(L’amendement no 144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de treize amendements, nos 1, 12, 11, 10, 8, 9, 7, 6, 5, 4, 3, 2 et 847, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements, nos 1, 12, 11, 10, 8, 9, 7, 6, 5, 4, 3 et 2 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Pierre Cordier, pour les soutenir.
M. Pierre Cordier (LR). Comme le disait tout à l’heure Véronique Louwagie, ce projet de loi est un texte de défense des citoyens et de leurs intérêts. Monsieur le ministre, certains contribuables dont la résidence principale n’est pas connectée à internet, comme des personnes âgées ou résidant dans des territoires où l’accès à internet est difficile, sont en principe dispensés de la télé-déclaration. Ils peuvent continuer à envoyer leur déclaration sous forme papier, sous réserve d’avoir préalablement fait savoir à l’administration fiscale qu’ils ne disposent pas d’accès à internet.Par ailleurs, dans une communication aux contribuables, la direction générale des finances publiques précise : « Si vous estimez ne pas être en mesure de le faire, vous pouvez continuer à utiliser une déclaration papier ». Cela laisse supposer une certaine marge de tolérance de la part de l’administration fiscale.Monsieur le ministre, vous êtes venu hier, pour la présentation du projet de loi, muni de courriers : la lettre du petit Jérôme, etc…
M. Pierre Cordier (LR). J’en ai également reçu, sur ces questions de déclaration à réaliser sur internet et de paiement de l’impôt. Je peux les citer, comme vous l’avez fait.Par exemple, un monsieur qui habite dans le département de l’Essonne m’écrit : « Je vous précise que je me suis déplacé jusqu’à ma trésorerie. J’ai payé mes impôts par chèque. On a pris mon chèque sans m’avertir que je serais pénalisé parce que je ne payais pas en ligne. Je n’ai pas internet. Ce procédé est scandaleux. »Un autre courrier indique en post-scriptum : « Je me permets d’ajouter que je suis âgé de quatre-vingt deux ans. Ayant en partie perdu la vue, je ne dispose pas d’internet. J’ai été pénalisé parce que je n’ai pas pu payer en ligne mes taxes foncières : j’ai payé par chèque. »J’imagine que vous avez également connaissance de ces courriers : les personnes concernées ont dû payer des pénalités lorsqu’elles se sont présentées à leur centre des impôts pour régler leurs impôts par chèque.Il n’existe pas, monsieur le ministre, de formulaire d’attestation sur l’honneur. Faut-il donc prévenir chaque année l’administration fiscale ? En outre, comme vous le savez, toutes les impositions d’un montant supérieur à 300 euros devront obligatoirement, à partir de 2019, être réglées par prélèvement ou par télé-règlement en ligne. Rien n’est prévu pour ceux qui n’ont pas internet.Puisque vous estimez, monsieur le ministre, qu’une dispense est déjà possible, vous ne vous opposerez pas à la clarification que je propose avec cinquante de mes collègues. Il s’agit d’insérer dans le code général des impôts un alinéa ainsi rédigé : « Les contribuables, personnes physiques âgées d’au moins soixante-dix ans, et personnes en situation de handicap dont le taux d’invalidité est d’au moins 40 %, sont dispensés de l’obligation de télédéclaration de leurs revenus et de télépaiement de leurs impôts. »Un amendement similaire avait été présenté et discuté en commission, mais il avait été décidé de renvoyer le débat à la séance publique. Or, monsieur le ministre, aucune garantie n’est donnée à ces personnes.L’amendement no 12 tend à laisser le choix du mode de déclaration et de paiement des impôts aux personnes nées avant le 1er janvier 1948 jusqu’en 2030. Les amendements suivants visent à appliquer la même disposition, mais en échelonnant l’échéance.Monsieur le ministre, il faut vraiment prendre en considération ces personnes qui n’ont pas accès à l’internet, qui ne sont pas familiarisées avec ces techniques. Elles sont nombreuses, notamment en zone rurale – mais pas seulement.Il y a une forte demande de la part des personnes âgées de plus de soixante-dix ans pour ne pas faire de télédéclaration ni payer en ligne. Nous sommes tous, sur ces bancs, touchés par des sollicitations en ce sens. On peut toutefois imaginer que les techniques informatiques étant de plus en plus utilisées, quel que soit le métier, d’ici cinq, six ou sept ans, cette disposition mourra d’elle-même.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement no 847.
M. Vincent Rolland (LR). Dans le même esprit que les amendements présentés par notre collègue Cordier, le nôtre tend à dispenser les personnes nées avant le 1er janvier 1938 de télédéclaration et de télépaiement des impôts. En effet, même si l’informatique et l’internet se sont vulgarisés à grand pas ces dernières années, ces personnes ne sont pas toujours familières de ces pratiques. Cela risque de les pénaliser.
M. Gérald Darmanin. C’est un débat intéressant, qui va me permettre de couper la tête à quelques canards.
M. Philippe Gosselin (LR). Attention, monsieur le ministre : même sans tête, un canard reste parfois en vie !
M. Gérald Darmanin. Pas très longtemps, néanmoins… (Sourires.)Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des incompréhensions, des informations lacunaires ou des difficultés faites par l’administration – car je ne remets pas en cause la véracité de tels dires.Je ne pense pas que l’angle de l’âge soit le bon. Une discrimination par l’âge n’est pas nécessaire. Il ne me semble pas vrai qu’après soixante-dix ans, on ne pourrait pas utiliser l’internet par nature ou par généralisation. Certaines personnes âgées de moins de soixante-dix ans n’ont pas accès à l’internet chez elles, et c’est leur droit le plus strict ; d’autres sont dans une zone blanche, ou ne savent pas lire ou écrire, ou encore rencontrent des difficultés sociales – le handicap faisant partie des critères déjà retenus.Je veux profiter de cette occasion pour rappeler la loi de la République ; et je peux m’engager, si vous le souhaitez, à la rappeler à l’ensemble de l’administration fiscale, afin que les choses soient bien claires. Le 4 de l’article 1738 du code général des impôts prévoit une amende forfaitaire de 1 euros en cas de non-respect de l’article 1649 quater B quinquies du même code. Si un usager souhaite payer ses impôts autrement que via l’internet…
M. Pierre Cordier (LR). Il n’y a pas que le paiement, monsieur le ministre, il y a aussi la déclaration !
M. Gérald Darmanin. J’entends bien, monsieur Cordier ; j’évoquais la relation, en général, avec l’administration fiscale. Veuillez m’excuser.Cet usager a plusieurs façons de faire. Soit il va à la trésorerie, soit il passe un coup de téléphone – on se référera à la discussion que nous avons eue hier –, soit il écrit une lettre. Il peut ainsi opter pour la mensualisation ; il peut aussi indiquer qu’il n’a pas accès à l’internet et souhaite payer par chèque. Des exceptions sont en effet prévues dans le code des impôts pour les personnes handicapées, pour celles qui résident dans une zone blanche et pour celles qui n’ont pas accès à l’internet à leur domicile. La pénalité de 15 euros ne s’applique donc pas dans ce cadre. Si tel a été le cas, je suis preneur du courrier qui en fait mention et j’interviendrai, car la loi de la République n’aura pas été respectée.La tendance, à l’échelle nationale, est à l’équipement des zones blanches ; tout le monde peut voir, à la progression des équipements, que dans quinze ou vingt ans on ne se posera même plus la question. Moi, je pense que la disparition du numéraire est une question importante, qui soulève d’autres problèmes. Il reste qu’il faut conserver des exceptions, la loi les mentionne déjà.Je suis donc d’accord sur le fond – je comprends ce que vous avez souhaité faire, monsieur Cordier –, mais opposé au critère de l’âge, qui ne me semble pas être un bon critère. À soixante et onze ans, certaines personnes sont parfaitement capables de remplir des documents sur l’internet, tandis que d’autres, âgées de soixante-sept ou soixante-huit ans, auront plus de difficulté à le faire : je ne pense pas que ce soit une question d’âge – étant entendu que le handicap est un critère retenu quel que soit l’âge. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.Cela étant, cela m’aura permis de rappeler la loi de la République et je suis prêt à intervenir en faveur des personnes que vous avez évoquées, monsieur Cordier. S’il le faut, je rappellerai par circulaire à l’ensemble des agents de l’administration fiscale la façon dont les choses fonctionnent. Il suffit que les personnes concernées fassent une déclaration sur l’honneur dans laquelle elles indiqueront qu’elles n’ont pas accès à l’internet chez elles ou qu’elles sont en zone blanche, ou bien qu’elles présentent leur carte précisant qu’elles sont handicapées. Il n’y a aucun problème : tout cela est déjà prévu.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Je voudrais juste rappeler à M. Cordier que nous avons adopté hier un amendement à l’annexe portant précisément sur l’accompagnement des personnes qui rencontreraient des difficultés face aux services dématérialisés. Cela est valable pour la totalité des services publics. Je crois que ce serait une erreur de considérer les choses déclaration par déclaration ou service public par service public. Il s’agit d’un enjeu extrêmement important, qu’il convient d’appréhender dans sa globalité, sans le segmenter par âge ou par zone. C’est ce qui a été précisé dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique.
M. Thibault Bazin (LR). Certes, monsieur le ministre, il y a un certain nombre de personnes âgées qui sont connectées et à l’aise avec l’outil informatique, tandis que d’autres, moins âgées, ne le sont pas. Il existe cependant une corrélation entre l’âge et l’habitude de l’outil informatique, et c’est ce que nous recherchons à travers ces amendements.D’autre part, s’il existe un certain nombre d’exceptions, que vous avez citées, nous sommes confrontés dans nos territoires à cette autre réalité qu’est la fermeture croissante des services des impôts, qui pouvaient jusqu’alors répondre à un certain nombre de problèmes. C’est une vraie inquiétude pour nos concitoyens. Ce que nous souhaitons, à travers ces amendements, c’est que si la relation de proximité géographique n’est plus assurée, on puisse bénéficier d’un peu plus de flexibilité et de souplesse, afin que le recours aux nouvelles technologies ne soit pas perçu comme un obstacle, mais plutôt comme une incitation. Voilà notre état d’esprit : tenir compte des personnes qui sont les moins connectées, les plus éloignées des nouvelles technologies, de sorte que les nouvelles relations avec l’administration ne soient pas l’objet d’incompréhension, voire de violence.
M. Pierre Cordier (LR). Monsieur le ministre, j’ai pris bonne note de ce que vous avez dit. Il ne se passe pas une semaine sans que nous ne rencontrions l’une de ces personnes dans nos permanences ou que nous ne recevions de courriers de leur part. Il ne s’agit pas d’une question de discrimination – je n’aime pas ce mot, que vous avez employé. Simplement, proportionnellement, les personnes qui sont aujourd’hui âgées de plus de soixante-dix ans, du fait de leur parcours professionnel ou de difficultés techniques, ont plus de mal avec l’ordinateur ou l’internet. Nul besoin d’aller bien loin, nous le voyons tous autour de nous, avec nos grands-parents ou nos parents. C’est quelque chose de très concret.Je vous transmettrai les courriers que j’ai reçus, monsieur le ministre, et j’engage à faire de même les collègues qui, dans les prochaines semaines, en recevront de semblables. Vous risquez d’en récupérer un certain nombre, mais cela fait partie du job !J’accepte de retirer mes amendements par suite de ce que vous avez dit. Suite au prochain épisode – si vous recevez des mètres cubes de courriers dans les prochaines semaines, il ne faudra pas vous en étonner !
M. Alain Bruneel (GDR). Monsieur le ministre, il s’agit d’une question de fond. Peut-être n’entre-t-elle pas dans le champ de ce texte, mais il faut que nous nous en préoccupions. Il n’y a pas que les personnes de plus de soixante-cinq ans qui peuvent ne pas avoir l’habitude de se servir d’un ordinateur, il y a aussi des personnes d’autres générations. D’autres, au contraire, savent l’utiliser de manière spontanée. Nous avons tous demandé un jour à un copain ou à l’un de nos enfants de nous montrer comment cela fonctionnait.Le vrai problème, c’est que l’on a supprimé des centres des impôts dans certaines villes. On a éloigné les inspecteurs des impôts des citoyens : ils n’ont plus de contact avec eux. Il fut un temps où, dans les communes, il existait une commission des impôts. Un inspecteur était à la disposition des citoyens durant un temps donné ; ces derniers posaient leurs questions et on leur apportait des réponses. Malheureusement, cela a été supprimé. On éloigne de plus en plus le citoyen de l’administration. C’est dramatique !
Mme la présidente (LAREM). Monsieur Rolland, retirez-vous vous aussi votre amendement ?
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 19, 18, 16, 17, 15, 14, 810 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 14 et 810 sont identiques.La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 19.
M. Pierre Cordier (LR). Si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 18, 16, 17, 15, 14 et 13, madame la présidente.
M. Pierre Cordier (LR). Ils concernent tous en effet les zones blanches et les territoires où l’accès à l’internet et le réseau mobile sont quasi inexistants. Notre collègue Rabault partage d’ailleurs notre avis.Il y a une dizaine de jours, le Gouvernement, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP – et les opérateurs mobiles ont annoncé avoir trouvé un accord, jugé « historique » par les protagonistes, en vue d’accélérer la couverture numérique des territoires. Le président Macron a promis la fin des zones blanches pour 2020. Quant au secrétaire d’État, M. Julien Denormandie, il a annoncé : « Nous allons faire en trois ans ce que nous avons fait jusqu’ici en quinze ans. »
M. Pierre Cordier (LR). Peut-être était-ce l’ancien monde, cher collègue, et peut-être aussi faut-il, dans la vie, être optimiste et aller de l’avant, mais enfin…Je voulais aussi vous indiquer, monsieur le ministre, qu’à ce jour, 541 communes sont sans connexion à l’internet – mais j’imagine que vous le savez déjà.Je propose, au travers de ces amendements, que les contribuables qui résident dans les zones blanches soient dispensés de la télédéclaration et du télépaiement. Si je défends tous les amendements en même temps, c’est qu’ils ne diffèrent que sur l’échéance, laquelle est étalée jusqu’en 2030 – mais j’espère, monsieur le ministre, que le problème des zones blanches sera réglé bien avant cette date !Il faut être particulièrement attentif aux personnes qui résident dans ces zones où l’on rencontre des difficultés de communication ; peut-être peut-on y utiliser le téléphone, monsieur le ministre,…
M. Pierre Cordier (LR). …mais on ne peut pas se connecter à l’internet.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 810, qui, je le rappelle, est identique à l’amendement no 14.
M. Boris Vallaud (NG). En 2017, le paiement par prélèvement automatique ou en ligne est devenu obligatoire pour tout avis d’impôt supérieur à 2 000 euros. Le seuil de paiement obligatoire sera abaissé à 1 000 euros en 2018 et à 300 euros en 2019.Cependant, la couverture de notre territoire par l’internet reste incomplète. Plusieurs de nos concitoyens ne peuvent bénéficier d’une connexion suffisante pour procéder à la gestion de leurs impôts par ce mode.Le présent amendement vise donc à reporter à 2025 l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans des zones blanches.
Mme la présidente (LAREM). Vous aviez déjà défendu votre amendement no 13, monsieur Cordier.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable, pour les raisons que vient d’indiquer le ministre. Aujourd’hui, y compris à une personne qui réside en zone blanche, la loi de la République donne la possibilité de déclarer qu’elle n’a pas la capacité de télédéclarer ses revenus ou de télépayer ses impôts.En outre, comme vous l’avez indiqué, un accord historique sur les zones blanches a été trouvé. Ce contre quoi l’on doit lutter, ce n’est pas simplement la phrase : « Je ne capte pas, je te rappelle », c’est aussi celle : « Je ne capte pas, je ne peux pas déclarer mes revenus » !Enfin, la notion de « zone blanche » n’étant pas définie juridiquement, il paraît difficile d’inscrire la disposition dans la loi. Avis défavorable.
(Les amendements nos 19, 18, 16, 17 et 15, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 14 et 810, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 13, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement no 34 rectifié.
Mme Florence Lasserre-David (MODEM). L’article 37 de la loi no 2015-1786 du 29 décembre 2015 de finances rectificative pour 2015 vise à soumettre les entreprises à un examen périodique de sincérité – EPS – de leur comptabilité par les organismes de gestion agréés – OGA.Outre que les dispositions précédemment en vigueur étaient largement suffisantes en termes d’efficacité, le nouveau dispositif génère une charge de travail et des coûts supplémentaires.Une phase d’expérimentation de l’EPS a eu lieu, mais il semble qu’elle n’ait pas été concluante. Dans un objectif de simplification pour les entreprises, le présent amendement tend donc à supprimer cet examen périodique.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je serai bref, car nous avions eu ce débat en commission. Comme j’avais eu l’occasion de le dire alors, une suppression pure et simple de l’EPS, sur la base d’un rapport qui en préconise seulement la simplification, me semble une solution un peu excessive. Nous pourrons en rediscuter, ainsi qu’on vous l’avait dit en commission, dans le cadre du projet de loi PACTE. Je vous suggère donc le retrait en attendant de réitérer votre proposition dans ce cadre, faute de quoi l’avis serait défavorable.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 665.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Cet amendement concerne les contrôles qui, effectués par les organismes de gestion agréés, conduisent parfois à des rectifications des bases imposables pour de très faibles montants.Le coût administratif du traitement d’une déclaration rectificative, élevé, est aussi indépendant du montant de la rectification, et ce pour toute la chaîne : émetteurs, intermédiaires et destinataires.L’amendement tend donc à permettre la rectification de la base imposable de faible montant d’un exercice donné sur l’exercice suivant. Un tel dispositif serait perçu comme une mesure de simplification, tant pour les entreprises que pour l’ensemble de la chaîne concernée, dès lors que les montants sont faibles et sans incidence budgétaire.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je ne reviendrai pas, ici non plus, sur les débats que nous avions eus en commission. Cette proposition de simplification audacieuse aura toute sa pertinence dans le cadre du projet de loi PACTE. La réponse est donc la même que pour les autres amendements relatifs aux organismes de gestion agréés : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 207, 297, 531, 667 et 884.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 207.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 884.
Mme Laurence Trastour-Isnart (LR). Je propose, à travers cet amendement, de faire évoluer le comité consultatif du crédit d’impôt pour dépenses de recherche en intégrant dans sa composition un observateur représentant les entreprises et capable de donner une analyse technique et comparative en matière de recherche et développement.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je maintiens l’avis défavorable donné en commission. Le comité consultatif peut d’ores et déjà se faire assister par toute personne susceptible d’avoir une expertise. De plus, la notion de « personnalité qualifiée », sur laquelle vous vous fondez, est juridiquement floue. Enfin, l’amendement pose problème au regard de la confidentialité des affaires.
(Les amendements identiques nos 207, 297, 531, 667 et 884, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 703.
M. Éric Woerth (LR). Cet amendement est de bienveillance, comme la série de ceux qui le suivent sur le même thème. Il concerne la pénalité de 10 % appliquée automatiquement lorsque le contribuable, de bonne foi, envoie sa télédéclaration avec, par exemple, un jour de retard. Il en va de même pour de multiples autres cas, comme la déclaration de TVA.Il est possible de solliciter, auprès de l’administration fiscale, une remise gracieuse de cette pénalité, mais la procédure prend beaucoup de temps et s’apparente souvent à un parcours du combattant. Je propose, dès lors que la bonne foi du contribuable est établie et que le Trésor public n’est pas lésé, de faire jouer ici le droit à l’erreur en supprimant les 10 % de pénalité. Si le recouvrement immédiat ne pose aucun problème, les indemnités de retard ne me semblent plus avoir de sens.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous voulons tenir ferme sur l’idée que le droit à l’erreur n’est pas un droit au retard, faute de quoi nous ouvririons la boîte de Pandore. On ne peut assimiler un retard à une méconnaissance du droit, donc à une erreur de bonne foi. Nous ne souhaitons donc pas ouvrir la porte à ce que vous proposez.De plus, monsieur Woerth, la notion de « premier retard », sur laquelle vous vous appuyez, paraît difficile à prendre en compte : s’agit-il d’un premier retard par impôt, par an ou sur toute la durée de vie du contribuable ? Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. J’irai dans le même sens que le rapporteur, tout en ajoutant que le droit à l’erreur, ici, repose sur le principe de la bonne foi de l’usager ou de l’entreprise qui auraient des incertitudes, même si, je le sais bien, l’administration fiscale en tient déjà compte, aussi naturellement que M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.Nous avons longuement parlé, hier, des éventuelles erreurs de l’administration, du manque d’information, du principe, qui ne va pas toujours de soi, selon lequel nul n’est censé ignorer la loi ou des interprétations contradictoires de certaines circulaires. Admettez cependant, monsieur le président Woerth, que chacun sait quand il doit payer ses impôts. Les délais de déclaration et de paiement sont clairement indiqués ; et quand bien même certains les ignoreraient, ce serait à bon droit qu’ils auraient à payer la pénalité de 10 %. Nul ne peut prétendre que, sur ce point, les informations ne sont pas assez claires et précises.Le droit à l’erreur n’est donc pas un droit au retard : le réaffirmer ne me paraît pas contraire à la bienveillance – et en l’occurrence, monsieur le président Woerth, vous me semblez aller un peu plus loin que celle-ci.
M. Éric Woerth (LR). Je connais les arguments que l’on vient de développer, mais ils me paraissent erronés. Il ne s’agit nullement de permettre aux contribuables d’« exploser » les délais prescrits par l’administration. Une étourderie, en revanche, me semble toujours possible : même s’il y a pléthore d’informations sur les délais, beaucoup de raisons peuvent justifier un léger retard ; et lorsque celui-ci se produit pour la première fois, on peut considérer la bonne foi établie.Que ce soit la première fois pour tel ou tel impôt ou pour l’ensemble des impôts, on peut en discuter ; mais ne me dites pas que la disposition est complexe – en ce cas, que faudrait-il penser du reste ?
M. Éric Woerth (LR). L’amendement ne suggère aucun droit au retard ; mais un premier retard, en réalité, qu’est-ce donc, sinon une erreur ? Si vous ne poussez pas jusqu’au bout cette logique du droit à l’erreur, plus personne ne comprendra votre texte, et il n’aboutira à rien.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je ne veux pas relancer le débat sur le droit à l’erreur et le droit au retard, mais, outre la difficulté que soulève la définition du « premier retard », il me semble que la demande de remise gracieuse répond aux préoccupations exprimées : tout contribuable peut faire valoir qu’il a dépassé les délais de bonne foi et par étourderie. Pour ce cas de figure, la demande de remise gracieuse me paraît plus souple et mieux adaptée à la diversité des situations.
(L’amendement no 703 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 126.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement, proposé par notre collègue Dino Cinieri, tend en premier lieu à abaisser à 2 500 euros le plafond des amendes forfaitaires prononcées en cas d’omission ou d’inexactitude dans les déclarations fiscales. Ce plafond, aujourd’hui fixé à 10 000 euros, est effet très significatif, notamment pour les PME.D’autre part, l’article 1729 B du code général des impôts prévoit différentes sanctions : pour défaut de déclaration du crédit d’impôt recherche et pour défaut d’état descriptif. Par souci de simplification et de lisibilité, nous proposons de ne garder que la sanction principale, pour défaut de déclaration de ce crédit d’impôt. Cela nous paraît suffisant.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je serai bref, là encore, puisque nous avions eu ce débat aussi en commission.La disposition visée concerne les entreprises qui engagent plus de 100 millions d’euros de dépenses de recherche. Dans ces conditions, une amende forfaitaire de 1 500 euros paraît un peu hors des zones concernées par le droit à l’erreur. Avis défavorable.
(L’amendement no 126, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 704.
M. Éric Woerth (LR). Il s’agit à nouveau des retards, en l’occurrence de l’amende très élevée, d’un montant équivalent à 50 % des sommes non déclarées par les tiers déclarants, en application de l’article 1736 du code général des impôts.Le projet de loi consacre le droit à l’erreur, qui, comme tout principe de simplification ou de bienveillance, doit être appliqué jusqu’au bout ; dans le cas contraire, cela ne changerait rien.Dans un certain nombre de cas, pour des contribuables de bonne foi, une erreur technique humaine peut être à l’origine du défaut de production de la déclaration dans les délais prescrits. Dès lors, le taux de 50 % paraît considérable, et s’apparente à celui que l’on appliquerait en cas de mauvaise foi. Je propose donc de limiter la pénalité à 30 % des sommes non déclarées lorsque le contribuable, de bonne foi, a spontanément régularisé sa situation.
M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Avec ce taux, vous n’allez pas jusqu’au bout de votre logique non plus !
M. Stanislas Guerini (LAREM). Décidément, le président Woerth s’est réveillé ce matin d’humeur bienveillante. (Sourires.) Le droit à l’erreur existe déjà pour ce cas de figure, et l’amende, je le rappelle, n’est pas applicable en cas de première infraction lors de l’année civile en cours et des trois années précédentes, ni si l’omission est réparée spontanément ou à la première demande de l’administration avant la fin de l’année au cours de laquelle la déclaration devait être faite.Nous sommes donc bel et bien hors du champ concerné. Le Conseil constitutionnel, saisi d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – à ce sujet, avait conclu que le montant de l’amende n’est pas disproportionné. Je vous propose de nous en remettre ici à sa sagesse. Avis défavorable.
(L’amendement no 704, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements, nos 706 et 705, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Éric Woerth, pour les soutenir.
M. Éric Woerth (LR). Il existe bien une doctrine administrative sur ce point – monsieur le rapporteur, je vais là dans votre sens – mais nous pourrions la consolider dans la loi. S’il n’y a pas de faute, la doctrine administrative acceptant que le champ du droit à l’erreur s’étende aux déclarations des trois années précédentes pourrait être inscrite dans la loi. Et cela pourrait concerner toutes les sommes prévues à l’article 240 du code général des impôts. Pour l’instant, seule certaines rémunérations relevant des déclarations de tiers – commissions, courtages, ristournes commerciales, vacations, honoraires – sont concernées. Afin de garantir une bonne application de cette tolérance, il serait préférable d’inscrire dans la loi l’usage de l’administration.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je laisserai M. le ministre répondre s’agissant de la doctrine administrative. Mais je tiens à expliquer brièvement pourquoi je suis défavorable à votre proposition, monsieur Woerth.Ce texte doit permettre de donner un droit à l’erreur aux Français, aux PME, mais il ne doit pas nous désarmer en matière de lutte contre la fraude fiscale. Les acteurs ici concernés – banques, assurances – doivent avoir les moyens d’appliquer ce dispositif. Aussi, nous proposons de ne pas modifier la loi.
M. Gérald Darmanin. Je pourrais être d’accord avec le président Woerth pour inscrire la jurisprudence et la pratique dans la loi. Cependant, ses amendements vont plus loin, puisqu’ils visent à étendre à d’autres acteurs ce qui est une doctrine pour les courtiers d’assurances, notamment.Or celle-ci s’est ainsi établie car elle concernait peu d’acteurs. La généraliser ne serait ni juste, ni conforme à l’idée même que la doctrine a mise en place. Il ne me semble donc pas qu’il faille accepter vos amendements, monsieur Woerth.
M. Éric Woerth (LR). Percevant une ouverture de votre part, monsieur le ministre, je pourrais proposer que l’on n’étende pas le champ et que l’on en reste aux sommes concernées par la doctrine administrative ;Contrairement à ce que j’ai entendu, je ne souhaite pas encourager la fraude – nous partageons tous cette opinion. On se situe bien dans les cas de bonne foi et dans lesquels le Trésor n’a pas été lésé. S’il l’a été, y compris par une erreur, c’est différent.Restons-en aux sommes visées et cristallisons dans la loi la doctrine administrative.
M. Gérald Darmanin. Nous n’examinerons vraisemblablement pas ce texte en nouvelle lecture, puisqu’une commission mixte paritaire devrait se réunir, au terme de laquelle nous espérons qu’un accord sera trouvé. Aussi, monsieur le président Woerth, je vous propose soit que le Gouvernement amende ce projet de loi lorsque le Sénat l’examinera – cette proposition pourra vous sembler peu assurée –, soit de rédiger un sous-amendement que nous pourrions examiner un peu plus tard, avant d’aborder l’article 4. En effet, je préférerais que nous ne suspendions pas la séance à cet instant, afin que nous puissions avancer dans nos débats.
Mme la présidente (LAREM). Nous reviendrons donc sur ces amendements ultérieurement.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 129.
M. Thibault Bazin (LR). L’article 1737 du code général des impôts prévoit des amendes pour chaque facture où manquent certaines mentions ou bien comportant des mentions inexactes. Certes, des plafonds sont prévus puisque le montant des amendes ne peut excéder le quart des sommes qui auraient dû être mentionnées. Pour autant, une entreprise pouvant émettre des milliers de factures, les sommes peuvent être considérables.Cet amendement vise donc à supprimer l’amende en cas de première infraction et, en cas de prononcé de celle-ci, de la plafonner à 10 000 euros, un montant plus adapté à la réalité économique des entreprises dans les territoires.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Ce plafond de 10 000 euros ne serait pas adapté dans toutes les situations. Dans certains cas, en effet, les fraudes à la facture peuvent atteindre des montants très élevés, auquel cas ce plafond serait beaucoup trop bas.
(L’amendement no 129, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 815.
M. Boris Vallaud (NG). Le paiement par voie dématérialisée n’est pas adapté à toutes les situations. Certains cas ont été signalés dans lesquels le contribuable n’a pu corriger le montant à régler, ce qui l’a conduit à acquitter ses impôts par chèque et donc à se voir appliquer une majoration de 0,2 %. Cela est notamment le cas dans les situations d’indivision où le rôle étant émis au nom de l’indivision et non pas au nom de chacun des indivisaires, il semblerait que ces derniers ne puissent modifier le montant enregistré dans le système. Chacun d’entre eux n’aura d’autre choix que d’effectuer un paiement par chèque, ce qui l’expose à une majoration de 0,2 %, si la somme due est supérieure à 2 000 euros.Cet amendement vise donc à ce que la majoration de 0,2 % ne s’applique pas en cas d’impossibilité de paiement par voie dématérialisée constatée par l’administration.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. La situation que vous évoquez, monsieur Vallaud, appelle certainement une réponse particulière : une demande de remise gracieuse est tout à fait possible dans ce cas. Généraliser l’absence de majoration que vous proposez apparaît excessif. Aussi, je propose que nous en restions aux possibilités offertes par le dispositif de demande de remise gracieuse pour les cas très particuliers, comme celui que vous avez cité.
(L’amendement no 815, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 749.
M. François Ruffin (FI). Cet amendement vise à imposer une amende aux organismes, structures, entreprises, qui incitent les Français à placer leur argent dans les paradis fiscaux.Il suffit de lancer une recherche sur Google avec les mots clés « s’installer dans un paradis fiscal » pour lire, sur le site de Bethel Finance, les propos suivants : « Une fois votre compte ouvert, vous sentirez la différence, surtout la nuit. Dormir tranquille, cela vous parle ? Quelle que soit l’issue des élections, de la taille du trou de la Sécurité sociale, la loi ne changera pas à Chypre ». Voilà comment, en un clic, on est incité à placer son argent à Chypre.De même, le site www.paradisfiscaux20.com, auquel je fais malheureusement de la publicité, fournit la liste des banques dans lesquelles il est possible de placer très rapidement son argent, qu’elles se trouvent à Andorre, à Anguilla – je ne sais pas où cela se trouve ! –, à Antigua-et-Barbuda ou dans d’autres pays encore.Ces sociétés incitent publiquement à l’évasion fiscale. Les pénaliser avec une amende serait une nécessité. Cela rétablirait la confiance car il faut une égalité des citoyens devant la loi : pour que l’on ait confiance dans le fait de payer l’impôt, il ne faut pas voir d’autres y échapper. L’incitation à l’évasion fiscale pratiquée par de tels sites devrait donc être sévèrement condamnée.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Monsieur Ruffin, nous partageons votre objectif de lutte contre la fraude fiscale. Lors de l’examen du projet de loi de finances, j’ai moi-même déposé un amendement visant à renforcer encore les sanctions contre la fraude fiscale, lorsqu’elles sont commises avec des circonstances aggravantes ou en bande organisée. Par ailleurs, cette majorité prépare un texte sur ce sujet pour les mois qui viennent. Nous prenons donc ce sujet aussi sérieusement que vous, monsieur Ruffin.Cependant, les outils que vous proposez dans cet amendement pour lutter contre la fraude fiscale ne nous semblent pas opérants ni suffisamment solides. Vous visez « notamment » certains cas, ce qui signifie qu’il y en aurait d’autres. Lesquels alors ? Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne ferait donc pas progresser la lutte contre la fraude fiscale, même si, je veux vous en assurer, nous en partageons l’objectif.Aussi, monsieur Ruffin, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.
M. François Ruffin (FI). Monsieur le rapporteur, vous ne vous êtes pas du tout exprimé sur l’existence de ces sites. Comptez-vous tout faire pour que les sites qui incitent à la fraude fiscale soient poursuivis ?
M. François Ruffin (FI). Par ailleurs, alors que je défendais ce matin une proposition de loi sur la reconnaissance du burn-out – sujet qui n’a rien à voir avec celui dont nous traitons – il m’a été dit que cela allait faire l’objet d’une mission. Ma collègue Caroline Fiat, qui présentait, elle, une proposition de loi sur la fin de vie, a reçu la même réponse. À chaque fois que nous proposons quelque chose, va-t-on nous répondre qu’une mission sera organisée ? Peut-être pensez-vous résoudre tous les problèmes avec ces missions ?
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 128 et 435.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 128.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 435.
M. Emmanuel Maquet (LR). L’article 1763 du code général des impôts prévoit que le défaut de production ou le caractère inexact ou incomplet de certains documents entraînent l’application d’une amende de 5 % des sommes omises. Cet amendement vise à ne pas appliquer cette amende en cas de régularisation spontanée.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Le dispositif proposé est très large : l’amende serait supprimée pour tous les documents devant être fournis à l’administration fiscale, et nécessaires à son travail. Je ne suis pas favorable à la diminution forfaitaire de tous les types d’amendes potentiellement prévues dans les cas visés.
(Les amendements identiques nos 128 et 435, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 127 et 436.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 127.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 436.
M. Emmanuel Maquet (LR). Cet amendement vise à ramener de 5 % à 1 % le taux de l’amende applicable aux entreprises pour défaut de déclaration de la TVA auto-liquidée.
(Les amendements identiques nos 127 et 436, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 707.
M. Éric Woerth (LR). Cet amendement vise à modifier le régime de la publicité de l’inscription d’un privilège pour le Trésor, laquelle est publique et a un impact négatif. Je ne remets pas en question l’intérêt d’une telle inscription mais dans certains cas, sa trop grande nocivité pose problème.En cas de déclaration tardive ou de contestation d’un redressement fiscal – ce qui prend un certain temps –, le privilège du Trésor est inscrit, alors que l’entreprise n’est pas insolvable et peut régler cette dette, à condition que le montant en soit définitivement tranché.Cet amendement vise donc à ce que l’administration puisse expliquer les éléments qui la conduisent à considérer qu’il existe un risque de cessation de paiement. Si ce risque n’est pas avéré, la créance suit son cours, l’administration et le contribuable débattent. La publicité d’un privilège du Trésor fragilise anormalement les entreprises.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Avis défavorable. Tout d’abord, si l’entreprise est solvable, elle peut régler ses impôts en gérant en parallèle un éventuel contentieux.Ensuite, le privilège du Trésor est déjà bien encadré aujourd’hui. Il ne vaut que pour les sommes supérieures à 15 000 euros et laisse un délai de neuf mois avant toute publicité, délai raisonnable pour discuter avec l’administration fiscale.Enfin, il peut être proposé, s’il existe vraiment des problèmes de trésorerie, des plans d’échelonnement du règlement qui permettent de suspendre la publicité du privilège du Trésor.Pour ces raisons, je souhaite que le dispositif ne soit pas modifié.
(L’amendement no 707, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 812.
M. Boris Vallaud (NG). Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport visant à évaluer, dix-huit mois après sa création, le travail du comité consultatif du crédit d’impôt recherche, institué par la loi de finances rectificative pour 2015.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Le sujet est intéressant. Mais beaucoup d’amendements au présent texte constituent des demandes de rapport et je préfère donner satisfaction à ceux d’entre eux dont l’objet est directement lié au cœur du projet de loi. En l’occurrence, ce n’est pas le cas.Avis défavorable.
(L’amendement no 812, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Nous en revenons aux deux amendements, nos 706 et 705, de M. Woerth, qui ont été présentés et débattus tout à l’heure.La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin. Comme annoncé, je propose de sous-amender l’amendement no 706. Soit nous rédigeons immédiatement un sous-amendement, ce qui nécessite une brève suspension de séance ; soit M. Woerth accepte de retirer ses amendements ou de les soumettre au vote, et je déposerai un amendement gouvernemental sur un autre article, que l’on replacera au bon endroit au Sénat.
(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1115 à l’amendement no 706.
M. Gérald Darmanin. Ce sous-amendement – pour la rédaction duquel je remercie les services de mon ministère – me semble correspondre au souhait du président Woerth. S’il est adopté, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 706.
M. Éric Woerth (LR). Le sous-amendement du Gouvernement limite le dispositif proposé par l’amendement aux flux financiers visés à l’article 240 du code général des impôts.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Gaël Le Bohec, premier inscrit sur l’article.
M. Gaël Le Bohec (LAREM). L’article 4 consacre la bonne foi par un système vertueux qui donne confiance à ceux qui en font preuve. Il propose d’étendre à l’ensemble des procédures de contrôle fiscal la procédure de régularisation des erreurs révélées lors d’un contrôle.Ainsi, si, dans un délai de trente jours suivant le contrôle, le contribuable demande à régulariser sa situation, il n’est redevable que de 70 % du montant de l’intérêt de retard. L’objectif est d’étendre le périmètre du dispositif de régularisation à l’ensemble des contribuables de bonne foi qui font l’objet d’un contrôle fiscal sur pièces ou d’un examen contradictoire de leur situation fiscale personnelle. L’article permet aux contribuables de bénéficier d’une réduction de 30 % du montant dû au titre des intérêts de retard dès lors qu’ils corrigent l’erreur identifiée lors du contrôle par le dépôt d’une déclaration accompagné du paiement intégral des droits et des intérêts de retard.L’article 4 est emblématique de l’esprit du texte : il s’agit de faire pleinement confiance à l’ensemble des contribuables, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers. La société de confiance se caractérise par la capacité de l’État à accorder suffisamment de crédit à la bonne foi des citoyens. C’est ce que permet ce dispositif vertueux privilégiant ceux qui manifestent cette bonne foi sans attendre l’expiration d’un délai donné.
M. Bruno Fuchs (MODEM). Mon collègue a très bien résumé l’article. J’ajouterai seulement que celui-ci concerne aussi le rescrit fiscal, procédure essentielle pour éclairer les décisions des entreprises et contribuer à leur sécurité juridique. Mon groupe défendra un amendement visant à aller un peu plus loin en étendant cette procédure.
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 890, 57, 92, 208, 913, 846, 423, 107, 437 et 630, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 57, 92, 208 et 913 sont identiques, ainsi que les amendements nos 107 et 437.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 890.
Mme Véronique Louwagie (LR). L’article 4 tire une conséquence de l’article 2 relatif au droit à l’erreur. Mais s’il est admis que le contribuable corrige des erreurs qu’il a commises de bonne foi dans ses déclarations, sans aucune intention de fraude ni volonté de se soustraire aux règles établies, la somme qui reste à sa charge doit être symbolique, à moins de vouloir dénaturer complètement l’intention initiale du Gouvernement et du législateur.L’article 4 tend à réduire de 30 % le montant de l’intérêt de retard et à en laisser 70 % à la charge du contribuable, ce qui demeure élevé. Il faut aller plus loin. Aux termes de l’amendement no 890, seuls 20 % resteraient à la charge du contribuable et 80 % à la charge de l’administration.Les amendements nos 57 et 208 sont des amendements de repli qui proposent de ramener à 30 % la part d’intérêt de retard laissée à la charge du contribuable.
Mme la présidente (LAREM). Puis-je considérer que vous les avez tous deux défendus ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 92, identique aux deux précédents.
M. Vincent Descoeur (LR). Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que ceux que j’ai défendus à l’article 3 : il faut rendre la sanction symbolique.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 913.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 846.
M. Thibault Bazin (LR). C’est la période des soldes ! Nous proposons, nous, que seuls 45% de l’intérêt de retard soit laissé à la charge du contribuable. Nous souhaitons offrir une vraie réduction des pénalités aux contribuables de bonne foi.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 423.
M. Ludovic Pajot (NI). Le droit à la rectification doit permettre d’abaisser substantiellement l’intérêt de retard prévu à l’article 1727 du code général des impôts. Une telle baisse permettra de sécuriser réellement les droits des contribuables, qu’ils soient particuliers ou entreprises. Pour les entreprises, et particulièrement pour celles qui font face à des difficultés de trésorerie, il ne faut pas alourdir la facture, mais leur envoyer un signal favorable. Les petites entreprises doivent savoir qu’en cas de régulation, si une faute a été commise de bonne foi, elles pourront bénéficier d’une réelle réduction du montant des intérêts de retard. Cet amendement vise à redonner du souffle et à restaurer la confiance.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 107.
M. Thibault Bazin (LR). Après 20, 30 et 45 %, nous proposons une réduction de 50 % en cas de paiement immédiat et intégral, témoignant de la bonne foi et de la bonne intention du citoyen.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 437.
M. Emmanuel Maquet (LR). L’amendement rappelle les dispositions de l’article L. 62 du livre des procédures fiscales, notamment celle permettant de ramener les intérêts de retard à 70 % de leur montant. Cette réduction est conditionnée au fait que le contribuable acquitte l’intégralité des rectifications. S’il n’a pas la capacité de s’en acquitter immédiatement et intégralement, il ne peut en bénéficier. Cet amendement propose de moduler les taux : 50 % en cas de paiement immédiat et intégral et 70 % en cas de non-paiement immédiat ou de paiement partiel.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement no 630.
M. François Ruffin (FI). Mes collègues, qui se chamaillent pour savoir s’il faut régler 20, 30, 45 ou 50 % du montant des sommes dues, parlent de pénalités, de sanctions ou d’amendes. Or, à moins que je n’aie pas compris le sens du débat, il ne s’agit pas d’une amende, mais bien de la perte que subit l’État lorsque ces sommes ne sont pas réglées ou le sont en retard. Cela ne relève donc pas d’une amende, mais d’une réparation de la perte réelle subie par l’État. En un sens, si la personne qui n’a pas payé ses impôts a vu pendant ce temps son argent fructifier, lui est juste repris ce qu’elle n’aurait pas dû percevoir si son argent n’avait pas fructifié. Je ne vois donc aucune raison de réduire le montant des intérêts de retard, que ce soit de 20, de 30, de 45 ou de 70 %. Il me semble logique d’en rester à 100 % dans la mesure où il ne s’agit ni d’une amende, ni d’une pénalité, ni d’une sanction.
Mme la présidente (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. Stanislas Guerini (LAREM). Comme lors du débat sur l’article 3, nous avons affaire à deux types d’amendements totalement contradictoires. En répondant à l’un puis à l’autre, je rappellerai l’esprit de l’article 4 relatif aux intérêts de retard. En cours de contrôle, l’usager peut corriger une erreur de bonne foi. Cette disposition est sécurisante et permet d’accélérer le recouvrement des créances. Ce n’est donc pas forcément une mauvaise affaire pour l’État, puisque le montant des intérêts de retard est diminué dans le cas d’un règlement dans les trente jours d’une erreur notifiée pendant le contrôle. C’est parce que cela me semble raisonnable que nous voulons maintenir ce taux de réduction de 30 % des intérêts de retard.Étant donné que nous sommes mercredi et non pas le Black Friday, nous n’acceptons pas les soldes, si tentants soient-ils. Nous avons trouvé un bon équilibre, puisque, quand c’est le contribuable qui, de son initiative personnelle, rectifie son erreur, la faute avouée est à moitié pardonnée, et que quand c’est l’administration fiscale qui la repère en cours de contrôle, nous coupons la poire à nouveau en deux, en laissant 70% de l’intérêt de retard à la charge du contribuable. Avis défavorable.
(L’amendement no 1098, accepté par la commission, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 668, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1106.La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1106.
M. Stanislas Guerini (LAREM). C’est un sous-amendement de coordination. Avis favorable à l’amendement à condition qu’il soit sous-amendé.
(Le sous-amendement no 1106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 668, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 82 et 209.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 82.
M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement vise à appliquer le principe du droit à l’erreur à la mise en œuvre du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu pour les petites entreprises de moins de vingt et un salariés qui vont devoir relever le défi de la mise en œuvre effective de la déclaration sociale nominative, qui servira de support au prélèvement à la source. Cet amendement prévoit l’absence de pénalités en cas d’erreurs commises de bonne foi.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 209.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Sans vouloir refaire le débat que nous avons déjà eu pendant le projet de loi de finances rectificative, je tiens à préciser qu’une gradation des sanctions a été prévue. Le ministre avait également annoncé que son administration serait clémente au démarrage du prélèvement à la source. Figer pendant cinq ans un dispositif sans sanction, comme vous le proposez, ne serait pas de nature à favoriser la bonne mise en œuvre du prélèvement à la source.
(Les amendements identiques nos 82 et 209, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 4, amendé, est adopté.)
Après l’article 4
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4.La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 814.
M. Boris Vallaud (NG). Plusieurs petites entreprises ont été contraintes à la liquidation, suite à la demande de remboursement du crédit d’impôt recherche – CIR – quatre à cinq années après que la dépense de recherche a été engagée. En d’autres termes, sans le CIR, la plupart de ces dépenses n’auraient pas été engagées : l’entreprise a agi sur la foi de pouvoir bénéficier du CIR. L’enjeu crucial est donc de sécuriser en amont son montant. Une procédure – le contrôle sur demande – existe d’ores et déjà, mais elle est très peu utilisée par les petites entreprises, puisque l’on estime que seules 4 % d’entre elles y ont recours. La difficulté est que cette procédure n’engagerait pas l’administration fiscale. Cet amendement vise à ce que cette dernière puisse être engagée pour les plus petites entreprises.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Il faut en effet faire la publicité du rescrit sur le crédit d’impôt recherche. C’est la bonne manière de sécuriser les entreprises. Petites ou grandes, elles ne font pas suffisamment appel à ce dispositif particulièrement engageant, puisque le silence de l’administration vaut accord. Qui plus est, elles peuvent bénéficier d’un rescrit dynamique qui leur permet de modifier leur projet en cours de procédure. Ce dispositif est particulièrement adapté, mais il existe un problème de publicité, et trop peu d’entreprises l’utilisent. Je vous propose d’en rester au droit existant et de ne cesser d’en faire la promotion. Avis défavorable.
(L’amendement no 814, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 210, 298 et 868.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 210.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il s’agit de définir la manière dont se passe la fin d’une procédure de contrôle. Le principe du contradictoire en est un élément de base. Le plus souvent, à la fin d’un contrôle, la dernière intervention sur place s’effectue dans le cadre d’une réunion de synthèse au cours de laquelle se tient un échange entre le vérificateur et le chef d’entreprise. Or cette réunion de synthèse ne donne jamais lieu à un écrit de la part du vérificateur. C’est pourquoi nous vous proposons de formaliser le compte rendu de l’entretien final, avec la remise systématique d’un écrit pour exposer de manière succincte les contrôles réalisés, les rectifications envisagées et une estimation des incidences financières.Il est important qu’un document fasse état de l’ensemble de ces points, à l’issue du contrôle. Le contradictoire étant un élément très important, cela conduira à lui donner une force supplémentaire. L’absence d’un compte rendu de la réunion de synthèse est gênante. Disposer de conclusions écrites permettrait d’améliorer le rôle de l’administration auprès des entreprises.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 298.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Nous avons étudié cette question en commission et adopté un amendement pour aller dans le sens de l’opposabilité des conclusions d’un contrôle, forcément de nature écrite. Cette demande étant satisfaite, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 210, 298 et 868, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 427.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Afin de permettre au contribuable d’être pleinement informé et de pouvoir se faire entendre, je vous propose de modifier l’article L. 47 AA du livre des procédures fiscales. Au 1, les mots « le contribuable » seraient remplacés par : « , éventuellement renouvelé une fois pour la même durée, et sur demande du contribuable, celui-ci ». À la première phrase du 3, après le mot « peut », seraient insérés les mots : « , après en avoir informé le contribuable, ». Au 4, après le mot « administration, », seraient insérés les mots : « après respect d’un débat oral et contradictoire, ».L’examen de comptabilité permet en effet à l’administration fiscale de vérifier à distance, depuis les bureaux du service des impôts, les comptes d’une société. Cette procédure, qui s’applique depuis le 1er janvier 2017, simplifie grandement les tâches de l’administration. Toutefois, elle ne doit pas être une source d’inquiétude pour les contribuables. Par exemple, le délai de quinze jours pour envoyer des pièces en pleine période de congés relève d’une vue de l’esprit. Qui plus est, elle ne doit pas amoindrir les garanties des cotisants. Les dispositions que je propose doivent inciter au respect de la procédure contradictoire.
M. Stanislas Guerini (LAREM). L’examen de comptabilité est un droit nouveau pour le contribuable puisqu’il permet aux entreprises de vérifier à distance les comptes d’une société. C’est une mesure favorable pour tout le monde et je crois que le délai de quinze jours a du sens dans la plupart des cas, ne serait-ce que pour inciter l’entreprise à fournir rapidement les documents nécessaires afin de permettre à l’administration fiscale de faire son travail et de réagir rapidement en cas de fraude.Votre proposition a du bon sens mais l’administration fiscale n’en est pas dépourvue. Lorsque les demandes interviennent au cours des congés d’été, d’hiver, entre Noël et le Jour de l’an, je ne crois pas, et j’en prends à témoin les personnalités qualifiées ici présentes, que l’administration se montre très rigoureuse quant au respect de ce délai de quinze jours, d’autant plus qu’elle peut elle-même y déroger.Votre proposition, sur le terrain, est déjà appliquée. Avis défavorable.
(L’amendement no 427, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement no 708.
M. Éric Woerth (LR). Cet amendement vise à poursuivre la codification des délais de réponse dans le cadre d’une procédure contradictoire avec le contribuable.En 2007, l’excellente loi de finances rectificative avait prévu que, dans le cadre d’une procédure de rectification contradictoire, l’administration avait soixante jours pour répondre aux arguments des entreprises, sachant que seules les PME étaient alors concernées.Cet amendement tend à étendre ce droit à toutes les entreprises, sauf si le contribuable y renonce – au cas où le sujet serait particulièrement complexe, par exemple.Dans le cas où l’administration ne pourrait pas tenir les délais, pour les mêmes raisons notamment, elle devra motiver sa décision.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Votre amendement vise à étendre à toutes les entreprises, y compris aux plus grandes, la possibilité de ne pas dépasser le plafond des soixante jours, si le contribuable le demande. Imaginons un instant que les entreprises du CAC40 exigent de l’administration fiscale qu’elle respecte ces délais !C’est surtout la question des moyens de l’administration fiscale, et de son organisation, qui se pose – je laisserai le ministre confirmer mes dires –, mais il me semblerait difficile de supprimer le seuil raisonnable prévu par la loi, pour étendre la mesure à toutes les entreprises.
M. Gérald Darmanin. Indépendamment des arguments du rapporteur, je pense surtout que cette proposition se traduira par une charge supplémentaire imposée tant aux entreprises qu’à l’administration.Certes, nous ne traitons pas ici d’un texte de simplification, mais nous nous sommes tout de même fixé comme objectif de simplifier les rapports avec l’administration. Pourquoi obliger les entreprises à cocher des cases ? Pourquoi exiger que l’administration motive sa décision ? Si elle manque de temps, elle se contentera de motiver mollement, et la mesure que vous proposez sera alors complètement vidée de son sens.Avis défavorable.
M. Éric Woerth (LR). Je ne crois pas du tout que cette mesure compliquerait les choses. Il arrive que les délais de réponse soient extrêmement longs pour les grandes entreprises, pour des problèmes d’ailleurs pas forcément beaucoup plus délicats que ceux des PME. Les questions fiscales sont toutes, en général, complexes.Surtout, cette mesure aurait permis de codifier la règle des soixante jours pour tous. Le contribuable, pour des raisons par exemple de défense du dossier, serait libre de ne pas retenir ce délai – le laisser libre est finalement une mesure de bienveillance à son égard. De son côté, l’administration peut aussi considérer qu’en raison de faits majeurs, elle ne peut pas décemment répondre dans les soixante jours.Ce ne serait pas une lourdeur administrative supplémentaire, et encore moins une complication pour l’administration ou le contribuable.
(L’amendement no 708 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 216 et 865.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 216.
Mme Véronique Louwagie (LR). Aujourd’hui, les commissions peuvent être sollicitées en cas de demande de remise ou modération de pénalités déjà mises en recouvrement. Pour sortir du cadre restreint de la demande gracieuse prévue par le livre des procédures fiscales, il serait pertinent d’étendre la compétence des commissions à l’application de ces majorations lorsqu’elles sont consécutives à des rectifications relevant de leur domaine de compétence.Il apparaîtrait logique de permettre à ces commissions de se prononcer au cours d’une même séance sur les impositions litigieuses en principal et sur les pénalités qui leur sont consécutives. Cette modification logique permettrait de gagner du temps en ne convoquant pas une deuxième fois les commissions sur un même dossier.Dans la pratique, certaines commissions acceptent déjà de se prononcer sur les majorations prévues par l’article 1729 du code général des impôts, alors que d’autres se déclarent incompétentes. Dans les faits, certaines commissions ont compris tout l’intérêt de cette mesure, que nous vous proposons de généraliser afin que l’ensemble des commissions puissent s’en saisir dans les mêmes conditions.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 865.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Les sanctions prévues à l’article 1729 du code général des impôts s’appliquent en cas de manœuvre frauduleuse ou de manquement délibéré, soit des cas bien définis, qui ne peuvent être étendus au droit à l’erreur.Alors qu’il est aujourd’hui simplement possible de demander un avis aux commissions, vous proposez que les contribuables puissent plaider leurs dossiers devant les commissions, ce qui est bien différent.Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 216 et 865, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 211, 300 et 654.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 211.
Mme Véronique Louwagie (LR). Les commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires n’ont pas compétence, aujourd’hui, pour traiter des questions de droit. Leur périmètre est limitativement défini et elles ne peuvent trancher que des questions de fait. Cet amendement tend à étendre le champ de compétence de ces commissions aux questions de droit. Cette proposition répond à de nombreuses attentes, sur le terrain et permettrait de prendre en compte les situations particulières des contribuables en favorisant le discernement dans le dialogue entre l’administration et les citoyens.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 300.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 654.
M. Nicolas Turquois (MODEM). La première des simplifications est le dialogue. Cette commission fonctionne bien mais il faut pouvoir élargir ses compétences pour limiter au maximum les contentieux, qui sont parfois sans commune mesure avec les valeurs en jeu.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Je maintiendrai l’avis défavorable que j’ai donné en commission. C’est vrai, prenons garde à ne pas casser un outil qui fonctionne bien, à ne pas créer de confusion entre les juridictions qui donnent des avis sur les faits et celles qui se prononcent en droit, à ne pas submerger ces commissions en élargissant par trop leur champ de compétence.Surtout, lorsque la discussion se limite aux faits, toutes les personnes qui siègent autour de la table peuvent donner un avis de bon sens sur la qualification de ces faits. En élargissant la compétence aux questions de droit, un déséquilibre pourrait émerger au bénéfice des experts de l’administration fiscale, et au détriment des contribuables.Conservons ces commissions en l’état car elles permettent de soulever de véritables discussions sur la qualification des faits. Étendre leur champ de compétence au droit pourrait être préjudiciable à leur bon fonctionnement.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement est de bon sens. Nous sommes quelques-uns à avoir siégé au sein d’une commission départementale des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires. On y trouve le contribuable, l’administration fiscale, les syndicats, des avocats, un magistrat, lequel en est le président. La commission ne tranche pas le litige, elle rend un avis, qui peut être suivi, ou non, par l’administration ou le contribuable.Si l’on veut éviter les contentieux, qui coûtent cher aussi bien à l’administration fiscale qu’au contribuable, il faut étendre le champ de compétence de ces commissions, ce qu’elles-mêmes réclament d’ailleurs.
Mme Véronique Louwagie (LR). Un de vos arguments me choque, monsieur le rapporteur. Au motif de ne pas vouloir submerger ces commissions, il ne faudrait pas étendre leur champ de compétence. C’est reconnaître, d’une certaine manière, que le besoin est réel et que ces commissions pourraient être bien davantage saisies si elles pouvaient se prononcer en droit. D’ailleurs, les discussions que nous avons eues en commission ont mis en évidence la difficulté que pouvait poser la restriction du champ de compétences de ces commissions. En tout cas, cet argument, monsieur le rapporteur, ne me semble pas recevable, surtout dans le cadre de ce texte qui tend à créer un droit à l’erreur, à simplifier et à améliorer les relations entre les usagers et l’administration.M. Laqhila a raison : le besoin est réel et les attentes nombreuses au sein de nos territoires. Nous devons prendre en compte ces situations de discernement. Il ne s’agit pas d’empiéter sur les prérogatives d’autres juridictions ou d’autres entités.
M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Je connais bien le fonctionnement de ces commissions, présidées soit par le président du tribunal administratif, soit par celui du tribunal de grande instance, selon la nature des conflits. Je peux vous assurer que les personnes qui y siègent possèdent de réelles compétences, dont il serait dommage de se priver. Avant de rendre leur avis, ces personnes ont travaillé sur le fond du dossier, beaucoup mieux que certaines juridictions.Il serait dommage de nous priver d’un élargissement des compétences de ces commissions, d’autant plus que la charge de travail qui en résulterait ne serait pas insurmontable, me semble-t-il.
M. Stanislas Guerini (LAREM). Oublions l’argument de la charge de travail. Prenons garde à ne pas établir une préqualification juridique, ce qui relève du travail du tribunal. Les avis de ces commissions sont très souvent suivis. Tant mieux, car elles discutent des faits. En ouvrant la discussion juridique, on autorisera une sorte de préjugement, ce qui pourrait introduire une certaine porosité entre les différentes juridictions. Je maintiens par conséquent mon avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Je n’ai jamais siégé dans l’une de ces commissions mais il me semble comprendre qu’elles ont été réformées l’année dernière. Laissons à la réforme le temps de produire ses effets.Je suis très sensible à l’argument du rapporteur. Cette commission n’est pas un tribunal. Elle n’est pas le lieu où l’on dit le droit, mais celui où l’on examine les faits. Ne cassons pas le mécanisme.J’ai bien entendu vos arguments et je m’engage, avant le passage au Sénat, à réfléchir avec vous, la Direction générale des finances publiques, mon cabinet et le rapporteur, aux mesures que nous pourrions expérimenter – j’emploie le conditionnel à dessein car nous verrons ce qu’il est possible de faire.Je sais qu’à la suite de la réforme de l’année dernière, la charge de travail des commissions a augmenté. Il faut que l’ensemble puisse suivre mais j’entends votre argument.Je maintiens mon avis défavorable car je ne suis pas certain qu’il faille proposer des sous-amendements pour lancer une expérimentation à laquelle nous n’avons pas encore pleinement réfléchi.Je prends néanmoins l’engagement d’y réfléchir avant le passage au Sénat. Je vous propose, monsieur Laqhila et madame Louwagie, si vous le souhaitez puisque vous avez soutenu ces amendements, de travailler avec M. le rapporteur, le cabinet et la Direction générale des finances publiques pour formuler des propositions, auxquelles pourrait être associée Mme Gruny, qui est la rapporteure du texte au Sénat.
Mme la présidente (LAREM). Sur les amendements identiques nos 211, 300 et 654, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix les amendements identiques nos 211, 300 et 654.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 211, 300 et 654 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 214 et 848.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 214.
(Les amendements identiques nos 214 et 848, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 215 et 833.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 215.