« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 5 octobre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Sylvain Waserman
Article 62
Mme Gisèle Biémouret (SOC). Ces dernières années, les débats relatifs à la gouvernance des entreprises se sont focalisés sur la représentation des salariés au sein des conseils d’administration. Face aux partisans du statu quo, nombreux sont ceux qui prônent un alignement sur le modèle allemand de la cogestion, dans lequel la moitié des sièges du conseil de surveillance est occupée par des salariés. Considérant ces oppositions, le rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard a proposé une voie médiane qui consiste à revoir légèrement à la hausse le nombre d’administrateurs salariés mais aussi à supprimer les nombreuses exceptions qui grèvent l’efficacité de cette mesure.Si le présent projet de loi s’attelle à mettre fin aux exceptions concernant les mutuelles, il n’a, en revanche, pas repris la recommandation no 8 : intégrer des administrateurs salariés dans les conseils d’administration des sociétés anonymes simplifiées de plus de 5 000 salariés.Le présent amendement présente un dispositif plus souple, afin de conserver l’attractivité du statut des SAS : il prévoit que celles de plus de 5 000 salariés et dotées d’un conseil d’administration ou de surveillance, intègrent des administrateurs salariés dans les mêmes proportions que les sociétés anonymes.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Nous avions déjà eu le débat en commission : faut-il étendre le dispositif aux SAS ? En réalité, cela ne me semble pas possible sans transposer une large partie des règles de gouvernance applicables aux SA, les sociétés anonymes, alors même que la SAS a précisément été créée pour permettre une grande flexibilité dans la rédaction des statuts. En étendant ce que nous considérons comme une exception, nous viendrions dénaturer le statut et le régime mêmes de la SAS, lesquels constituent de grands éléments d’attractivité pour la France, ce qui n’est donc absolument pas souhaitable.En revanche, je veux bien entendre la part d’appel que comporte votre amendement lorsqu’il invite les SAS à faire le choix volontaire d’une gouvernance plus responsable. Je demande donc son retrait, à défaut de quoi mon avis sera défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. C’est le même avis. Quelques dizaines d’entreprises seulement seraient concernées. La plupart étant des filiales de sociétés cotées, leurs salariés sont déjà représentés au conseil d’administration de la société mère.
(L’amendement no 2515 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 833.
(L’amendement no 655, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 62, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 62
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 62La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 1287.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Ma collègue Isabelle Florennes, premier signataire de cet amendement, souhaite mettre en lumière une difficulté relative aux administrateurs. Alors qu’ils peuvent cumuler un certain nombre de missions, il s’agit de les inviter – ce serait même obligatoire – à déclarer auprès de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution le volume horaire qu’ils y consacrent et le nombre de leurs mandats. Cela permettrait d’avoir une vision globale et générale, et de lever un peu du flou qui règne autour du cumul des missions. C’est un amendement de raison.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Bonne nouvelle, ma chère collègue : s’agissant du non-cumul, l’amendement est déjà satisfait par le droit existant, en particulier par les articles L. 225-21 et L.225-77 du code de commerce !Vous proposez aussi d’imposer à chaque administrateur qui cumule au moins deux mandats d’évaluer le volume horaire qu’il consacre à préparer chaque réunion du conseil d’administration. Honnêtement, cela me paraît très contraignant et guère utile. À chacun ses méthodes de travail ! Je ne vois pas en quoi la mention de cette information dans le rapport de gestion aurait un impact quelconque sur la pratique d’overboarding que vous semblez vouloir dénoncer. Je demande le retrait de l’amendement, sans quoi je donnerai un avis défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Ce que cet amendement propose en matière de non-cumul est déjà prévu.Par ailleurs, nous sommes défavorables au reporting des horaires. Cela ne nous semble pas constituer une bonne mesure de l’apport des administrateurs au sein du conseil d’administration. Il existe déjà des normes et des pratiques destinées à évaluer l’efficacité de leur travail. Il nous semble possible d’encourager ces solutions, sans recourir à la loi.Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, je vous remercie pour ce complément d’information. L’amendement visait à aller plus loin en posant la question de l’articulation des différentes missions. Comme je ne suis pas la première signataire de l’amendement, je le maintiens.
(L’amendement no 1287 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 1212.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Dans le même esprit, afin de renforcer la transparence s’agissant des administrateurs et de disposer de certaines informations, ce qui vise aussi à réhabiliter leur mission, nous proposons d’étendre les obligations d’information du rapport de gouvernement d’entreprise. Au-delà du volume horaire, il s’agit qu’il n’y ait pas de contradictions. Je sais qu’une partie de l’amendement est satisfaite, mais il vise à aller plus loin.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Cet amendement allonge encore la liste des informations requises dans le RGE, le rapport sur le gouvernement d’entreprise, pour une valeur ajoutée qui ne me semble pas évidente. À qui ces informations profiteront-elles ? Comment seront-elles rendues pertinentes ? Selon quel référentiel, quels critères ? S’ajoute un risque de conformité qui ne correspond absolument pas à l’esprit de la loi puisque nous voulons être dans une dynamique normative mais aussi évolutive et concrète. Il me semble important que les administrateurs disposent de moyens suffisants et qu’ils puissent travailler de façon indépendante, mais je ne vois vraiment pas en quoi une obligation de reporting pourrait avoir une influence en la matière. Je demande le retrait de l’amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Le rapport sur le gouvernement d’entreprise comprend déjà des informations sur « les conditions de préparation et d’organisation des travaux du conseil ». Est-il vraiment nécessaire de rendre les choses encore plus complexes et de surtransposer alors qu’il est déjà possible de répondre sur les points soulevés ? Madame El Haïry, je vous suggère de retirer votre amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Mme Isabelle Florennes étant la première signataire de cet amendement, comme du précédent, je ne le retire pas.
(L’amendement no 1212 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 1731, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 2892.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere (LAREM). Les mots ont un sens. Lors des débats précédents, nous avons eu la démonstration que c’était vrai. Ils modifient aussi la perception que nous pouvons avoir des choses.Cet amendement, dont M. Stanislas Guerini est le premier signataire, vise à remplacer les mots « jetons de présence », qui donnent une idée très fausse du travail et de l’implication des administrateurs dans la gestion des sociétés. Il serait bon de modifier cette perception grâce à ce changement de vocable, afin de démontrer la contribution active des administrateurs à la gestion des sociétés, et leur responsabilité pleine et entière en la matière. Nous proposons de remplacer les mots : « jetons de présence » par les mots : « rétribution des administrateurs ».
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 1731 et pour soutenir le sous-amendement no 2892.
Mme Coralie Dubost (LAREM). Je suis favorable à l’amendement dès lors qu’il aura été sous-amendé.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement est favorable sur le principe à l’amendement et au sous-amendement. Cela dit, il faudra traiter le sujet des jetons de présence des membres des conseils de surveillance qui ne me semblent pas couverts par la nouvelle terminologie. Il faut ouvrir une petite réflexion sur ce sujet.
(Le sous-amendement no 2892 est adopté.)
(L’amendement no 1731, sous-amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2568.
M. Philippe Bolo (MODEM). Il vise à clarifier la situation légale relative à l’utilisation des jetons de présence des administrateurs des sociétés par actions simplifiées. Il existe une difficulté d’interprétation juridique s’agissant de la possibilité pour les SAS de rémunérer leurs administrateurs au moyen de jetons de présence. L’amendement vise à la résoudre.
Mme Coralie Dubost (LAREM). J’ai déjà évoqué rapidement tout à l’heure le fait qu’il n’existe pas de régime obligatoire d’organisation interne pour les SAS. Elles comptent donc rarement des administrateurs salariés, sauf dans quelques cas exceptionnels, parmi les plus grosses d’entre elles. Il n’y a donc pas réellement de problème d’harmonisation ou de coordination juridique dû au statut différent des SAS. Je demande le retrait ; sinon, l’avis sera défavorable.
Mme Delphine Gény-Stephann. Monsieur Bolo, d’après notre analyse, il n’est pas possible de transposer uniquement le régime des jetons de présence ; il faudrait transposer en même temps le régime des administrateurs et des membres du conseil de surveillance, ce qui constituerait une modification assez fondamentale du statut des SAS, contrairement à notre objectif. L’avis est donc défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Je souhaite faire avancer le débat. J’avais compris que l’amendement de notre collègue Philippe Bolo posait une question simple : peut-on rémunérer les administrateurs d’une SAS avec des jetons de présence ? Si vous nous répondez qu’il n’y a pas de problème juridique, nous pourrions sécuriser le dispositif. Aujourd’hui, il y a un doute en la matière. Sans inscrire dans la loi ce que propose l’amendement, l’incertitude juridique peut être levée.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann. Merci pour cette demande de clarification, madame de La Raudière. Je vous confirme que, si c’est prévu par les statuts de la SAS, le régime des jetons peut être mis en place avec toute la solidité juridique requise. Il n’y a donc pas de problème.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1569 et 2531.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 1569.
M. Daniel Fasquelle (LR). Il est proposé, par pragmatisme, d’assouplir légèrement le dispositif prévu à l’article 62 bis afin que le représentant des salariés soit bel et bien pris en charge dès son élection ou sa désignation et qu’en conséquence sa formation ait au moins débuté avant la première réunion du conseil. je constate que Mme la rapporteure a identifié le même problème puisqu’elle a déposé un amendement identique. J’attends avec impatience son commentaire.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement no 2531.
Mme Coralie Dubost (LAREM). La commission spéciale a adopté un amendement en commission, devenu l’article 62 bis, que nous voyons comme un progrès s’agissant des outils mis à disposition de l’administrateur salarié pour qu’il puisse exercer son rôle au sein du conseil d’administration.Toutefois, il nous faut effectivement apporter une correction à ce que nous avons adopté afin d’éviter les problèmes de calendrier. Si la nomination d’un administrateur salarié est suivie d’un conseil d’administration, on pourrait empêcher ce dernier de siéger si sa formation n’est pas complètement terminée, ce qui serait un contresens par rapport aux objectifs du projet de loi. Plutôt que d’écrire que « cette formation doit avoir lieu avant la première réunion » du prochain conseil d’administration, il convient donc de prévoir que la formation doit avoir « débuté » avant cette échéance.
M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement y est favorable. Cette disposition vraiment pratique va dans le bon sens, elle correspond à notre vision des choses : le conseil d’administration et le conseil de surveillance sont des lieux de travail où les salariés ne viennent pas pour lutter mais pour travailler et contribuer à la définition de la stratégie de l’entreprise. Ces dispositions en faveur de la formation, assorties de la modification proposée par les amendements, vont vraiment dans le sens que nous souhaitons.
(Les amendements identiques nos 1569 et 2531 sont adoptés.)
(L’article 62 bis, amendé, est adopté.)
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra