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Session ordinaire 2018-2019 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 2 octobre 2018 (2e séance)
Présidence de M. Marc Le Fur
Article 40
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme Marie Lebec (LAREM). Il convient de rappeler le contexte dans lequel s’inscrit l’article 40 : il vise à donner à nos entreprises, notamment aux TPE-PME, des outils leur permettant de protéger leurs innovations. Le certificat d’utilité permet notamment à des petites entreprises de développer une protection réelle, qui est loin d’être médiocre, pour un coût moindre, dans le cadre d’une démarche plus facile à mener et plus intéressante pour les innovations courtes.L’article 40 apporte deux réelles nouveautés. En faisant tout d’abord passer de six à dix ans la durée de validité des certificats d’utilité, il harmonise la situation française avec celle des autres pays européens, ce qui permettra de toucher un plus grand nombre d’entrepreneurs et de viser un plus grand nombre d’innovations. Il permet ensuite au demandeur de transformer sa demande de certificat d’utilité en demande de brevet.Quel est l’intérêt de cette démarche ? Elle permet aux chefs de petites et moyennes entreprises de faire un premier pas vers la protection de leurs innovations stratégiques, d’abord par le biais du certificat d’utilité puis, s’il s’avère nécessaire de prolonger celui-ci jusqu’à une durée de vingt ans, par le biais du brevet. Ces deux innovations sont importantes. Elles permettront de renforcer la protection des innovations et s’inscrivent dans la dynamique que nous cherchons à insuffler au projet de loi, notamment dans cette section.
M. Bruno Le Maire. J’insiste à nouveau sur la cohérence du texte, et en l’espèce sur celle de la modernisation du certificat d’utilité que nous proposons. Le projet de loi PACTE vise à faire grandir les PME et à leur permettre d’investir, d’innover et de proposer des produits plus performants susceptibles d’être exportés, afin de conquérir des marchés à l’exportation.Obtenir un brevet est souvent trop complexe et trop cher pour une entreprise. Il en résulte que ses inventions incrémentales ne sont pas protégées. Si l’on additionne le coût du conseil et celui du dépôt du brevet, on obtient un budget moyen supérieur à 2 000 euros. Celui du certificat d’utilité est de 200 euros, soit un rapport de un à dix.Avec l’article 40, nous proposons d’aligner la durée de validité du certificat d’utilité sur celle en vigueur ailleurs en Europe, en l’augmentant de six à dix ans. Ainsi, nous permettrons à nos entreprises de protéger leurs inventions incrémentales.Par exemple, si vous êtes dans les semi-conducteurs, cette évolution permet de proposer un semi-conducteur et une plaque plus modernes et plus performants que les actuels. En revanche, si vous créez un nouvel ordinateur quantique, vous devrez déposer un brevet. S’agissant des innovations progressives, le certificat d’utilité protège nos PME et nos innovations à un coût moindre. Je ne partage pas sur ce point l’analyse de Daniel Fasquelle – ce qui m’arrive parfois. Nous proposons là un moyen de protéger l’innovation progressive dans les PME de façon efficace et peu coûteuse.
(Les amendements identiques nos 125, 2033 et 2300 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 542.
M. André Chassaigne (GDR). Pour ma part, je ne suis absolument pas convaincu de la pertinence des évolutions proposées par l’article 40. Je ne vois pas vraiment l’intérêt qu’elles représentent, notamment en matière industrielle, pour nos petites et moyennes entreprises. L’amendement no 542 vise à ne pas suivre votre proposition, monsieur le ministre, consistant à prolonger de six à dix ans la durée de validité du certificat d’utilité.N’oublions pas que nos bassins industriels sont souvent des bassins de compétence, où coexistent plusieurs entreprises dont les domaines d’activité sont comparables. S’agissant de la circonscription que je représente, je pourrais citer la tresse à Ambert, la coutellerie à Thiers et la plasturgie ailleurs. Qu’une invention faisant l’objet d’un certificat d’utilité tombe dans le domaine public à l’issue d’une durée de six ans constitue un apport pour toutes les entreprises d’un bassin industriel donné.Souvent, une entreprise met au point une invention qui ne relève pas d’un brevet, lequel est en effet très lourd à obtenir et suppose de constituer un dossier très complexe, dans lequel il faut livrer des informations, ce qui ne rend pas la chose facile. Ce n’est pas uniquement une question de prix, monsieur le ministre, mais davantage de contenu du dossier d’obtention d’un brevet. Le certificat d’utilité concerne une invention relativement simple, laquelle tombe dans le domaine public à l’issue d’une durée de six ans. Sans être spécialiste de la question, mais d’après quelques contacts avec des entreprises sises dans plusieurs bassins industriels, j’estime que porter la durée de validité du certificat d’utilité de six à dix ans est une erreur.
Mme Marie Lebec (LAREM). Tout d’abord, la durée de validité du certificat d’utilité est de dix ans dans les autres pays de l’Union européenne. Il nous semble important de procéder à une harmonisation au niveau européen, ce qui permettra à nos chefs d’entreprise, notamment ceux qui déposent des certificats d’utilité dans d’autres pays européens, de bénéficier de règles identiques partout, ce qui en facilite la compréhension.Par ailleurs, le certificat d’utilité est particulièrement utile aux petites et moyennes entreprises. Sur ce point, la différence entre la France et l’Allemagne est énorme: chaque année, on dénombre en France 500 demandes de certificats d’utilité, contre 15 000 en Allemagne. Ceux-ci présentent un véritable intérêt pour les petites entreprises. Il nous semble donc pertinent de les renforcer, afin d’inciter les entrepreneurs à y recourir davantage.Enfin, porter sa durée de validité de six à dix ans permet aussi de procéder à une harmonisation du certificat d’utilité avec le brevet, en le plaçant à mi-chemin de la durée de vie d’un brevet classique. Avis défavorable.
(L’amendement no 542, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 485 et 2172.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 485.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit d’un amendement de repli, dès lors que l’amendement de suppression de l’article défendu tout à l’heure par Daniel Fasquelle n’a pas été adopté. Il s’inscrit dans la continuité des propos que vous venez de tenir sur l’harmonisation européenne, madame la rapporteure. Il vise à nous rapprocher de la situation allemande, en prévoyant un assouplissement des conditions de brevetabilité et en excluant les divulgations antérieures de l’invention par le déposant au cours des six mois précédant le dépôt de la demande de certificat. Tel est l’objet de l’amendement.
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement no 2172.
M. Éric Girardin (LAREM). Je souscris aux propos que vient de tenir notre collègue. Le certificat d’utilité est une reconnaissance d’une invention moins lourde que le brevet, délivré également par l’INPI. À l’heure actuelle, seuls 400 certificats d’utilité sont délivrés en France chaque année, soit bien moins qu’en Allemagne.Il faut renforcer le recours à la brevetabilité et à l’obtention du certificat d’utilité. À cette fin, et par analogie avec la procédure applicable aux brevets, nous proposons de ne pas tenir compte de la divulgation de l’invention par son auteur si celle-ci a eu lieu moins de six mois avant le dépôt d’un certificat.
Mme Marie Lebec (LAREM). Je comprends l’idée qui sous-tend les amendements. Toutefois, nous cherchons à obtenir un certificat d’utilité fort. Or le fait d’admettre une auto-divulgation en amont de la demande affaiblirait de fait la valeur de ce titre.Par ailleurs – c’est un point important –, l’article 40 autorise – ce qui n’était pas possible avant – la transformation du certificat d’utilité en brevet, laquelle n’est plus possible si on permet l’auto-divulgation de l’invention, car le brevet exige la satisfaction d’un critère de nouveauté absolue. La commission est donc défavorable aux amendements.
(Les amendements identiques nos 485 et 2172, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 484.
(L’amendement no 484, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement no 2173.
M. Éric Girardin (LAREM). L’inventeur qui dépose une demande de certificat d’utilité peut la transformer en demande de brevet, lequel est plus protecteur. Dans ce cas, les deux demandes doivent pouvoir se cumuler, le certificat d’utilité, qui peut être obtenu bien plus rapidement que le brevet, apportant une première protection.Or, selon la rédaction actuelle de l’article, la demande de brevet semble rendre caduque celle du certificat d’utilité. Il peut en résulter des conséquences graves. L’amendement vise à mieux protéger les inventeurs en faisant en sorte que la transformation d’une demande de certificat d’utilité en brevet n’induise pas une sous-protection.
Mme Marie Lebec (LAREM). La commission suggère le retrait de l’amendement. L’idée, pour un entrepreneur, n’est pas du tout de cumuler les deux dispositifs – certificat d’utilité et brevet – mais bien d’en choisir un selon la nécessité exigée par l’invention concernée. Si un chercheur entame une procédure de demande de certificat d’utilité et prend conscience que son invention nécessite plutôt la protection d’un brevet, il a toujours la possibilité de faire évoluer sa demande.Par ailleurs, si votre invention nécessite une protection rapide, dans le cas où vous pourriez être amené à la divulguer, sachant que le processus d’obtention d’un brevet est plus long que celui d’obtention d’un certificat d’utilité, il existe une procédure permettant de déposer uniquement la description de l’invention et offrant un délai de deux mois pour régulariser la demande de brevet et déposer les revendications.
M. le président (LR). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 40.Les amendements nos 131 et 1320 sont identiques.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 131.
M. Daniel Fasquelle (LR). Monsieur le ministre, je suis certain que vous partagerez l’objectif visé par cet amendement. Il s’agit de clarifier – à droit constant – la question de la brevetabilité dans un secteur très important, celui du numérique, en vue de renforcer l’écosystème numérique français, lequel tire la croissance et soutient la transition numérique de l’économie.Il s’agit de rendre le droit plus lisible et d’encourager les acteurs de l’innovation numérique à ne pas se contenter de subir le magistère des brevets détenus par leurs compétiteurs étrangers, mais à recourir de manière plus avisée aux brevets. En la matière, nous souffrons d’une véritable lacune, que cet amendement vise à combler.Monsieur le ministre, vous vous êtes déclaré, la semaine dernière, attaché à une valeur propre à la France, celle de l’innovation. Nous avons en effet des chercheurs qui œuvrent dans tous les domaines. Il importe qu’ils puissent protéger leurs inventions. Tel est l’objectif de l’amendement.
M. le président (LR). L’amendement no 1320 est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Lebec (LAREM). Nous avons eu ce débat en commission. Je précise que la non-brevetabilité est harmonisée à l’échelle de l’Union européenne. Il existe une subtilité, que vous avez raison de rappeler, cher collègue : les logiciels ayant une application industrielle sont brevetés.Toutefois, il nous semble intéressant de nous en tenir au cadre européen en vigueur, dans lequel les logiciels sont protégés par le droit d’auteur. L’avantage est de les dispenser de droit de dépôt et de redevance. En outre, ils sont protégés universellement. Nous suggérons donc le retrait des amendements.
M. Bruno Le Maire. Je remercie Daniel Fasquelle d’avoir mis ce débat sur la table. Ce n’est pas un débat simple. Déterminer ce qui protège le mieux les logiciels est une vraie question. Faut-il recourir au droit d’auteur, comme le font les autres pays d’Europe ? Nous le proposons. Faut-il adopter une protection plus forte par le biais des brevets ? La question mérite d’être posée. Je rappelle toutefois que la création même des logiciels peut faire l’objet d’un dépôt de brevet. Le logiciel qui en résulte, lui, fait l’objet d’un droit d’auteur.Je propose que nous laissions la question ouverte et que nous nous en tenions pour l’heure au droit d’auteur, solution retenue par les autres pays européens. Certains estiment qu’en sortir contrarierait trop la création en matière de logiciel. Toutefois, il faut maintenir sous surveillance le dispositif prévu par le texte, afin de déterminer s’il faut le faire évoluer à tel ou tel moment. Pour l’heure, je suggère le retrait des amendements et émets à défaut un avis défavorable, afin que nous nous en tenions à la règle en vigueur dans les autres États européens.
M. Daniel Fasquelle (LR). En l’espèce, votre réponse est un peu étrange, monsieur le ministre. Parfois, vous voulez être en avance sur les autres États européens – nous l’avons constaté à propos des crypto-monnaies. D’autres fois, comme ici, vous ne le voulez pas. En la matière, il y a un trou dans la raquette. Ce n’est pas avec les autres pays européens que nous devons nous comparer – vous le savez très bien – mais avec les États-Unis, le Japon et la Chine. Sur eux, nous prenons du retard.Vous évoquez le droit d’auteur, mais mon amendement n’empêche pas de protéger le logiciel à ce titre. En revanche, outre le logiciel, il existe des informations, des données numériques et des procédés issus du développement de l’intelligence artificielle. Tout cela n’est quasiment pas abordé par votre texte, ce qui est tout à fait dommage. Nous avons l’occasion, avec cet amendement, de combler les lacunes et de nous placer dans le peloton de tête des pays qui protègent leurs chercheurs quelle que soit la nature de leurs découvertes.
(Les amendements identiques nos 131 et 1320 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 1321.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 129.
M. le président (LR). L’amendement no 1321 est également défendu.
(Les amendements identiques nos 129 et 1321, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Article 42
M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Hennion.
Mme Christine Hennion (LAREM). Le projet de loi PACTE est porteur de véritables avancées en matière de propriété industrielle. Il fixe un objectif clair : favoriser les démarches innovantes de nos entreprises.Le constat est alarmant : nos PME déposent quatre fois moins de brevets que les PME allemandes ; seules 21 % d’entre elles sont dépositaires de brevets d’invention, contre 57 % des grands groupes. Ce constat ne date pas d’hier et je tiens ici à saluer la volonté du Gouvernement de s’attaquer aux racines d’un problème qui n’est pas uniquement quantitatif.Une politique efficiente en faveur de la protection de l’innovation doit également garantir la qualité des titres déposés. C’est l’objet du présent article, qui crée au sein de l’Institut national de la propriété industrielle, l’INPI, une procédure d’opposition aux brevets d’invention délivrés par cet organisme. Simple, rapide et peu coûteux, ce dispositif constituera une alternative aux actions judiciaires en nullité des brevets de faible qualité. Il amènera surtout l’INPI à procéder à un contrôle approfondi de la brevetabilité de l’invention, apportant ainsi plus de sécurité juridique aux titres effectivement délivrés, mais aussi plus de liberté aux inventeurs tiers.Ainsi, cette procédure administrative d’opposition soutiendra l’innovation de nos entreprises en alignant le droit français de la propriété industrielle sur celui de nos partenaires européens.
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements de suppression, nos 218, 769, 2034 et 2603.L’amendement no 218 est défendu.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 769.
M. Daniel Fasquelle (LR). C’est un sujet que nous avons déjà abordé en commission spéciale ; vous ne nous avez pas convaincus. Avec cette nouvelle procédure, vous fragilisez le droit français des brevets. Vous créez un droit d’opposition, qui ne sera plus judiciaire mais administratif ; et pour l’exercer, il ne sera pas même nécessaire de motiver son intérêt à agir : tout un chacun pourra donc contester un brevet. C’est paradoxal : vous dites vouloir renforcer les brevets, et vous les affaiblissez au contraire.C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2034.
Mme Marie Lebec (LAREM). Nous avons en effet eu cette discussion en commission spéciale ; je vais néanmoins tenter à nouveau de vous convaincre de l’utilité de cet article qui instaure, comme vous l’avez dit, une procédure d’opposition à même de renforcer le droit des brevets français.Aujourd’hui, le brevet français n’est pas attractif pour les entreprises : au moment de la délivrance du titre, l’INPI vous dit si votre brevet est inventif, mais même dans le cas contraire, il ne peut pas s’opposer au dépôt. Le brevet n’est donc pas sécurisant.L’article 42, tel que nous l’avons amendé en commission spéciale, instaure un contrôle a posteriori qui permettra aux entreprises de résoudre un problème de façon administrative, par une procédure interne à l’INPI. Elles éviteront ainsi une procédure judiciaire : c’est un gain de temps et d’argent.Nous avons également introduit dans le texte un article 42 bis qui prévoit l’instauration, d’ici à deux ans, d’un contrôle a priori systématique : s’il considère que le brevet proposé par une entreprise n’est pas inventif, l’INPI pourra s’opposer au dépôt du brevet. L’entreprise pourra alors retravailler en toute connaissance de cause.Nous renforçons donc fortement le brevet français, et nous incitons donc les entreprises à mieux protéger leurs innovations : c’est aussi cela qui leur permettra de s’insérer dans la compétition internationale.
M. Daniel Fasquelle (LR). Vous apportez de l’eau à mon moulin, et je vous en remercie, madame la rapporteure… Il faut bien évidemment un contrôle a priori, et il devrait suffire : une fois ce contrôle réalisé par l’INPI, le brevet est solide ; si quelqu’un veut le contester, qu’il passe par la voie judiciaire !Malgré cela, vous créez une procédure d’opposition pour laquelle, j’y insiste, aucune motivation de l’intérêt à agir n’est prévue. C’est absurde. Il y a bien là une fragilisation du brevet français. Ces mesures sont contradictoires : je soutiens l’idée du contrôle a priori mais il rend inutile cette procédure administrative d’opposition.
(Les amendements de suppression nos 218, 769, 2034 et 2603 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 220, 271 et 770.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 220.
M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 271.
M. Vincent Rolland (LR). Cet article crée un droit d’opposition aux brevets d’invention délivrés par l’INPI, ouvert aux tiers, et dont les modalités seront précisées par ordonnance. Ce droit permettra à toute personne de demander à l’INPI, dans un certain délai, la révocation d’un brevet délivré.Or on peut craindre l’apparition d’oppositions systématiques, aucun filtre n’étant prévu. Dès lors, une telle disposition fragiliserait fortement le système de brevet français : l’absence de nécessité de motiver l’intérêt à agir pourrait conduire certaines entreprises à user et abuser de ce système, ce qui porterait préjudice aux entreprises les plus vulnérables.Par conséquent, cet amendement vise à imposer, pour user de cette procédure d’opposition, la démonstration d’un véritable intérêt à agir.
M. le président (LR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 770.
Mme Marie Lebec (LAREM). Une entreprise qui aurait obtenu un brevet de manière frauduleuse détiendrait un monopole, ce qui empêcherait toutes les autres entreprises qui souhaiteraient développer une innovation dans le domaine concerné de le faire. C’est une occupation frauduleuse du domaine public immatériel. Avis défavorable.
M. Daniel Fasquelle (LR). Les bras m’en tombent ! Le droit d’opposition judiciaire existe, et, en cas d’urgence, il y a le référé. Vous inventez quelque chose qui existe : une entreprise peut déjà se défendre contre le dépôt d’un brevet frauduleux.Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’une telle procédure, qui va fragiliser le brevet français.
(Les amendements identiques nos 220, 271 et 770 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2235.
M. Philippe Bolo (MODEM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 2235, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 42, amendé, est adopté.)
Article 42 bis
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 975.
M. Damien Adam (LAREM). Le Mondial de l’auto qui s’ouvre cette semaine à Paris est l’occasion pour le public de découvrir les dernières innovations du monde automobile. Elles sont très nombreuses : voitures électriques, voitures autonomes, voitures connectées… Ces innovations envahissent progressivement les marchés.Alors que le monde automobile est en pleine révolution, je voudrais insister sur les enjeux de cet article 43 qui modifie l’ordonnance relative à l’expérimentation de véhicules à délégation de conduite sur les voies publiques, c’est-à-dire de véhicules autonomes. Des expériences sont déjà en cours sur notre territoire : chez moi, à Rouen, Transdev et Renault mènent une expérimentation unique de voitures autonomes et électriques circulant sur voie ouverte. Mais nous devons aller plus loin encore. La France doit être motrice dans cette course à l’innovation.Plusieurs questions doivent trouver leurs réponses : comment s’assurer de la bonne cohabitation des véhicules autonomes et des véhicules traditionnels ? Nos infrastructures routières doivent-elles être adaptées aux véhicules autonomes, notamment en ce qui concerne la lecture de la signalisation ou la visibilité de l’environnement ? Par ailleurs, il convient de préparer le régime de responsabilité civile et pénale en cas d’incident. Qui sera responsable : le propriétaire, le constructeur, le concepteur du logiciel…? Faut-il inventer une responsabilité juridique des robots ?Enfin, l’acceptation de ces nouvelles technologies doit être au cœur de nos préoccupations : c’est une condition essentielle pour le bon déroulement des expérimentations. Pour cela, il faut veiller à la bonne information de nos concitoyens et à la protection des données personnelles qui seront collectées par les véhicules.L’article 43 apporte de premières réponses à ces questions et prépare le régime juridique qui doit accompagner la mise sur le marché des véhicules autonomes d’ici quelques années. J’ai la conviction que cet article permettra le bon déroulement des expérimentations.Ne manquons pas cette révolution des mobilités qui s’ouvre devant nous ! Nous devons nous y préparer dès maintenant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Daniel Fasquelle (LR). Et on lit dans les journaux que la majorité a même des ministres autonomes, maintenant ! (Sourires.)
M. Michel Castellani (NI). L’intérêt pour les véhicules autonomes ne se discute pas, ou plus, notamment mais pas seulement dans les zones rurales. La France est chef de file en la matière, et l’enjeu économique est bien réel.Il n’en demeure pas moins que des questions continuent de se poser, notamment en ce qui concerne les assurances et le régime de responsabilité en cas d’accident. Il faudra avancer dans ces domaines.Je souhaite également appeler l’attention du Gouvernement sur le sort de ceux qui enseignent la conduite. Cette profession est aujourd’hui malmenée, en difficulté ; elle est souvent mise en accusation, en raison notamment du coût du permis de conduire. Il est nécessaire de la revaloriser.
M. Jean-Marc Zulesi (LAREM). Cet article a pour ambition de réviser notre cadre législatif, notamment pour intégrer l’avis du Conseil d’État du 19 décembre 2017 ; il ouvre la possibilité de mener des expérimentations de véhicules autonomes.Faciliter et sécuriser ces expérimentations, c’est créer un terreau fertile à l’innovation, c’est encourager l’émergence des mobilités de demain. C’est un point de passage pertinent pour permettre un développement réfléchi, pragmatique et sûr du véhicule autonome. Vous le savez, les expériences le montrent : celui-ci sera une véritable solution pour la mobilité du dernier kilomètre, pour la logistique de demain.Nous croyons à l’avenir du véhicule autonome, et nous saluons le travail de la commission spéciale sur ce sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 1968.
M. Vincent Rolland (LR). L’article 43 élargit les possibilités d’expérimentations pour les véhicules autonomes, et c’est très bien ainsi. L’alinéa 4 prévoit qu’en l’absence de conducteur de bord, un conducteur situé à l’extérieur d’un véhicule doit être prêt à tout moment à prendre le contrôle du véhicule. Le présent amendement vise à préciser que ce dernier doit être présent sur le territoire national, d’abord pour des raisons juridiques évidentes, ensuite pour éviter autant que possible les problèmes que peuvent causer les longues distances dans la transmission et la communication entre l’individu et le véhicule.
Mme Marie Lebec (LAREM). Avis défavorable.Je comprends le problème que vous soulevez, monsieur le député, mais certaines expérimentations pourraient aussi avoir lieu entre la France et la Belgique, ou entre la France et l’Espagne. C’est pourquoi une limitation au territoire national semble un peu restrictive.Par ailleurs, une des conditions de l’expérimentation est que le conducteur, même situé à l’extérieur du véhicule, puisse en reprendre le contrôle. L’autorisation ne sera donc délivrée que si une telle reprise en main est bien possible.
(L’amendement no 1968, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2039.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Les entreprises qui testent des véhicules autonomes se heurtent trop souvent à des démarches administratives complexes et floues. Déjà contraints de remplir une montagne de paperasse, les constructeurs doivent en plus attendre trois mois, en moyenne, avant de voir leur demande traitée et les autorisations accordées.La mairie de Béziers, toujours dans l’idée de revitaliser son centre historique, a expérimenté entre juillet et septembre une navette autonome sur un tronçon de 500 mètres, le long des splendides allées Paul Riquet. Les résultats étant très encourageants, il serait dommage de s’arrêter en si bon chemin.C’est pourquoi je propose une procédure accélérée de demande d’autorisation pour les expérimentations semblables à celles qui ont déjà reçu les autorisations des services de l’État. Ce sont bien ces expérimentations multiples qui permettent de donner un véritable coup de pouce aux nouvelles technologies susceptibles d’équiper les véhicules de demain.
M. le président (LR). À propos d’accélération, je précise que les députés non inscrits ne disposent plus que de quatre minutes de temps de parole.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 2039 ?
Mme Marie Lebec (LAREM). Nous avions débattu ce sujet en commission, puisqu’un de nos collègues avait déposé un amendement en ce sens. Il y a peu de chance qu’une autorisation soit demandée à nouveau pour effectuer exactement le même type d’expérimentation. Si tel était le cas, comme les administrations nous l’ont confirmé lors des auditions, l’autorisation serait délivrée beaucoup plus rapidement.
M. Bruno Le Maire. Je confirme que les allées Paul Riquet sont magnifiques. C’est peut-être le point le plus important de votre intervention, madame Ménard.Pour le reste, je comprends bien la logique de votre amendement. Si la nouvelle expérimentation est vraiment similaire à la précédente, il sera en effet possible d’accélérer la délivrance de l’autorisation. Mais cela relève du domaine réglementaire. Aussi, je vous suggère, madame la députée, de retirer votre amendement.
M. le président (LR). Souhaitez-vous maintenir votre amendement, madame Ménard ?
M. le président (LR). La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement no 2158.
M. Damien Adam (LAREM). Dans le texte initial, la possibilité d’utiliser les voies de transport collectif était réservée aux seules expérimentations qui mettaient en place un service de transport public de personnes.En commission, nous avions adopté un amendement en vue d’alléger cette restriction et d’autoriser l’expérimentation d’autres services sur ces voies réservées, sous réserve de l’avis conforme de l’autorité de police – c’est-à-dire, dans la majorité des cas, du gestionnaire de la voirie. Cette disposition permet de tenir compte des spécificités des territoires sans toutefois mettre en cause la bonne circulation des transports en commun sur ces voies.Cet amendement tend à lever des ambiguïtés rédactionnelles et à clarifier ainsi la possibilité d’expérimenter, sous réserve de l’accord des collectivités locales concernées, la circulation de véhicules autonomes sur les voies réservées aux transports collectifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Marie Lebec (LAREM). Avis défavorable. Cet amendement nous semble au contraire compromettre l’intelligibilité du dispositif.
(L’amendement no 2158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement no 2080.
M. Jean-Marc Zulesi (LAREM). Cet amendement vise à répondre aux inquiétudes exprimées par le Groupement des autorités responsables de transport – GART – et par certains opérateurs de transports collectifs devant la possibilité, ouverte lors de l’examen du projet de loi en commission, d’expérimenter des véhicules à délégation partielle ou totale de conduite sur les voies de transport collectif à des fins autres que le service de transport public de personnes. Il s’agirait, dans ce cas seulement, de prévoir une double validation de l’expérimentation, non pour alourdir la procédure, qui doit rester agile, mais afin de garantir une bonne concertation avec tous les acteurs du transport. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Marie Lebec (LAREM). Avis défavorable. Nous avons discuté ensemble de cet amendement. J’en comprends l’objectif, mais alors que l’article 43 ne prévoit qu’un seul avis conforme, vous proposez d’en exiger deux, au risque d’allonger une procédure que nous souhaitons au contraire rendre plus simple. Cela pourrait constituer un frein au développement des expérimentations.L’intervention de l’autorité de police est destinée à garantir la sécurité et éviter un encombrement des voies. Mais de façon plus générale, le débat sur l’utilisation des voies réservées nous semble plutôt relever de la loi d’orientation sur les mobilités.
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1595 et 2471.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 1595.
M. Daniel Fasquelle (LR). Dans sa rédaction actuelle, le texte rend le conducteur responsable de la conduite du véhicule, donc d’un éventuel accident, dès que le système de délégation de conduite est sollicité, sans prendre en considération un nécessaire temps de réaction pour que celui-ci puisse reprendre effectivement le contrôle du véhicule.Cet amendement vise à préciser que la responsabilité du conducteur n’est de nouveau engagée qu’après le temps nécessaire à la reprise en main du véhicule, qui pourra être spécifique à chaque expérimentation, mais devra, en tout état de cause, être défini ex ante et porté à la connaissance des conducteurs de façon appropriée, y compris par des modes d’alerte en situation de conduite.Je suis convaincu que nous pourrons tous nous retrouver autour de cette précision, qui me semble extrêmement utile.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 2471.
Mme Marie Lebec (LAREM). Il est identique au précédent. Il s’agit là du fruit d’un travail conjoint entre nos deux groupes.
M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Bruno Le Maire. Je me félicite de cette collaboration entre M. Fasquelle et Mme Lebec sur ce sujet extraordinairement compliqué. En effet, de telles expérimentations sont nécessaires, car les pays qui parviendront à prendre de l’avance dans le secteur des véhicules autonomes y gagneront beaucoup sur le plan industriel, mais elles posent, nous le savons bien, des problèmes fondamentaux en matière de responsabilité. C’est pourquoi nous devons être très précis en ce domaine. En particulier, le délai de reprise en main du véhicule doit être défini ex ante, comme le propose Daniel Fasquelle. Avis très favorable, donc.
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Deux questions se posent en réalité : celle de la responsabilité pénale et celle de l’assurance. La loi Badinter de 1985 prévoit que le conducteur est la personne qui, au moment de l’accident, a « la maîtrise du véhicule ». En prenant en considération le délai de reprise en main du véhicule, les amendements de Mme Lebec et de M. Fasquelle permettent de résoudre la question pénale. Mais qu’en est-il de l’assurance ?Un véhicule autonome peut n’avoir personne à bord : on peut se contenter d’y déposer un paquet et d’indiquer la destination sur l’ordinateur de bord. Dans ce cas, si un accident survient, qui est responsable ? Plus généralement, selon quel régime le véhicule doit-il être assuré ? J’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec des assureurs – j’ai moi-même exercé cette profession dans une autre vie – : la question du cadre juridique relatif à l’assurance pose un énorme problème.Vous me direz, monsieur le ministre, que nous sommes encore dans une phase expérimentale. Pourriez-vous cependant éclairer la représentation nationale sur cette question ?
(Les amendements identiques nos 1595 et 2471 sont adoptés et l’amendement no 798 tombe.)
M. Jean François Mbaye (LAREM). Les véhicules autonomes, qui constituent un formidable progrès en matière de mobilité, illustrent le potentiel insondable d’un emploi avisé de l’intelligence artificielle. Néanmoins, leur utilisation soulève des questions inédites, notamment en matière de responsabilité.En toute hypothèse et à une échelle moindre, l’article 43 du présent projet se saisit de cette problématique en prévoyant que l’article L. 121-1 du code de la route, relatif à la responsabilité pénale du conducteur en cas d’accident ayant entraîné un préjudice corporel, n’est pas applicable au conducteur d’un véhicule autonome circulant sur la voie publique à des fins expérimentales dès lors que le système de délégation de conduite est actif et fonctionnel.Le premier amendement, no 694, vise à compléter cette disposition en prévoyant, de même, que la responsabilité civile du conducteur ne puisse être recherchée dans ce cas.Le second, no 707, a pour objet, dans le prolongement du premier, de mentionner dans le texte la possibilité, pour la victime d’un préjudice corporel subi dans le cadre de la circulation sur la voie publique à des fins expérimentales, de rechercher la responsabilité civile du titulaire de l’autorisation de mener cette expérimentation. Rappelons que, selon les termes du projet de loi, la responsabilité pénale peut être recherchée dans les conditions prévues par le premier alinéa de l’article 2-1 de l’ordonnance modifiée du 3 août 2016.
Mme Marie Lebec (LAREM). Je vous remercie, monsieur Mbaye, pour ces amendements. Vous proposez que la responsabilité civile du conducteur ne soit pas engagée. Cependant, dans le cadre de ces expérimentations, nous ne voulons pas modifier toutes les règles en matière de responsabilité. Or selon le régime usuel de la responsabilité civile, la responsabilité n’a pas à être démontrée par la victime. L’idée est en effet d’indemniser rapidement cette dernière, avant même de rechercher la responsabilité.La responsabilité est d’ailleurs assez clairement définie dans le texte : soit le conducteur n’a pas activé le système de délégation de conduite et il est responsable, soit ce système est activé, et le responsable est alors le titulaire de l’autorisation. Or la victime ne peut pas savoir si ce système était activé ! Mieux vaut donc s’en tenir au régime usuel de la responsabilité civile.Je profite de mon intervention pour répondre à M. de Courson. Lors de leur audition, à laquelle nous avons tous deux participé, les assureurs ont rappelé qu’ils assuraient déjà pour partie les expérimentations des véhicules autonomes. Ils ont signé des partenariats en ce sens, notamment avec de grands constructeurs automobiles français.Certes, le déploiement commercial des véhicules autonomes requiert de définir plus précisément le cadre juridique qui devra s’y appliquer en matière d’assurance. Mais cela relève plutôt de la loi d’orientation sur les mobilités ; le présent texte ne traite que des expérimentations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). L’expérimentation devrait justement avoir pour objet de définir ce cadre. Les amendements présentent un inconvénient. Lorsque le système de délégation de conduite n’est pas activé, cela signifie que le véhicule, comme n’importe quelle voiture actuelle, a un conducteur. Mais si un accident, quelle qu’en soit la raison, se produit alors que le système automatique est activé, qui est responsable ? Est-ce le propriétaire du véhicule, le constructeur ?Il est regrettable que l’expérimentation ne soit pas l’occasion de tester les dispositifs assurantiels permettant de résoudre ce problème. Le projet de loi ne prévoit rien en la matière.
M. le président (LR). La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement no 2097.
Mme Véronique Riotton (LAREM). Pour avoir le droit de vendre ou d’entretenir les véhicules des constructeurs, les concessionnaires automobiles doivent respecter des cahiers des charges. Pour ce faire, ils réalisent souvent d’importants investissements. Dans un souci d’équilibre des relations commerciales, il importe que ceux-ci soient pris en compte en cas de résiliation brutale des contrats liant les constructeurs et les distributeurs.Le règlement européen d’exemption automobile apportait des garanties en la matière. Depuis son expiration en 2013, plusieurs pays européens ont adopté des mesures permettant de suppléer au droit européen et de mieux encadrer ces pratiques.Dans cet esprit, l’amendement précise que les investissements exigés de la part des concessionnaires doivent être raisonnables au regard des perspectives économiques ; il autorise le concessionnaire à céder son entreprise au repreneur de son choix ; il prévoit une indemnisation en cas de résiliation du contrat avant son terme tenant compte des investissements réalisés par les concessionnaires.
Mme Marie Lebec (LAREM). Avis défavorable. Cet amendement tend à modifier le régime des contrats entre les concessionnaires et les constructeurs automobiles. Or, en la matière, c’est le droit européen qui prime, au demeurant le règlement de 2010.
M. le président (LR). La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme Véronique Riotton (LAREM). Le règlement d’exemption a expiré en 2013. L’adaptation du droit de chaque pays européen qui devait s’ensuivre n’a pas été effectuée en France. Je maintiens donc l’amendement afin de pallier cette carence.
(L’amendement no 2097 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 901 et 226, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 901.
M. le président (LR). La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 226.
M. Ian Boucard (LR). Hausse des prix de 22 % pour le gazole, de 13 % pour le sans plomb 95 et de 12,76 % pour le sans plomb 98 : sous couvert de transition énergétique, le Gouvernement a fortement augmenté les taxes sur les carburants, pénalisant tous les Français qui ne vivent pas dans les grandes métropoles et qui ne peuvent pas compter sur des transports en commun pour réduire leurs déplacements en voiture.Afin de redonner du pouvoir d’achat aux salariés et aux retraités, l’amendement vise à mettre en place un ticket carburant sur le modèle du ticket restaurant. Il prévoit que l’employeur participe aux frais de transport individuel de ses salariés, comme il peut le faire aujourd’hui pour les transports collectifs.
Mme Marie Lebec (LAREM). Avis défavorable. Des dispositions permettent déjà à l’employeur de participer aux frais de déplacement des salariés. En outre, nous essayons de changer les pratiques et d’inciter à une utilisation plus modérée du véhicule personnel. J’entends vos propos sur les territoires ruraux, ayant moi-même vécu dans une région dans laquelle les transports en commun étaient inexistants. En tout état de cause, cette réflexion trouverait davantage sa place dans le projet de loi d’orientation des mobilités.
M. Ian Boucard (LR). Vous renvoyez une nouvelle fois au projet de loi d’orientation sur les mobilités. Dès lors, j’invite le Gouvernement à renvoyer l’augmentation des taxes prévue au 1er janvier 2019 à ce même texte – la ministre chargée des transports a évoqué une hausse de 4 centimes pour l’essence et de 7 centimes pour le gazole. Nos concitoyens qui ne vivent pas à Paris, Lyon, Marseille ou Bordeaux souffrent tous les jours de la flambée des prix des carburants, ils ne peuvent pas attendre : leur pouvoir d’achat est pénalisé à chaque fois qu’ils vont à la pompe à essence ou qu’ils remplissent leur cuve de fioul. Il est regrettable de ne pas saisir cette proposition constructive pour répondre à l’urgence en matière de pouvoir d’achat.
M. Bertrand Pancher (UDI-AGIR). Il ne faut pas tout confondre. Il est question de taxe non pas sur les carburants mais sur le carbone – ce n’est pas pareil.
M. Ian Boucard (LR). C’est la même chose ! (« Pas du tout ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Bertrand Pancher (UDI-AGIR). Pour envisager la mobilité de demain, il faut privilégier la mobilité durable qui suppose notamment de recourir à des formes innovantes de transport collectif.
M. Ian Boucard (LR). Je suis d’accord mais il n’en existe pas partout.
(Les amendements nos 901 et 226, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Article 43 bis
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 977.
(L’amendement no 977, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2442 et 2441, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour les soutenir.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Ces amendements concernent l’autoconsommation qui suscite aujourd’hui un engouement important. Le nombre de projets de cette nature doit nous inciter à définir un cadre, d’autant que les systèmes de production centralisée et décentralisée ne sont pas toujours bien organisés.L’amendement no 2442 prévoit un avis conforme de la Commission de régulation de l’énergie – CRE – sur les projets d’autoconsommation collective permettant la vente de l’électricité à des clients résidentiels sans être assujetti aux règles en matière de fourniture d’électricité.L’amendement no 2441 vise à fixer à 2 mégawatts le plafond de production dans le cadre de l’autoconsommation collective. Au-delà, ce sont les règles relatives à la fourniture d’électricité traditionnelle qui s’appliquent.
Mme Marie Lebec (LAREM). Je vous demande le retrait de ces amendements. D’une part, l’avis simple me semble plus pertinent que l’avis conforme puisqu’il concerne des expérimentations qui doivent être menées dans les meilleurs délais. D’autre part, le seuil de 2 mégawatts représente un volume important. Il ne d’ailleurs semble pas pertinent de fixer le plafond dans la loi. Les expérimentations permettent précisément de tester différentes modalités d’autoconsommation. En outre, la CRE pourra s’opposer au projet si elle estime qu’il est envisagé à trop grande échelle.
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Votre argument sur le caractère réglementaire de ces dispositions ne vaut pas pour l’avis conforme de la CRE. Quant au second amendement, on sait qu’il est difficile de revenir en arrière lorsque des expérimentations ont été menées pendant plusieurs années. Il manque un cadre précisant l’articulation entre énergie centralisée et décentralisée. Je maintiens donc ces amendements.
(Les amendements nos 2442 et 2441, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 43 bis, amendé, est adopté.)
Article 43 ter
M. le président (LR). La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 983.
(L’amendement no 984, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 43 quater, amendé, est adopté.)
Article 43 quinquies
(L’article 43 quinquies est adopté.)
Après l’article 43 quinquies
M. le président (LR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2213 portant article additionnel après l’article 43 quinquies.
M. Philippe Bolo (MODEM). Voilà plusieurs jours que nous débattons de la croissance des entreprises. Monsieur le ministre, vous avez appelé à plusieurs reprises à redéfinir clairement les rôles respectifs de l’État et des entreprises dans la société.Je vous livre un exemple de dysfonctionnement de l’État au travers du dispositif « Alim’confiance ». Les restaurateurs qui le souhaitent peuvent obtenir cette marque attestant de leurs bonnes pratiques sanitaires. Malheureusement, le nombre de restaurateurs qui en bénéficient est aujourd’hui limité car les contrôles, confiés à des vétérinaires, ne sont pas assez nombreux pour satisfaire la demande. Pourtant, il existe des laboratoires d’analyse agréés par l’État qui pourraient effectuer ces contrôles.Deux logiques s’affrontent : face à la logique de dépenses publiques – il n’est pas question de remettre en cause la qualité du travail des vétérinaires –, on pourrait imaginer un développement de cette marque de reconnaissance grâce aux laboratoires. Cela permettrait d’augmenter le chiffre d’affaires desdits laboratoires et des restaurants, d’accroître le nombre d’emplois, mais aussi les recettes tirées des charges sociales, des impôts sur les sociétés et sur le revenu ainsi que de la TVA.L’amendement vise à mettre en place une expérimentation pendant trois ans consistant à autoriser les laboratoires agréés à effectuer les contrôles. Pour apaiser les craintes, je rappelle qu’il s’agit d’une démarche volontaire des restaurateurs, que l’Union européenne permet aux États membres d’organiser leurs contrôles sanitaires et que les laboratoires sont agréés par les services de l’État.
Mme Marie Lebec (LAREM). Je l’ai dit en commission, cet amendement est très intéressant, mais il nécessite une réflexion plus approfondie. Il paraît un peu prématuré de mettre en place des expérimentations. Je reconnais que votre proposition permettrait de valoriser les bonnes pratiques des restaurateurs au travers du label que vous avez cité. Je vous propose de poursuivre le travail sur ce sujet afin de parvenir à un dispositif adéquat.
M. Bruno Le Maire. Je vous invite au retrait de l’amendement. Un travail est en cours sur la question des contrôles sanitaires, notamment pour améliorer la coopération entre la direction générale de l’alimentation du ministère de l’agriculture et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes du ministère de l’économie et des finances. Nous étudions la possibilité de déléguer certains contrôles, sous l’autorité de la puissance publique. Nous attendons les conclusions dans quelques mois. Il me semble préférable d’inscrire votre proposition dans ce cadre plutôt que de traiter le sujet sous l’unique angle que vous suggérez. Les conséquences sur la validation des contrôles et sur la garantie donnée au consommateur sont trop importantes. Je vous invite donc à travailler avec nous à la mise en place d’un dispositif plus global.
(L’amendement no 2213 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 2393.
Mme Ericka Bareigts (SOC). Nous proposons la mise en place d’un dispositif expérimental dans les départements d’outre-mer, régis par l’article 73 de la Constitution, en ce qui concerne les délais de paiement.Dans nos territoires, les délais de paiement pratiqués par le secteur public local sont particulièrement longs. Le retard moyen de paiement s’établit à environ vingt-deux jours à La Réunion et en Guadeloupe ; il est du même ordre en Martinique et en Guyane.Nos territoires sont soumis à de nombreuses contraintes. Ce sont d’abord de petits marchés : avec 850 000 habitants, La Réunion constitue le marché le plus vaste. Ensuite, leur tissu économique est constitué par des entreprises de petite taille : 95 % d’entre elles sont des TPE-PME. Enfin, ces entreprises sont très dépendantes de la commande publique : celle-ci représente, par exemple, 86 % du chiffre d’affaires dans le secteur du BTP.Compte tenu de la structuration économique de ces territoires et de la dépendance à la commande publique, les retards de paiement sont à l’origine d’un nombre très important de défaillances. À La Réunion, par exemple, les défaillances d’entreprise ont augmenté de 15,8 % au cours du premier trimestre 2018.Dans ces conditions, les retards de paiement constituent un handicap majeur : ils freinent l’embauche et obèrent les perspectives de développement des entreprises. Nous défendons tous le développement de l’activité économique dans les territoires, y compris les plus fragiles. À ce titre, notre groupe propose, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, un dispositif très simple : une subrogation de créance via la banque publique d’investissement, Bpifrance.
Mme Marie Lebec (LAREM). Personne n’est insensible à la question des délais de paiement : elle a fait l’objet de nombreux échanges depuis le début de l’examen du texte. S’agissant du dispositif expérimental que vous proposez, il convient de soulever plusieurs points. D’abord, le risque induit pour Bpifrance serait considérable dans la mesure où la cession de la créance à Bpifrance par subrogation ne serait pas susceptible de recours. Ensuite, un risque juridique a été identifié : cette pratique serait considérée par la Banque centrale européenne – qui supervise l’activité de Bpifrance – comme un crédit à l’État, ce qui est interdit dans la pratique. Il conviendrait plutôt de se tourner vers le dispositif Avance+, relevant de Bpifrance, qui permet la prise en charge des délais de paiement pratiqués par les payeurs publics, y compris outre-mer.
(L’amendement no 2393, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 2759.
Mme Ericka Bareigts (SOC). Il concerne lui aussi les départements d’outre-mer, régis par l’article 73 de la Constitution. La loi de 2009 pour le développement économique des outre-mer – LODEOM – a institué des exonérations de charges sociales visant à soutenir la création d’activités économiques et l’emploi dans le secteur privé. L’Inspection générale des finances a rappelé, dans un rapport de juillet 2013, que l’objectif initial était d’encourager l’emploi par l’abaissement du coût du travail dans les secteurs exposés à la concurrence. Le conseil économique, social et environnemental régional de La Réunion a indiqué, dans un rapport de 2012 : « De toutes les études menées ainsi que des observations de "terrain" et de l’analyse générale réalisées, il semble raisonnable de conclure sur le fait que les mesures d’allégement ont pu avoir un impact sur l’emploi, notamment des catégories à bas salaire […] » Toutefois, nous avons constaté que, au fil du temps, ces exonérations ne stimulaient plus, ou plus suffisamment, la création d’emplois.Nous proposons, à titre expérimental, que les entreprises du secteur privé aient l’obligation de publier, par l’intermédiaire de Pôle emploi, toutes les offres correspondant aux emplois créés grâce à ces aides publiques. Une telle obligation de publicité serait tout à fait cohérente dans la mesure où ces entreprises bénéficient d’un dispositif de solidarité nationale. Elle accroîtrait la transparence et permettrait à chaque jeune et à chaque demandeur d’emploi de postuler à ces offres. Cela stimulerait à nouveau la création d’emplois dans nos territoires.
Mme Marie Lebec (LAREM). La loi de 2000 d’orientation pour l’outre-mer et la loi de 2009 que vous avez mentionnée fixent les conditions d’éligibilité aux exonérations de cotisations patronales qu’elles ont instaurées pour favoriser l’emploi dans les départements d’outre-mer. Il nous semble judicieux que les exonérations soient fixées aide par aide et non de manière générale. Il ne nous paraît guère pertinent d’expérimenter, dans le cadre du projet de loi PACTE, une obligation générale de publication des offres d’emploi par l’intermédiaire de Pôle emploi.
(L’amendement no 2759, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Avant l’article 44
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1996 et 733, portant article additionnel avant l’article 44 et pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement no 1996.
M. Michel Larive (FI). Nous n’avons pas la même vision politique de la place que l’État devrait avoir dans notre économie, c’est un fait : vous voulez toujours réduire sa présence pour laisser au marché le soin de tout contrôler et réguler ; nous voudrions, au contraire, que la puissance publique garde ou reprenne le contrôle de plusieurs secteurs.Cependant, nous pensons pouvoir nous accorder sur le minimum. Certains secteurs étant particulièrement stratégiques, il serait dangereux et absurde de vouloir vendre les entreprises qui en relèvent à la puissance privée. Par cet amendement, nous souhaitons donc soulever un débat : quels sont, selon vous, les secteurs stratégiques qui devraient rester sous contrôle public ? Ne pensez-vous pas, par exemple, que les entreprises du secteur des transports et les grandes infrastructures liées à ce secteur sont trop stratégiques pour être vendues à un investisseur privé ? Il en va de même, selon nous, pour le secteur de l’énergie.Par ailleurs, même si cela n’est pas prévu dans ce projet de loi, les rumeurs d’une cession de participations de l’État dans Orange reviennent avec insistance, alors même que le secteur des télécommunications pourrait également apparaître comme stratégique. Avant d’avoir un débat plus précis sur les conditions des privatisations que vous voulez lancer ainsi que sur les risques et les pertes financières pour l’État qu’elles pourraient engendrer, nous vous proposons donc d’avoir un débat d’ordre plus général sur la place que devrait occuper la puissance publique dans notre pays.
M. le président (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 733.
M. Dominique Potier (SOC). Avant que nous n’abordions les cas d’Aéroports de Paris, de La Française des Jeux et d’Engie, nous avons voulu soulever la question de la nécessité d’une doctrine en matière de privatisations, problème que nous ne nous étions pas posé nous-mêmes lorsque nous étions au pouvoir – je le dis clairement. Au fil des décennies, des gouvernements de gauche, de droite ou divers droite, comme celui d’aujourd’hui, ont décidé de privatiser des infrastructures publiques. Notre groupe propose à l’Assemblée nationale de réfléchir à une telle doctrine : tout est-il susceptible d’être vendu ? Qu’est-ce qui l’est ? Qu’est-ce qui a un prix ? Qu’est-ce qui n’en a pas ? Qu’est-ce qui relève du temps court, celui dans lequel il faut assumer la dette de l’État ou financer un fonds d’innovation ? Qu’est-ce qui doit être pris en compte dans le temps long – un demi-siècle, un siècle, le temps des générations qui viennent ?Nous n’avons pas, je le répète, de leçon à donner, mais nous pensons qu’il est urgent de s’interroger sur une telle doctrine. Les questions relatives aux communs, à nos interdépendances, aux éléments stratégiques qui constituent notre nation ne sont pas des sujets tabous : ils doivent être mis sur la table. Il serait bon que l’État se demande, avant de céder tel ou tel actif de manière compartimentée, en quoi l’action de la puissance publique constitue une nation, dans quels cas il peut procéder à un simple calcul d’opportunité et dans quels cas il doit faire un choix stratégique qui protège l’avenir.Tel est le débat que nous ouvrons à cette heure. La discussion sur les cas concrets que j’ai mentionnés mériterait un cadre général, une doctrine, qui serait établie par l’Assemblée nationale.
M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Marie Lebec (LAREM). À cette heure tardive, je propose que nous poursuivions demain le débat de manière plus approfondie. Comme vous avez avancé vos arguments, je me permets de vous donner notre point de vue sur le sujet. L’idée derrière les articles relatifs à la privatisation est la suivante : nous considérons qu’il faut revoir la stratégie de l’État actionnaire et que ce n’est pas forcément en étant présent au capital des entreprises que l’État régule ou agit de la meilleure manière. L’objet de ces articles est de promouvoir une nouvelle politique industrielle, l’État choisissant les secteurs dans lesquels il souhaite être actionnaire. Pour être très claire, en ce qui concerne Aéroports de Paris et La Française des Jeux, nous considérons que la régulation peut être faite autrement que par la simple détention du capital.
M. Bruno Le Maire. Nous aurons un long et beau débat à ce sujet demain, monsieur Potier. Il y a, derrière le texte que nous examinons en ce moment, deux questions fondamentales.Première question : quelles doivent être les places respectives de l’État et des entreprises dans l’économie ? Je pense qu’il est indispensable de redéfinir ces places respectives. Chacun sur ces bancs aura évidemment sa propre vision. Les débats ont d’ailleurs déjà montré que nous avions des visions différentes.Pour ma part, je pense, et je l’assume, que la place de l’État dans l’économie française doit être profondément redéfinie, que l’État n’est pas toujours un bon actionnaire, qu’il n’exerce pas toujours correctement son pouvoir d’actionnaire, qu’il n’assume pas nécessairement de la meilleure manière les éventuelles responsabilités de contrôle ou de direction qui lui reviennent, parce qu’il ne dispose plus forcément des outils, des compétences ou des talents nécessaires à cette fin.
M. Bruno Le Maire. En définitive, à force de tout faire, il s’affaiblit. Il est donc indispensable de recentrer la place de l’État dans l’économie.Cette place, je le répète, correspond, en premier lieu, aux grands services publics, auxquels je suis profondément attaché – la SNCF, La Poste. Il s’agit, en deuxième lieu, d’un certain nombre d’activités stratégiques pour l’indépendance nationale : tout ce qui touche à la défense et au nucléaire – il n’est pas question, bien entendu, de faire bouger les choses dans ce domaine. L’État a, en troisième lieu, un rôle de protection à jouer. Il doit d’abord protéger nos intérêts les plus stratégiques. À cet égard, nous allons renforcer considérablement le décret relatif aux investissements étrangers en France, car je considère qu’il appartient à l’État de veiller à ce qu’un investisseur étranger ne vienne pas piller nos technologies, nos savoir-faire ou les éléments dans lesquels nous avons investi pendant des années. L’État doit protéger, ensuite, contre certains mauvais comportements des entreprises, notamment en matière de délais de paiement ou de responsabilité sociale, ou encore lorsqu’une entreprise vend à perte alors que ce n’est pas autorisé. L’État est là, enfin, pour protéger le consommateur, notamment contre la commercialisation de produits défectueux – nous l’avons vu avec l’affaire Lactalis.Tel est, pour moi, le rôle de l’État dans l’économie : les grands services publics, les activités stratégiques, la protection de l’ordre public économique. Pour tout le reste, j’estime qu’il revient aux entreprises de créer des activités, des emplois, des richesses.Deuxième question : dans les cas où l’État est actionnaire, tout est-il susceptible d’être vendu ? Non. Certains actifs sont-ils néanmoins susceptibles de l’être ? J’estime que, lorsque la régulation est plus efficace que la participation – Mme la rapporteure l’a très bien dit –, il convient de préférer la première à la seconde…
M. Bruno Le Maire. …et de récupérer alors le produit de la cession des actifs pour investir dans l’innovation, notamment dans l’innovation de rupture. Telle est la logique des articles qui vous seront soumis demain. Nous débattrons notamment – il est important de le faire devant les Français – du montant des dividendes, du Fonds pour l’innovation de rupture, des investissements prévus, de la manière dont nous allons réguler les nouvelles activités.Oui, il y a bien une doctrine de l’État actionnaire. Tout n’est pas susceptible d’être vendu,…
M. Bruno Le Maire. …mais, lorsque la régulation peut être plus efficace que la participation, il faut, selon moi, préférer la régulation.Oui, nous avons, avec le projet de loi PACTE, la volonté de redéfinir les places respectives de l’État et des entreprises dans l’économie. Il y a un besoin de clarification en la matière, parce que nous vivons depuis des années dans une confusion totale, que nous avons entretenue chez les Français. Je ne m’étends pas davantage, car nous débattrons longuement de tout cela demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (LR). La parole est à M. Charles de Courson.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Pour appartenir à une famille politique qui défend les libertés économiques depuis toujours, et elle était très minoritaire dans ce pays pris entre les colbertistes de la vieille droite française et une grande partie de la gauche – pas toute –, qui approuvait l’idée qu’un capitalisme d’État était un des éléments indispensables à l’équilibre du pays, je me permets de vous faire remarquer que l’histoire à répondu.Le capitalisme d’État a globalement été un échec en France, d’abord dans le choix des dirigeants. Croyez-vous que la patronne d’Areva aurait pu agir comme elle l’a fait, ce qui coûtera 15 milliards aux contribuables français, si elle avait dirigé une boîte privée ? Elle aurait été virée vite fait bien fait par son conseil d’administration.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Ensuite, l’État est un très mauvais actionnaire. Nous le voyons quand nous votons le budget : nous sommes en déficit. Il n’y a plus que 19 milliards d’investissement pour 370 milliards de fonctionnement. C’est ça, le budget de l’État. Celui-ci n’a la capacité ni d’assumer sa responsabilité d’actionnaire ni d’augmenter le capital.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Enfin, le capitalisme d’État perturbe totalement les relations sociales entre les dirigeants de l’entreprise et le personnel à qui l’on a fait croire que le fait d’appartenir à une entreprise publique le protégeait. C’est au contraire ça qui le plante.Les syndicats les plus réformistes l’ont compris. Ils ne veulent plus de cette situation. Ils savent que les relations entre les dirigeants d’entreprise et les représentants du personnel sont beaucoup plus équilibrées dans une entreprise privée que dans une boîte publique.De même, l’État peut parfaitement réguler une économie, comme l’a rappelé M. le ministre, sans être actionnaire dans les entreprises, même les entreprises d’armement. Celles-ci sont régulées puisque le Gouvernement les tient par les contrats.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Enfin, chers collègues, vous qui étiez autrefois internationalistes et qui, maintenant, êtes plutôt nationalistes, pensez-vous qu’il peut y avoir un capitalisme d’État dans un monde internationalisé ? Pour ma part, je ne le crois pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. André Chassaigne (GDR). …car notre débat reprendra demain après-midi. On perçoit derrière différentes interventions la volonté d’ouvrir grand les portes de la privatisation. Tous les arguments sont avancés ou le seront bientôt.Tout à l’heure, quand nous nous sommes penchés sur la situation des services vétérinaires, vos arguments étaient révélateurs. On constate le nombre insuffisant de vétérinaires dans l’administration, du fait de la réduction des dépenses publiques qui vous amène depuis des années à supprimer des postes. Aussitôt, vous tirez de votre poche la solution qui consiste à faire faire le job par des entreprises privées.Voilà ce qu’il y a derrière vos arguments : une volonté de marchandisation de notre société. Vous répondez ainsi aux exigences formulées par certains d’entre nous pour favoriser des entreprises privées, par exemple tel ou tel laboratoire vétérinaire qui pourrait remplacer les postes publics ou suppléer à leur insuffisance.Vous dites, monsieur le ministre, que, dans certains cas, l’État possède une part du capital des entreprises. Sans doute ajouterez-vous demain que cette petite part peut être cédée au privé.Mais il existe une autre réponse : la maîtrise publique. Les exemples ne manquent pas. Car enfin les réussites que produit la privatisation, on les connaît ! On voit ce que la privatisation des autoroutes produit en définitive, en termes tant de coûts que de dilapidation de l’argent des Français, en particulier des automobilistes.Penchons-nous sur les industries de l’armement. Les grandes fonctions régaliennes – même quand il s’agit du maintien en conditions opérationnelles de notre armée – sont de plus en plus souvent confiées à des entreprises privées.Nous poursuivrons le débat demain, mais nous constatons derrière telle ou telle mesure une volonté, sous couvert de libérer l’activité, de donner un peu plus d’argent au privé ou de lui laisser la possibilité de s’en mettre plein les poches et de s’en prendre à la maîtrise publique.
(Les amendements nos 1996 et 733, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ;Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.La séance est levée.
(La séance est levée, le me r credi 3 octobre à une heure cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra