M. le président (LAREM). Je signale juste que ces différents amendements sont rigoureusement identiques : ils tendent tous à supprimer l’alinéa 3 de l’article. D’autres membres de votre groupe ont déjà défendu cette proposition, et comme vous n’avez pas levé la main tout à l’heure pour soutenir cet amendement, j’ai pensé qu’il était défendu. M. le président (LAREM). Bien volontiers, car c’est la règle. Nous vous écoutons, madame. Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Nous partageons tous l’objectif de raccourcir les délais. Le groupe MODEM se demande toutefois, comme il l’avait fait en commission, si la réduction du délai d’un mois à quinze jours ne désorganisera pas tout le fonctionnement de la CNDA. La procédure normale durant neuf mois, est-il bien utile de gagner là quinze jours ? Notre crainte, monsieur le ministre d’État, c’est que le raccourcissement du délai de recours n’allonge, in fine, les délais d’instruction.J’ajoute que les décisions de rejet de l’OFPRA que reçoivent les demandeurs d’asile ne sont pas traduites. Il faut aussi tenir compte, comme cela a été rappelé, de la précarité dans laquelle ils se trouvent. Quinze jours, cela peut être bien trop court ; aussi proposons-nous de maintenir le délai d’un mois. On n’a pas précisé, par ailleurs, que 30 % des demandeurs d’asile ne sollicitent pas l’aide juridictionnelle. Au final, votre disposition n’incitera-t-elle pas à un détournement de cette aide ? Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Enfin, un quart des recours enregistrés sont actuellement rejetés par ordonnance, sans audience, à la seule lecture du dossier. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 906. M. Ugo Bernalicis (FI). J’abonderai dans le sens des arguments qui viennent d’être développés. Vous avez évoqué, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, le cas de l’Allemagne, où le délai de recours est aussi très court. Mais en Allemagne, aucun délai n’entraîne le recours à une procédure accélérée ! Ce point-là ne semble pas vous avoir intéressé. Au demeurant, je n’ai pas l’impression que l’Allemagne ait mobilisé les mêmes moyens que la France pour l’accompagnement juridique des personnes migrantes ; de sorte que, si le délai de recours est plus court, le recours lui-même est plus effectif.Cela correspond bien à l’interpellation faite par un certain nombre de collègues : la loi ne doit pas se résumer à un « truc » qu’on se raconte dans cette enceinte, elle doit viser à l’effectivité ! Cela ne semble guère vous intéresser. Quant aux collègues d’extrême droite qui s’émeuvent que certains délais soient encore plus courts que ce délai de quinze jours, je leur rappelle que le délai normal pour former un recours administratif est de deux mois !Ma collègue Cécile Untermaier l’a rappelé tout à l’heure : un mois, c’est déjà une dérogation au délai normal. Alors quinze jours, vous pensez ! M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Mme Élise Fajgeles (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat depuis que nous sommes sur cet article. Puisque certains citent le Défenseur des droits, je veux rappeler que le Conseil d’État, dans son avis, précise qu’un délai de quinze jours, au regard de « l’objectif d’intérêt général que constitue le traitement rapide » du contentieux, et dans la mesure où ce délai « n’interdit pas de compléter la motivation en fait et en droit du recours, comme de produire des pièces nouvelles, après son expiration et jusqu’à la clôture de l’instruction », peut être regardé comme « raisonnable » au sens de la directive Procédures.Nous suivons cet avis du Conseil d’État en déposant un amendement qui permet d’encadrer la possibilité d’un recours sommaire. Eu égard à cet amendement, qui sera présenté ultérieurement, l’avis est défavorable sur l’ensemble des amendements identiques. M. Gérard Collomb. Défavorable également. Sans reprendre l’ensemble des arguments, je veux répondre à Mme Granjus, qui rappelait qu’à la tête de Pôle emploi, elle était consciente de ses responsabilités. Peut-être l’étiez-vous, madame la députée, mais je vous signale que lorsqu’on est ministre de l’intérieur, on est conscient de ses responsabilités, tous les jours. Les problématiques que vous avez évoquées, on peut les rencontrer tous les jours. M. Gérard Collomb. Mais c’est aussi tout faire pour l’éviter. Et, sur le sujet dont nous parlons, c’est donner les moyens, comme nous l’avons fait cette année et le ferons l’an prochain, de rendre la loi effective et applicable sur le terrain, dans le but d’en finir avec les situations totalement intolérables que nous connaissons. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) M. Guillaume Larrivé (LR). Le débat me semble intéressant, mais un peu vain : les arguments qui ont été donnés précédemment tant par le ministre d’État que par Mme Pinel, pour défendre son amendement, démontrent clairement qu’en réalité, tout cela ne sert à rien.Que le délai de recours soit d’un mois, de quinze jours, de sept jours, de trente-deux jours ou que sais-je encore, il est complètement neutralisé, vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre d’État, d’une part par la possibilité pour le demandeur de toujours compléter son recours, et d’autre part par l’aide juridictionnelle qui, dans 80 % des cas, interrompt le délai.Au bout du compte, nous débattrons durant des heures pour ne réaliser que des micro-ajustements.Cela rappelle beaucoup les termes du débat d’il y a six mois sur les perquisitions administratives remplacées par les visites domiciliaires : on fait semblant ! En l’occurrence, monsieur le ministre d’État, vous essayez de montrer à l’opinion publique que vous êtes plutôt ferme, et aussi de montrer à une partie de votre majorité que vous restez quand même généreux. M. Guillaume Larrivé (LR). L’un dans l’autre, cette disposition ne sera qu’un tout petit changement, qui n’aura pas d’impact puissant, ni sur la situation des demandeurs d’asile, ni sur le droit de la France à choisir qui elle veut accueillir sur son territoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Bruno Fuchs (MODEM). J’ai fait campagne avec le Président de la République : son objectif n’est pas de réduire le délai des procédures à six mois – il s’agit là d’un moyen qu’il nous a fixé – mais d’éviter qu’en France, des êtres humains vivent dans les rues, soient parqués dans des hôtels, vivent dans des camps de fortune. Il est d’éviter que notre république soit une machine à produire des sans-papiers.Avec un délai de recours de quinze jours, une partie des demandeurs sortiront de la procédure. Ce que cela produira, c’est des personnes en situation illégale, des sans-papiers qui se retrouveront dans les rues, erreront dans les hôtels ou seront parqués dans des camps de fortune. C’est l’inverse de l’objectif que le Président de la République nous a fixé ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI et sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 298, 537, 616, 775, 873 et 906. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 146, 298, 537, 616, 775, 873 et 906 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 909, 456, 819, 205 et 561, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 456 et 819 ainsi que les amendements nos 205 et 561 sont identiques.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 909. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Nadot, pour soutenir l’amendement no 456. M. Sébastien Nadot (LAREM). Le délai que vous proposez sort du droit commun. On l’avait déjà quitté en fixant le délai à un mois, mais en passant à quinze jours, on s’en éloigne encore plus. La question est donc simple : pourquoi prendre une mesure exorbitante du droit commun pour des personnes particulièrement en difficulté ?J’aurais aimé que la garde des sceaux, ministre de la justice me donne une réponse. Je ne l’aurai pas ce soir, mais vous pouvez répondre à la question suivante, monsieur le ministre d’État : si l’on réduit le délai de recours pour ces personnes, ferons-nous de même pour tous les justiciables de France ? Allons-nous, afin d’améliorer toutes les procédures administratives de recours, passer à quinze jours pour tout en France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et FI, sur quelques bancs du groupe LaREM et parmi les députés non inscrits.) M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement identique no 819. Mme Elsa Faucillon (GDR). J’ai déjà parlé de l’aggravation d’une justice d’exception pour les étrangers. Cet amendement vise, pour rentrer dans le droit commun, à rétablir un délai de recours de deux mois. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 205. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement a pour objet de réduire la possibilité de recours auprès de la Cour nationale du droit d’asile à sept jours, au lieu des quinze jours souhaités par le Gouvernement. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Le but est que les décisions soient prises le plus tôt possible et que l’immigration soit contrôlée de façon plus efficace. Les droits procéduraux des demandeurs d’asile seront toujours respectés. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il n’est absolument pas question de retirer aux demandeurs d’asile le droit élémentaire et constitutionnel de déposer un recours, mais uniquement d’en réduire le délai.Les arguments utilisés pour justifier des délais plus longs peuvent facilement être écartés : pour les personnes non francophones, les interprètes sont là, celles peu scolarisées ou analphabètes peuvent être assistées par les associations et les dossiers peuvent de surcroît être complétés en cours de procédure.La mesure que je propose vise aussi à soulager la Cour nationale du droit d’asile, qui a connu une très forte augmentation de son activité en 2017, de 34 % par rapport à 2016. C’est aussi une mesure de bon sens, pour que les demandeurs d’asile obtiennent une réponse plus rapide et que les Français aient l’assurance que le flux migratoire sera contrôlé efficacement. M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 909, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement identique no 561. Mme Marine Le Pen (NI). Gilbert Collard avait tout à fait raison tout à l’heure de rappeler les délais de recours qui existent pour les pourvois en appel en matière criminelle ainsi qu’en matière correctionnelle. Je parle bien d’affaires criminelles, ou qui emportent jusqu’à dix ans de prison : ce n’est pas rien ! Mme Marine Le Pen (NI). Une demande d’asile, par définition, est un acte lourd et réfléchi. Par conséquent, une fois débouté, le demandeur n’a pas besoin d’un délai pour décider de faire un recours. Cela me semble une évidence.C’est la raison pour laquelle, convaincue par les excellents arguments de Stéphane Mazars, je pense que même quinze jours sont trop longs. Sept jours sont largement suffisants (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM et FI), précisément parce que l’aide juridictionnelle permet de suspendre la procédure et que l’on peut déposer un mémoire complémentaire hors délai.Enfin, je ne veux plus entendre qu’il n’y a pas de moyens pour l’accompagnement juridique. S’il vous plaît ! Entre les associations lourdement subventionnées, les avocats qui interviennent au titre de l’aide juridictionnelle et les interprètes, c’est une véritable fortune qui est dépensée dans ce domaine. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) Mme Élise Fajgeles (LAREM). Quand on s’entend proposer un délai de deux mois et un de sept jours, ce qui compte, c’est d’adopter une position pragmatique et équilibrée. Je sais qu’on va me répondre qu’entre deux mois et sept jours, l’équilibre n’est pas à quinze jours, mais ce n’est pas d’une moyenne mathématique que je parle : c’est bien d’une position pragmatique et équilibrée.Ce qu’il faut, c’est réduire les délais de traitement de la demande, et aussi préserver un droit essentiel de la défense, le droit au recours, qui est extrêmement important pour préserver le droit d’asile sur notre territoire comme c’est l’objectif de ce texte.C’est pourquoi la commission a donné un avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. M. le président (LAREM). La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour répondre à la commission et au Gouvernement. M. Loïc Prud’homme (FI). J’irai même un peu plus loin.Il est tout de même extraordinaire qu’un Français dispose de deux mois pour contester le retrait de son permis alors qu’un étranger, sur un sujet beaucoup plus important, n’a qu’un délai bien plus court, que le Gouvernement veut de surcroît ramener à quinze jours.Quant à l’amendement Mme Le Pen, qui veut passer directement à sept jours, je le qualifierai de semi-dément. M. Jean Terlier (LAREM). Je voudrais soutenir l’argumentaire de Stéphane Mazars – qu’il ne se sente pas trop isolé ! – et rassurer nos collègues de la majorité. Cet article ne présente en effet aucune atteinte aux droits de la défense.Il faut donc raison garder, sachant notamment que dans 80 % des cas, une demande d’aide juridictionnelle est introduite. Cela signifie que dans 80 % des cas, des avocats seront présents pour assister les demandeurs dans le cadre de la procédure. Or un avocat qui veut déposer un recours l’introduit immédiatement !Ce délai de recours de quinze jours est donc acceptable, d’autant que la législation est protectrice des droits des demandeurs. Ainsi, dans le cas d’une obligation de quitter le territoire français, il est possible de saisir le tribunal administratif français, puis la cour administrative d’appel, le Conseil d’État, le juge des libertés et de la détention ! Il y a un certain nombre de recours qui garantissent les droits de la défense. M. Jean Terlier (LAREM). En outre, j’indique à Sébastien Nadot, qui regrettait de ne pas avoir de réponse, que ce délai de recours est bien de droit commun. M. Jean Terlier (LAREM). On en a de semblables en matière pénale, cela a été dit ! En matière civile, le délai de quinze jours est bien utilisé, comme en matière administrative, pour les référés par exemple ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) M. Jean Terlier (LAREM). Vous l’avez compris, chers collègues, avec ce délai, les droits à la défense trouvent parfaitement à s’appliquer. Par conséquent, nous voterons contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Raphaël Schellenberger (LR). Chers collègues, restez calmes. S’agiter sur ces amendements ne sert à rien, comme d’ailleurs sur cet article, puisque lui-même ne sert à rien. Il n’arrangera rien, ne changera rien. Ce que l’on raccourcit d’un côté, on le rallonge de l’autre par des complexités de procédure.Il ne sert donc à rien de se chamailler pour savoir si le délai de recours sera de quinze jours, un mois ou deux mois, puisqu’à la fin, on mettra systématiquement en place des mécanismes qui serviront à rallonger la procédure. M. Raphaël Schellenberger (LR). Cumulés aux différentes phases de procédure, ils feront en sorte que les demandeurs d’asile resteront sur le territoire national pendant des années, dans l’attente d’une réponse définitive de notre système juridique. Au bout de quoi ils alimenteront le nombre des clandestins présents sur notre territoire, puisqu’une fois déboutés, les demandeurs deviendront des clandestins. À l’heure actuelle, entre 300 000 et 400 000 clandestins sont présents en France, dont nous avons récemment appris que 10 % allaient être régularisés. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour répondre à la commission et au Gouvernement. Mme Elsa Faucillon (GDR). Par cohérence, je souhaitais réitérer la proposition que j’avais faite en commission. Que toutes celles et ceux qui pensent qu’en droit administratif, un délai de recours de quinze jours est suffisant proposent et votent le même délai pour l’ensemble des litiges de nos concitoyens, qu’il s’agisse du permis de conduire, des assurances ou de l’aspirateur d’Erwan Balanant. (Sourires.) Qu’ils assument que le délai normal et acceptablepour tous soit de quinze jours ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. le président (LAREM). Je vais mettre aux voix ces amendements. Je vous rappelle que le scrutin public porte sur l’amendement no 909. (Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 909 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 456 et 819 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 205 et 561 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.La séance est levée. (La séance est levée, le vendredi 20 avril 2018, à une heure.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly