M. Julien Denormandie. Il est minuit passé : nous entamons donc notre deuxième semaine de débats. Mais, objectivement, vous ne pouvez pas dire que nous balayons cette question d’un revers de main. Mme la rapporteure a raison : nous avons longuement discuté de la mixité sociale. Si vous trouvez que nous n’en avons pas assez parlé, j’en suis désolé, mais cela n’enlève rien au fait que le Gouvernement a proposé un certain nombre d’amendements sur ce thème, et a donné un avis favorable à des amendements de députés – je pense notamment à un de François Pupponi. Voilà pourquoi nous n’avons pas voulu, en donnant notre avis sur cet amendement, rouvrir ce débat.Si vous le souhaitez, nous pouvons tout reprendre, mais en tâchant de bien distinguer les différents aspects de la question. La loi Égalité et citoyenneté prévoit que 25 % des demandeurs les plus pauvres soient logés hors QPV, et que 50 % des logements en QPV aillent aux trois derniers quartiles. Nous en avons débattu, ce qui nous a amenés aussi à parler des demandeurs relevant du DALO. M. Fabien Di Filippo (LR). Les paroles de Stéphane Peu m’ont vraiment touché, et je suis frappé de la légèreté avec laquelle on lui a répondu. Le problème qu’il soulève est effectivement bien différent de celui qui est abordé à l’article 38.Cela fait des heures et même des jours entiers que les députés de la majorité tiennent un discours vertueux en faveur de la mixité sociale, qu’ils disent qu’il faut sortir de la ghettoïsation et pour cela éviter de concentrer toujours les difficultés sociales dans les mêmes endroits. Dans ces conditions, comment ne pas entendre la voix qui s’est fortement exprimée sur les bancs d’en face ?Ce que dit M. Peu, c’est qu’il faut épargner les communes qui comptent déjà plus de 50 % de logements sociaux. Un sur deux ! Il n’y en a pas, dans ma circonscription. Il faut leur éviter de concentrer encore davantage de difficultés sociales avec plus de bénéficiaires du DALO. C’est une idée très simple, mais qui va tout à fait dans le sens de ce que vous dites avoir accepté à l’article 38, monsieur le secrétaire d’État.Si l’on oublie ce problème soulevé par M. Peu et ses collègues communistes, alors toutes les mesures que vous avez adoptées à l’article 38 ne serviront à rien. Il faut traiter l’ensemble des questions relatives à la mixité sociale, en allant au bout des choses. Cela ne sert à rien de se payer de mots si les actes ne sont pas à la hauteur des promesses. M. Stéphane Peu (GDR). Je suis désolé, monsieur le secrétaire d’État, mais nous sommes ici pour faire la loi. Ce n’est pas parce que nous avons évoqué tel ou tel sujet lors de l’examen d’un article précédent, quelles que soient les dispositions adoptées à cette occasion, que la question est réglée.Du reste, à l’article 38, nous avons parlé des QPV. L’objet de l’amendement no 2244, ce n’est pas les QPV, mais les villes qui comptent plus de 50 % de logements sociaux.La situation est paradoxale : dans le contingent préfectoral des Hauts-de-Seine, 6 % des logements sont attribués à des personnes relevant du DALO, tandis qu’en Seine-Saint-Denis cette proportion est de 28 %. Qu’est-ce que c’est, sinon aggraver les disparités, la ségrégation, la spécialisation des territoires ? Et ce ne sont pas les villes qui sont en cause : je parle là du contingent du préfet !Les préfets sont soumis à de multiples pressions. Ils se montrent d’ailleurs plus sensibles aux pressions et aux interpellations des maires à certains endroits qu’à d’autres. Nous proposons donc de fixer une limite par la loi. Pour améliorer la mixité sociale, nous proposons que dans les villes comptant plus de 50 % de logements sociaux – j’insiste : je ne parle pas ici des QPV – on ne puisse pas attribuer plus de 15 % des logements à des publics prioritaires. Il s’agit de faire en sorte que la répartition soit plus équilibrée, pour participer au rééquilibrage social et territorial. Mme Laurianne Rossi (LAREM). Je voudrais réagir aux interventions de Stéphane Peu et Fabien Di Filippo. Cet après-midi, nous avons eu des débats sur la mixité sociale : nous avons parlé de ces villes qui, plus que d’autres, ont joué leur rôle, qui sont allées bien au-delà du seuil de 25 % de logements sociaux. Je pense à Bagneux, Gennevilliers, Malakoff, et tant d’autres. Certaines d’entre elles, notamment en Île-de-France, comptent parfois plus de 50 % de logements sociaux : 65 % à Bagneux, par exemple.Votre intervention m’étonne, monsieur Peu, mais elle me réjouit aussi car elle montre que nous pouvons nous retrouver. Cet après-midi, vous étiez très énervé lorsque j’ai défendu un amendement visant précisément à plafonner la proportion de logements sociaux, afin d’éviter le cas de ces villes qui en ont tellement qu’elles ne peuvent plus garantir la mixité, l’équilibre social et le vivre-ensemble, ni lutter contre le phénomène de ghettoïsation dont nous venons de parler.Peut-être n’aviez-vous pas bien compris quelle était ma démarche. Loin de moi l’idée… M. Stéphane Peu (GDR). Votre raisonnement ne tient pas, car le logement HLM est un logement généraliste ! Mme Laurianne Rossi (LAREM). Laissez-moi terminer, je vous prie, monsieur Peu. Loin de moi l’idée de favoriser les villes qui ne jouent pas le jeu de la loi SRU – vous en avez cité quelques-unes. Mon objectif est au contraire de construire davantage de logements sociaux dans les villes qui n’atteignent pas le taux de 25 %, et de limiter… Mme Laurianne Rossi (LAREM). Monsieur Peu, j’essaie de vous expliquer que la philosophie qui sous-tend votre amendement rejoint celle de l’amendement que j’ai défendu cet après-midi. Ce qui les unit, c’est l’impératif de mixité. Nous nous retrouvons sur la nécessité d’avancer sur la mixité dans nos quartiers, dans les QPV, et de mettre un terme à la ghettoïsation des villes qui affichent des taux de logements sociaux bien supérieurs à 25 %. M. Stéphane Peu (GDR). Mais il n’est pas question de cela ici ! C’est incroyable ! M. Julien Denormandie. Je vais essayer de présenter les choses de la manière la plus apaisée possible. Les personnes relevant du DALO doivent satisfaire à beaucoup de critères, qui ont été évoqués lors de l’examen d’un amendement du groupe La France insoumise ; il y a les revenus, l’éloignement par rapport à l’emploi, et bien d’autres critères, ce qui explique, par exemple, que certains bénéficiaires du DALO soient des salariés.Nous avons beaucoup travaillé ensemble sur cette question. Il y a deux manières différentes de l’aborder. La première est d’instituer un quota maximal de DALO dans les zones où il y a déjà beaucoup de logements sociaux : c’est l’objet de votre amendement. M. Julien Denormandie. Il y a une deuxième approche, que j’ai évoquée en commission lors de l’examen des amendements relatifs à la mixité sociale – et vous étiez présent, monsieur Peu. Nous étions d’abord convenus de renforcer les critères de la loi Égalité et citoyenneté – j’ai déjà évoqué cette question. Mais nous nous étions aussi mis d’accord pour réfléchir à un autre dispositif, tout en reconnaissant qu’il n’était pas assez mûr pour être adopté à ce stade. De quoi s’agit-il ?Il arrive que certains logements appartenant au contingent réservé aux salariés ne soient pas attribués. Ils retombent alors dans le droit commun, et le préfet peut les préempter pour y installer des personnes qui relèvent du DALO. Nous nous sommes mis d’accord avec M. Pupponi et avec vous-même pour que dans ce cas, les logements destinés à des salariés rejoignent le contingent du maire, qui décidera de leur attribution, au lieu de revenir en priorité au préfet, qui peut y placer des bénéficiaires du DALO. Nous allons travailler sur cette piste et y reviendrons ultérieurement au cours de la navette, comme je vous l’ai dit en commission et confirmé ici au banc des ministres.Vous trouverez peut-être que cela ne va pas assez loin ; c’est en tout cas la piste sur laquelle nous travaillons ensemble pour apporter un début de réponse au problème que vous soulevez. M. Stéphane Peu (GDR). C’est la dernière fois que j’interviens sur ce point : c’est promis, ensuite, je me tairai.Nous ne nous comprenons pas bien, madame Rossi : mon amendement a trait aux publics prioritaires, et vous, vous me parlez de logements. M. Stéphane Peu (GDR). Ce sont deux choses différentes. Les HLM, dans notre pays, sont des logements généralistes. Nous ne sommes pas en Allemagne ou en Angleterre, où ce sont des logements résiduels pour les personnes les plus désocialisées. Les logements HLM, en France, ce n’est pas ça : ils visent 75 % du salariat !Compte tenu des plafonds de ressource, les HLM sont en soi-même le logement de la mixité. Si l’on ne leur impose pas des contraintes excessives en matière de publics prioritaires, alors avoir beaucoup de logements sociaux est un vecteur de mixité et de promotion sociale. Un fort pourcentage de logements HLM ne présage en rien de l’absence de mixité.Le problème tient, je le répète, aux contraintes spécifiques prévues pour assurer l’hébergement des personnes prioritaires. C’est notre devoir d’assurer leur hébergement, mais ce devoir ne pèse que sur les logements HLM ; mécaniquement, les villes qui ont beaucoup de logements sociaux sont donc beaucoup plus mises à contribution que les autres.Je ne reviendrai pas sur la belle tribune publiée par Julien Denormandie, invitant les propriétaires à recourir au dispositif Solibail – dispositif que je soutiens depuis son origine, car je le trouve intelligent et vertueux, à la fois pour les propriétaires et les locataires. Mais c’est bien cela, la question qui nous est posée.Je ne prétends pas être un responsable politique très connu au niveau national, mais ceux qui m’ont rencontré en région parisienne, particulièrement en Seine-Saint-Denis, savent que je me bats depuis des années pour la mixité sociale. Or je constate – j’en finirai par là – que le préfet des Hauts-de-Seine attribue proportionnellement quatre fois moins de logements aux publics prioritaires sur son contingent que le préfet de Seine-Saint-Denis. Je constate qu’en Île-de-France, la règle commune est que 25 % du contingent préfectoral soient consacrés à ces publics, mais que cette proportion est de 8 % dans les Hauts-de-Seine et de 30 % en Seine-Saint-Denis. Il y a là quelque chose qui ne va pas ! Cela aggrave le séparatisme et la ségrégation.Puisque depuis des années, nous échouons dans ce domaine, je vous propose de fixer des règles claires par la loi. C’est l’objet de cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Mme Danièle Obono (FI). Je soutiens l’amendement présenté par Stéphane Peu, que je remercie pour son intervention. Je n’étais pas présente en séance cet après-midi, car je devais siéger en commission : ces interventions développées permettent aux députés n’ayant pas participé aux débats préparatoires en commission de comprendre en détail les dispositions que nous examinons.Monsieur le secrétaire d’État, il me semble que le refus que vous opposez à l’amendement de M. Peu ne se justifie pas, puisque son dispositif converge avec vos préoccupations, comme le faisait remarquer Mme Rossi. Vous avez reconnu vous-même qu’il ne s’agit pas de la même question qu’à l’article 38. Certes, un travail est en cours sur ce point, mais cela n’interdit nullement d’inscrire dans la loi les dispositions que propose M. Peu : cet amendement n’est pas un cavalier législatif, et il n’est pas redondant vis-à-vis des dispositions des articles précédents.Pour ma part, je ne suis pas élue en Seine-Saint-Denis, mais j’y ai habité et milité en faveur du DALO auprès des familles. Je connais bien la réalité de ce département, où certaines villes comme Aubervilliers se retrouvent en difficultés car d’autres communes ne font pas leur travail. Or le dispositif proposé par M. Peu permettrait d’améliorer la situation. S’il converge avec vos préoccupations, alors faites un pas de plus ! Cela ne vous coûterait rien, au contraire : cela permettrait de trouver des outils pour répondre à une vraie difficulté.Monsieur le secrétaire d’État, c’est une chose de protester de votre bonne volonté, de dire que vous partagez l’état d’esprit de M. Peu, mais à présent que le débat a eu lieu, que chacun est parfaitement éclairé, il faut des actes. Or les éléments que vous avez donnés ne répondent pas au problème. J’appelle donc tous les députés à voter pour cet amendement qui va dans le bon sens – ainsi que le Gouvernement l’a lui-même reconnu ! Il n’y a aucune raison de ne pas l’adopter. M. Julien Denormandie. Comme dit M. Peu, parfois on ne se comprend pas. Je vais être très clair, madame Obono. Pendant nos débats, on a beaucoup parlé des préfets. Notre première réaction, à Jacques Mézard comme à moi, a été de ne se défausser en aucun cas derrière eux : c’est nous qui leur donnons leurs instructions. Par conséquent, à la fin des fins, s’il y a des reproches à faire à un préfet, faites-les à nous puisque c’est nous et pas eux qui sommes responsables devant la représentation nationale. Jamais nous ne nous effacerions devant nos responsabilités.Et puis, je vais prendre un exemple très précis. La réglementation impose que 5 % du contingent préfectoral soit réservé aux fonctionnaires : ce n’est pas appliqué, nous le savons tous ! La solution serait-elle de réécrire cette disposition ? Mais c’est déjà clairement une obligation ! La question n’est donc pas de renvoyer un énième signal, puisqu’il est déjà clair, mais de savoir concrètement ce qu’il faut faire.La première chose, c’est de prendre notre responsabilité en tant que membres du Gouvernement. Vous ou vos collègues avez raison d’exprimer votre mécontentement quand la loi ou la réglementation n’est pas appliquée : cela relève de votre mission de contrôle, et nous sommes redevables devant vous de la bonne application de la loi.La seconde chose, c’est de savoir quel est le cas de figure sur lequel on peut se concentrer pour avoir une vraie efficacité sur le terrain. En l’espèce, les différents contingents de réservation sont principalement celui du préfet, celui du maire et celui au titre du 1 % logement. Ce dernier est particulièrement intéressant pour la mixité sociale parce qu’il concerne des salariés. Ce n’est certes pas l’alpha et l’oméga, mais l’utilisation de ce contingent contribue à la mixité sociale. Et nous avons travaillé, entre autres avec M. Pupponi et avec M. Peu, pour savoir si le meilleur système ne serait pas le suivant : quand le contingent fléché vers les salariés n’est pas utilisé, il serait renvoyé vers le contingent du maire, qui décide en fonction de la situation de la mixité sociale dans sa commune, plutôt que vers le contingent du préfet, qui vise un public très prioritaire. M. Julien Denormandie. Tel était le sens de ma réponse à M. Peu. Je pense avoir démontré, monsieur Di Filippo, que je ne refuse pas la discussion d’un revers de main, et que nous essayons tout simplement de trouver des solutions pratiques avec l’ensemble des députés. M. André Chassaigne (GDR). Je voudrais d’abord remercier M. le secrétaire d’État pour la précision de la réponse et pour sa volonté d’apporter des éclaircissements. Je connais bien Stéphane Peu : il est particulièrement expert en ce domaine, et il défend ses engagements avec passion. Cela me crée d’ailleurs beaucoup de souci, parce qu’il avale à une vitesse vertigineuse les quelques minutes qui lui restent, ce qui déclenche chez moi une forme de panique puisque le seul à qui il restera du temps de parole, c’est moi, alors que je n’ai ni sa connaissance du sujet ni sa dextérité sur ces questions. (Sourires.) M. André Chassaigne (GDR). Au passage, depuis la modification du règlement votée par une majorité de droite, les présidents de groupe sont devenus de véritables 4x4, des véhicules tout-terrain. Et c’est d’ailleurs notre grande différence avec les mobil-homes et les caravanes ! (Rires.)Je vais demander une suspension de séance, madame la présidente. Après en avoir parlé avec Stéphane Peu, nous indiquerons si nos amendements sont retirés ou maintenus. Suspension et reprise de la séance
Mme la présidente (LAREM). La séance est suspendue. (La séance, suspendue le jeudi 7 juin 2018 à zéro heure vingt, est reprise à zéro heure vingt-cinq.)
M. André Chassaigne (GDR). Après discussion, madame la présidente, nous retirons cet amendement, ainsi que celui qui devait suivre. Si nous le faisons après tant d’éclats, c’est que va être mise en place une commission qui permettra de définir les mesures à mettre en œuvre en ce domaine. (L’amendement no 2244 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). L’amendement no 2241 est donc retiré, monsieur Chassaigne ? (L’amendement no 2241 est retiré.)
M. André Chassaigne (GDR). J’ai l’impression de devenir petit à petit un grand spécialiste du logement. M. Gilles Lurton (LR). Vous êtes spécialiste de tout, monsieur Chassaigne ! (Sourires.) Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 708. (L’amendement no 708, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons à l’amendement no 2197. Monsieur Peu en est le seul signataire. Mme Christelle Dubos (LAREM). Il s’agit d’une demande de rapport sur l’évaluation de la loi SRU. Celle-ci fait déjà l’objet d’une évaluation triennale et c’est au début de l’année 2020 que nous pourrons faire un nouveau bilan. L’avis est donc défavorable. M. André Chassaigne (GDR). Je suis franchement surpris par ces avis défavorables. Lors des échanges en commission, M. Peu avait proposé que les logements financés par un PLS ne soient pas comptabilisés SRU dans les villes où le taux de logements sociaux est inférieur à 25 %. Le Gouvernement – je ne sais pas lequel des ministres était présent –… M. André Chassaigne (GDR). …avait alors écarté cette proposition car il souhaitait évaluer d’abord le respect des objectifs triennaux de rattrapage déjà dans le droit positif. Et voilà pourquoi M. Peu propose ici que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur ce sujet pour nous essentiel – c’est-à-dire qu’il mette en application les engagements que vous aviez pris, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, durant la réunion de la commission. M. Julien Denormandie. Aujourd’hui, les objectifs triennaux de rattrapage comportent un montant minimal de PLAI et maximal de PLS, et Mme la rapporteure a rappelé que ces engagements en la matière sont déjà suivis au titre des contrats de mixité sociale. Il ne nous semble donc nullement utile de faire un rapport. En revanche, à charge pour nous et pour la commission qui suit tout cela d’être transparents pour communiquer les données ici demandées sur le rattrapage. (L’amendement no 2197 n’est pas adopté.)
Avant l’article 47
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements portant articles additionnels avant l’article 47.La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir le no 846. M. André Chassaigne (GDR). Cet amendement consiste à généraliser les pratiques de certains bailleurs en créant un échelon de concertation de proximité afin d’assurer une meilleure réactivité dans le champ de la gestion locative, et notamment dans celui de la gestion de proximité.Depuis le début de nos débats, nous avons en effet beaucoup parlé des HLM, mais les offices HLM ne sont pas seulement des constructeurs : ils sont aussi des bailleurs qui doivent mieux gérer leurs logements.La gestion de proximité constitue donc un enjeu, tout comme la concertation locative et l’association des locataires à la gestion quotidienne. Or il n’est pas de meilleure garantie du bon fonctionnement d’un immeuble collectif que de mettre autour de la table des experts techniques et les experts du quotidien.Si, comme cela a été dit par Mme la rapporteure en commission des affaires économiques, la loi du 23 décembre 1986 permet de créer un tel échelon, cet amendement a l’immense avantage de l’instaurer formellement et, d’une certaine manière, de contraindre les bailleurs à le mettre en place.À l’heure où nous sommes convaincus que les locataires doivent s’investir dans la vie de leur quartier et de leur cité, il serait regrettable de ne pas instaurer cet échelon de démocratie participative.J’attends donc avec un immense plaisir les avis favorables que ne peuvent manquer de donner Mme la rapporteure et l’un des ministres. Mme Christelle Dubos (LAREM). Je suis ravie, monsieur Chassaigne, d’être citée dans l’exposé sommaire de votre amendement et je vous en remercie. Cela dit, il me semble, comme cela a déjà été indiqué en commission, qu’il se trouve en grande partie satisfait.En effet, la loi de 1986 autorise déjà les bailleurs à mettre en place, s’ils le souhaitent, plusieurs conseils de concertation locative. Il me paraît préférable de laisser les acteurs locaux libres de décider du nombre d’instances qu’ils souhaitent créer, sans imposer par la loi un schéma unique. Mme Christelle Dubos (LAREM). Je vous demande donc, cher collègue, de retirer cet amendement. À défaut, avis défavorable. Mme la présidente (LAREM). Monsieur Chassaigne, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement no 846 ? (L’amendement no 846 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Vous gardez la parole, monsieur Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 842. Mais vous pouvez vous contenter d’un : « Défendu » ! (Sourires.) M. André Chassaigne (GDR). Ah non ! Madame la présidente, je nourris à l’égard du stakhanovisme une forme de nostalgie.Cet amendement vise à saisir les conseils de concertation locative de l’élaboration du plan stratégique de groupe et du cadre stratégique d’utilité sociale, et à y associer ainsi les représentants des locataires. J’en resterai là. Mme Christelle Dubos (LAREM). Nous avons, déjà, à l’article 25, prévu d’associer les locataires à la gouvernance des groupes : c’est dans le cadre du conseil d’administration qu’ils participeront à l’élaboration de ces documents.La procédure de concertation que vous visez est bien trop lourde, car elle impliquerait la tenue de multiples réunions. Avis défavorable. (L’amendement no 842 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 841. M. André Chassaigne (GDR). Cet amendement a pour objectif de rendre obligatoire, en cas de regroupement ou de fusion de plusieurs bailleurs, une concertation avec les locataires. Il vise notamment à renforcer leur information concernant les décisions pouvant avoir une incidence sur leur quotidien.Madame la rapporteure, vous n’allez pas me dire qu’un tel amendement est déjà satisfait par les articles du titre II ! Cela me surprendrait énormément. Mme Christelle Dubos (LAREM). Je dois bien vous dire que les amendements adoptés en commission aux articles 25 et 26 garantissent à la fois la représentation des locataires dans tous les groupes et l’information de tous les locataires en cas de fusion…Le dispositif que vous proposez me paraît bien trop lourd : il est calqué sur celui des réhabilitations, qui impliquent de nombreuses réunions. Avis défavorable. (L’amendement no 841, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 47
Mme la présidente (LAREM). Nous en venons aux amendements à l’article 47.Sur l’amendement no 799 de suppression de l’article, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir cet amendement no 799. M. Thibault Bazin (LR). …puisque je dispose de cinq minutes avant le scrutin.Le cautionnement est un acte important. D’ailleurs, tous ceux qui ont un jour accompli cet acte s’en souviennent : c’est long. M. Thibault Bazin (LR). On prend conscience que, pour parler familièrement, ce n’est pas n’importe quoi qu’on signe. M. Thibault Bazin (LR). Lorsque j’en ai rempli un, j’aurais aimé qu’une loi ait supprimé cette mention manuscrite. Mais depuis, j’ai réfléchi et il me semble que lorsque l’on s’engage dans un acte de cautionnement, il faut que cela soit marquant. D’où l’importance de conserver l’obligation de cette mention manuscrite. En conservant cette obligation matérielle, on préserve l’importance psychologique de l’acte de cautionnement. M. Thibault Bazin (LR). Je dirais plutôt protecteur : c’est mieux !Voilà qu’il me reste trois minutes et trente-cinq secondes. Je pourrais en faire profiter la rapporteure et le ministre, mais j’ai peur qu’ils se contentent d’un « Défavorable ». M. Thibault Bazin (LR). Cela ne me paraît pas nécessaire… D’ailleurs, peut-être faudrait-il la raccourcir, mais je ne pense pas que passer de tout à rien soit une bonne idée. C’est pourquoi je vous propose la suppression de cet article 47. Mme Christelle Dubos (LAREM). Pour mémoire, l’article 47 traite de la dématérialisation du cautionnement. Le supprimer serait selon moi un non-sens. En effet, il introduit une mesure de simplification qui est de bon sens.Il est absurde, aujourd’hui, d’imposer le recopiage de page à page, à la main, lors de la signature de tout contrat. Les mêmes informations seront toutefois apportées à la caution.Je rappelle également certains éléments de jurisprudence : ont été reconnus illicites des contrats de location sur lesquels les personnes se portant caution n’avaient fait qu’apposer leur signature, la mention manuscrite obligatoire étant d’une autre main.Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 799 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 418. M. Alain Ramadier (LR). L’article 47 permet la dématérialisation complète de la procédure de mise en location de logements, la rendant plus simple et plus rapide.Si le projet ELAN permet de dématérialiser l’acte de cautionnement pour les résidences principales, il n’étend pas cette faculté à tous les autres baux, qui restent soumis à l’article 1174 du code civil. Il s’agit donc de le modifier en supprimant les termes relatifs à la mention manuscrite. Mme la présidente (LAREM). Monsieur Ramadier, retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement no 418 ? (L’amendement no 418 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). Vous soutenez également l’amendement no 417, monsieur Ramadier. (L’amendement no 417, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Vous gardez la parole, monsieur Ramadier, pour soutenir l’amendement no 416. M. Alain Ramadier (LR). Il ne s’agit pas de doubler les garanties prises pour un même locataire, mais de pouvoir opter pour la garantie adaptée à son taux d’effort. Lorsque la garantie des loyers impayés ne peut pas être résiliée et n’est pas mobilisable en raison d’un taux d’effort trop faible, il faut autoriser le recours à la caution.Pour ces deux raisons, il apparaît pertinent de rétablir la possibilité de cumuler une assurance garantie loyers impayés et une caution. (L’amendement no 416, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 2329. Mme Christelle Dubos (LAREM). L’objet de l’article 47 est de supprimer l’exigence de l’acte de cautionnement manuscrit. Dès lors, votre précision relative à la signature manuscrite est superflue. Je vous demande donc, chère collègue, de retirer cet amendement. À défaut, avis défavorable. (L’amendement no 2329 n’est pas adopté.)
(L’article 47 est adopté.)
Après l’article 47
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de nombreux amendements portant articles additionnels après l’article 47.La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement no 1715. (L’amendement no 1715 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement no 1597. M. Jean François Mbaye (LAREM). Le présent amendement vise à permettre une meilleure information des futurs acquéreurs de biens situés dans une zone faisant l’objet d’un plan d’exposition au bruit – PEB. En effet, à l’heure actuelle, cette information n’est communiquée que dans le PEB, qui est un document d’urbanisme annexé au plan d’urbanisme local.Or, tout le monde sait que l’impact réel des nuisances sonores provoquées par le trafic aérien est une donnée difficilement appréhendable à la seule lecture de ce document. Ceci est d’autant plus vrai lorsque le bien concerné a été visité dans des conditions dans lesquelles le trafic aérien est d’une intensité moindre, et donc peu représentatives.Cet amendement propose donc que tout acte de location ou de vente informe clairement que le bien se situe dans un PEB. Mme la présidente (LAREM). Monsieur Mbaye, retirez-vous ou maintenez-vous cet amendement ? M. Jean François Mbaye (LAREM). J’aimerais avoir quelques explications, car de nombreuses communes sont concernées, et notamment celles qui, comme la mienne, sont situées à proximité d’une zone aéroportuaire. Mme Christelle Dubos (LAREM). Aujourd’hui, le code de l’urbanisme prévoit une information obligatoire des locataires quant à la localisation du logement dans le plan d’exposition au bruit, mais il n’existe pas de disposition similaire concernant les acheteurs, alors que ceux-ci sont soumis à la fois aux nuisances sonores et à des contraintes de construction particulières. Je suis donc favorable à l’esprit de votre amendement. Cependant, la rédaction proposée, du fait de son trop grand niveau de détail, rendrait la mesure inapplicable en pratique.D’autre part, je crois qu’une autre mesure est d’ores et déjà contenue dans le projet de loi d’orientation sur les mobilités. D’où ma demande de retrait. (L’amendement no 1597 est retiré.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 2458. M. François Jolivet (LAREM). Cet amendement aborde un sujet d’une complexité croissante dans notre pays : il s’agit de la contestation des états des lieux des locataires sortants. Ce qui est en jeu, c’est la libération du dépôt de garantie par le propriétaire bailleur.Lorsqu’on fait un peu de benchmark en Europe, on s’aperçoit que d’autres pays ont trouvé des solutions pour éviter d’embourber, comme c’est le cas chez nous, les commissions de conciliation et les tribunaux d’instance, afin d’apporter un peu plus de vérité aux rapports entre propriétaire bailleur et locataire. Si notre pays commence à s’engager dans cette voie, cela se limite souvent aux cas de contentieux : lorsqu’il est demandé aux huissiers d’aller faire des états des lieux contradictoires, il arrive maintenant, en commencement de preuve, qu’ils filment l’état du logement.En Grande-Bretagne, en Suède, au Danemark, en Norvège, les états des lieux entrants des locataires sont établis par des tiers de confiance. C’est déjà un peu le cas chez nous, puisque les agences immobilières commencent à avoir recours à des tiers extérieurs pour faire des états des lieux informatisés, mais pas filmés. L’objet du présent amendement est d’autoriser des états des lieux filmés, pour l’entrée comme pour la sortie, qui seraient réalisés par des tiers de confiance aux qualités définies par décret.Vous savez, moi qui ai œuvré en tant que propriétaire bailleur et salarié d’un bailleur, j’ai vu quantité d’états des lieux entrants rédigés sur papier. Les commentaires sont du type : « vétuste », « taché », « légères taches ». Et à la sortie, cinq à dix ans plus tard, ce sont les mêmes : « légères taches », « très taché » ! Tout cela est très empirique et dépend largement de l’état d’esprit de la personne qui fait l’état des lieux.L’idée de cet amendement est de permettre de faire des états des lieux filmés et de créer ainsi un nouvel emploi, qui serait exercé par un tiers de confiance. Cela permettrait en outre de décharger les commissions de conciliation, qui sont actuellement embourbées, ainsi que les tribunaux d’instance.Je pense qu’aujourd’hui, 7 juin 2018, nous pourrions faire entrer les rapports locatifs dans l’âge de la modernité et du numérique, dans le respect du locataire comme du propriétaire. Tel est le sens de cet amendement. M. François Jolivet (LAREM). Si nous l’adoptons, j’aurai l’occasion d’en proposer un autre, qui viendrait conforter cette option. Tout cela n’a rien de politique : je fais appel à vos consciences et à votre expérience. Mme Christelle Dubos (LAREM). Cependant ! (Sourires.) Votre amendement aurait pour conséquence de supprimer le caractère contradictoire de la procédure et d’empêcher la remise de l’état des lieux aux deux parties : tout le monde, notamment, ne possède pas une adresse électronique. Il y a déjà eu une modernisation des baux, dans la mesure où les photos sont acceptées et où l’on peut joindre des preuves visuelles aux états des lieux. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. M. Jacques Mézard. M. Jolivet est un précurseur, il a toujours un temps d’avance ! (Sourires.) M. Jacques Mézard. Tout à fait ! Et si je le signale, c’est que j’ai eu l’occasion de le constater. Je vous remercie d’ailleurs des services éminents que vous rendez au Gouvernement, dans l’intérêt général de tous nos concitoyens.Cela dit, votre amendement, tel qu’il est rédigé, engendrerait un certain nombre de difficultés techniques et pratiques. D’abord, comme cela a été indiqué par Mme la rapporteure, tout le monde ne possède pas une adresse électronique. Ensuite, juridiquement, on ne peut pas avoir une accumulation de dispositifs différents pour justifier, en cas de contestation devant les tribunaux, de la réalisation d’un état des lieux.Je sais, pour en avoir fait l’expérience en tant que professionnel, que l’état des lieux est un domaine à la fois très complexe et souvent très injuste, et qu’il nuit à l’équilibre entre bailleur et locataire, et cela dans les deux sens. Je suis donc parfaitement conscient de la nécessité d’améliorer les choses, mais je vous demande de retirer votre amendement, afin que nous puissions y travailler. Mme la présidente (LAREM). Monsieur Jolivet, acceptez-vous de retirer votre amendement ? M. François Jolivet (LAREM). Monsieur le ministre, je comprends le sens de votre intervention. La question est de savoir dans quels délais nous y travaillerons. Puisque nous voulons transformer la société et les rapports locatifs, puisqu’il n’y a rien, madame la rapporteure, dans l’amendement qui vous est présenté, qui rende l’état des lieux filmé obligatoire et que cela sera laissé au libre consentement des parties, puisqu’un état des lieux filmé ne signifie pas que le propriétaire et le locataire seront absents, je veux bien le retirer, mais je crois que si nous le soumettons au vote de l’Assemblée, il sera adopté. D’ailleurs, je vous vois sourire, monsieur le ministre…Dans quelle mesure pouvons-nous faire enfin entrer le numérique dans les rapports locatifs ? Aujourd’hui, ce moyen est développé par beaucoup d’autres pays en Europe et il est déjà employé, dans notre pays, par tous les propriétaires bailleurs de bureaux. M. François Jolivet (LAREM). Peut-être, en effet. Peut-être le Gouvernement pourrait-il proposer un sous-amendement en ce sens ? Il faut faire au moins un essai. Cela ne mange pas de pain, et cela ne peut être que positif. Qu’en pensez-vous ? M. Jacques Mézard. Je suis en effet dubitatif, car proposer un sous-amendement maintenant me paraît assez compliqué. Ce type de disposition a des effets très concrets – vous le savez, monsieur Jolivet, car vous connaissez parfaitement ces sujets. D’abord, cela concerne des millions de nos concitoyens chaque année. Ensuite, les contentieux sont multiples et parfois longs.Je le répète : je suis d’accord avec l’objectif que vous visez. On peut travailler à une autre rédaction dans le cadre de la navette parlementaire, mais en l’état, je pense que cela risquerait de provoquer des difficultés ultérieures. C’est en tout cas mon sentiment de juriste. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Moi qui suis, dans le civil, un homme de l’écrit, je trouve que l’on gagnerait à faire preuve d’un peu d’ouverture. Là, on est très fermé. La proposition de notre collègue Jolivet est certes novatrice, mais elle est aussi sécurisante, car cela permettrait d’avoir une preuve filmée. On connaît la complexité de l’établissement d’un état des lieux : c’est plus compliqué à rédiger qu’un bail ! En outre, l’aspect contradictoire pourrait fort bien être assuré par un document faisant référence au film qui a été réalisé. Je pense donc que l’on pourrait sous-amender en précisant que les modalités d’application seront fixées par décret. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Ce serait là un signe d’ouverture et de modernité.Nous venons d’examiner un amendement visant à supprimer les mentions manuscrites dans l’acte de caution, ce qui n’est pas neutre. Nous pourrions soutenir aussi la proposition de M. Jolivet, en se réservant la possibilité de fixer, soit par ordonnance, soit par décret, les modalités d’application. L’heure est venue de se lâcher un peu, car cette proposition est vraiment très novatrice. Mme Christelle Dubos (LAREM). Un de nos administrateurs me suggère de vous proposer de retirer l’amendement et de le redéposer plutôt à l’article 61, qui porte sur la création d’un bail numérique. Cet article habilite en effet le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance afin de créer un régime d’agrément qui permettra de sécuriser l’usage du numérique dans l’établissement des contrats de location. Il s’agit d’une part de moderniser les relations entre bailleurs et locataires, d’autre part d’améliorer le recueil des données relatives aux contrats de location pour une meilleure connaissance du marché. M. François Jolivet (LAREM). Monsieur le ministre, une trentaine de parlementaires ont signé avec moi cet amendement. M. Jean François Mbaye (LAREM). Je soutiens moi aussi l’amendement de M. Jolivet. Il importe, comme l’a souligné Jean-Paul Mattei, d’aller vers le numérique. La simplification qu’on nous propose va en ce sens.Certains bailleurs ont déjà commencé à utiliser une telle procédure. Plutôt que de rester immobiles, pourquoi ne pas engager une expérimentation ? Quoi qu’il en soit, je soutiens totalement cette démarche innovante. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Notre collègue et ancienne ministre Sylvia Pinel a soulevé une difficulté précise. Comme, étant non-inscrite, elle ne peut pas le faire directement dans le cadre de nos débats, l’humaniste que je suis veut relayer sa parole. (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)Il s’agit d’un point de détail, qui n’a pas encore été évoqué : un tiers de confiance va réaliser une prestation, mais comment la charge sera-t-elle répartie ? L’amendement ne le dit pas. Aujourd’hui, quand un état des lieux est réalisé, la charge est répartie à due proportion entre le bailleur et le locataire, mais dans le cadre de votre proposition, la question n’est pas évoquée. M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Or tout cela aura un coût : il faut tourner le film, le conserver… Même avec des moyens modernes, le coût ne sera pas négligeable.Pour ma part, je trouve que Sylvia Pinel soulève ici une question importante. Cela démontre surtout que la proposition mérite d’être affinée. M. Jean-Louis Bricout (NG). On connaît la complexité de la question des états des lieux, d’entrée comme de sortie d’ailleurs. M. le ministre disait que cela suscitait beaucoup de procédures, mais quelquefois, il n’y en a pas du tout ! Certains bailleurs abusent de la précarité de leurs locataires pour ne pas rendre la caution… Se doter de moyens techniques modernes pour valider les états des lieux, avec par surcroît une dimension visuelle, ce qui empêche toute contestation, je trouve que cela mériterait au moins une expérimentation ; et, comme le proposait M. Mattei, peut-être pourrait-on fixer par décret les modalités d’application. M. Dominique Potier (NG). Sur l’amendement, je m’en remets à l’expertise de Jean-Louis Bricout. Mais, puisque la procédure du temps programmé permet ce genre de petites digressions, je veux dire que je ne pardonnerai jamais à André Chassaigne de m’avoir empêché, en accélérant le rythme, d’être présent en séance après la suspension pour défendre un amendement auquel je tenais beaucoup.Je reprendrai langue avec vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, sur cette mesure que je n’ai donc pu défendre. Il s’agissait de L’Arche, ce projet d’habitat partagé. J’aurais aimé approfondir le sujet en évoquant tant les enjeux immobiliers que les statuts juridiques et les questions liées au projet de loi de financement de la sécurité sociale.J’aurai aussi une question sur l’enjeu immobilier du commerce et ses conséquences sur l’économie réelle. On recrée du commerce dans les centres-villes pour y créer de l’emploi, mais, ce faisant, on en détruit peut-être ailleurs. Je vous proposerai une suggestion à ce sujet.Si nous avons eu des moments très difficiles dans nos échanges, François Pupponi ayant développé une ligne assez offensive, et pour avoir assisté à beaucoup de nos débats, y compris dimanche, je veux saluer, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, au nom du groupe Nouvelle Gauche et à l’heure où nous allons interrompre nos travaux, vos réponses toujours attentives et d’une extrême précision. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). L’amendement en discussion touche aux rapports entre le locataire et le bailleur. Le sujet va nous occuper, puisque plusieurs articles ultérieurs du texte y sont consacrés. On sait que le texte sur les états généraux de l’alimentation, dit ÉGALIM, a submergé les débats à l’Assemblée. Or nous ne cessons, depuis trois heures, de revenir sur des sujets déjà évoqués. Il nous reste quelque 800 amendements à examiner. Je crains donc que l’on ne remette une nouvelle fois ces sujets sur la table vendredi et lundi !Demain, pendant une journée de pause dans nos débats, M. le ministre ira visiter la plus belle région de France, la Lorraine. Il a de la chance, même s’il devra se reposer un peu pendant le trajet pour revenir en forme vendredi. (Sourires.) Si l’on pouvait s’organiser pour que certaines propositions sur le même thème soient discutées en même temps, cela éviterait sans doute certains agacements.La mesure proposée ici peut être intéressante ; le problème est que nous ne disposons d’aucune étude d’impact. Il ne serait pas sérieux, à l’heure qu’il est, de l’adopter sans se poser plusieurs questions à son sujet. Au-delà même de son coût, il y a le problème du stockage, celui de la responsabilité, de la façon dont elle pourrait prendre forme… L’idée mérite peut-être d’être creusée, mais, je le répète, il ne serait pas sérieux d’adopter un tel amendement dans ces conditions. Je ne le soutiens donc pas. (L’amendement no 2458 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la première séance du vendredi 8 juin 2018, à neuf heures trente. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relative à l’encadrement de l’usage du téléphone portable dans les écoles et les collèges ;Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues relatives à la lutte contre les fausses informations ;Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Richard Ferrand et plusieurs de ses collègues renforçant la lutte contre les rodéos motorisés.La séance est levée. (La séance est levée à une heure cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly