« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 24 janvier 2018 (2e séance)
Présidence de Mme Annie Genevard
Après l’article 17
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 413.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement, sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. Cette disposition, qui existe pour les impôts, devrait exister pour les contrôles des URSSAF, me semble-t-il.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Lors d’un contrôle, le cotisant peut se faire assister et une phase contradictoire précède le procès-verbal. Je suis donc défavorable à cet amendement, déjà satisfait.
(L’amendement no 413, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 137.
(L es amendement s no s 394 et 398 , repoussé s par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, n e sont pas adopté s .)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement no 318.
Mme Carole Grandjean (LAREM). Il vise à renforcer l’égalité des droits entre tous les usagers. Je propose ainsi la transparence des modes de calcul des cotisations et contributions sociales annuelles dues et la communication de celles-ci aux bénéficiaires, afin que ceux-ci puissent mieux appréhender leurs droits et mieux comprendre la situation finale. Une expérimentation sera menée à cet effet, et les codes sources permettant de calculer les montants seront mis à disposition des administrés. Travailler sur la transparence des pratiques permettra de renouer la confiance entre l’administration et ses usagers.Trop souvent, nous nous sommes interrogés sur un montant. Afin de véritablement rétablir la confiance, basée sur l’honnêteté et la transparence, nous devons démocratiser les pratiques et libérer l’accès à l’information. Le libre accès aux méthodes de calcul semble envoyer le bon message. C’est une avancée majeure qu’il faut être prêt à considérer, notamment à l’heure du tout-numérique.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Sans méconnaître les difficultés pratiques que vous soulevez, je ne suis pas favorable à votre amendement. Ce sont les entreprises qui procèdent au calcul des cotisations et contributions sociales ; votre amendement pourrait introduire une confusion sur ce point. Un grand nombre d’informations sur le taux et les assiettes sont publiées sur le site des URSSAF, et les redressements sont notifiés et motivés lors de l’envoi de la lettre d’observation. Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui présente des difficultés pratiques.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement no 986.
M. Alain Bruneel (GDR). Nous vous proposons d’expérimenter une instance de lutte contre le non-recours aux droits sociaux. Cet amendement important devrait être suffisamment consensuel pour recueillir, nous l’espérons, l’avis favorable du Gouvernement et de la majorité.De quoi s’agit-il ? Le constat s’impose aujourd’hui du décalage, dans l’accès aux droits sociaux, entre les ambitions et les moyens. Le taux de non-recours est une terrible illustration de ces défaillances. Pour ne prendre que ces deux exemples, les taux de non-recours atteignent 36 % pour le RSA – revenu de solidarité active – socle et 68 % pour le RSA activité.Le non-recours est un phénomène complexe, sur lequel s’était penchée une mission d’information parlementaire en 2016. Celle-ci avait formulé des propositions, parmi lesquelles la mise en place d’une instance dédiée à l’accès au droit et à la lutte contre le non-recours. Nous vous proposons, avec cet amendement, d’expérimenter cette instance. C’est un sujet qui a trait à la confiance et à la transparence des relations entre l’administration et nos concitoyens. Nous pensons donc que ce dispositif expérimental a pleinement sa place dans le présent projet de loi.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Vous avez raison : il ne faut pas minimiser le sujet du non-recours, beaucoup plus important que celui de la fraude. Mais, comme vous l’avez indiqué, le non-recours concerne des prestations très nombreuses et diverses. Je pense par conséquent qu’il faut lutter contre le non-recours prestation par prestation. La diminution du taux de non-recours est d’ailleurs mentionnée dans la convention d’objectifs et de gestion entre la CNAF – la Caisse nationale des allocations familiales – et l’État. Je ne crois pas qu’une instance généraliste dédiée à la lutte contre le non-recours soit la bonne réponse opérationnelle, même si je partage l’objectif de lutter contre ce phénomène. J’émets donc un avis défavorable sur la forme, mais pas sur le fond.
M. Gilles Lurton (LR). Je confirme les propos de M. le rapporteur. Nous venons d’auditionner, en commission des affaires sociales, le délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, qui nous a expliqué que les CAF – les caisses d’allocations familiales – étaient en train de mettre en place des systèmes d’information leur permettant de repérer toutes les personnes éligibles aux prestations et qui n’y auraient pas recours. Je crois qu’il convient plutôt d’encourager le développement de ce type de moyens.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, inscrite sur l’article 17 bis.
Mme Stéphanie Kerbarh (LAREM). Cet article, introduit en commission grâce au travail de notre rapporteur, instaurer une médiation, à titre expérimental et dans plusieurs régions, entre les entreprises et les administrations. Il me paraît particulièrement pertinent car il favorisera les échanges et un dialogue constructif et fructueux entre ces deux acteurs. Riche de son expérience, le médiateur des entreprises pourrait mettre en œuvre cette expérimentation, qui, j’en suis sûre, sera accueillie favorablement par nos entreprises. Elle permettra de résoudre les différends rapidement et à l’amiable.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 458 et 932.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 458.
(L’amendement no 1085 rectifié, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 457.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Comme le suggérait le rapporteur dans l’exposé sommaire de son amendement à l’origine de l’article 17 bis, ce système de médiation pourrait utilement être endossé par le médiateur des entreprises, qui existe déjà. Le présent amendement vise à préciser le dispositif.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je vous remercie pour cet amendement de précision, mais il pose un problème de légistique : le médiateur des entreprises ne possède pas une assise juridique suffisamment solide pour que cette précision puisse être inscrite dans la loi ; c’est la raison pour laquelle je m’étais contenté de le mentionner dans l’exposé des motifs. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
(L’amendement no 860, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 17 bis, amendé, est adopté.)
Article 18
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, inscrit sur l’article 18.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). L’article 18 habilite le Gouvernement à aménager la procédure de recouvrement des indus de prestations sociales. En somme, les bénéficiaires des prestations sociales et des minima sociaux auront le droit de rectifier les informations les concernant, lorsqu’ils recevront une notification d’indu, en cas d’incidence sur leur montant. Cette mesure va dans le sens de la protection des bénéficiaires des prestations sociales et des minima sociaux. Lors de son audition, le défenseur des droits, Jacques Toubon, a souligné qu’il s’agit du seul article sur quarante qui concerne la protection sociale. Nous sommes favorables à cet article et proposerons deux amendements pour l’améliorer.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 717.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je suis défavorable à cet amendement parce qu’il est satisfait par des dispositions ultérieures.
(L’amendement no 363, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 18 est adopté.)
Après l’article 18
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 18.La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 839.
(L’amendement no 839, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 659.
Mme Sarah El Haïry (MODEM). Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, le 1er septembre 2018, un rapport sur la possibilité de continuer le versement des prestations sociales aux bénéficiaires, le temps de l’instruction du dossier en cas de changement de situation.
(L’amendement no 835, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 19
Mme la présidente (LR). Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19.La parole est à M. Thibault Bazin.
M. Thibault Bazin (LR). Je suis opposé à cet article, qui prévoit de renforcer la compétence des chambres régionales d’agriculture, à titre expérimental, pour une durée de trois ans.Sur la forme, vous conviendrez qu’une expérimentation est par essence temporaire. Or l’article prévoit le transfert aux chambres régionales « de personnels employés par d’autres établissements du réseau de leur circonscription ». Si ce transfert est temporaire, comme il s’agit d’une expérimentation, il conviendrait plutôt de prévoir une mise à disposition ou, pour employer une image sportive, monsieur le ministre, un prêt de joueurs, d’autant que les différentes chambres départementales et régionales ont encore, à ce jour, des conventions collectives différentes. Que se passera-t-il en cas d’aller-retour ?Sur le fond, l’article 19 vise notamment à renforcer les compétences des chambres régionales, alors qu’aujourd’hui les agriculteurs demandent légitimement de la proximité, laquelle passe par des représentations locales et des moyens locaux. Votre projet présente le risque de priver des territoires du niveau d’expertise attendu, compte tenu surtout du besoin d’adaptabilité des réponses aux particularités territoriales et aux activités spécifiques, les départements français ne se ressemblant pas tous. La variété gastronomique française témoigne de cette diversité qu’il faut accompagner au plus près des territoires.Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite, monsieur le ministre, mes chers collègues, à amender cet article.
M. Philippe Chassaing (LAREM). Parmi les dispositions de l’article 19, il en est une qui propose de confier aux chambres d’agriculture une mission d’appui et d’information sur la réglementation applicable aux activités agricoles, au bénéfice des agriculteurs.Tout au long de leur carrière, les agriculteurs doivent remettre en question leur façon de travailler ; c’est la condition pour être en conformité avec des réglementations évolutives. Une pédagogie est nécessaire pour aider les agriculteurs à intégrer les logiques de ces différentes réglementations. Un accompagnement les aiderait à appliquer les lois en connaissance de cause. Ils ont aujourd’hui trop souvent le sentiment de subir des règles coupées de la réalité du terrain. Rien n’est pire que le sentiment de subir une loi qu’on comprend mal.Quel autre organisme que la chambre d’agriculture, gérée par des élus professionnels établissant un projet pour l’agriculture de leur département, peut accompagner les agriculteurs dans la compréhension des réglementations ? Fortes de leur expertise de terrain, les chambres d’agriculture départementales pourraient intervenir, très en amont des contrôles, pour aider les exploitants à comprendre les logiques des réglementations, à détecter d’éventuelles difficultés sur l’exploitation et à dédramatiser les contrôles.
M. Marc Fesneau (MODEM). L’article 19 soulève plusieurs points d’interrogations.Premièrement, je trouve qu’il n’est pas complètement lié à l’objet du projet de loi tel qu’il apparaît depuis le début de son examen. La question de la relation de confiance des usagers avec leurs administrations est, me semble-t-il, au cœur du texte, alors que cet article porte plutôt sur l’organisation des chambres d’agriculture. Et je ne suis pas certain que la disposition prévue, à savoir la régionalisation, améliore la relation de l’usager avec les administrations, en tout cas pour ce qui concerne la proximité.Deuxièmement, les chambres d’agriculture ont engagé, depuis plusieurs années, un mouvement de régionalisation. Je ne vois pas pourquoi elles auraient besoin d’être davantage poussées en la matière.Troisièmement, des expérimentations de natures diverses sont engagées. Or je ne suis pas certain que la régionalisation n’aboutisse pas parfois à des résultats inverses à ceux recherchés en matière de rationalisation. On crée ainsi parfois des services régionaux inutiles alors qu’il faut répondre à des besoins de coopération de filière – par exemple la filière bovine – appelant une réponse interdépartementale. La structure instaurée par l’article 19 ne répond pas aux besoins géographiques.Quatrièmement, les régions sont très différentes entre elles. La régionalisation n’a pas le même sens en Bretagne, dans les Pays de la Loire ou en Centre-Val de Loire, que je connais mieux. Le Grand Est, Auvergne-Rhône-Alpes ou l’Occitanie sont immenses et ces régions ont du mal à se constituer ; je ne suis pas certain qu’elles constituent le périmètre pertinent.Cinquièmement, enfin, comme les principaux acteurs de l’expérimentation sont les chambres d’agriculture, il conviendrait au moins de s’assurer de leur volontariat pour la conduire. S’il n’est pas inintéressant de procéder à une expérimentation, celle-ci est d’autant plus productive qu’elle se fait sur la base du volontariat.
M. Arnaud Viala (LR). L’article 19 est, à nos yeux, l’un des points d’achoppement les plus durs du texte. Nous vous avons demandé, en commission, pour quelle raison, subitement, à l’article 19, apparaît la question des chambres d’agriculture, et j’avoue ne pas avoir totalement compris le sens de la réponse qui nous a été alors apportée. C’est pourquoi nous nous interrogeons encore, d’autant que vous nous demandez d’autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances sur des questions fondamentales pour l’aménagement du territoire. Nous avons du mal à accepter deux points.Premièrement, les chambres d’agriculture exercent déjà les missions que vous souhaitez leur confier. C’est pourquoi, s’agissant de l’alinéa 2 de l’article, nous nous interrogeons sur le contenu de l’ordonnance que vous rédigerez.Deuxièmement, je souscris aux propos de notre collègue Fesneau sur la régionalisation. Il n’est pas possible d’imaginer une régionalisation homogène sur l’ensemble du territoire car les réalités sont très diverses, qu’il s’agisse du stade d’intégration des compétences au niveau régional selon les régions ou de la variété des agricultures départementales, voire infra-départementales, existant dans certaines régions – je pense par exemple à l’Occitanie. Il n’est pas possible que vous vidiez au forceps les chambres départementales de leurs compétences pour les transférer aux régions, car cela conduirait à une perte de proximité et de spécificité, ces deux missions que les chambres départementales assument aujourd’hui avec une grande énergie et soulever de contestations.Il ne nous est pas possible d’accepter une telle mesure. Il faut que nous arrivions à un accord sur le sujet, sans quoi l’ensemble du texte posera problème.
Mme Émilie Bonnivard (LR). Comme les orateurs précédents, je soulignerai que le renforcement, proposé par l’article, des prérogatives des chambres régionales d’agriculture, du fait de la diminution de celles des chambres départementales, n’est pas pertinent, notamment dans les grandes régions, où il existe une très grande diversité de productions agricoles et donc de métiers et d’expertises.La région Auvergne-Rhône-Alpes couvre une superficie de 70 000 kilomètres carrés, soit 13 % du terrain métropolitain, et regroupe douze départements. Elle produit aussi bien de la betterave sucrière dans l’Allier que de la lavande et de l’abricot dans la Drôme ou du beaufort en Savoie. Or, sur ces différents produits, ce sont les chambres départementales qui possèdent les compétences techniques et administratives en matière de réglementation européenne. Pour faire profiter les producteurs de la meilleure réactivité et de la meilleure expertise possibles, il convient, à mon sens, de ne pas toucher à ce qui fonctionne, d’autant qu’un mouvement de régionalisation s’est déjà produit et que plusieurs compétences ont déjà été transférées au niveau régional.L’efficience budgétaire ne vient pas toujours mécaniquement d’une recentralisation et d’une uniformisation. L’application de l’article 19 sur les territoires doit nous conduire à la prudence. Je rappellerai qu’entre Aurillac et Bonneval-sur-Arc, il y a non seulement neuf heures de route mais également des agricultures différentes. Laissons la compétence aux territoires ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Philippe Gosselin (LR). Moi non plus, s’agissant de l’article 19, je n’ai pas tout compris. Lorsque nous avons proposé en commission des amendements relatifs à l’agriculture, nous avons été renvoyés au futur texte de mon compatriote Stéphane Travert. J’aurai assurément un grand plaisir à travailler avec un ancien député de la Manche, mais alors, je ne comprends pas cet article 19, relatif aux questions agricoles. Bref !Il est assez curieux, au demeurant, de concevoir la régionalisation comme une forme de simplification, alors que j’y vois plutôt une forme d’éloignement, d’autant que nos régions ont désormais des tailles importantes. L’éloignement n’est plus simplement physique et géographique : ce sont aussi les collaborateurs des chambres qui s’éloignent du terrain.Pourquoi également cette manie de remettre à plat ce qui fonctionne bien ? Je pense aussi au projet de rapprochement entre les chambres de métiers et les CCI – les chambres de commerce et d’industrie –, qui n’est peut-être pas complètement abandonné. Pourquoi cette remise à plat du tissu consulaire de proximité, pourtant intéressant ? Je souhaiterais qu’on laisse les professionnels s’organiser au plus près du terrain qui est le leur, et c’est encore plus vrai pour les agriculteurs que pour d’autres, car le terrain, c’est aussi la terre.
Mme Véronique Louwagie (LR). Ce texte aborde des sujets qui vont bien au-delà du droit à l’erreur ou de la simplification, notamment à l’article 19, qui porte sur l’agriculture. Des dispositions de cette nature peuvent nous surprendre puisque, depuis quelque temps déjà, chaque fois que nous proposons de traiter des sujets relevant de l’agriculture, il nous est demandé d’attendre le prochain projet de loi sur l’agriculture ; ce fut notamment le cas lorsque, sur projet de loi de finances, nous avons déposé des amendements relatifs à l’agriculture. Comment, dès lors, ne pas s’étonner de l’apparition de l’article 19 ? Ce n’était pas le seul, du reste, à porter sur l’agriculture : il y avait également l’article 30, qui a été supprimé en commission. Il aurait été opportun d’attendre un prochain texte pour traiter tous les sujets agricoles.Sur le fond, l’expérimentation prévue à l’article 19 vise à renforcer les fonctions et les missions des chambres régionales d’agriculture. Il me semble important de ne pas éloigner les acteurs des chambres d’agriculture des exploitants agricoles qui sont sur le terrain. Vous nous avez cité trois régions susceptibles d’être intéressées par cette disposition : la Normandie, la Bretagne et les Pays de la Loire. Or ces régions ne regroupent que quatre ou cinq départements, alors que d’autres régions ont des superficies bien plus grandes et des typologies d’agricultures différentes. Il convient de prendre cette réalité en compte. Seule la proximité sur le terrain permettra d’apporter l’aide et de garantir le grand soutien dont les exploitants agricoles ont aujourd’hui grand besoin.
M. Jean-Baptiste Moreau (LAREM). Je précise que cet article répond à une demande des chambres régionales d’agriculture, notamment celles de Bretagne, des Pays de la Loire et de Normandie. Les chambres d’agriculture ayant un statut particulier – je ne vous l’apprends pas –, elles ont besoin d’un cadre législatif pour opérer le transfert de compétences déjà en cours dans ces trois régions. J’ai parlé avec le président de l’APCA – l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture – à de multiples reprises, ces quinze derniers jours : il m’a confirmé que ces régions ont besoin d’un cadre législatif pour mutualiser leurs compétences.J’ai également entendu vos différentes interventions. Nous avons déposé un amendement visant à demander une évaluation à la fin de l’expérimentation, afin d’éviter sa généralisation systématique, puisque, vous avez raison, un tel dispositif pourrait poser certains problèmes d’éloignement dans des régions comme la mienne, la Nouvelle-Aquitaine.Peut-être conviendrait-il aussi d’examiner avec bienveillance, dirai-je, les amendements qui visent à fonder la mutualisation des missions sur le volontariat des chambres régionales et des chambres départementales d’agriculture.
M. Jean Terlier (LAREM). Je ferai écho aux propos de mon collègue Moreau : il faut, sur cette question, sortir de nos prés carrés. En effet, d’une part, il s’agit d’une expérimentation et, d’autre part, l’article met l’accent sur la réglementation nationale et européenne concernant les chambres d’agriculture.Je tiens, à cet égard, à rassurer mon collègue de Rodez : quand un agent de la chambre régionale viendra conseiller un agriculteur en matière d’élevage, de grandes cultures ou d’agriculture biologique, la législation ne sera pas différente selon que l’exploitation se trouvera en Lozère, dans l’Aveyron, dans le Tarn ou en Ariège. On peut mutualiser les moyens humains et matériels pour disposer de compétences de cette nature. À titre expérimental, cette mesure est donc bien fondée.
M. Nicolas Turquois (MODEM). Je voulais apporter un petit éclairage complémentaire. En France, le mode d’élection dans les chambres d’agriculture fait qu’un syndicat est très majoritaire – et je ne le condamne pas. On trouve néanmoins, dans les chambres départementales, une représentation des différents syndicats, alors que le mode d’élection des chambres régionales – émanations des chambres départementales –, fait entièrement disparaître cette diversité. D’un point de vue démocratique, il importe de veiller à cet aspect si le dispositif évolue vers une organisation régionale.
M. Julien Dive (LR). On voit bien que l’esprit qui sous-tend cet article est celui qui a conduit à constituer de grandes régions. Je ne referai pas le débat sur la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et sur la création des grandes régions, efficaces à bien des égards, mais M. Fesneau a mis le doigt sur une vraie question : on ne peut pas, dans le domaine agricole, raisonner en fonction des frontières administratives régionales, car le secteur agricole s’organise en fonction des spécificités de ses propres filières.Je suis aussi sensible aux propos qu’a tenus M. Moreau. Nous acceptons le principe de cette expérimentation facultative, à condition qu’elle soit facultative, sur la base du volontariat, selon les régions. Si cette condition est inscrite telle quelle dans l’article, pourquoi pas ?
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :Suite de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.La séance est levée.
(La séance est levée à zéro heure cinquante.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly
