleure solution pour favoriser cette forme d’accompagnement. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, ce sera un avis défavorable, d’autant que les rémunérations des aidants ont été radicalement modifiées. Elles sont soumises aux prélèvements sociaux, mais c’est désormais la CSG applicable aux revenus d’activité qui s’applique, et non la CSG applicable aux revenus du patrimoine. Cela représente une diminution de l’imposition de presque six points, soit un gain de 3,82 euros pour 100 euros versés après prise en compte de l’abattement de 34 %.
M. Julien Aubert (LR). Monsieur le ministre, je parle humain au Gouvernement et on me répond chiffres ! Cela vous arrange, de temps à autre, de chiffrer les mesures.
M. Julien Aubert (LR). Il vous est arrivé de présenter à la dernière minute des amendements qui venaient aggraver les charges publiques sans pour autant vous voir opposer cet argument. Et je ne cite pas le nombre d’inventions géniales qui n’ont bénéficié d’aucune étude d’impact. Nous n’avons pas les services de Bercy à notre disposition pour chiffrer les amendements ; vous pouvez proposer de le faire, mais en aucun cas invoquer cette raison pour les rejeter.Vous expliquez ensuite que ce n’est pas l’outil fiscal qui permettra d’aider les aidants familiaux et qu’il y a déjà un décalage de six points grâce à la CSG. Mais la question centrale n’est pas là. Quand on vous rémunère parce que vous aidez quelqu’un dans votre famille, cela permet à la personne dépendante de demeurer à son domicile au lieu d’être envoyée dans un établissement sans âme. Quel coût cela a-t-il ? Ce n’est pas seulement un coût social ; quand on voit ce qui se passe dans les EHPAD, on doit bien conclure qu’il y a également un coût humain. Maintenir les gens dans leur habitat, cela représente un coût que vous ne pourrez pas chiffrer, et qui existe pourtant bel et bien. On peut mener un débat raisonné pour déterminer si la société offre une juste compensation à cet accompagnement ; quand on sacrifie six ou dix ans de sa vie, on a le droit de voir son action reconnue comme utile. Mais, de grâce, ne vous réfugiez pas, comme vous y a appelés Charles de Courson, derrière des chiffres et des arguments technocratiques : ils ne sont pas à la hauteur des enjeux.
(L’amendement no 997 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement no 960.
Mme Virginie Duby-Muller (LR). Cet amendement concerne le mode d’indexation du plafond d’exonération du ticket restaurant. Depuis un demi-siècle, le titre restaurant dont bénéficient aujourd’hui plus de 4 millions de salariés demeure un symbole fort du dialogue social entre salariés et employeurs. Ce dispositif original, plébiscité par les Français, est également un moteur de l’économie et de l’emploi grâce à son fort effet multiplicateur. En effet, vingt-trois bénéficiaires supplémentaires correspondent à un emploi créé dans le secteur de la restauration.Par le régime fiscal favorable qui lui est accordé, l’État amorce un cercle vertueux, d’autant plus que les recettes supplémentaires pour lui comme pour les régimes sociaux sont évaluées à quelque 870 millions d’euros nets par an.Or force est de constater que cet avantage social ne joue plus pleinement son rôle aujourd’hui. En effet, sur ces sept dernières années, les salariés français bénéficiaires d’un titre restaurant ont vu leur pouvoir d’achat dédié à la restauration s’éroder très significativement. Alors que les indices des prix à la consommation dans l’alimentaire et la restauration ont augmenté respectivement de 7 et 15 %, le plafond de la contribution patronale des titres restaurant est resté, quant à lui, quasi stable sur cette période : plus 2,5 %.Ainsi, afin de conserver la vocation sociale du titre restaurant tout en stimulant la consommation, il conviendrait de revoir l’indexation du plafond d’exonération de la contribution patronale dans un sens plus conforme à sa mission sociale. Le présent amendement prévoit donc de recourir à une indexation calquée sur celle du plafond de la sécurité sociale, comme c’est d’ailleurs le cas aujourd’hui pour le calcul du plafond d’exonération d’autres avantages aux salariés à vocation sociale, tels que les titres cadeaux.
M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable. Le coût de cette mesure est difficile à évaluer, mais, au vu de la dépense fiscale de 1,5 milliard d’euros et de son dynamisme – plus 25 % entre 2012 et 2015 –, il ne me semble pas opportun d’accroître le plafond de cette exonération plus rapidement que l’inflation, car c’est ce que vous proposez en faisant référence à la permanence d’accès aux soins de santé, PASS.
M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur. En effet, le dispositif proposé par Mme Duby-Muller se traduirait par une augmentation, par le biais d’exonérations, d’environ 2 centimes par chèque ou par unité distribuée, pour un coût collectif important que l’État devrait assumer sous forme de compensations auprès de la sécurité sociale. J’entends l’idée que vous défendez – celle d’un ticket restaurant plus attractif et plus dynamique –, mais je ne suis pas convaincu que votre objectif soit une revalorisation de 2 centimes pour un coût collectif élevé. Je suggère donc le retrait ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Par principe, on soutiendra cet amendement, même si je suis étonné, chers collègues, qu’il vienne de votre camp. En effet, il renvoie aux politiques de la demande : il s’agit de stimuler le secteur de la restauration tout en donnant du pouvoir d’achat aux employés et aux ouvriers pour leur permettre d’aller au restaurant. Nous sommes complètement d’accord avec ce principe, mais celui-ci est en contradiction avec les dispositifs dont vous avez la paternité. Nicolas Sarkozy avait, en son temps, diminué la TVA pour redonner des marges à la restauration ; on était dans une politique de l’offre, qui n’a pas du tout marché. Vos choix semblent quelquefois motivés par la stratégie ; mais nous soutiendrons cette mesure en faveur de la demande, car ce budget est affecté d’un profond déséquilibre et il est grand temps de le rééquilibrer.
(L’amendement no 960 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement no 1721.
M. Matthieu Orphelin (LAREM). La loi d’orientation sur les mobilités, LOM, mettra en place un forfait « mobilité durable » pour les salariés qui vont travailler à vélo, dont le plafond s’élèvera à 400 euros. Le dispositif ne sera toutefois applicable qu’après la promulgation de la loi. L’amendement – cosigné par quarante-cinq députés du groupe LaREM – propose que, pour les entreprises où l’indemnité kilométrique vélo est en place, on augmente dès maintenant le plafond de 200 à 400 euros.
M. Joël Giraud (LAREM). Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Vous anticipez en évoquant le futur forfait « mobilité durable » dont nous discuterons dans le cadre du projet de loi sur les mobilités. Je crois donc qu’il conviendrait de retirer cette proposition de manière à ne pas préjuger des futurs débats parlementaires sur la loi LOM.
M. Olivier Dussopt. Plutôt que d’anticipation, je parlerais plutôt d’impatience. Monsieur Orphelin, comme l’a fait remarquer Joël Giraud, vous proposez par cet amendement d’exonérer d’impôt sur le revenu un avantage résultant d’une mesure qui n’existe pas encore, puisqu’elle sera débattue dans le cadre du projet de loi d’orientation des mobilités.Je saisis cette occasion pour rappeler ce qu’Élisabeth Borne a dit : le forfait sera d’environ 400 euros dans le secteur privé et de 200 euros dans le secteur public, notamment la fonction publique d’État – sachant qu’il sera facultatif dans le privé, et que l’État s’engagera à le généraliser. Le Gouvernement vous suggère donc de retirer cet amendement dans l’attente de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. Matthieu Orphelin (LAREM). Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je tiens à dire que je salue les mesures annoncées par le Gouvernement, que M. le secrétaire d’État vient de rappeler, concernant le forfait mobilité durable et sa généralisation à tous les agents de la fonction publique d’État. C’est une très bonne chose.Toutefois, cet amendement ne concerne pas le forfait mobilité durable, mais l’indemnité kilométrique vélo qui existe déjà depuis la loi du 17 août 2015, dite loi de transition écologique. Par cet amendement, je propose simplement d’autoriser les entreprises ayant recours à l’indemnité kilométrique vélo de prendre en charge les frais de déplacement jusqu’à 400 euros. C’est uniquement une hausse du plafond ; cela n’implique pas que tous les salariés auront droit à 400 euros. Les entreprises qui auront recours à cette possibilité pourront nous faire un retour d’expérience très utile au moment de passer au forfait mobilité durable.Je maintiens donc cet amendement à ce stade, mais je veux dissiper toute ambiguïté : il ne s’agit pas de préempter les débats sur le projet de loi d’orientation des mobilités, mais d’adapter le dispositif des indemnités kilométriques vélo, lequel existe déjà.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc (GDR). Je ne dirai que quelques mots pour aller dans le sens de cet amendement. Vous savez que nous sommes un certain nombre, dans cette assemblée, à être attentifs aux efforts consentis en faveur des modes de transport doux – dont, bien sûr, le vélo –, et qui ne se résument pas au dispositif qui sera prochainement adopté. Cela étant, nous voulons contribuer à sa mise en œuvre et à son évaluation. Cet amendement va dans le bon sens : nous le voterons.
M. Joaquim Pueyo (SOC). Je soutiens moi aussi l’amendement de Matthieu Orphelin. Je comprends très bien l’argument qu’opposent M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État, mais je pense que cette mesure nous permettrait de donner rapidement un signal fort, sans attendre l’entrée en vigueur de la future loi d’orientation sur les mobilités – sans parler des décrets d’application, dont la publication prend du temps. Ce dispositif est simple, pratique, et les salariés bénéficieraient très rapidement de l’adoption de cet amendement.Il est souvent question des transports doux, auxquels les collectivités font de plus en plus de place dans leurs politiques publiques. Je trouve donc que cet amendement va dans le bon sens. De plus, nous aurons la possibilité d’évaluer son effet à brève échéance, pour affiner les dispositions de la prochaine loi d’orientation des mobilités – qui sera votée, je l’espère, par le plus grand nombre de députés possible.
(L’amendement no 1721 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq .)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra