« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 5 octobre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Après l’article 61 octies
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Je me permets de défendre l’amendement de Loïc Kervran, qui vise à élargir le périmètre des actions d’intérêt général à l’accompagnement, l’accès et au maintien dans l’emploi, en le mettant en cohérence avec l’évolution de la société et des politiques publiques.
M. Roland Lescure (LAREM). C’est un amendement intéressant mais son impact fiscal serait si important que je suggère son retrait et son dépôt dans le cadre du projet de loi de finances.
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1808, 2783 rectifié et 2742, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1808 et 2783 rectifié sont identiques.La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 1808.
M. le président (MODEM). L’amendement no 2742 fait l’objet de trois sous-amendements, nos 2932, 2933 et 2934.La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il s’agit, toujours s’agissant des fondations d’actionnaires à la française, de sécuriser celles qui ont déjà lancé le processus que nous avons décrit à propos du nouveau dispositif des fonds de pérennité économique. Mais elles l’ont fait avec les outils existants, c’est-à-dire sous le régime des FRUP, les fondations reconnues d’utilité publique. Il y a aujourd’hui quatre FRUP actionnaires : Avril, le laboratoire Mérieux, Pierre Fabre et Varenne. Les possesseurs des titres étaient des précurseurs et peuvent être salués comme tels car ils ont fait ce choix courageux de s’en déposséder au profit de ces fondations. Cette forme de fondations d’actionnaires à la française doit aujourd’hui être sécurisée dans ses principes de fonctionnement en ayant la capacité de garantir ses ressources, c’est-à-dire de recevoir des dividendes des sociétés qu’elles possèdent. Cet amendement vise donc à cristalliser une jurisprudence, validée par le Conseil d’État, qui établit que, dans le respect du principe de spécialité qui leur est inhérent, les FRUP actionnaires peuvent mener une politique de gestion actionnariale, notamment d’approbation des politiques des dividendes et de nomination des dirigeants, sans bien sûr s’immiscer dans la gestion industrielle et commerciale de la société possédée.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements nos 2932, 2933 et 2934, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 2742.
M. Roland Lescure (LAREM). Les trois sous-amendements sont rédactionnels : ils apportent des précisions.Je suggère un retrait de l’amendement no 2783 rectifié – à défaut, l’avis serait défavorable – au profit de l’amendement no 2742, qui a été excellemment défendu, sous réserve de l’adoption des trois sous-amendements.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements et les sous-amendements ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement est favorable à l’amendement no 2742 tel que sous-amendé. Il est en effet très utile d’améliorer l’attractivité du statut de FRUP actionnaire et d’en clarifier les contours juridiques.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Je retire l’amendement no 2783 rectifié au profit de l’amendement no 2742.
(L’amendement no 2783 rectifié est retiré.)
(Les sous-amendements nos 2932, 2933 et 2934, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 2742, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement no 2784.
M. Pierre-Alain Raphan (LAREM). Il s’agit d’apporter plus de transparence et de lisibilité dans la gestion des fonds de dotation puisque tous ceux dont la valeur des participations excède un certain seuil devront publier un tableau recensant les filiales, les participations et les noms des dirigeants mandataires sociaux des sociétés.
M. Roland Lescure (LAREM). Toucher aux fonds de dotation, un système qui fonctionne bien, m’apparaît au mieux prématuré, au pire très risqué. Je suggère un retrait. À défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement no 2380.
Mme Stéphanie Kerbarh (LAREM). Il vise à imposer un niveau de responsabilité optimale comme socle de la concurrence sur le marché, en précisant que la non-observation des normes en matière de santé et d’environnement est un acte de concurrence déloyale. Les services du ministère ne sont pas sans connaître l’origine de la réflexion qui motive cet amendement : il a été écrit à partir du constat de situations très concrètes car il s’agissait de trouver une réponse juridique efficace pour les traiter. Madame la secrétaire d’État, à défaut d’émettre un avis favorable, pouvez-vous vous engager à approfondir ce sujet ?
M. Roland Lescure (LAREM). Cet amendement, qui élargit considérablement le champ du délit de concurrence déloyale sur un fondement juridique quelque peu contestable, n’a pas de lien direct avec le projet de loi PACTE. Il soulève certes de vraies questions mais, si l’entorse au droit du travail, en matière de sécurité des travailleurs par exemple, peut en effet constituer un acte de concurrence déloyale si elle persiste, c’est à l’inspection du travail d’agir et de sanctionner. À défaut de retrait, l’avis sera défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Madame Kerbarh, le Gouvernement vous entend mais il considère que la jurisprudence est déjà très abondante sur le sujet et a établi que le non-respect d’une réglementation constitue un acte déloyal de désorganisation du marché et qu’elle confère à celui qui se soustrait ainsi à la réglementation un avantage concurrentiel indu. Nous ne souhaitons pas aller au-delà dans la loi. Il est par ailleurs inutile de préciser que « des dommages et intérêts peuvent être accordés par le juge » aux entreprises victimes car la concurrence déloyale peut déjà donner lieu à réparation. L’avis est donc défavorable.
M. le président (MODEM). Madame Kerbarh, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 2053.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). À l’initiative de notre collègue Grégory Besson-Moreau, cet amendement tire les conséquences de la loi EGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, qui a prévu de renforcer les obligations des professionnels pour les produits alimentaires, ainsi que des conclusions de la commission d’enquête dite « Lactalis », chargée de tirer les enseignements de l’affaire du même nom : il vise à mettre en cohérence le code de la consommation avec l’évolution de la législation en étendant aux produits non alimentaires le dispositif de retrait-rappel des produits alimentaires dangereux.
M. Roland Lescure (LAREM). Il est favorable. J’adresse un salut amical et respectueux à Grégory Besson-Moreau, qui a mené une commission d’enquête de main de maître sur ces sujets. On avait adopté un amendement similaire pour l’industrie agroalimentaire dans la loi EGALIM ; on va maintenant en étendre la portée à l’ensemble de l’industrie. C’est bienvenu.
Mme Delphine Gény-Stephann. Cet amendement est en effet bienvenu : le Gouvernement donne un avis favorable. Il s’agit effectivement de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis et de s’inspirer des recommandations du Conseil national de la consommation, qui a proposé des améliorations au dispositif du retrait-rappel ainsi que la création d’un site internet dédié unique.
(L’amendement no 2053 est adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1160 et 1430, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Ludovic Mendes, pour soutenir l’amendement no 1160.
M. Ludovic Mendes (LAREM). Il vise à introduire plus de transparence dans le fonctionnement des centres d’appels. Ce mode de relation client concerne 264 000 salariés et environ 50 % des positions de marché, sachant que 60 % de l’activité du secteur est aujourd’hui située à l’étranger. Il y a beaucoup de tels centres de relation client car la loi oblige les assurances et les mutuelles à s’en doter, mais, quand on appelle le sien, on ne sait pas si l’appel atterrit en France ou à l’étranger, alors que nous sommes dans l’obligation légale de souscrire une assurance ou une mutuelle dans notre pays. En outre, si les besoins primaires comme l’électricité, le gaz, le téléphone ou l’internet sont assurés par des prestataires obligatoirement situés sur le territoire national, la relation client peut être « off-shorisée ».Il ne s’agit pas de contester la délocalisation ni la libre concurrence, mais d’être plus transparent avec le consommateur. Je pense que c’est l’un des objectifs de la loi PACTE car, quand elle rappelle la nécessité de transparence de l’objet social, elle valorise l’entreprise et la responsabilise, conformément au principe selon lequel des droits entraînent des devoirs. Cet amendement ne coûte rien. Je le trouve de bon sens. Personne ne peut ici contester le fait que si, demain, grâce à la libre concurrence, les centres d’appels sont réinstallés sur le territoire national, cela recréera au moins 50 000 emplois ; personne ne peut ici contester que, chacun dans notre circonscription, nous nous battons contre la délocalisation des emplois. Mes collègues et moi ne proposons pas d’interdire la délocalisation mais que la concurrence joue pleinement grâce à une pleine transparence envers le consommateur.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 1430.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Cet amendement est identique dans l’esprit car rien ne doit nuire à l’information : il s’agit donc de la rendre obligatoire et accessible aux utilisateurs. Quand on appelle, il faut savoir d’où on nous répond. J’aurais bien une solution pour que les emplois ne soient plus délocalisés : en créer dans des SCOP, des sociétés coopératives ; malheureusement, il n’y en a pas partout. Par conséquent, une autre possibilité est d’introduire cette obligation d’information. Ce serait, dans la période que nous vivons, un élément nécessaire permettant un choix éclairé mais aussi responsable.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Tout d’abord, il me semble que, d’un point de vue technique, ces amendements n’ont pas de lien direct avec la loi PACTE.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Ensuite, sur le fond, j’entends le sujet que soulevez : la préservation de l’emploi en France en passant indirectement par le biais de la loi PACTE. C’est louable, mais la méthode, elle, l’est beaucoup moins parce que vous faites finalement de la stigmatisation, ce qui n’est pas raisonnable. Ce n’est sans doute pas ainsi que nous allons résoudre les problèmes de délocalisation des centres d’appels. J’ajoute qu’avec toutes les dispositions adoptées aux articles précédents eu égard à l’intérêt social de la structure, la responsabilité des entreprises est largement couverte. L’avis est défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Nous comprenons le sens des amendements mais le cadre de la loi PACTE n’est pas le bon puisque, comme l’a dit Mme la rapporteure, le sujet n’a pas de rapport avec les priorités que le Gouvernement a voulu inscrire dans ce texte. Cette question spécifique mérite bien sûr une discussion, mais qui devrait s’inscrire dans un autre cadre.Par ailleurs, ces amendements soulèvent certaines difficultés juridiques, en particulier au regard du droit communautaire. Notre pays ne peut pas faire n’importe quoi en matière de spécification de l’origine nationale d’un appel.Le Gouvernement propose de poursuivre la discussion dans un autre cadre, pour envisager les enjeux économiques et technologiques liés à l’évolution des pratiques et du droit en la matière. Je demande donc le retrait, dans l’attente de ces travaux complémentaires.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). J’encourage mes collègues à maintenir leur amendement,…
M. Adrien Quatennens (FI). …que nous soutenons car les centres d’appels sont de plus en plus externalisés hors de France, avec une sous-traitance en cascade. Or on voit bien que beaucoup de nos entreprises qui ont recours aux centres d’appels en font, du fait de la qualité de traitement et du suivi particuliers, un véritable levier d’attractivité. Par conséquent, il me semble important de pouvoir les contraindre à garantir toute la transparence sur la localisation des centres d’appels. Dans une logique où la compétition se fait toujours sur le coût – on a déjà eu de nombreux échanges à ce propos –, il y a la tentation d’externaliser, en l’occurrence en recourant à des centres d’appels situés à l’étranger puisque le moins cher reste une trajectoire assez mortifère pour nos économies. Je pense que ces amendements vont dans le bon sens puisqu’ils encouragent une véritable transparence. Il faut aller jusqu’au bout, y compris sur cette question.
M. Ludovic Mendes (LAREM). J’apporterai deux précisions.Cette mesure a tout à faire dans la loi PACTE car il s’agit de transparence, et il y va aussi de la responsabilité des entreprises que d’être plus transparent à l’égard des consommateurs.Il est difficile de justifier un avis défavorable par cette histoire de stigmatisation. Mais j’ai entendu la proposition du Gouvernement sur la possibilité d’aller plus loin sur le sujet, et j’aimerais avoir des précisions sur ce point. En fonction de la réponse de Mme la secrétaire d’État, je retirerai ou non mon amendement.
M. le président (MODEM). Madame El Haïry, maintenez-vous l’amendement no 1430 ?
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Comme ce n’est pas mon amendement mais celui de mon collègue Balanant, je le maintiens.
M. le président (MODEM). Plus personne ne demande la parole ?…
(Les amendements nos 1160 et 1430, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 14, 73 et 1624.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 14.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Mes chers collègues, cet amendement me paraît être de bon sens.Il existe, dans le code de la consommation, un dispositif obligeant le vendeur à informer par écrit l’acheteur de l’origine de la panne, dans le cas où l’appareil ou le produit vient à devoir être réparé, mais cette obligation n’existe pas lorsque le produit est sous garantie. Ainsi, en cas de panne à répétition avant l’expiration de la garantie, vous n’avez pas la preuve, après réparation, qu’il s’agissait toujours de la même panne. Cela signifie en fait que vous risquez d’avoir acquis un produit totalement défaillant, sans être remboursé et sans pouvoir mettre en cause la responsabilité du vendeur.La seconde partie de cet amendement vise à étendre la durée de garantie de la durée de toute panne ou toute immobilisation supérieure à sept jours. En effet, si vous bénéficiez d’une garantie d’un an mais que votre produit tombe régulièrement en panne, il arrivera un moment où vous atteindrez la fin de votre garantie d’un an, et votre produit ne marchera toujours pas.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement identique no 73.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je me range aux arguments de ma collègue Laure de La Raudière. Il est effectivement nécessaire que les entreprises soient plus transparentes lorsqu’elles interviennent en raison de pannes durant la durée de leur garantie.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1624.
M. Dominique Potier (SOC). Il a été très bien défendu par Laure de La Raudière.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Dans la mesure où la responsabilité de les défendre est revenue à Mme de La Raudière, je vais m’adresse directement à elle.Chère collègue, ces amendements tendent à obliger les professionnels à informer par écrit les consommateurs sur les interventions qui auraient été effectuées sur un produit au titre de la garantie commerciale, dans un souci de transparence commerciale. La question des conditions de mise en œuvre de cette même garantie est réelle : le point que vous soulevez, et sur lequel je vous rejoins, est important. Vous n’ignorez cependant pas que c’est précisément la raison pour laquelle elle est aujourd’hui en cours de traitement au niveau européen. Il existe en effet une proposition de directive relative à la vente de biens corporels, qui va venir réviser les dispositions en vigueur en matière de garantie légale de conformité et de garantie commerciale.Vous avez évoqué la garantie d’un an. Je me fais donc un plaisir de rappeler qu’en réalité, la garantie légale est de deux ans. Ce fut un progrès obtenu à l’échelle européenne, puisqu’en France, auparavant, la garantie sur les vices cachés n’était que de six mois. L’Europe sait donc nous faire progresser en matière de garantie des droits des consommateurs. Par conséquent, je pense qu’il ne faut pas percuter les négociations européennes en cours, les laisser se poursuivre et aboutir. Une solution sera trouvée à cette échelle.C’est une bonne chose que le Parlement se préoccupe de la question et le fasse savoir. Si leurs auteurs ne retirent pas ces amendements, la commission y sera défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Madame de La Raudière, si nous partageons parfaitement l’objectif de renforcer l’information des consommateurs sur les conditions de mise en œuvre des garanties commerciales, nous vous proposons, comme Mme la rapporteure, de retirer votre amendement, en raison de la directive qui est en cours de discussion. Nous pensons vraiment qu’il faut assurer la cohérence des dispositifs au plan européen, au bénéfice de nos entreprises, qui travaillent – et qui doivent pouvoir y travailler – présentes au sein du marché unique. Il faut éviter de faire zigzaguer la réglementation. Attendons donc qu’un cadre européen bien défini soit établi pour ajuster la nôtre. Je propose donc le retrait de ces amendements identiques.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Madame la secrétaire d’État, je veux bien retirer mon amendement si vous me donnez la garantie que la France va défendre, au niveau européen, une position correspondant à celle que j’ai soutenue à travers mon amendement. Sinon, je le maintiendrai.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann. Je vous confirme que la position défendue par la France au niveau européen est conforme à ce que vous souhaitez.
M. le président (MODEM). Je constate que les trois amendements sont retirés.
(Les amendements identiques nos 14, 73 et 1624 sont retirés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 516.
M. Daniel Fasquelle (LR). Il s’agit d’un sujet extrêmement important sur lequel nous n’avons malheureusement pas encore de solution satisfaisante : il s’agit du démarchage ou plutôt, en réalité, du harcèlement téléphonique. Notre collègue Pierre Cordier a, à travers une proposition de loi examinée dans cet hémicycle, porté avec beaucoup de force et de conviction ce message. Malheureusement, chers collègues de la majorité, vous l’avez vidée de son contenu pour l’adopter mais en l’amputant de sa disposition principale. Ce matin, avec Pierre-Henri Dumont, nous défendons une série d’amendements de notre collègue Pierre Cordier visant à apporter enfin une réponse au harcèlement téléphonique. Vous êtes députés, chers collègues, et j’espère que vous êtes, comme nous, présents sur le terrain ; si c’est le cas, vous êtes forcément régulièrement interpellés par des personnes qui n’en peuvent plus d’être harcelées. Il s’agit de mettre en place un dispositif qui puisse enfin régler la question.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Il s’agit à mon sens, monsieur Fasquelle, d’un cavalier législatif. Les sujets relatifs au démarchage téléphonique ont, vous l’avez dit, été évoqués dans la proposition de loi de votre groupe, qui a été adoptée ici et qui est en cours de navette. Laissons donc les choses suivre leur cours. Je vous demande par conséquent, cher collègue, de retirer votre amendement ; à défaut, la commission y serait défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Ce sujet n’a en effet pas sa place dans ce projet de loi. Je vous confirme cependant la forte attention que porte le Gouvernement aux abus en matière de démarchage téléphonique ; j’ai eu l’occasion d’en discuter avec le député Cordier. Nous avons constitué, au sein du Conseil national de la consommation, un groupe de travail sur ce sujet, dans lequel les parlementaires intéressés s’impliquent activement. Je souhaite que les travaux de ce groupe puissent être menés à leur terme. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement y serait défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). L’argument du cavalier législatif me fait toujours bondir. Très franchement, quand on voit ce que vous avez su mettre dans ce projet de loi – je cite souvent, même si l’on pourrait en citer d’autres, l’exemple du tarif réglementé du gaz –, cet argument n’est pas sérieux.Vous nous dites également que vous voulez sincèrement régler ce problème : en réalité, non, ce n’est pas le cas, puisque vous avez eu l’occasion de le faire lorsque la proposition de loi de Pierre Cordier a été examinée dans cet hémicycle, et que vous l’avez vidée de son contenu.Nous maintenons donc, bien évidemment, cet amendement. Il convient de passer du système actuel à un système d’autorisation. Il faut que ceux qui le souhaitent acceptent expressément d’être démarchés. Tant que nous n’aurons pas franchi ce pas – sans refaire les débats que nous avons eus, tant en commission que dans l’hémicycle, au moment de l’examen de la proposition de loi Cordier –, tout ce que vous mettrez en place sera en réalité vain et inutile.
(L’amendement no 516 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement no 518.
M. Pierre-Henri Dumont (LR). Nous poursuivons avec celui-ci l’examen des amendements de notre collègue Pierre Cordier qui visent en réalité à réintroduire par voie d’amendement ce qui a été rejeté par la majorité lors de l’examen de la proposition de loi. Une fois de plus, j’entends l’argument du cavalier législatif : comme cela a été dit par mon collègue Daniel Fasquelle, quand on voit le pavé que représente ce projet de loi, vous avez en fait mis dedans tout et n’importe quoi.
Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Parlons plutôt de votre présence assidue pendant son examen…
M. Pierre-Henri Dumont (LR). En réalité, ce qui est cavalier est la façon de faire de la majorité : elle a en effet décortiqué la proposition de loi de Pierre Cordier article par article, pour finalement l’adopter afin d’afficher un soutien à une proposition de loi de l’opposition. Excusez-moi mais une fois de plus, c’est un peu cavalier.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Au-delà des arguments de fond qui rejoignent ceux exposés sur l’amendement précédent, j’entends que la défense de cet argument est simplement l’occasion pour M. Dumont d’exprimer son mécontentement. Les débats ont eu lieu, et j’estime qu’il serait mauvais pour le fonctionnement de l’Assemblée nationale que nous nous saisissions de n’importe quel texte pour en rejouer un autre qui a déjà été débattu longuement quelques mois auparavant. Ce n’est pas l’esprit de la Ve République.
(L’amendement no 515 , repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 2072 rectifié.
M. Cédric Roussel (LAREM). Il concerne les investissements des SCPI, les sociétés civiles de placement immobilier, à l’étranger. Concrètement, la plupart des droits étrangers ne connaissent pas de structures équivalentes aux sociétés de personnes de droit français. Cet amendement vise à modifier l’article L. 214-115 du code monétaire et financier afin de faciliter les investissements des SCPI à l’étranger. Pourquoi ? Afin de participer à un double effet vertueux : diversifier le patrimoine immobilier de ces SCPI, et ainsi limiter l’exposition au risque des SCPI elles-mêmes, mais également des épargnants français détenteurs de parts de ces sociétés ; armer davantage les SCPI françaises dans leurs investissements à l’étranger, dans l’esprit du projet de loi de conquête de nouveaux marchés à l’international.
(L’amendement no 2072 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 2054.
M. Cédric Roussel (LAREM). Toujours dans la rédaction actuelle du code monétaire et financier, il apparaît qu’une SCPI ne peut détenir de participation dans une autre SCI. Ce point constitue une contrainte juridique dans le cadre de nombreux schémas d’acquisition d’actifs immobiliers par des SCPI. Néanmoins, la rédaction de l’article R. 214-156 du même code, qui est donc de nature réglementaire, semble envisager qu’une SCPI puisse investir dans une société civile immobilière, une SCI qui détient une participation dans une autre SCI. Un schéma identique existe pour les organismes de placement collectif immobilier, les OPCI. L’idée de cet amendement est donc simple : aligner les textes législatifs et réglementaires applicables aux SCPI et harmoniser le régime applicable aux SCPI avec celui des OPCI.
(L’amendement no 2054, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir les amendements, nos 2077 et 2079, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Cédric Roussel (LAREM). Il existe dans notre pays un besoin important de financement de résidences étudiantes, de résidences seniors et d’hébergements touristiques. Dans le domaine de l’immobilier commercial, l’attente des preneurs à bail a évolué ces dernières années : ils sont désormais de plus en plus nombreux à vouloir bénéficier, dans les locaux loués, de prestations complémentaires, notamment de conciergerie ou de restauration. De nouveaux comportements, en lien avec les mutations de l’économie et de la révolution numérique, ont fait émerger de nouveaux besoins locatifs, notamment une demande croissante pour la location d’espaces de coworking. Alors que le nombre de micro-entrepreneurs progresse fortement, il est essentiel de favoriser le développement des espaces de coworking afin d’offrir à des professionnels les meilleures conditions pour leur permettre de créer de la valeur. Les SCPI pourraient également contribuer à la transition énergétique avec l’installation et l’exploitation de panneaux photovoltaïques sur les immeubles qu’elles détiennent.
(Les amendements nos 2077 et 2079, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 1558.
(L’amendement no 1560, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2426.
M. Dominique Potier (SOC). L’affichage de la durée de vie des produits induirait une véritable révolution dans la manière de les fabriquer et de les consommer. Nous proposons de passer de l’expérimentation prévue dans la loi de transition énergétique à la mise en œuvre.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Comme vous l’avez indiqué dans l’exposé sommaire de votre amendement, le Gouvernement s’est saisi de la question de l’obsolescence programmée et en a fait un élément central de sa feuille de route sur l’économie circulaire. Toutefois, votre amendement pose encore quelques difficultés : le seuil à partir duquel les équipements seraient concernés semble fixé de façon un peu arbitraire ; on peut s’interroger sur la façon dont la mesure serait appliquée. Je comprends qu’il s’agit d’un amendement d’appel et je vous invite à le retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (MODEM). Sur les amendements no 743, 2812 et 744 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, inscrit sur l’article 62.
M. Dominique Potier (SOC). J’aborde un sujet majeur pour nous, la codétermination, qui a fait l’objet de la proposition de loi que nous avions élaborée dès octobre 2017 et défendue en janvier 2018. Ce texte, vous l’avez non pas rejeté, comme cela a été dit tout à l’heure par erreur, mais renvoyé en commission.Pour nous, du point de vue de la philosophie politique, la codétermination consiste à reconnaître que les salariés sont non pas une partie prenante comme les autres, mais partie constituante de l’entreprise. Il s’agit de mettre fin à la suprématie actionnariale, déformation de l’esprit de l’entreprise telle que nous l’envisageons au XXIe siècle. Les salariés, partie constituante, doivent codéterminer la marche de l’entreprise. Nous avions engagé des avancées très modestes durant la précédente législature. Vous proposez de faire un pas supplémentaire dans l’esprit du rapport Notat-Senard. Nous pensons qu’il faut aller beaucoup plus loin si nous voulons agir de manière significative en la matière. Pour cela, nous nous inspirons des écoles européennes, car la majorité des pays européens ont instauré une codétermination, qui peut certes prendre des formes très diverses mais va plus loin que ce que vous proposez avec l’article 62.Il existe deux écoles. D’abord, l’école allemande est née dans l’après-guerre – notons que chaque pas en matière de codétermination a été accompli dans des contextes politiques où entrait une part de tragédie, afin de recréer une alliance au sein du monde de l’entreprise. L’école allemande des années 1950 a inspiré les pays d’Europe centrale à partir des années 1990, après la chute du mur de Berlin. Il y a ensuite une école nordique, née dans les années 1970, avec le cas particulier des Pays-Bas, que je n’ai pas le temps d’évoquer en détail ici. Dans tous les cas, l’idée est que les salariés prennent une part significative dans les conseils de surveillance, lesquels n’exercent pas les mêmes fonctions que les conseils exécutifs en France.Pour notre part, nous avons opté pour une voie modérée, qui consiste à procéder par étapes. Nous avons aussi déposé des amendements de repli, que nous défendrons le moment venu.Nous soutiendrons, bien sûr, toute mesure qui constituera une première marche vers la codétermination, mais nous défendons la thèse que, si nous ne prenons pas de mesures significatives, nous ne l’instaurerons pas vraiment. Nous proposons qu’il y ait un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés et une moitié d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 5 000 salariés. Ce faisant, nous resterons en deçà des modèles les plus performants. En quoi la codétermination est-elle performante ? Elle contribue à l’enracinement de l’entreprise, permet de mener un dialogue social au meilleur niveau, favorise un meilleur partage de la valeur, donne une impulsion et une force à l’entreprise dans le contexte de la mondialisation et des mutations technoscientifiques qui sont devant nous. Les exemples européens nous invitent à l’audace en la matière.Pour nous, les deux points capitaux sont la codétermination, que je viens d’évoquer, et le partage des revenus, à propos duquel je me permets de faire une digression. L’un et l’autre procèdent de la même logique. Nous pensons qu’il faut non seulement instaurer une transparence authentique des écarts de salaire – nous militerons en ce sens, comme nous l’avons fait lorsque nous avons présenté notre proposition de loi en janvier –, mais aussi assigner une limite décente à ces écarts de revenu. Il ne revient pas au contribuable de financer la déduction, de l’impôt sur les sociétés, des salaires qui dépasseraient un certain niveau.Partout où la codétermination a été à l’œuvre, ce type de New Deal portant sur les écarts de salaire, le partage des valeurs, la détermination de la part des dividendes et la fin des écarts de revenu indécents a été appliqué. Pour nous, il y a donc une logique et une grande cohérence entre les différentes mesures : l’entreprise au XXIe siècle, c’est non seulement la réforme du code civil, mais aussi la codétermination et un nouveau partage des valeurs ; c’est, bien sûr, la responsabilité sociale et environnementale partagée par toutes les parties constituantes de l’entreprise.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir les amendements nos 743, 2812 et 744, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Dominique Potier (SOC). Sans entrer dans le détail, nous proposons différentes variantes. Il s’agit, je l’ai dit, de procéder par étapes, avec un calendrier et des modalités d’adaptation, le saut étant important pour la France. Nous proposons effectivement un tiers d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés et une moitié d’administrateurs salariés dans les entreprises de plus de 5 000 salariés.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous sommes particulièrement fiers de renforcer, avec l’article 62, la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration des entreprises. Nous pensons que cela va bien évidemment favoriser les meilleurs modes de gouvernance. Toutefois, il convient d’être raisonnable, de prendre le temps : le premier administrateur salarié a été introduit récemment, en 2015 ; nous allons en ajouter un deuxième, et c’est une bonne chose.Je ne suis absolument pas favorable à ces amendements, qui visent à abaisser les seuils ou à étendre la mesure à certains types de société. D’une part, il ne faut pas dénaturer certains statuts, notamment celui de la société par actions simplifiée. D’autre part, il faut laisser le temps au temps, comme je l’ai dit.Nous avons adopté plusieurs amendements, en commission spéciale, pour renforcer la formation reçue par l’administrateur salarié. Nous avons non seulement augmenté son volume horaire, mais aussi élargi son champ, en permettant à l’administrateur salarié de suivre le chef d’entreprise ou le dirigeant social de sa propre structure ou d’une structure analogue, afin qu’il soit en prise directe avec les enjeux stratégiques. Nous devons en effet mettre les administrateurs salariés en mesure de comprendre la totalité des enjeux et d’utiliser leur voix délibérative à bon escient.Les amendements présentés passent à côté de l’objectif du projet de loi, d’où mon avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). Je souhaite compléter la réponse de Mme la rapporteure et réagir à l’intervention de M. Potier. Vous avez dit, mon cher collègue, que la majorité des pays européens avaient instauré une forme de codétermination. La loi a rendu obligatoire la présence d’administrateurs salariés dans treize pays européens, parfois seulement dans les entreprises du secteur public. Dans les faits, le modèle et son application dépendent évidemment de la réalité économique et sociale des pays en question. Je sais que vous êtes un ardent défenseur de la codétermination à l’allemande, monsieur Potier, mais l’histoire économique et sociale de l’Allemagne est très différente de la nôtre. Je ne souhaite pas calquer le modèle allemand tel quel, car je pense qu’il ne serait pas en ligne avec notre propre modèle, notamment avec la représentativité syndicale.Je réitère l’avis défavorable sur ces amendements, mais je pense que nous avons accompli de nombreuses avancées, qu’il convient de saluer, notamment en commission spéciale, comme l’a rappelé Mme la rapporteure. Nous nous sommes inspirés des préconisations du rapport Notat-Senard, mais nous sommes parfois allés plus loin, puisque nous proposons d’introduire éventuellement un troisième administrateur salarié dans trois ans, après une évaluation qui intégrera notamment la dimension internationale de certains groupes.
Mme Delphine Gény-Stephann. Je tiens à répéter ce qu’a dit Bruno Le Maire en commission spéciale : le Gouvernement considère que la loi Rebsamen de 2015 constitue une avancée. Nous nous inscrivons pleinement dans la philosophie de ce texte, qui est relativement récent, et nous souhaitons en étendre les principes à l’ensemble des entreprises. Telle est notre ligne rouge.L’universalité nous semble l’élément clé de la réforme. S’agissant des entreprises de plus de 1 000 salariés, nous élargissons la présence des administrateurs salariés à toutes les entreprises, y compris aux organismes régis par le code de la mutualité et aux sociétés mères holdings cotées. Nous portons à deux le nombre d’administrateurs salariés dans les conseils d’administration qui comprennent au moins huit administrateurs non salariés, lesquels représentent la quasi-intégralité des conseils d’administration des entreprises de plus de 1 000 salariés. Notre intention est donc d’aller loin avec cette réforme. Par ailleurs, nous avons travaillé, en commission spéciale, sur une meilleure information du comité social et économique : désormais, le conseil d’administration s’exprimera devant le CSE à l’occasion d’un débat sur la stratégie de l’entreprise.Nous considérons, comme cela a été décidé en commission spéciale, qu’il faudra tirer les conclusions de toutes ces avancées pratiques avant d’envisager de nouvelles transformations, notamment l’augmentation du nombre d’administrateurs salariés que vous proposez par vos amendements, monsieur Potier. Le Gouvernement a donné son accord pour établir un rapport qui permettra d’évaluer les effets économiques et managériaux de la présence d’administrateurs représentant les salariés au sein des conseils d’administration et pour discuter de l’opportunité d’une extension de cette disposition ainsi que de la pertinence d’intégrer un administrateur représentant les salariés des filiales situées à l’étranger.Nous souhaitons préserver l’équilibre. Nous marquons à nouveau notre soutien à l’universalité du principe de représentation des salariés au conseil d’administration des entreprises. Je vous suggère donc de retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). J’admets, monsieur le rapporteur général, qu’il conviendrait d’affiner la comparaison européenne à laquelle je me suis livré, un peu à la serpe, il est vrai, faute de temps. Ce sont effectivement parfois les entreprises privées qui sont concernées et parfois les entreprises publiques.J’en viens à un point plus sensible : il y a en effet une distorsion entre la France et l’Allemagne en matière de représentation syndicale. Ce serait d’ailleurs un beau sujet pour un travail législatif que nous pourrions engager au cours de cette législature ; nous serions favorables au dialogue sur cette question.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il faudrait en effet s’intéresser à la représentativité des syndicats français ! Ce serait une très bonne chose !
M. Dominique Potier (SOC). En revanche, je vous le répète, du point de vue de tous les observateurs – j’ai eu l’occasion d’échanger hier, au Collège des Bernardins, avec des chercheurs et des syndicalistes qui ont mené un travail de fond sur la question de la codétermination –, il y a une question de seuil : si l’on ne franchit pas un nombre significatif d’administrateurs salariés, il ne se passe pas grand-chose. C’est un point d’appui très fort. Certes, je comprends bien la logique de la progressivité ; nos amendements auraient d’ailleurs permis une progression selon un calendrier.Je regrette que vous n’ayez pas fixé de date pour un rendez-vous plus global, au-delà de la question du troisième administrateur salarié. Nous aurions pu prendre l’engagement d’évaluer, à une date déterminée, les premiers effets de la loi et décider alors, le cas échéant, de franchir une étape significative avant la fin de la législature. Nous avions prévu nous-mêmes, je le répète, une telle progressivité dans nos amendements.Pour finir sur la question de la codétermination, un grand chercheur et spécialiste, Armand Hatchuel, m’a dit hier qu’en Suède, d’où il revenait, toutes les grandes entreprises qui avaient pris la mesure de l’aspect dramatique et tragique du changement climatique sur le plan humain voire sur le plan économique étaient en train de se saisir de cette question. En Europe du Nord, la prise de conscience des enjeux environnementaux est extrêmement vive, et aucun chef d’entreprise ne peut considérer qu’il va relever ces défis sans un dialogue avec la partie constituante que sont les salariés dans l’entreprise.Face aux défis du monde – la dignité humaine, la survie de l’humanité –, il faut, selon moi, faire bloc. La codétermination est une manière de raconter l’entreprise non pas comme une société d’actionnaires mais comme une communauté de travail qui peut apporter une partie des solutions aux questions auxquelles nous sommes confrontés aujourd’hui. La puissance publique et la force privée peuvent se conjuguer. C’est l’esprit même de nos propositions. Cela doit nous amener, je le répète, à livrer un combat pour la réduction des inégalités – cette question fait l’objet d’une batterie d’amendements que nous examinerons ultérieurement. Là où il y a moins d’inégalités, il y a plus de créativité, et une part des solutions peuvent être apportées.Je vais devoir vous quitter mais je vous remercie pour le dialogue que nous avons mené, en vérité et en clarté, sur tous ces sujets. Nous ne sommes évidemment pas indifférents aux avancées qui ont été enregistrées.
M. le président (MODEM). J’en déduis que vous maintenez vos amendements, monsieur Potier ?
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Au nom de l’ensemble des membres de la commission spéciale, je souhaite vous remercier très sincèrement, monsieur Potier, pour votre intervention et, plus largement, pour votre état d’esprit et celui de votre groupe, ainsi que pour l’expertise que vous avez apportée sur ces questions. Je pense pouvoir dire – sous le contrôle de Mme la secrétaire d’État –…
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Au Parlement, on ne parle pas sous le contrôle du Gouvernement !
Mme Olivia Gregoire (LAREM). …que notre ambition est de progresser ensemble et que l’état d’esprit dont vous avez fait preuve nous a permis d’avancer posément. Ce n’est pas toujours le cas, et c’est tout à l’honneur de ce projet de loi. Cela nous engage à poursuivre ce travail dans les mois qui viennent. Je vous adresse sincèrement un grand merci. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure (LAREM). Nous sommes pour Dominique Potier, mais contre les amendements ! (Sourires.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 743.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 33 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 6 Contre 25
(L’amendement no 743 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 2812.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 34 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 6 Contre 28
(L’amendement no 2 812 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je mets aux voix l’amendement no 744.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (MODEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 6 Contre 26
(L’amendement no 744 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 2151.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Aujourd’hui, lorsque l’actionnariat salarié représente au moins 3 % des parts d’une société cotée de plus de 1 000 salariés, un ou plusieurs administrateurs sont élus parmi les actionnaires salariés. Il en va de même au conseil de surveillance. Cependant, cette obligation ne s’applique pas aux entreprises non cotées : elle a en effet été supprimée en 2006 par la loi dite « Breton ». De ce fait, les salariés qui détiennent au moins 3 % du capital d’une entreprise non cotée sont privés d’une représentation dont disposent les administrateurs salariés. Je propose de revenir sur cette discrimination.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous avions débattu de ce sujet en commission spéciale, madame Pouzyreff. Vous avez revu la rédaction de votre amendement, dont nous pensons qu’il va dans le bon sens. Je donne un avis favorable et vous remercie pour votre travail. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Delphine Gény-Stephann. Votre amendement est pleinement cohérent avec notre souhait de systématiser la représentation des actionnaires salariés. L’avis est donc favorable.
(L’amendement no 834, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1 315 tombe.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 2153.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Le Gouvernement s’est fixé l’objectif, particulièrement ambitieux, de porter à 10 % la part de capital des sociétés détenue par leurs salariés. Mais devenir actionnaire, c’est aussi avoir confiance dans la gouvernance de son entreprise. C’est pourquoi il convient d’associer plus étroitement les salariés actionnaires au destin de cette dernière. Aligner les intérêts des salariés, des actionnaires et des dirigeants, c’est cela créer l’entreprise du XXIe siècle. En ce sens, je propose d’abaisser de 3 à 1 % le seuil de possession de capital à partir duquel les salariés actionnaires sont représentés dans les organes de gouvernance des sociétés.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Le seuil de 3 % de capital social détenu par les salariés pour déclencher leur représentation me semble raisonnable, connu et accepté par les actionnaires salariés comme par les dirigeants d’entreprise et les autres actionnaires. Ramener ce seuil à 1 % sans concertation ne me semble pas suffisamment motivé. Certes, vous limitez la mesure aux entreprises qui emploient au moins 1 000 salariés en France ou au moins 5 000 dans le monde, mais cela signifierait que deux seuils coexisteraient, de sorte que les salariés actionnaires seraient davantage représentés dans les grandes sociétés cotées. Cela ne me semble guère cohérent. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Natalia Pouzyreff (LAREM). Je profite de cette intervention pour conclure, en ce qui me concerne, sur les avancées significatives, pour l’actionnariat salarié, obtenues grâce au projet de loi PACTE. Ce texte revient en effet sur une fiscalité devenue dissuasive en abaissant le forfait social sur l’abondement et en offrant la possibilité d’un abondement unilatéral. Me faisant ici l’écho des actionnaires salariés, je me félicite de ces mesures incitatives et retire donc mon amendement, tout en souhaitant que nous poursuivions les études d’impact et le travail sur le sujet. L’actionnariat salarié est en effet un puissant outil de gouvernance.
(L’amendement no 2153 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 230.
(L’amendement no 230, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 347.
M. Pierre Dharréville (GDR). J’aimerais bien m’attirer, moi aussi, les remerciements adressés il y a quelques minutes à Dominique Potier…
M. Roland Lescure (LAREM). Pour cela, il faut partir ! (Sourires.) Mais vous les aurez aussi, monsieur Dharréville, car vous le méritez tout autant.
M. Pierre Dharréville (GDR). Si vous le permettez, monsieur le rapporteur général, je vais rester encore un peu… (Sourires.)L’amendement concerne la représentation des salariés au sein des conseils d’administration, qui nous semble très insuffisante en France puisqu’elle est limitée aux très grandes entreprises. En Allemagne, les salariés représentent un tiers du conseil d’administration pour les entreprises qui emploient entre 500 et 2 000 salariés, et ils occupent la moitié des sièges dans les très grandes entreprises. En d’autres occasions, je vous ai vus, vous et la majorité, monsieur le rapporteur général, plus inspirés par ce que l’on appelle le « modèle allemand ».Il est donc ici proposé de garantir aux salariés un tiers des sièges au sein du conseil d’administration des entreprises ; en clair, le plafond actuel deviendrait un seuil plancher. Vous avez argué, madame la secrétaire d’État, d’une loi récente pour ne pas revenir immédiatement sur ce sujet. Ici encore, je vous ai connus moins regardants, vous et vos collègues du Gouvernement, avec les ordonnances sur la loi travail et, un an auparavant, avec la loi El Khomri.À l’évidence, la disposition que nous proposons constituerait un saut qualitatif en termes de représentation des salariés dans les organes de décision de l’entreprise, et elle participerait de la bonne gestion de ses intérêts collectifs à long terme. Elle pourrait selon nous être adoptée dès aujourd’hui.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je suis sûre, monsieur Dharréville, que, dès que vous nous annoncerez votre départ, vous aurez droit aux mêmes remerciements que ceux adressés à M. Potier. (Sourires.)
Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous avons en effet accompli avec lui un travail de co-construction.Pour en venir à votre amendement, vous avez évoqué le modèle allemand mais, comme le rapporteur général l’a brièvement indiqué, vous passez sous silence une différente notable : le système allemand est dualiste, de sorte que la co-détermination est la règle dans les organes de surveillance, non de délibération. Or nous entendons renforcer la présence des salariés dans les organes de délibération exécutifs. Ces avancées sont donc d’un poids conséquent. La mesure que vous proposez, en revanche, est un peu trop contraignante et risque de vider de sa substance celle qui incitera les sociétés qui le souhaitent à être plus vertueuse encore en allant au-delà de leurs obligations légales. Je suggère donc le retrait de votre amendement, à défaut de quoi l’avis serait défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Comme je l’ai dit, l’approche du Gouvernement consiste à universaliser les principes de la loi Rebsamen, avec laquelle il y a donc bien une cohérence et une continuité. Nous attendrons les résultats du dispositif et les évaluerons à travers le rapport du Gouvernement prévu par la loi. L’avis est donc défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Je ne doute pas de la continuité de votre action avec celle menée sous la législature précédente, madame la secrétaire d’État : nous avons eu moult occasions de le constater dans la période récente. Cela dit, je maintiens mon amendement car nous pensons qu’il est nécessaire de s’attaquer à l’emprise des actionnaires et de donner de véritables pouvoirs aux salariés dans les entreprises et leurs conseils d’administration.
(L’amendement no 347 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 2661.
M. Adrien Quatennens (FI). Nous vous proposons ici un modèle allemand qui ne serait pas à géométrie variable. Ce modèle, en effet, est souvent invoqué, notamment par M. le ministre Le Maire, sur un tas de sujets qui nous ont occupés dans le cadre du projet de loi PACTE.Lorsqu’il s’agit de donner plus de pouvoir aux salariés dans l’entreprise, on le voit bien, vous semblez avoir peur : vous avez peur des salariés, peur de leur implication dans l’entreprise (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM) puisque vous limitez à l’extrême leur représentation au sein des conseils d’administration : la mesure que vous proposez ne concernera que les entreprises employant plus de 1 000 salariés en France et plus de 5 000 en France et à l’étranger ; elle se borne à réduire de quatre personnes le seuil à partir duquel les administrateurs salariés peuvent siéger au conseil d’administration, au sein duquel ils resteront par conséquent très minoritaires. Cette mesure va certes dans le bon sens, mais de manière extrêmement timide.Or, dans le modèle allemand, que vous prenez souvent en exemple, les salariés représentent la moitié du conseil d’administration. Nous vous proposons donc, à travers le présent amendement, de combattre votre peur des salariés et français d’assumer le fait qu’ils puissent, eux aussi, occuper la moitié des sièges au sein de cette instance. Souvent, et je ne doute pas que vous nous rejoigniez sur ce point, les salariés sont en effet les mieux placés pour prendre des décisions, y compris de long terme, puisqu’ils sont intéressés par la pérennité de l’entreprise, ce qui n’est pas toujours le cas de l’ensemble des acteurs. C’est pourquoi, d’ailleurs, nous vous avions aussi proposé de moduler le droit de vote des actionnaires dans les conseils d’administration en fonction de leur durée d’engagement dans l’entreprise. Si l’on y reste pour une durée très limitée, en n’étant intéressé que par le profit à court terme, on ne doit pas avoir le même droit de regard et de décision que si l’on s’y engage dans la durée. Nous pensons donc qu’une présence renforcée des salariés dans les conseils d’administration, à hauteur de la moitié de sièges, serait un gage pour la réussite des entreprises et surtout pour leur pérennité et pour le long terme, en lieu et place de la vision court-termiste que vous risquez de faire perdurer avec une mesure trop timide.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Par cet amendement, monsieur Quatennens, vous revenez au fond au chapitre Ier en proposant un nouveau seuil à vingt salariés. Ce point, je crois, a été longuement débattu avec Denis Sommer : la question a été tranchée, le seuil fixé à 50, et il n’est pas question d’y revenir.Au demeurant, les deux seuils que vous proposez, respectivement vingt salariés employés en France et cinquante dans le monde, ne me paraissent pas cohérents avec la réalité de la vie des entreprises. En fin de compote, vous voulez étendre le dispositif de l’administrateur salarié à l’ensemble des sociétés ou presque, ce qui me paraît excessif.Nous l’avons dit, ce dispositif est récent puisqu’il date de 2015, et la France est plutôt pionnière en la matière. Il faut saluer les efforts que représente l’article dont nous discutons : ses dispositions donneront en effet un poids aux décisions des administrateurs salariés au sein du conseil d’administration, lequel, je le rappelle, a en France une fonction exécutive, et non un rôle de surveillance comme en Allemagne. Restons-en à cette avancée dont il y a tout lieu de nous féliciter, et accompagnons-la. L’avis est défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Je regrette que la plupart des arguments qui nous sont opposés soient des arguments d’autorité, assénés d’un ton plutôt péremptoire.
M. Adrien Quatennens (FI). Je vous demande des réponses. Avez-vous peur des salariés ? Pourquoi, en l’occurrence, ne suivez-vous pas le modèle allemand ? Jugez-vous qu’il est inutile que la moitié des salariés siègent au sein des conseils d’administration ? Vous n’argumentez pas mais vous vous bornez à des arguments d’autorité, sans expliquer en quoi cela poserait problème.Vous avez rappelé le débat sur les seuils, qui est derrière nous. Répondez plutôt à la question que je vous pose maintenant : pourquoi ne pas faire confiance aux salariés, et leur ouvrir la moitié des sièges au sein des conseils d’administration ? À mesure que nos débats avancent, votre vision de l’entreprise me paraît assez lunaire, et non réaliste. Ainsi, hier soir, madame la rapporteure, vous vous êtes laissée aller à une sorte d’envolée pour nous expliquer que l’entreprise « n’appartient qu’à elle-même », qu’elle n’a pas de propriétaire et qu’il incomberait aux parties prenantes d’en négocier l’usage. Cela nous a paru tout à fait étrange. C’est un peu comme si vous disiez que la chaise sur laquelle vous souhaitez vous asseoir s’appartient à elle-même, et que vous devez négocier avec elle le droit de vous y asseoir ; de même pour l’assiette dans laquelle vous voulez manger. Un tel raisonnement est totalement à rebours de la réalité.Je le répète, vous êtes toujours très conséquents lorsqu’il s’agit d’aggraver la financiarisation et la libéralisation ou de faire reculer les droits des salariés, mais, en même temps – puisque cette locution vous est chère –, vous n’allez pas au bout des choses, alors que le présent article vous en donne une formidable occasion. En quoi cela poserait-il un problème que les salariés représentent la moitié du conseil d’administration ? C’est le cas en Allemagne, je le répète, et cela se passe très bien.
M. Adrien Quatennens (FI). Dans ce pays, d’ailleurs, vous savez bien que les comités d’entreprise sont bien plus puissants qu’en France, où les ordonnances travail les ont encore affaiblis.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Quand on ne veut pas entende, monsieur Quatennens, on n’entend pas. Des arguments de fond, je vous en ai donné plusieurs, mais vous ne voulez pas les entendre. Le système allemand, on l’a dit et répété – et on le fera encore si nécessaire –, n’est pas le même, puisque l’instance dont nous parlons s’apparente à un conseil de surveillance, non de décision exécutive. La présence des salariés n’y a donc pas du tout le même impact, et je répète que le dispositif que nous proposons aura, lui, un impact concret sur les décisions de l’entreprise.Quant à ce qui a été dit hier concernant le titre de propriété, c’est du droit. La matière est un peu technique : il faut réfléchir mais ce n’est pas si compliqué. Une société est une personne morale : elle ne peut donc pas être comparée à une chaise, qui est un objet. On peut être propriétaire d’un objet, mais jamais d’une personne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). Je veux compléter la réponse de Mme la rapporteure, sans caricaturer – vous l’avez dit, les débats ont plutôt été de bonne tenue. Personne ici n’habite sur la lune, nous avons tous les pieds sur terre ; vous avez travaillé en entreprise, monsieur Quatennens, comme Mme la rapporteure et un certain nombre de députés siégeant sur tous les bancs de notre hémicycle.Nous avons cependant une vision différente de l’entreprise. Nous avons évoqué hier nos différences fondamentales en matière de vision de l’économie ; il en est de même concernant l’entreprise. Jean-Luc Mélenchon l’a dit à cette tribune il y a quelques jours : pour lui, pour vous, l’entreprise est le lieu du conflit et du rapport de force. Évidemment, quand on est dans cette logique, la question importante est : « combien de divisions ? » Plus les salariés sont nombreux au sein d’un conseil administration, plus le climat sera tendu, conflictuel. Ce n’est pas notre vision de l’entreprise. Nous ne sommes plus au XIXe ni au XXe siècle ; nous sommes au XXIe siècle. Je suis convaincu que les chefs d’entreprise, les salariés et toutes les autres parties prenantes de l’entreprise – les clients, les fournisseurs – voient l’entreprise de manière différente, comme un objet commun, important, qui doit nous permettre de réformer et de transformer ensemble notre modèle économique.Si la moitié du conseil d’administration est composée de salariés, il ne pourra plus y avoir de personnes indépendantes venant d’autres environnements. Je crois beaucoup à la diversité, notamment dans la gouvernance de l’entreprise. Je suis tout aussi convaincu que la présence d’un seul salarié était insuffisante. Tous les syndicats avec lesquels nous avons parlé nous ont dit la même chose. À deux, les salariés auront plus de poids pour porter véritablement la voix des salariés. Cependant, la diversité est importante. Votre vision de l’entreprise est marquée par la lutte, et votre vision du travail est de nature syndicale, marquée par le conflit. Nous préférons travailler, comme nous le faisons depuis plusieurs mois, avec les syndicats réformistes pour revoir en profondeur la gouvernance des entreprises dans une logique coopérative.
M. Adrien Quatennens (FI). Je vous demande de retrouver les interventions qui laissent entendre que nous aurions une vision conflictuelle de l’entreprise. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Roland Lescure (LAREM). M. Mélenchon l’a dit ici même, à la tribune ! Je vous enverrai le compte rendu de son intervention !
M. Adrien Quatennens (FI). Je parle des entreprises, au pluriel, car je n’apprécie guère que l’on parle de l’« entreprise » de manière générale. D’ailleurs, monsieur le rapporteur général, nous avons récemment eu l’occasion de débattre avec un représentant des TPE, qui nous a expliqué que, de son point de vue, la loi PACTE considérait l’entreprise comme un tout alors qu’il faut distinguer les TPE, les PME et les grosses entreprises.Non, nous n’avons pas une vision conflictuelle des entreprises. En revanche, nier le fait que l’entreprise soit un lieu d’expression de rapports de forces et d’intérêts divergents, c’est nier une réalité. Ce n’est pas nous qui faisons de l’entreprise un lieu de rapports de forces, car ces derniers s’y expriment naturellement. Ce n’est pas nous non plus qui mettons en avant une vision conflictuelle des entreprises.
M. Roland Lescure (LAREM). Écoutez votre patron ! Je vous enverrai le compte rendu de l’intervention de M. Mélenchon dans la discussion générale !
M. Adrien Quatennens (FI). Je sais qu’il vous est confortable de nous répondre que notre vision des entreprises se résume au conflit et à la lutte. Quand vous vous adressez à la gauche de notre hémicycle, vous utilisez malheureusement souvent ce genre d’abus de langage. Vous avez en face de vous des interlocuteurs sérieux : prenez-les au sérieux ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur le rapporteur général, par votre démonstration sur la place des salariés dans les conseils d’administration, c’est vous qui validez une vision tout à fait conflictuelle du rapport entre les salariés et les employeurs.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Ça, c’est votre vision des choses ! Ce n’est pas la nôtre !
M. Adrien Quatennens (FI). Si, ma chère collègue ! J’en veux pour preuve les termes que vient d’utiliser Mme la rapporteure : elle vient de parler, à ce micro, de « l’impact » de la présence des salariés dans les conseils d’administration.
M. Adrien Quatennens (FI). Voilà bien la preuve, s’il en fallait une, que vous avez une vision conflictuelle de l’entreprise. Pour vous, la présence des salariés au sein des conseils d’administration serait, par définition, conflictuelle et donnerait lieu à l’expression d’un rapport de force.Vous vous faites les garants de la co-construction au sein de l’entreprise, mais vous ne la permettez pas. Si vous voulez effectivement que tous les acteurs puissent travailler ensemble, autour de la table, à l’intérêt général qui doit s’exprimer au sein de l’entreprise, permettez au moins que les salariés aient une place digne de ce nom ! C’est vous qui validez cette stratégie du conflit, que, pour notre part, nous ne validons pas nécessairement – en tout cas, moins que vous –, en disant qu’une présence plus importante des salariés au sein des conseils d’administration poserait problème. Nous pensons au contraire que cela apaiserait les relations et garantirait la pérennité de l’entreprise. Je le répète, c’est vous qui avez une vision extrêmement conflictuelle de la situation. Dans ce conflit qui existe tout de même, il est clair que vous avez choisi votre camp.
M. le président (MODEM). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). J’ouvre un petit débat linguistique. Monsieur Quatennens, si vous vous arrêtez à la première ligne de la définition du mot « impact », vous trouvez : « collision, heurt », et vous avez raison. Si vous essayez d’aller un peu plus loin et de lire la deuxième ligne de la définition, vous trouvez : « effet produit, action exercée ».
M. Adrien Quatennens (FI). Je n’ai pas sorti mon Petit Robert pour vous répondre !
M. Roland Lescure (LAREM). Vous lisez la première ligne quand nous lisons la deuxième. Vous caricaturez nos propos en disant que l’impact renvoie forcément à un conflit, à une lutte. Vous allez un peu loin ! Je réitère l’avis défavorable de la commission sur votre amendement.
M. Adrien Quatennens (FI). Heureusement que vous avez le Petit Robert dans la poche, monsieur le rapporteur général !
M. Roland Lescure (LAREM). Ce n’est pas le Petit Robert que j’ai cité ! (Sourires.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je veux encore rappeler à nos collègues du groupe La France insoumise le manque de cohérence de leur proposition. Monsieur Quatennens, vous demandez une représentation plus importante des salariés au sein des conseils d’administration des entreprises.
Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale. Très bien !
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). …pour que les salariés présents au sein des conseils d’administration ne soient pas aux ordres de centrales nationales qui prônent la lutte de classes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Le débat est passionnant – il me semble que nous l’avons déjà eu à plusieurs reprises.
M. Pierre Dharréville (GDR). Tout d’abord, je suis assez choqué d’entendre, dans la bouche de plusieurs orateurs, une certaine volonté de choisir les orientations syndicales à la place des salariés.
M. Roland Lescure (LAREM). Non ! Nous ne faisons que tirer des conséquences !
M. Pierre Dharréville (GDR). Franchement, je suis assez effaré par cette vision des choses. Effectivement, il existe différentes centrales syndicales, qui défendent des orientations différentes, ce qui, je pense, fait la richesse de notre pays et reflète le pluralisme du débat qui existe dans la société et au sein même des entreprises. Il faut en tenir compte ! Vous avez dit tout à l’heure que vous discutiez avec les syndicats réformistes, mais vous devez aussi prendre en compte la diversité et les contradictions existant dans le monde du travail.Par ailleurs, la contradiction d’intérêts et la lutte des classes dans l’entreprise sont une réalité.
M. Pierre Dharréville (GDR). Warren Buffet, donc, a dit : « Il y a une lutte des classes, évidemment, mais c’est ma classe, la classe des riches qui mène la lutte. Et nous sommes en train de la gagner. » Il reconnaît donc l’existence de cette lutte.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il la mène même ! Il est normal qu’en face, on trouve des gens qui s’opposent et qui ne se laissent pas faire. Il faut que chacun soit conscient de cette réalité. Ne faisons pas semblant que la lutte des classes n’existe pas !
M. Roland Lescure (LAREM). Nous avons vraiment deux visions différentes de l’entreprise !
M. Pierre Dharréville (GDR). C’est pour cela qu’il faut combattre le pouvoir des grands propriétaires…
M. Pierre Dharréville (GDR). Il faut aller beaucoup plus loin. Les amendements que nous avons déposés – un autre viendra tout à l’heure, mais je considérerai qu’il est déjà défendu –…
Mme Coralie Dubost (LAREM). En effet, nous en avons suffisamment discuté !
M. Pierre Dharréville (GDR). …visent à donner des pouvoirs véritables aux salariés au sein des instances de décision sur la gestion des entreprises. Leur connaissance des enjeux et leur volonté d’assurer une gestion à long terme de l’entreprise et de préserver les outils de production doivent s’exprimer beaucoup plus fortement.Certes, des visions extrêmement contradictoires se sont exprimées aujourd’hui et continueront de le faire, mais je suis désolé de vous dire, madame de La Raudière, que cette réalité existe même si vous ne voulez pas la voir. Les députés de la majorité en ont tout à fait conscience, contrairement à ce qu’ils disent.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens (FI). Madame de La Raudière, je peux admettre que vous n’aimiez pas l’expression « lutte des classes », mais démontrez-moi alors que la réalité recouverte par ce terme n’existe pas dans l’entreprise !
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). C’est vous qui avez dit qu’il n’y avait pas de conflit dans l’entreprise !
M. Adrien Quatennens (FI). Contrairement à ce que vous pensez, nous ne disons pas que l’entreprise n’est que le lieu de la conflictualité…
M. Roland Lescure (LAREM). C’est votre patron qui l’a dit à la tribune !
M. Adrien Quatennens (FI). …mais qu’elle l’est aussi. Plutôt que de nous faire des coups de menton à propos du syndicalisme français ou de la lutte des classes, plutôt que de nous asséner des arguments d’autorité ou de rester dans la posture, j’attends que vous nous démontriez que cette conflictualité et ces intérêts divergents n’existent pas dans l’entreprise.Au demeurant, nos amendements sont bienveillants : nous vous offrons l’occasion d’aller au bout de ce que vous appelez de vos vœux. Puisque vous prétendez croire mordicus à la co-construction, à l’accroissement de la place des salariés et au partage du pouvoir dans l’entreprise – c’est en tout cas la philosophie que vous affichez dans ce projet de loi PACTE –, nous vous proposons d’aller jusqu’au bout de votre démarche. Oui, la présence des salariés au sein des conseils d’administration est une chose positive pour l’entreprise. Nous le pensons. Et vous, ne le pensez-vous pas ?
M. le président (MODEM). Mes chers collègues, j’ai encore noté deux demandes de prise de parole sur l’amendement no 2661. J’espère que l’Assemblée sera bientôt complètement éclairée !La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville (GDR). Excusez-moi, mes chers collègues, j’ai un peu l’esprit d’escalier. Quelque chose me gêne dans ce que j’ai entendu : l’idée selon laquelle les syndicalistes ne seraient pas assez responsables. Les syndicalistes ne sont pas aux ordres ! Ils ont un cerveau, ils réfléchissent,…
M. Pierre Dharréville (GDR). …ils discutent, ils tiennent compte des rapports de forces dans l’entreprise et des discussions qu’ils ont avec leurs collègues et les salariés dont ils sont les représentants. Vous dites que quand les syndicalistes seront enfin responsables, on pourra peut-être donner un peu plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises.
M. Pierre Dharréville (GDR). Avouez quand même que cette idée n’est pas très défendable !Par ailleurs, il existe de fait des contradictions d’intérêts dans les entreprises – l’intérêt de l’actionnaire et celui du salarié ne sont pas forcément convergents –, mais il y a aussi des intérêts qui peuvent converger. De ces contradictions et de ces rapports de forces peuvent naître de bonnes décisions et de bonnes orientations. Le problème, c’est le déséquilibre : aujourd’hui, le pouvoir est entre les mains des actionnaires dans les entreprises. C’est à cela qu’il faut tordre le cou.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Je ne dirai que quelques mots car je pense que nous voulons tous terminer nos débats à une heure à peu près correcte, malgré l’importance majeure du sujet. Je crains, monsieur Quatennens, que nous ne parvenions pas aujourd’hui à concilier nos visions du capitalisme et, plus précisément, de l’entreprise. Je voudrais insister non sur ce qui nous sépare mais sur ce qui nous rassemble parfois. M. Dharréville lui-même a dit que nos mesures allaient dans le bon sens, mais qu’elles étaient timides et insuffisantes. Je veux garder la première partie de la phrase, et j’entends la deuxième, comme le Gouvernement. Nous n’arriverons pas à résoudre nos désaccords d’ici à la fin de nos débats. Néanmoins, depuis plusieurs mois, je travaille sur ce sujet et, avec notre collègue Stanislas Guerini, j’écoute de nombreux chefs d’entreprise et acteurs syndicaux, que je ne qualifie pas car je ne suis pas dans la caricature. Nous leur portons une attention toute particulière. Alors que nous discutons encore de l’article 62, j’aimerais que nous entamions l’examen de l’article 62 bis – je suis un peu optimiste (Sourires) –, qui sera une preuve supplémentaire de notre volonté de donner un vrai pouvoir aux administrateurs salariés dans l’entreprise. Par là même, nous souhaitons qu’ils soient formés, informés et qu’ils puissent accéder au socle de connaissances nécessaires pour être utiles et exercer leur pouvoir le mieux possible. Si nous n’accordions pas d’importance aux administrateurs salariés, nous n’aurions peut-être pas adopté en commission les amendements prévoyant l’augmentation et la consolidation de leur formation, afin qu’ils puissent exercer leur pouvoir conformément à leur statut.
(L’amendement no 2661 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 350.
(L’amendement no 350, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir les amendements nos 231, 232 et 233, qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune.
