M. François Pupponi (NG). Vous justifiez votre mesure en disant que les locataires restent dix ans dans leurs appartements, donc ceux-ci restent des logements sociaux de fait. Malheureusement, les articles que vous avez votés ne règlent pas ce problème.
M. François Pupponi (NG). Est-on d’accord, monsieur le secrétaire d’État, que dans des villes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, les bailleurs sociaux pourront vendre en bloc ? Or lorsqu’ils vendront en bloc, ils diminueront le nombre de logements sociaux par rapport au niveau exigé par la loi SRU. Vous autorisez donc les villes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, qui ne se conforment pas à la loi, à aggraver leur situation pour s’enfoncer encore un peu plus dans l’illégalité.
M. François Pupponi (NG). Monsieur le secrétaire d’État, dès lors que vous autorisez la vente de logements en bloc dans ces communes, vous leur permettez d’aggraver leur situation et d’être un peu plus dans l’illégalité.Je pose la question différemment : dans les communes qui ont moins de 25 % de logements sociaux, les bailleurs sociaux auront-ils le droit de vendre en bloc du logement social ?
Mme Danièle Obono (FI). Oui ou non ? Répondez, monsieur le secrétaire d’État !
M. François Pupponi (NG). La réponse est oui, n’est-ce pas ? Puisque ces communes vont vendre du logement social, et que le logement ne sera plus comptabilisé dans les quotas SRU – car il ne sera pas concerné par l’allongement du délai à dix ans –, elles vont donc diminuer leur pourcentage de logements sociaux.Par ailleurs, Mme la rapporteure a dit que ces villes ne peuvent pas reconstituer le parc ; sauf que, dans la même loi, vous les autorisez à transformer des bureaux en logements. Actuellement, la loi dit que, quand on transforme des bureaux en logements, il faut faire un peu de logement social ; mais vous leur donnez de nouveaux droits à construire sans leur imposer cette contrainte. L’argument de Mme la rapporteure ne tient donc pas puisque vous leur donnez vous-mêmes de nouveaux droits à construire.
M. François Pupponi (NG). Au moins, en leur accordant ces nouveaux droits à construire, obligez-les à faire du logement social ! Vous ne pouvez pas à la fois dire qu’ils ne peuvent pas reconstruire et les autoriser à construire – mais pas du logement social…Ce sont tous ces éléments qui, au sein du projet de loi, exemptent eu à peu les communes qui ont moins de 25 % de logements sociaux de l’obligation de reconstituer le stock et y fait baisser le pourcentage du logement social – puisqu’elles pourront vendre en bloc. En effet, dans certains cas, pendant dix ans, cela ne fera pas baisser le stock, mais quand les communes vendront en bloc, le pourcentage des logements sociaux diminuera. Vous leur permettez donc d’être un peu plus dans l’illégalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Monsieur le secrétaire d’État, vous avez parlé d’une convergence qui vous paraissait bizarre, mais on peut tous se réjouir qu’il reste encore des convergences de bon sens au sein de l’hémicycle.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Cela montre bien que la vérité, l’honnêteté, la sincérité ou l’objectivité ne se cantonnent pas à un rang, mais peuvent se retrouver disséminées un peu partout.
M. Jean-Philippe Nilor (GDR). Vous dites que les locataires, après avoir acheté leur logement, sont censés y rester dix ans. Non : une fois qu’ils ont acquis le logement qu’ils occupent déjà en tant que locataires, ils sont censés y rester à vie. Les dix ans que vous prenez comme base n’ont donc aucune valeur dans la réalité.Enfin, la mixité est l’objectif de la loi ; c’est un objectif que nous partageons tous. La question qui se pose est la suivante : qui peut garantir la mixité ? Est-ce la loi, ou bien le marché ? Nous savons très bien que le marché favorise naturellement, par la spéculation, la ghettoïsation des espaces. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Il faut donc une intervention du législateur pour garantir la mixité. Or il faut bien comprendre que la mixité se fera partout, ou qu’elle ne se fera pas.Dès lors qu’on diminue la mixité en jouant sur les chiffres, en accordant des possibilités d’exonération ou d’exemption, en permettant à des communes qui sont déjà en retard en matière de mixité de sortir du cadre de la loi, on accroît le ghetto ailleurs. C’est une logique purement mathématique.Dans votre réflexion, intégrez le fait que la mixité sociale et les ghettos sociaux sont des vases communicants. Chaque fois qu’on permet une diminution de la mixité quelque part, on crée un ghetto autre part. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. Éric Coquerel (FI). Comme je ne suis pas intervenu dans la discussion sur les catégories de personnes à qui ces logements seront vendus, je me permettrai de refaire la démonstration. Nous voudrions avoir une réponse à cette question, mais vous n’y répondez pas, monsieur Denormandie.Je reprendrai le raisonnement de mon collègue François Pupponi.Dans un premier temps, vous nous avez fait voter plusieurs articles qui facilitent la vente en bloc des HLM. Vous encouragez les bailleurs à vendre leurs logements sociaux, après leur avoir pris 1,5 milliard d’euros, dont 1 milliard avec la suppression des APL – et vous leur prendrez vraisemblablement davantage à l’avenir, puisque derrière tout cela, c’est le désengagement de l’État qui se profile.Maintenant, avec cet article, vous trouvez un moyen de rendre cette vente acceptable pour les villes, en faisant en sorte qu’elle soit indolore du point de vue des quotas fixés par la loi SRU. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez, les faits sont là : ce sera totalement indolore, non plus pendant cinq ans, mais pendant dix ans. Les villes n’auront donc aucun désavantage, mais au contraire tout intérêt à permettre la cession de ces blocs d’immeubles.Qui plus est, comme l’expliquait Stéphane Peu tout à l’heure, les seules villes qui auront intérêt à ces ventes ne sont pas celles qui ont 45 % de logements sociaux, mais celles qui n’en ont pas assez. Dans ces villes, en outre, la grande majorité des logements sociaux sont souvent des PLS, qui seront évidemment d’autant plus faciles à vendre qu’il s’agit de logements de qualité.On le voit, la boucle est bouclée : d’un côté, vous obligez les bailleurs sociaux à vendre pour se financer et, de l’autre côté, vous permettez aux villes qui ne respectent pas la loi SRU de camoufler cette histoire. Voilà la réalité. Le reste, c’est de la littérature. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). J’écoute depuis le week-end dernier nos débats sur la mixité sociale et je crois que nous pouvons nous retrouver sur le grand principe des 25 %. Je pense effectivement qu’il ne faut pas touche à la loi SRU.S’agissant de ce texte, la durée de dix ans, telle que je l’ai comprise, peut être un élément déclencheur pour permettre à des maires d’accepter plus facilement la vente de logements sociaux, tout en leur laissant le temps d’en construire d’autres. Je ne comprends pas cette mesure comme un moyen pour les villes de s’exonérer de la règle des 25 %. J’ai bien compris que les logements vendus seront comptabilisés pendant dix ans, mais cela semble normal, car ce n’est pas parce qu’on vend un logement qu’il n’est plus social.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). L’achat d’un appartement est un acte important dans une vie. Le fait de devenir propriétaire n’est pas anodin. Quand les gens achètent, ils empruntent, ils font des efforts, et même des sacrifices et c’est un vrai projet de vie : il faut le voir ainsi. Ce n’est pas parce que des logements seront vendus en bloc qu’il ne s’agira plus de logements sociaux. Il est vrai qu’il y a un changement de propriétaire, mais je ne pense pas que cela change fondamentalement la nature du bien.La force de ce texte, c’est justement qu’il laisse un peu de temps. La durée de dix ans ne m’apparaît pas comme quelque chose de négatif ; ce n’est pas ainsi que je le ressens. Pour moi, c’est un élément facilitateur, cela doit aider à certaines personnes à accéder à la propriété. Le fait d’accéder à la propriété peut en effet être un projet intéressant, dans une vie de femme ou d’homme, notamment au moment où l’on fonde une famille. Pour s’insérer dans une commune, la propriété est un fait important, car cela fixe les choix.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). C’est même un projet familial et transgénérationnel. Tel que j’ai compris le texte, il permet en quelque sorte de faciliter et de fluidifier les choses. Mais, pour moi, il n’exonère pas les communes de la règle des 25 %, et c’est tant mieux, car je pense que c’est un engagement qu’il faut respecter. Je voterai donc contre ces amendements de suppression, car je crois que nous avons là une bonne piste pour introduire un peu plus de fluidité. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je suis un peu surpris de l’appréciation que vous portez sur l’accession sociale à la propriété, parce que, dans la ville dont j’ai été le maire pendant seize ans, cela a justement permis à un certain nombre de locataires de faire leur parcours social.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Si ! J’avais même, à Autun, un quartier ANRU, au titre de l’article 6 dérogatoire. Cela a surtout permis à ces personnes de bénéficier d’un logement social de meilleure qualité. En effet, lorsqu’il voulait vendre un bien en bout de course, l’opérateur social veillait souvent à proposer un habitat de meilleure qualité, avec une logique de vente, à terme.
M. Stéphane Peu (GDR). Nous avons tous expliqué la même chose depuis trois jours !
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Moi, j’étais plutôt inquiet lorsque le bailleur social mettait des logements en vente qui ne partaient pas. Il s’agissait en général de logements où il y avait énormément de travaux à faire, où le bailleur s’était en réalité désengagé.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Il voulait s’en débarrasser comme d’un vieux pansement, parce qu’ils n’étaient pas de bonne qualité, notamment du point de vue énergétique.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je veux dire par là que l’accession sociale à la propriété est souvent un moyen de donner une dynamique à la qualité du logement dans les collectivités, notamment dans les villes. Souvent, d’ailleurs, c’est cette durée de dix ans qui prévaut : une personne loue pendant dix ans et elle a ensuite la possibilité d’acheter. Je ne suis donc pas surpris que l’on retrouve ici cette logique des dix ans. Je pense que l’accession sociale à la propriété est un bon moyen de redynamiser certains quartiers, en y proposant des logements de qualité.
M. Rémy Rebeyrotte (LAREM). Je suis donc un peu surpris de la manière dont vous avez posé le débat, comme si l’accession sociale à la propriété était une horreur absolue – j’ai connu des collègues qui pensaient cela ! Au contraire, elle est positive, à condition, bien sûr, qu’elle permette de continuer à créer de nouveaux logements, de nouveaux quartiers, et qu’elle soit porteuse d’une dynamique. Mettre le logement en dynamique, comme mettre le parcours du locataire en dynamique, c’est quand même plutôt une bonne chose. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le secrétaire d’État, pour une dernière prise de parole avant le vote sur les amendements de suppression. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Julien Denormandie. Monsieur Nilor, il est tard, et même très tard. Nous avons des débats passionnants mais, si je peux me le permettre – je ne suis pas en position de me le permettre, mais je vais tout de même le faire –, soyons justes quand nous parlons des positions des uns et des autres.Vous dites que mes propos pourraient signifier que l’objectif de ce texte est de faire rester les gens dix ans dans leur appartement. Il y a à peu près deux heures, j’ai exposé ma position, qui est d’ailleurs celle de la majorité : j’assume pleinement, solennellement et fondamentalement que le HLM est un bien universel. Cela signifie que 70 %, 75 %, voire 80 % de la population française sont éligibles aux logements sociaux. Ce n’est d’ailleurs pas une position partagée par la droite de cet hémicycle, ce que je respecte, mais la majorité l’a encore rappelé tout à l’heure. Alors, ne nous faites pas de faux procès, ne dites pas que ce que nous voulons, c’est qu’au bout de dix ans, les gens quittent ces appartements. Ce n’est pas possible de dire cela, même s’il est tard.
M. Julien Denormandie. Monsieur Nilor, vous nous attaquez aussi sur la question de la mixité sociale. La mixité sociale, nous en avons beaucoup parlé, nous avons eu énormément d’échanges et nous avons organisé des réunions de travail sur le sujet. Nous avons essayé d’améliorer le texte et la majorité a voté tout à l’heure des amendements qui font qu’on va même plus loin que les engagements pris dans la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté.Chacun, sur ces bancs, a sa propre idée de ce qu’est la mixité sociale, nous avons tous nos expériences propres, mais ne nous faites pas le procès de vouloir détricoter la mixité sociale. Je pense que même M. Pupponi, qui est très attaché à la mixité sociale, pourra témoigner de tout le travail que nous avons fait et, à la fin des fins, je le répète, la majorité a voté le renforcement de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté sur ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)Monsieur Coquerel, monsieur Pupponi, je dois dire que j’admire votre art de vous déporter d’un pas à droite – ou d’un pas à gauche. Je réponds précisément à M. Peu, qui me demande si, oui ou non, le passage de cinq à dix ans est acceptable, si tant est que cela ne s’applique que dans le cas où le logement est vendu à son locataire, et vous, vous relancez un débat que nous avons déjà eu pendant des heures sur la vente en bloc et sur la transformation de bureaux en logements. J’admire ! Mais, objectivement, je crois que nous étions vraiment en accord sur ce sujet, M. Peu et moi.On peut nous reprocher d’aller trop loin sur certains points. Mais, aujourd’hui, que dit la loi ? Elle dit que, si vous vendez un logement à quelqu’un qui n’en est pas le locataire – et vous savez très bien, monsieur Pupponi, qu’un logement vacant peut être vendu à quelqu’un qui, par définition, n’en est pas locataire – il n’y a pas de dérogation SRU. C’est déjà ce que prévoit la loi, et nous ne touchons pas à cette règle.De la même manière, s’agissant de la vente, la loi prévoyait l’avis simple du maire et le droit de préemption. À l’issue des débats, il y a toujours l’avis simple du maire et nous avons réintroduit le droit de préemption du maire.
M. Julien Denormandie. Au bout du compte, nous revenons à la situation qui existait dans la loi que votre majorité aurait eu tout le loisir de changer, si vous aviez voulu aller plus loin. Alors, s’il vous plaît, ne nous reprochez pas l’acte manqué du précédent quinquennat ; ne nous reprochez pas de ne pas faire ce que vous n’avez pas fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Il importe de nous en tenir à l’objet de ce débat et d’éviter les procès d’intention. Nous nous en porterons mieux. (Mêmes mouvements.)
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1059, 2325 et 2744.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1059, 2325 et 2744 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.La séance est levée.
(La séance est levée, le mercredi 6 juin 2018 à une heure.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly
